русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Philosophie. Glauben. Religion.

Если Вы не верите в Бога то тогда в инопланетян

8737   13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 alle
anly коренной житель24.12.15 21:48
anly
24.12.15 21:48 
in Antwort somm 1 24.12.15 16:03, Zuletzt geändert 24.12.15 21:49 (anly)

все что угодно претендующее на реальное существование в природе. (претендующее - значит что может Вы или я этого никогда не наблюдали, но всё же имеем основания для заявления что оно может существовать реально.)


К примеру, я никогда не наблюдал электрона, однако согласен с физиками что нечто названное "электроном" в природе реально существует.


Но вопрос именно об обобщении, а не о конкретном: чем всё что угодно претендующее на реальное существование отличается от чего угодно абстрактного?

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
somm 1 свой человек24.12.15 23:07
somm 1
NEW 24.12.15 23:07 
in Antwort anly 24.12.15 21:48

Если вас интересует только обобщённое, то я и отвечу обобщённо.

Удостовериться в существовании чего-то можно несколькоми способами : эксперементальным путём или методом логического анализа.

Всё, что не логично, является ложью.
anly коренной житель25.12.15 00:07
anly
NEW 25.12.15 00:07 
in Antwort somm 1 24.12.15 23:07, Zuletzt geändert 25.12.15 00:12 (anly)

Вы думаете что Вы ответили?улыб

Ладно, Вы уже приводили эксперимент для доказательства существования пространства.

Но этот эксперимент доказывает так же и существование упомянутых мной бегемотиков наполнивших Вашу комнату.

Вы можете указать на мою ошибку: почему бегемотики не существуют в отличии от пространства? (если Вы конечно не согласны, что они сущетвуют)

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
somm 1 свой человек29.12.15 13:15
somm 1
NEW 29.12.15 13:15 
in Antwort anly 25.12.15 00:07

Ладно, Вы уже приводили эксперимент для доказательства существования пространства.
Но этот эксперимент доказывает так же и существование упомянутых мной бегемотиков наполнивших Вашу комнату.

Ну глупость же пишите! Даже не интересно отвечать.


Меня больше интересует, куда пропал Паф ?






Всё, что не логично, является ложью.
anly коренной житель29.12.15 13:57
anly
NEW 29.12.15 13:57 
in Antwort somm 1 29.12.15 13:15
Ну глупость же пишите! Даже не интересно отвечать.

Совершенно верно - глупость! Причем ровно настолько глупа, как и Ваша о пространстве-реальном-объекте. Даже доказывается одинаково: раз не реагирует, значит есть.улыб

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
somm 1 свой человек29.12.15 14:32
somm 1
NEW 29.12.15 14:32 
in Antwort anly 29.12.15 13:57

Как вы уже достали своей недалёкостью!

Готовил для Пафа, но вам тоже следовало бы почитать.


Ученые считают физический вакуум особым состоянием материи, претендующим на первооснову мира. В ряде философских концепций в качестве основы мира рассматривается "ничто", или "содержательная пустота". При этом подразумевается, что именно "относительное ничто", лишенное конкретных свойств и ограничений, присущих обычным физическим объектам, должно обладать особой общностью и фундаментальностью и, таким образом, охватывать все многообразие физических объектов и явлений.

Такое понимание физического вакуума заставляет признать реальность существования не только в теории, но и в Природе и "ничто" и "нечто". Последнее существует как проявленное бытие – в виде наблюдаемого вещественно-полевого мира, а "ничто" существует как непроявленное бытие - в виде физического вакуума.

