Deutsch

Царь Давид

487  1 2 все
Boatman завсегдатай23.08.16 12:05
23.08.16 12:05 
Последний раз изменено 23.08.16 12:10 (Boatman)


Библейский Давид был уникальным человеком: мудрый царь и политик , поэт, слагавший чудесные духовные гимны..Но главное, согласно Библии, было не это, а беспредельная любовь к Богу, к-рому Д. отдал всё сердце (т.е. полное следование первой Заповеди).И за это Бог возлюбил Д., называл его "муж по сердцу моему".Между Богом и человеком сложились сердечные отношения,к-рыми Д. бесконечно дорожил .Но псалмопевец был также воин, проливший море крови. Он безжалостно расправлялся со своими врагами внешними и внутренними. Им был истреблён весь род Саула. О подлости поступка с Урией уже говорилось. И список этот очень велик. Один из персонажей Библии назвал Д. убийцей и беззаконником.Но благодаря своей беззаветной любви к Богу и постоянным покаянным молитвам и сокрушению своего "смиренного" сердца, Д. справедливо наказан не был ( если не считать отдельные выражения божеского недовольства в виде предупреждений и "выговоров").
Но есть в истории Давида эпизод, к-рый толково не могут объяснить как древниe, tak i и новыe толкователи: "дело" о переписи евреев" и наказаниe Господом за этот грех.( 2 книга царств).
"Гнев Господень опять возгорелся на израильтян", одним из главных прегрешений к-рых было (по мнению толковников) их участие в возмущениях против богопомазанного царя и пророка Давида, „лучшего из царей еврейских“.
И возбудил Господь в Давиде желание устроить тотальную перепись населения. И царь приказал военачальнику:“исчислите народ, чтобы мне знать число народа“. Из дальнейшей реакции бога на это предприятие толкователи предполагают, что Давидом руководило „ честолюбивое услаждение своим господством над еврейским народом и властолюбивое стремление к ненадлежащему усилению этого господства“. Хотя совершено это было по Божественному наущению („искушению“)...„ И вздрогнуло сердце Давидово после того, как он сосчитал народ“ и стал он молить Господа о прощении (за своё честолюбие). Но поздно: Бог предлагает Давиду самому выбрать „справедливое“ наказание: "быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в стране твоей". Давид решает так:“Пусть впаду я в руки Господа, ибо велико милосердие Его; только бы в руки человеческие не впасть мне".И избрал Давид моровую язву . „И послал Господь язву на Израильтян и умерло из народа, от Дана до Вирсавии, семьдесят тысяч человек.“
Давид же принёс огромные всесозжжения и жертвы Богу и „ умилостивился Господь над страною, и прекратилось поражение Израильтян .
Уважаемые верующие во всемилостiвого Бога, объясните эту Его любовь и милосердие к „кротчайшему“ (по Библии) царю, выразившиеся в истреблении 70000 ни в чём не повинных людей

#1 
ivan_12 коренной житель23.08.16 12:46
NEW 23.08.16 12:46 
в ответ Boatman 23.08.16 12:05

Такие метаморфозы Давида могу объяснить лишь предположением: Он был кротчайшим, когда обращался к Богу.

Когда же шёл на поводу собственных человеческих инстинктов - мог быть жестоким и несправедливым.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
#2 
Boatman завсегдатай23.08.16 13:01
NEW 23.08.16 13:01 
в ответ ivan_12 23.08.16 12:46, Последний раз изменено 23.08.16 13:02 (Boatman)

Да речь даже не о "метаморфозах", тут всё понятно...Вопрос в том, как можно совместить "милосердие" и "любовь"Бога к кающемуся грешнику с истреблением в наказание за его грехи тысяч невинных?

#3 
ivan_12 коренной житель23.08.16 13:24
NEW 23.08.16 13:24 
в ответ Boatman 23.08.16 13:01

Если предположить, что события здесь отражены так, как проис.ходили на самом деле, то с позиции христианина сегодняшенего дня могу сказать:

Эти люди не были наказаны и истраблены, а забраны Господом из этого мира к себе. Почему именно так и зачем? Не знаю. Пока не знаю.

Если же предположить, что здесь имеет место неточная передача информации, то .... имеет место недоразумение.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
#4 
  beatus знакомое лицо23.08.16 13:30
beatus
NEW 23.08.16 13:30 
в ответ Boatman 23.08.16 13:01, Последний раз изменено 23.08.16 13:38 (beatus)
в наказание за его грехи тысяч невинных
Вы себя ставите выше суда Бога. Не в первый раз, между прочим. Заключив добровольный Договор с евреями, Бог имел полное право наказывать нарушителей Договора.

