Возникло недоразумение с одним из уважаемых участником форума по поводу оценки апостола Павла действий указанных в пп. 19 и 20.

Уважаемый говорит, что Павел осуждает эти качества, а я говорю - не осуждает.

А как думаете Вы?

19. Ибо вы, люди разумные, охотно терпите неразумных:

20. вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо.

21. К стыду говорю, что на это у нас недоставало сил. А если кто смеет хвалиться чем-либо, то (скажу по неразумию) смею и я.

(Второе послание к Коринфянам 11:19-21)

Возникло недоразумение с одним из уважаемых участником форума по поводу оценки апостола Павла действий указанных в пп. 19 и 20.Уважаемый говорит, что Павел осуждает эти качества, а я говорю - не осуждает.А как думаете Вы?

В своём Послании, обращаясь к коринфянам, Павел говорит об „истинных“ признаках апостольства. “Неразумные“ коринфяне проявили снисходительность и даже благосклонность к иудейским "лжеучителям"- противникам Павла, утверждавшим, что их евангелие и полномочия намного превосходят его. Павел „описывает“, точнее, подвергает резчайшей критике этих "лжеучителей", называя их алчными, ведущими себя надменно и оскорбительно.

11:20 "вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо" - Павел осуждает коринфян за их терпение к лже-апостолам, которые под видом служения Богу использовали их всех, по мнению Павла, в своих корыстных целях, а коринфяне считали, что они всё это обязаны терпеть, ибо христиане должны быть долготерпеливы

11:21 "К стыду говорю, что [на это] у нас недоставало сил".- Павел имеет ввиду, что терпеть такие вещи от лже-апостолов Божьи служители не могут, они должны разоблачать ложное христианство под названием «долготерпение» бесчинства, особенно - со стороны соверующих.

Здесь Павел, постоянно призывавший христиан к терпению и непротивлению, в данном случае, коснувшемся его лично, действительно осуждает „долготерпение“ коринфян , которые в своём отношении к иудейским „учителям“ совершенно чётко следуютХристовой заповеди о непротивлении, терпеливо относясь к вероятно, действительному высокомерному и неучтивому поведению „лжеапостолов“.

Т.е. формально, цитируя это место НЗ, Беатус прав. Однако, что касается высказываний Беатуса типа „установка „терпилы“ , его высокомерных поучений и осуждений, я считаю их совершенно не допустимыми не только для христианина, постоянно разглагольствующего о „любви“ , но вообще для культурного человека.

Называя коринфян разумными Павел неодобрительно отзывается так о них,так как себя считает безумным.(Его ради)

Проблема коринфян была не в том что они были слишком терпеливы к неразумным,а в том что некоторые из коринфян были увлечены ложью неразумных.

Проблема коринфян была не в том что они были слишком терпеливы к неразумным,а в том что некоторые из коринфян были увлечены ложью неразумных.

Павел вынужден с "горькой иронией" говорить о себе как о человеке "неразумном" (с точки зрения коринфян), поскольку он не разделяет их (незаслуженно) почтительного отношения к "учителям" ,подразумевая, конечно, "неразумие" коринфян в этом вопросе. Будучи вынужден отстаивать своё апостольское достоинство, Павел говорит, что несмотря на свои права, ему было бы "стыдно" ,наподобие этих "учителей" , получать содержание от коринфян . Т.е. Павел упрекает коринфян в "неразумии" , в их неспособности дать правильную оценку "учителям", при этом не скрывая своего осуждения их "долготерпимости"

долготерпение коринфян могло развиться только на почве их нетерпимости к авторитету апостола(которую как раз и культивировали лжеапостолы),а Павел потерпеть это не мог так в этом случае он терял бы коринфян,а коринфяне теряли бы основу.

"К стыду говорю, что [на это] у нас недоставало сил". - Павел имеет ввиду, что терпеть такие вещи от лже-апостолов Божьи служители не могут

Удивительная у Вас логика. Как может вторая часть строчки быть следствием первой?

Это место я понимаю так: Хотя к стыду на это у нас не хватало сил (к стыду - потому что должно было хватить) - тем не менее скажу ..... - и дальше по тексту.

