„Если бога нет, то все позволено“ ?
Более 150 лет живёт и повторяется утверждение : „Если бога нет, то все позволено“. При этом самой этой фразы у Достоевского нет;есть
только: «Нет бессмертия души, так нет и добродетели, значит, всё позволено» И ещё: "Только как же, спрашиваю, после того человек-то?
Без бога-то и без будущей жизни? Ведь это стало быть теперь всё позволено, всё можно делать?" Религиозные мыслители, исследовавшие
мысль Д-кого, признавали правильность этого рассуждения:"если Бога нет —все позволено"; однако, не все позволено, значит, Бог есть.
Разные люди понимают эту фразу по-разному. Писатель Виктор Ерофеев ( http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2696 ) делает логический вывод об ошибочности этой аксиомы, и с его рассуждениями, как мне кажется, трудно не согласится.„В самом деле силлогизм логически неточен. Он держится на апелляции к тезису:
если Бог есть — не все позволено.Этот тезис не вызывает возражений, ибо Бог есть гарант определенной, лимитирующей известные действия морали . Но такая апелляция неправомерна. Если мы утверждаем:"Бога нет — все позволено", а затем убеждаемся, что позволено не все, то у нас нет никакого основания утверждать на этой основе божественную "правду". Гораздо более логично признать ошибочность первого тезиса и предложить иной: "если Бога нет — не все позволено", что в сочетании с "если Бог есть — не все позволено" дает нам право сделать вывод, что человеку дозволяется не всякое действие, независимо от существования Бога."
Т.о. согласно формулировке, Бог мешает христианину сделать нечто, противное заповедям . „Мешает“ тем, что христианин помнит, что Бог есть. Но у неверующего такого мешающего фактора нет.
Т.е. выходит так, что Бог - это надзиратель; а как только появилось сомнение в существоваnии этого надзирателя , сразу открылась перспектива в виде "Все позволено", просто потому, что отвечать не перед кем...
Эта аксиома – поддержка для верующих, укрепление их уверенности, что только с Богом возможна нравственная жизнь. И обвинение всех неверующих: поскольку они без бога, то являются затаившимися потенциальными злодеями и убийцами.
АТЕИСТ мог бы так обьяснить эту фразу:
Божий суд - не единственный суд, перед которым человек может держать ответ.И обетования человек также может давать не только Богу, но и другим людям(и себе), и держать ответ тоже как перед людьми, так и перед собой. Бога нет, а человек ТЕМ НЕ МЕНЕЕ постоянно находится под действием заповедей, обетований, и ответственности за последствия их нарушения, и поэтому такой человек НЕ может действовать, ни на кого и ни на что нe оглядываясь и не соизмеряя свои поступки ни с чем. Звери живут по инстинкту, мы по разуму. Бог тут не причем. Чувство стыда есть у большинства людей, и возникает оно не из-за страха, а из внутреннего убеждения. Что-такое хорошо и что -такое плохо, знают и атеисты и
верующие. Никогда не бывает позволено всё. Доже хотя Бога и нет, но есть человеческое правосудие, совесть и честь.
На что ВЕРУЮЩИЙ мог бы возразить:
Ответственность перед другими людьми не сравнить по важности со своей судьбой в вечности, и если человек готов пренебречь вторым, то уж на первое едва ли вообще оглянется. Верующему позволено
ВСЕ, но только то, за что ему не стыдно смотреть в глаза Бога. Потому что верующий НЕ ХОЧЕТ оскорбить Бога. Если Бога нет, то кто может тебя ограничить? Собственная мораль ограничит только в общепринятых рамках, но думать и говорить человек будет всё, что захочет. Если Бога нет, то даже если человек и избегает публичного осуждения и наказания, то ничто не мешает ему оставаться мерзавцем в душе.Для человека, сказавшего "Бога нет" или даже предположившего, что Бога нет, законы морали остаются только на уровне рефлексов и способны руководствовать его действиями от случая к
случаю и так же меняться от случая к случаю. Более того: в осутствие Бога какие-то моральные установки оказываются пришедшими извне, то есть навязанными другими людьми, не имея обоснования в душе.
Предлагаю высказать своё понимание этой формулировки как альтернативу: "Если бог есть, то..“ , или „Если бога нет,...."