1 „Если будешь послушен Господу, Богу твоему, и будешь исполнять все его заповеди, о которых я тебе говорю сегодня, Господь, Бог твой, поставит тебя выше всех народов на земле.
2 Если будешь послушен Господу, Богу твоему, то вот какие благословения получишь, и будут они твоими:
3 Господь благословит тебя и в городе, и в поле,
4 Господь благословит тебя и даст тебе множество детей, благословит твою землю и даст тебе хороший урожай, благословит твой скот и даст ему многочисленный приплод, благословит всех твоих телят и ягнят.
5 Господь благословит твои корзины и чаши,
6 Господь благословит тебя во всём, что ты делаешь, во все времена.
...
15 „Но если не будешь исполнять то, что Господь Бог говорит тебе, если не будешь исполнять все Его заповеди и законы, то вот какое зло случится с тобой:
16 Господь проклянёт тебя и в городе, и в поле,
17 Господь проклянёт твои корзины и чаши,
18 Господь проклянёт тебя, и у тебя не будет множества детей, проклянёт твою землю, и у тебя не будет хорошего урожая, проклянёт твой скот, и у него не будет многочисленного приплода, проклянёт всех твоих телят и ягнят.
19 Господь проклянёт тебя во всём, что ты делаешь, во все времена.
...
21 Господь будет наводить на тебя ужасные болезни, пока не истребит тебя и пока ты не исчезнешь с лица земли, которой собираешься овладеть.
22 Господь поразит тебя болезнями, лихорадкой и воспалением. Господь пошлёт тебе палящий зной, и твой урожай погибнет от жары и болезни. Эти несчастья будут преследовать тебя, пока ты не погибнешь. Второзаконие 28

И весь народ ответил в один голос: „Мы исполним всё, что говорит Господь". Тогда Моисей возвратился к Богу на гору и сказал, что люди будут послушны Ему.
#5 
  beatus знакомое лицо23.08.16 13:33
beatus
NEW 23.08.16 13:33 
в ответ ivan_12 23.08.16 13:24, Последний раз изменено 23.08.16 13:39 (beatus)
имеет место недоразумение
ИМХО, имеет место очередная подтасовка смысла. В незнании Библии топикстартера - обиженного семинариста Стефана под псевдонимом Харон упрекнуть нельзя.
#6 
ivan_12 коренной житель23.08.16 14:34
NEW 23.08.16 14:34 
в ответ beatus 23.08.16 13:33

Да, но здесь не видно вины народа. Видна вина его предводителя.

Если же вина царя Давида и есть вина народа, то это нужно как-то объяснить.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
#7 
Boatman завсегдатай23.08.16 14:34
NEW 23.08.16 14:34 
в ответ beatus 23.08.16 13:30, Последний раз изменено 25.08.16 17:23 (Boatman)

Заключив добровольный Договор с евреями, Бог имел полное право наказывать нарушителей Договора.

Ну, и при чём тут "договор с евреями" при Исходе из Египта? Вы вообще понимаете о чём речь? Даже не о том, в чём заключался грех Давида (перепись); это с огромными натяжками можно объяснить. Но за этот грех по выбору Давида был наказан не он, а его народ, 70000 человек. Если они были "наказаны" за нечто, из-за чего Бог рассердился на Израиль ( хотя и это "за кадром") , как-то можно было бы обьяснить. Но по тексту ясно: Давид сам выбирает наказание народу за свой грех: моровую язву. Так же как за грех с Урией пострадал не сам Давид, а милостивым к нему Господом был умерщвлён его новорожденный ребёнок...Возможно, таким "не непосредственным" наказанием Бог хочет заставить Давида помучиться угрызениями совести..хотя и это сомнительно...




#8 
ivan_12 коренной житель23.08.16 14:44
NEW 23.08.16 14:44 
в ответ Boatman 23.08.16 14:34
Так же как за грех с Урией пострадал не сам Давид, а милостивым к нему Господом был умерщвлён его новорожденный ребёнок...

Я же думаю, что для отца нето большего наказания, чем это ....

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
#9 
Boatman завсегдатай23.08.16 15:21
NEW 23.08.16 15:21 
в ответ ivan_12 23.08.16 14:44, Последний раз изменено 15.09.16 22:17 (Boatman)

Я же думаю, что для отца нет большего наказания, чем это ....