при этом не скрывая своего осуждения их "долготерпимости"

Видимо, Вам очень уж хочется видеть дело именно таким образом.

Дорогой Ваня, наш Bauchgefühl заставляет нас порой воспринимать вещи так, как хотелось бы, а не так как они есть

Или Вы сами пытаетесь найти отговорку чтобы как-то адаптировать неприемлемое Вами в Евангелии?

Почему тебе хотелось бы понимать укор Павла коринфянам в противоположном смысле: не как укор
ложного смирения, за которым скрывается слабоволие, а как укор недостатка смирения?

Как раз смирение он им в вину не ставил и даже не намекал, что оно ложное.

И дело даже не в слабоволии а в том, что они поддались ложному учению.

Кстати, надеюсь, обращение на "ты" для тебя совершенно нормально... или всё-же оскорбительно?

Не оскорбительно, совершенно нормально. Кому как удобно.

Для меня обращение на "Ты" является доверительной формой, но так как таких отношений мы не имеем,

то я лично предпочитаю уважительную форму при обращении к моим собеседникаm.

"К стыду говорю, что [на это] у нас недоставало сил". - Павел имеет ввиду, что терпеть такие вещи от лже-апостолов Божьи служители не могут
-

Удивительная у Вас логика. Как может вторая часть строчки быть следствием первой?

Это место я понимаю так: Хотя к стыду на это у нас не хватало сил (к стыду - потому что должно было хватить) - тем не менее скажу ..... - и дальше по тексту.

В 11.20. Павел говорит, что коринфяне терпят, когда "лжеапостолы" порабощают их, обирают, обьедают, превозносятся, кога "бьют в лицо" ( метафора, говорящая об оскорблениях) . А в 11:21 ирония Павла достигает высшей точки, когда он говорит, что у него "недостаток сил" обидеть их, как это делают лжеапостолы

"К стыду говорю

   Вот высшая степень унижения коринфян и

надменности лжеапостолов, ибо лжеапостолы обращались с ними, как с

рабами. Он говорит это не потому, что их действительно били в лицо, но

потому, что они терпели не меньше тех, которых бьют в лицо. Сказал же

это, имея в виду их высокомерие; ибо что может быть постыднее того, что

лжеапостолы, отнимая их свободу, имущество и честь, обращались с ними,

как с рабами?
что на это у нас недоставало сил.
   Ради чего,

говорит, вы терпите их? Как будто мы слабы и не можем поступать с вами

точно так же? Нет. Ибо и мы можем обращаться с вами так же высокомерно;

но мы вовсе не хотим этого. Таким образом, всю вину дерзости

лжеапостолов слагает на раболепство коринфян. Ибо вы, говорит он,

вследствие слишком рабского подчинения служите причиной и их

высокомерия, и этих наших слов".https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie...

Почему-то у меня возникает такое ощущение, что Вы просто надо мной издеваетесь.

Давайте лучше закруглим эту тему.

Почему-то у меня возникает такое ощущение, что Вы просто надо мной издеваетесь.

Зная, что Вы считаете, что я искусственно "подгоняю" своё "толкование" для подтверждения каких-то своих взглядов, я специально привёл высказывание "отца церкви". Не понимаю, какой "подтекст" Вы могли увидели в этом

Давайте лучше закруглим эту тему.

согласен

Называя коринфян разумными Павел неодобрительно отзывается так о них,так как себя считает безумным.
(Его ради)Проблема коринфян была не в том что они были слишком терпеливы к неразумным,а в том что
некоторые из коринфян были увлечены ложью неразумных.

Всё это хорошо. Но меня заботит прежде всего вопрос: Как отнестись к мною подчёркнутому? Здесь не вижу ни иронии, ни сарказма, только признание того,

что "недоставало сил".

вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо.

К стыду говорю, что на это у нас недоставало сил.

Полагаю, Вы ведь и сами знаете места в Евангелии, где Господь призывает Своих последователей именно так и поступать.

Но в данном случае коринфяне соблюли "форму" но дали себя обмануть по "содержанию".