и если человек готов пренебречь вторым, то уж на первое едва ли вообще оглянется.А как это выглядит на практике? Не откупались ли люди исповедями или индульгенциями от вечного и не получали ли звездюлей от соседей в качестве земного суда?
И вообще для обсуждения подобных вопросов лучше спустится на землю и не витать в облаках. Посмотреть пару тройку реальных примеров.
Предлагаю высказать своё понимание этой формулировки как альтернативу: "Если бог есть, то..“ , или „Если бога нет,...\\\ Предлагаю предъявить бога. А болтовня типа "если есть зеленые человечки, если есть бог,если есть Человек Паук и т.п.." .. ..напоминает гадание на кофейной гуще
Он держится на апелляции к тезису: если Бог есть — не все позволено.Этот тезис не вызывает возражений, ибо Бог есть гарант определенной, лимитирующей известные действия морали .
С чего бы это? Посмотрим на последние 2 тысячи лет. Разве средневековая Европа не была религиозна? И что, не было войн, убийств, сожжений, пыток, работорговли?
для обсуждения подобных вопросов лучше спустится на землю
"Спускаясь на землю", могу сказать, что человек понимает, что без других людей он не проживёт, и поэтому он не может не считаться с правами и ценностями морали чужой жизни. Поэтому идея "вседозволенности" на практике нереализуема. Само общество выступает в роли "дубинки", ограничивающей деятельность людей вместо бога, и не верить в неё невозможно.
Вне зависимости от того, во что человек верит, существуют эти законы:
никто не имеет права нарушать волю другого;
поступай так, как хочешь, чтобы поступали с тобой (или иными словами: как аукнется, так и
откликнется).
Но формула , изобретённая Д-ким (точнее, Иваном Карамазовым) относится не к материалистам, а скорее, к верующим, утратившим свою веру.Вот цитата:
«Видишь, голубчик, — говорит Иван Алеше, — был один старый грешник в восемнадцатом столетии, который изрек, что если бы не было бога, то следовало бы его выдумать... И действительно, человек выдумал бога. И не то странно, не то было бы дивно, что бог в самом деле существует, но то дивно, что такая мысль — мысль о необходимости бога — могла залезть в голову такому дикому и
злому животному, как человек, до того она свята, до того она трогательна, до того премудра и до того она делает честь человеку». Признавая необходимость бога, Иван с ненавистью отвергает его за то, что допускает назаслуженные страдания, в первую очередь, детей.
Что касается "практических" примеров, я всё же вспомню другого персонажа Д-го -атеиста Раскольникова ( имеющего много "последователей" в реальной истории) и его "теорию" о допустимости "в отдельных случаях" убийства. Подобная "идея" воспринимается верующим как чудовищная и не могла бы родиться у него...
не было войн, убийств, сожжений, пыток, работорговли?
Добавьте: инквизиции, крестовых походов...Всё же сейчас речь идёт об "интимной" морали отдельного человека ..О преступлениях во имя "веры" мы не говорим
Поскольку атеисты отрицают существование бога, вопрос "ЕСЛИ бога нет.." для них сформулирован неверно. В этом случае нет ни Творца, ни вечной жизни, ни установленных богом законов. Есть законы Природы и мораль, установленная людьми по принципу "Бытие определяет сознание". Тогда аЛьтернативный вопрос должен для атеиста звучать примерно так: "Если человек не верит бога (поскольку бога не существует), ему позволено (или не позволено)...., .и что его, в первую очередь, и насколько ограничивает" ..
О преступлениях во имя "веры" мы не говорим
Да не в этом дело. Все, что вы пишете - это вода. Это несуществующее состояние, высосанное из пальца. Может и желаемое, но несуществующее. Не в религиозных преступления дело, а в том, что на пректике вера в Бога еще никому не мешала совершать преступления. Для этого я и показываю средневековье -ВСЕ религиозны. И сколько преступлений. И каждое преступлене - это отдельное преступление отдельного человека, которуму Бог - не помеха.
Все, что вы пишете - это вода. Это несуществующее состояние, высосанное из пальца.
Вы мне это стараетесь доказать уже не первый раз. Зачем читаете тогда, уже зная, что от меня можно "ожидать"?
Какое "несуществующее состояние" ? Своё отношение к обсуждаемой идее я примерно высказал в первой части поста 6. Мне интересны иные мнения..У Вас, как я понимаю, такового вообще нет
мы не говорим сейчас о таких масштабных явлениях, как войны, работорговля.. Мы говорим об отдельно взятой личности в наше время и её отношении к идее "дозволенности", определяется ли она верой в бога
Какое "несуществующее состояние" ?Вот это.