Убрав Урию, Давид решил свои проблемы. Смерть ребёнка также была ему "на руку". Народ увидел руку Божью, покаравшую его за злодеяние с Урией; eсли грешник наказан так сурово, его не осуждают, а сострадают. А вот реакция самого Давида на смерть сына.
2-Цар. 12:15-23. . "Через неделю дитя умерло, несмотря на то, что все это время Давид постился и горячо молился. И прекратил Давид излияние скорби своей, как только узнал об этом. Но привел себя в порядок , принял пищу и поклонился Богу. Он вел себя вопреки обычаю, и это изумило приближенных его; замечателен ответ им Давида: доколе дитя было живо я постился и плакал. А теперь оно умерло; зачем же мне поститься? Разве я могу возвратить его?" Этот 7-дневный пост не говорит об особых "страданиях" Давида.К тому же смерть ребёнка - ещё большее наказание для матери. А ведь несчастной Вирсавии угрожала смерть за блуд.Возможно, вследствие всех её мучений перед родами и умер ребёнок....

#10 
ivan_12 коренной житель23.08.16 15:37
NEW 23.08.16 15:37 
в ответ Boatman 23.08.16 15:21

Именно поэтому придерживаюсь моего толкования следующим стихам:

Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам.
Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:7,8)

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
#11 
  beatus знакомое лицо23.08.16 17:08
beatus
NEW 23.08.16 17:08 
в ответ ivan_12 23.08.16 14:34
Да, но здесь не видно вины народа. Видна вина его предводителя. Если же вина царя Давида и есть вина народа, то это нужно как-то объяснить.
Вина Давида есть вина Давида, вина народа есть вина народа. Не всегда наказание падает на голову грешников незамедлительно. Не всегда нам известны все детали происходивших событий, которые были известны очевидцам. Не всегда Бог отчитывается о своих решениях, оставляя место для проявления веры, на которую с пеной у рта нападает Стефан-Лодочник (ака Boatman): "Бог есть свет и нет в нём никакой тьмы".

13 Как говорится в Писании:«Иакова Я возлюбил,а Исава возненавидел».
14 Что же из этого следует? Что Бог несправедлив? — Ни в коем случае!
15 Моисею Бог сказал:«К кому захочу проявить милосердие, к тому проявлю.Кого захочу пожалеть, того пожалею».
16 Итак, все зависит не от желания человека и не от его усилий, а от милости Бога.
17 В Писании Бог говорит фараону: «Я для того возвысил тебя, чтобы через тебя явить Мою силу и Имя Мое сделать известным по всей земле».
18 Итак, Бог, к кому захочет, будет милостив, а кого захочет, ожесточит.
19 Ты меня спросишь: «Как Он может в таком случае кого-нибудь винить? Разве кто в силах противиться Его воле?»
20 Но кто ты, человек, чтобы спорить с Богом? Разве скажет горшок горшечнику: «Зачем ты меня таким сделал?»
21 Что, разве горшечник не вправе из одной и той же глины сделать и дорогой сосуд, и простой горшок?
22 А если Бог, желая показать Свой гнев и проявить Свое могущество, долго терпел «сосуды гнева», которые обречены на уничтожение,
23 для того именно, чтобы явить все безмерное величие Своей славы по отношению к «сосудам милости», предназначенным для славы? И эти «сосуды милости» — мы.
24 Нас Он призвал — и не только из евреев, но и из язычников,
25 как об этом Он говорит в книге Осии:«Я назову народ, который был не Мой, Моими нелюбимую — любимой.
26 И в том самом месте, где Я сказал им: «Вы не Мой народ», — теперь их назовут сынами Живого Бога».
27 А Исайя восклицает об Израиле: «Даже если число израильтян будет как песок морской, все равно спасен будет лишь остаток.
28 Свой приговор, решительный и скорый, исполнит над землей этой Господь».
29 Как предсказал Исайя:«Если бы Господь Саваоф не оставил нам нескольких потомков,мы стали бы как Содом и уподобились Гоморре».
30 Итак, что из этого следует? Что язычники, не добивавшиеся оправдания, получили оправдание, оправдание через веру,
31 в то время как Израиль, добивавшийся оправдания через Закон, этого не достиг.
#12 
  beatus знакомое лицо23.08.16 17:30
beatus
NEW 23.08.16 17:30 
в ответ beatus 23.08.16 17:08, Последний раз изменено 23.08.16 17:35 (beatus)
В любом случае, все три вида наказаний народу, предложенные на выбор Давиду являются предметом Договора между Богом и евреями. Евреи по этому Договору становились собственностью Бога ни много ни мало (3 Царств 8:53). Повелев провести перепись Давид как бы присвоил себе собственность Бога (перепись обычно ведётся с целью взимания налогов и для мобилизации в армию). Совершив Суд над "сосудами гнева", т.е. теми евреями, которые так или иначе нарушали Договор, Бог напомнил, кому на самом деле принадлежит еврейская нация. И не была ли вина народа в том, чтобы слепо отдаться в подчинение царю?