я лично предпочитаю уважительную форму

И дело даже не в слабоволии а в том, что они поддались ложному учению.

И дело даже не в слабоволии а в том, что они поддались ложному учению.

Обменять свободу "сынов (и дочерей)" Бога на рабство следования иудейской традиции это ли не слабоволие? Отказаться от жизни по совести / личной
ответственности за свой выбор в пользу жёстких предписаний "не прикасайся ", "не вкушай ", "не дотрагивайся " - Колос. 2 могли только те, кто в душе были рабы.

Вы обладаете удивительной способностью уводить от темы.

Суть то темы передаёт пост 1:

Возникло недоразумение с одним из уважаемых участником форума по поводу оценки апостола Павла действий указанных в пп. 19 и 20.Уважаемый говорит,
что Павел осуждает эти качества, а я говорю - не осуждает.А как думаете Вы?
19. Ибо вы, люди разумные, охотно терпите неразумных:20. вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто
превозносится, когда кто бьет вас в лицо.21. К стыду говорю, что на это у нас недоставало сил. А если кто смеет хвалиться чем-либо, то (скажу по
неразумию) смею и я.(Второе послание к Коринфянам 11:19-21)#1

"К стыду говорю" говорит о том, что Павел знает, что он тоже должен был также поступать, как в п. 20, т.е, терпеть.

Уже хотя бы потому, что того ожидает от своих последователей Господь:

29. Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.

(Св. Евангелие от Луки 6:29)

С интересом жду, какие аргументы и каким образом будуте приводить и дальше.

То что у Павла недостовало сил поступать как лжеапостолы достойно одобрения.

Если бы у Павла хватало сил то он оказался бы виновным.

Говоря о своём стыде Павел как бы иронизирует становясь похожим на коринфян которым поведение лжеапостолов могло показаться крутым.На то что стыд Павла в данном случае наигран указывает то он решительно ничего не желает менять в своих отношениях с коринфянами.(отказывается бить их в лицо)

Маловероятно что коринфяне по отношению к лжеапостолам соблюли форму(христианскую),форма предполагала дать "бой" врагам церкви.(заграждать уста,не принимать в дом,не приветствовать и пр.)

То что у Павла недостовало сил поступать как лжеапостолы достойно одобрения.

Для начала: Павел увещевает не лжеапостолов, а общину.

Потом: Что достойно одобрения - что он не смог выполнить одно из поручений Господа?

Если бы у Павла хватало сил то он оказался бы виновным.

В чём он оказался бы виновным - в том, что выполнил одно из поручений Господа?

Говоря о своём стыде Павел как бы иронизирует становясь похожим на коринфян которым поведение лжеапостолов могло показаться крутым.

Я не заметил и следа иронии или самоиронии в его словах. Потому что он как никто другой знал, что ожидает Господь от своих последователей.

Повторюсь - Вам следует поменять коринфян и лжеапостолов местами.

На то что стыд Павла в данном случае наигран указывает то он решительно ничего не желает менять в своих отношениях с коринфянами.(отказывается бить их в лицо)

Ирония, самоирония, наигранность - это средства развращённого общества с целю скрыть свои истинные намерения с дальнейшей целью манипуляции людьми.
Павел очень хорошо знал что означает: ваше да должно быть да, ваше нет - нет; остальное от лукавого.

Если он говорит - к стыду - то к стыду.

Маловероятно что коринфяне по отношению к лжеапостолам соблюли форму(христианскую),форма предполагала дать "бой" врагам церкви
.(заграждать уста,не принимать в дом,не приветствовать и пр.)

Здесь проблема в том, что коринфяне наверняка не понимали, что пошли на поводу у лжеапостолов.

Не могу исключить и того, что эти самые лжеапостолы и не подозревали, что они лжеапостолы

Со всеми отсюда вытекающими .....

Иван, как вы считаете, следование за Иисусом, ваше стремление попасть в Царство Небесное, не умаляют ЭТУ жизнь, не обесценивают её?

Не умаляет и не обесценивает. Напротив: делает эту жизнь бесконечно значительной и ценной.