Всё, что не логично, является ложью.
Паф посетитель29.12.15 15:02
Паф
NEW 29.12.15 15:02 
in Antwort somm 1 29.12.15 14:32, Zuletzt geändert 29.12.15 18:49 (Паф)

В ходе нашей беседы я не раз подчеркивал, что говорю об абсолютном вакууме, где нет никакой материи ни в каком ее состоянии. Вы же, споря со мной об абсолютном вакууме, держите в уме наполненный материей физический вакуум. И когда я говорю о материи, то имею в виду любые ее формы. Вы же под материей в первую очередь подразумеваете вещество, а поле лишь как производное вещества. Ваши представления о материи ошибочны (как минимум устаревшие) и Вы не отличаете абсолютный вакуум от физического (физический - это материальный). Вот мы и не понимаем друг друга.



Ведь вакуум бывает разный. Реально достижимый вакуум - это технический вакуум. В нем есть и вещество и поле. Технический вакуум - это сильно разреженный газ.



Физический вакуум - это условный вакуум, в котором нет ни частицы вещества, но тем не менее этот вакуум наполнен материей в полевой ее форме, а соотвественно имеет объем (пространство). Некоторые ученые предполагают, что физический вакуум предшествовал появлению нашего мира в том виде, в котором мы его наблюдаем. Лично я не думаю, что материя в реале (а не только в формулах) переходит полностью из поля в вещество и обратно. Я считаю, что всегда сущестовали и поле и вещество, хоть и в разных пропорциях, которые изменчивы.



А абсолютный вакуум - это абсолютная пустота, в которой нет ничего вообще. Абсолютный вакуум - это полная абстракция, вымысел. Абсолютный вакуум и реальное пространство несовместимы.

anly коренной житель29.12.15 17:48
anly
NEW 29.12.15 17:48 
in Antwort somm 1 29.12.15 14:32

Вы опять про бегемотиков?!улыб

Правда, вместо "бегемотиков" Вы употребляете "ничто", но суть таже: "лишенное конкретных свойств и ограничений" - т.е. никак не реагирует ни на что.

Вы объясните: какие основания утверждать что "ничто" есть, если оно принципиально(а не на данном уровне тех.прогресса) ни на что не реагирует?

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
somm 1 свой человек29.12.15 19:09
somm 1
NEW 29.12.15 19:09 
in Antwort anly 29.12.15 17:48
Вы объясните: какие основания утверждать что "ничто" есть, если оно принципиально(а не на данном уровне тех.прогресса) ни на что не реагирует?

Перечитайте внимательно мой пост 346. Там есть ответ на ваш вопрос.

Всё, что не логично, является ложью.
somm 1 свой человек29.12.15 19:52
somm 1
NEW 29.12.15 19:52 
in Antwort Паф 29.12.15 15:02
В ходе нашей беседы я не раз подчеркивал, что говорю об абсолютном вакууме, где нет никакой материи ни в каком ее состоянии. Вы же, споря со мной об абсолютном вакууме, держите в уме наполненный материей физический вакуум.

Если вы помните, в начале дискуссии я просил пока не трогать поле, поэтому не особо настаивал на существовании абсолютного вакуума. Вещественную материю худо бедно обсудили, теперь пришла очередь поля. Почему ?

Обсуждая вещественную материю вы утверждали, что нет вещественной материи нет и пространства, нет его мерности, нечего мерить линейкой, а следовательно и нет объёма пространства занимаемое материей и вообще пространство это характеристика мерности материи.

Далее. Вы категорично настаивали на том, что абсолютный вакуум не может существовать даже в теории. Спорить не буду, ведь мне хватит и физического вакуума. Вы же не будете оспаривать существование физического вакуума ?

И так : физический вакуум - отсутствие всех видов вещественной материи, даже элементарных частиц.

Остаётся только поле. Поле материально и является одним из видов материи. И тут для вас начинается самое интересное.

Мы имеем пространство и материю. Такое пространство имеет протяжённость, но не имеет мерности. Какой линейкой будете мерить и что ?


Объявить такое пространство не существующим вы не сможете, померить тоже.

Ваш ход!