И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму,
5 и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов.
6 И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу.
7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;
8 как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою;
9 итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними. - 1-я Царств 8
#13 
Boatman завсегдатай25.08.16 12:14
NEW 25.08.16 12:14 
в ответ beatus 23.08.16 17:30, Последний раз изменено 15.09.16 22:21 (Boatman)
„Вина Давида есть вина Давида, вина народа есть вина народа“
"Евреи по этому Договору становились собственностью Бога ни много ни мало (3 Царств 8:53). Совершив Суд над "сосудами гнева", т.е. теми евреями, которые так или иначе нарушали Договор, Бог напомнил, кому на самом деле принадлежит еврейская нация. И не была ли вина народа в том, чтобы слепо отдаться в подчинение царю?"

Итак, 2 Царств 24:1 говорит: «И снова Господь разгневался на Израиль....".1 Пар. 21:1 сообщает, что " сатана восстал против Израиля и подстрекнул Давида пересчитать Израильтян". Опустим это противоречие (к-рых в Библии более чем достаточно); в любом случае, Бог (или sатана) возбудили желание в Давиде совершить грех переписи. Зачем? -Получается, ПОТОМУ, ЧТО "возгорелся гнев" на Израильтян (почему-не уточняется).. Значит, ПРИЧИНА -всё же народ, „овцы“ , а не их честолюбивый царь, не выдержавший искушения и поддавшийся греху?? Или всё же любимчик Господа, вдруг проявивший самостоятельность,гордость, честолюбие? Получается, чтобы дать урок „оступившемуся“ царю, Господь задействовал „сосуды гнева“. Теперь о „сосудах“, т.е. еврейском народе. Когда-то при Исходе евреям было сказано через Моисея, что в случае послушания станет Израиль благословенным народом Божьим, а при непослушании “Господь будет наводить ужасные болезни, пока не истребит тебя и пока ты не исчезнешь с лица земли, которой собираешься овладеть“ . И народ единодушно согласился( в чём позже пришлось не раз раскаяться).Когда много лет спустя евреи пришли к Самуилу с просьбой дать им царя, чтобы судил их („как у прочих народов“) , Господь очень возмутился. „Не тебя они отвергли, но меня, чтобы я не царствовал над ними“- сказал Он Самуилу,no „разрешил“ дать им царя; при этом Самуил должен был объявить евреям „права царя, который будет царствовать над ними“, что Самуил и сделал. Все подданные без исключения обязаны были не только беспрекословно повиноваться царю, но и рабски перед ним пресмыкаться. Каждый представитель народа считался уже собственностью царя.
Так мог ли народ ослушаться царского приказа о переписи, хоть и было им это не нужно и противно?? Так на ком же грех переписи? - естественно, на том, кто для народа- "богопомазанный“. Т.е. народ выполнил тут лишь роль инструмента, СРЕДСТВА дать урок зарвавшемуся царю( как и в др. Библейской истории с Елисеем).
Какова же цена урока?Сам любимец Господа и народа, хорошенько подумав, выбрал меньшее ( ДЛЯ СЕБЯ!)из трёх зол, - смерть своего народа от мора. Это условие: „три месяца будешь ты преследуем неприятелями твоими и меч врагов твоих будет досягать до тебя“, -не подошло любимцу. В результате, менее чем за 2 дня 70000 человек погибли . Вся страна оплакивала и хоронила покойных. И число жертв стало бы намного больше, если бы Бог, проявив своё могущество и показав Давиду, кому НА САМОМ ДЕЛЕ принадлежит народ, не добился, чего хотел: покаяния, раскаяния Давида."Это я согрешил и содеял зло! А эти овцы — что сделали они?! Да будет рука Твоя на мне и на доме отца моего, а народ Свой не поражай!» (1Пар. 21:17).Эти слова были именно теми, что Бог ждал от Давида . После этой молитвы Бог окончательно останавливает мор.