Он держится на апелляции к тезису:если Бог есть — не все позволено.Этот тезис не вызывает возражений, ибо
Бог есть гарант определенной, лимитирующей известные действия морали .
"Если Бог есть, то не все позволено" - Как это не все? Кто это сказал? Что, верующие люди не совершают преступления и в этот момент что слючается с Богом? Он перестает существовать?
Этот тезис вызывает возражения, поскольку не соответствует реальности.
"Если Бог есть, то не все позволено" - Как это не все? Кто это сказал?
Это сказал писатель Ерофеев , ссылку на которого я дал :http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2696 . У Вас сомнения в том, что вера в Бога и следование его заповедям создаёт определённые преграды на пути вседозволенности (для тех, у кого эта вера есть)? Но и это утверждение Ерофеев опровергает, логически приходя к выводу , что "человеку дозволяется не всякое действие , НЕЗАВИСИМО от сущерствования Бога"
"Если Бог есть, то не все позволено" - Как это не все? Кто это сказал?
Это сказал писатель Ерофеев ,
Ну,так писатель Ерофеев так думает.И флаг ему в руки.А вот верующие думают совсем по-другому...
Я расскажу только несколько сценок из жизни верующих:):)
Начнем с евреев,тема сама по себе исчерпывающая...
Поэтому,почему бы не начать именно с них-всего одна сценка из каждой религиозной группы:
Итак...
За Тель-Авивом,в сторону города Хайфа по главной дороге есть Кантри клаб.
Туда приезжают те,кто любит себя и занимается спортом и фитнесом.А за этим заведением есть небольшая немощеная дорога,ее в народе зовут квиш Тель-Барух:):)
И вот там стоит огромное количество проституток,ожидающих клиентов...
И как вы думаете,уважаемые читатели,кто является клиентурой этих жриц любви??
Ну конечно же,наши рыцари танаха и ермолочки!!
Подъезжая туда,упаси господи,не в субботу,а в будни,поближе к сумеркам,они осторожненько вылезают из авто и идут выбирать себе усладу...
Забыл добавить,это не просто верующие,а верующие со всеми причиндалами.В лапсердаках почти до пола,в черных шляпах,с пейсами,с бородами и почти все в очках.Глаза портятся от мелкого шрифта при изучении святых писаний:):)
Затем ведут ее к себе в машину ..а потом...у каждого заработала фантазия:):)
Да да..именно этим они там и занимаются...
И это не рассказ для рассказа,это факты,свидетелем которых я был и неоднократно.Мы туда специально ездили,немного поприкалываться и поразвлекаться над верующими в единого и могучего бога иегову:):
А однажды,взяв машину,это был армейский джип и получив трехдневный отпуск из армии,я отправился для начала в кибуц,в котором выращивали свиней,купил там молоденького поросеночка,а потом мы его нарядили в верующего и махнули туда.
Ах да..поросеночка мы назвали Брамсом..
Тогда как раз вышла книга:-" Любите ли вы Брамса"...
Вот мы и поехали разузнать,любят ли его,то есть Брамса,наши поклонники молитв и суровых обетов ,наши стражи моральных устоев и показательная группа нашего израильского общества.
Ну,это уже отдельная история,но первая сценка была нарисована исключительно для подтверждения,что иудаика и заповедь-НЕ ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЙ одно целое!!!
Ура!
По моему рассматривать тезис "Бога нет-всё позволено" сложно в отрыве от конкретной ситуации.
Всё таки "мешающий фактор" у неверующего человека может быть: Совесть. Есть случаи,когда угрызения совести так сильны,что человек признаётся в содеянном.
В общем можно сказать,что верующие больше придерживаютя нравственных законов,но не в отдельности.
Вывод В.Ерофеева "человеку дозволяется не всякое действие , НЕЗАВИСИМО от существования Бога" кажется логичным.
Не существует общества, где всё дозволено.
Предлагаю высказать своё понимание этой формулировки как альтернативу: "Если бог есть, то..“
....Это Учение Красоты
Что касается "практических" примеров
Призыв к возвышенным качествам, замечательным обликам труда и воли, даже для медицинских целей незаменим.