Так "милосердно" наказал Господь евреев за перепись, проведенную "богопомазанным". Действительно, это было очень мягкое наказание. Ведь Господь мог истребить и семьсот тысяч, и семь миллионов „сосудов греха“. А раскаявшийся Давид продолжил свою "героическую" жизнь и вместе со своим сыном Соломоном вошёл в историю как самый великий лидер евр. народа, приравниваемый к Моисею и Иисусу Навину. Вспоминается фраза , приписываемая другому „царю“ : "Гибель одного человека – трагедия. А гибель тысяч людей - статистика“

#14 
jura47 старожил25.08.16 21:11
jura47
NEW 25.08.16 21:11 
в ответ Boatman 23.08.16 12:05

выразившиеся в истреблении 70000 ни в чём не п...

Хочется напомнить что еще будучи юношей Давид неуважительно разговаривал с дядей Голиафом,бросив в неповинного камушком,которым попал дяде в лоб.При этом событии присутствовало много свидетелей.

После чего Давид расчленил дядю.

Первыми пострадавшими были лев и медведь.(юноша отказал последним в трапезе)


#15 
Boatman завсегдатай25.08.16 21:29
NEW 25.08.16 21:29 
в ответ Boatman 25.08.16 12:14, Последний раз изменено 15.09.16 22:48 (Boatman)

И в заключение - о некоторых Божьих пророчествах
Своими благими делами, а ещё более, своей преданностью, Давид заслужил большую любовь Господа. И Господь предсказал ему и всему дому его великое будущее.
"Я был с тобою везде, куда ни ходил ты, и истребил всех врагов твоих пред лицом твоим, и сделал имя твоё великим, как имена великих на земле. И я устрою место для народа Своего, для Израиля, и укореню его, и будет он спокойно жить на месте своём, и не будет тревожиться больше. И люди нечестивые не станут больше теснить его, как прежде.
...Я восставлю после тебя семя твоё и упрочу царство его. Я утвержу престол царства его (имеется в виду Соломон, сын Давида) навеки. Я буду ему отцом, а он будет Мне сыном ; и, если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих"(2. Цар. 7. 9- 13)
Но ведь Бог ещё Аврааму обещал, что его потомки будут спокойно и вольготно жить на земле Обетованной. Однако, это не сбылось! Теперь Он то же самое обещает Давиду.
"Я утвержу престол царства его навеки».Но не утвердил! Сразу же после смерти Соломона половина царства была отторгнута от престола Давида иобе эти половинки, раздираемые междоусобными войнами, вскоре ослабели и были разгромлены более сильными язычниками. И Бог не спас их.
"Если он (Соломон) согрешит, Я накажу его". Во второй половине своего сорокалетнего правления Соломон отвернулся от Иеговеы, стал служить другим богам, ставил им капища и жертвенники. И не был наказан. Прекрасно дожил до конца своих дней, в роскоши и довольстве, окружённый сотнями жён и наложниц.И будучи стариком, даже ни разу не заболел, не дав Библии возможности представить эту болезнь как наказанье Божье.
Увидев, что Соломон грешит, Господь счёл своим долгом явиться к нему с заявлением, что забирает назад клятву, данную Давиду. За тяжкие грехи Соломона, поклялся Он, будет наказано его потомство. Как видим, история повторяется. Почему же не сам Соломон? Так надо."Пути Господни"..."Горшечник" и его "глина"...Но что же это за клятвы такие, которые даются и забираются??
И таких вопросов, на которые Библия не даёт ответа, - тысяча...




#16 
Nokia завсегдатай26.08.16 09:42
Nokia
NEW 26.08.16 09:42 
в ответ Boatman 25.08.16 21:29

Весело читать комментарии))) Вот сидит человечек в 57 веке у себя на диване, читает Танах в 20-ом переводе и у него возникают мысли... Но возникает вопрос, зачем читать не ваши книги? Ну не вам это написано, не для вас. Или вы скромно причисляет себя к Израилю?

Один из старейших пользователей germany.ru. В גלות אדום
#17 
  Салават Юлаев постоялец26.08.16 09:55
Салават Юлаев
NEW 26.08.16 09:55 
в ответ Nokia 26.08.16 09:42

А Вы?

#18 
  Паулина7 коренной житель26.08.16 11:23
Паулина7
NEW 26.08.16 11:23 
в ответ Салават Юлаев 26.08.16 09:55

А он, так..ни себе, ни людям..

Будет как и Вы верующим палки в колеса вставлять..Жалко.

#19 
ivan_12 коренной житель15.09.16 20:21
NEW 15.09.16 20:21 
в ответ Boatman 25.08.16 21:29
И таких вопросов, на которые Библия не даёт ответа, - тысяча...

Если Вы ответов не получили еще не означает что никто их не получил.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
#20 
1 2 все