Всё, что не логично, является ложью.
Паф посетитель29.12.15 20:15
Паф
NEW 29.12.15 20:15 
in Antwort somm 1 29.12.15 19:52, Zuletzt geändert 29.12.15 20:51 (Паф)

Материя - это не только вещество. Говоря о материи, нельзя отмахиваться от полей. Когда я говорю о материи, то не подразумеваю только какую-то одну форму ее состояния. Материя есть материя вне зависимости от ее форм. Нельзя сказать, что если нет вещества, то нет и материи. Материя - это не только вещество! Как пример, нельзя говорить, что цветной - это только зеленый. Нельзя говорить, что вода - это только лед. Так и нельзя говорить, что материя - это только вещество.


Поле материально и является одним из видов материи. И тут для вас начинается самое интересное. Мы
имеем пространство и материю. Такое пространство имеет протяжённость,
но не имеет мерности. Какой линейкой будете мерить и что ?


Объявить такое пространство не существующим вы не сможете, померить тоже.
Ваш ход!

То есть как это - имеет протяженность, но не имеет мерности? Абсурд. Материя имеет объем. Всегда. Пусть эта материя хоть в виде вещества, хоть поля, хоть в каких угодно пропорциях вещества с полем. Объем = трехмерное пространство. Пространство - это всегда объем чего-то. У абсолютного вакуума нет объема (у него вообще ничего нет), а потому и пространство не имеет никакого отношения к абсолютному вакууму. А вот физический вакуум - это материя, это объем. Берешь любую часть этого материального объема и прикладываешь к нему какие угодно линейки, какие угодно координаты с какой угодно точкой отсчета. Мерить не перемерить. Например, можно замерять расстояния между очагами колебаний полей в физическом вакууме. Не забываем, что в физическом вакууме всегда что-то да происходит, потому как материя всегда двигается, всегда изменяется.


Вы же не будете оспаривать существование физического вакуума ?


Физического вакуума в чистом виде в окружающем нас мире не существует. Физический вакуум - это условное понятие. Ряд ученых допускает его существование на начальных этапах формирования нашего мира (вещество из поля). Лично я к этому отношусь скептически. Я считаю, что нет никаких начальных этапов, а есть только условно начальные, которые разделяют круговорот преобразований материи. И в этом круговороте нет окончательных переходов вещества в поле и затем поля в вещество. Есть только изменение пропорций. А если существует хоть малюсенькая единственная частичка вещества, то это уже не физический вакуум в чистом его виде. Да и вообще, где граница между полем и веществом? Все это так условно.


Вот что я не буду оспаривать, так это существование материи. И вечное преобразование материи оспаривать не собираюсь. А значит применимо к материи всегда существует пространство. Пространство - это объем материи. И без разницы в каком виде та материя существует в тот или иной момент.

.

somm 1 свой человек29.12.15 20:52
somm 1
NEW 29.12.15 20:52 
in Antwort Паф 29.12.15 20:15
Говоря о материи, нельзя отмахиваться от полей.

А я разве отмахивался? Я дал чёткое определение поля.

То есть как это - имеет протяженность, но не имеет мерности? Абсурд.

Так я вас к этой мысли и подвожу. Пространство имеет протяжённость, а значит имеет мерность.

Пространство - это всегда объем чего-то. У абсолютного вакуума нет объема (у него вообще ничего нет)

А в чём различие? И там и там нет в пространстве ни единой пылинки, но одно вы можете мерить, а другое нет.

Поле не придаёт объем пространству и не придаёт мерности.



Всё, что не логично, является ложью.
Паф посетитель29.12.15 21:00
Паф
NEW 29.12.15 21:00 
in Antwort somm 1 29.12.15 20:52, Zuletzt geändert 29.12.15 21:14 (Паф)

Пространство - это объем. Точка. Объем - это мера чего-то. Мера! Жирная точка. Непреложный вывод: пространство - это мера, мера чего-то, чего-то материального. Без материального нет и пространства, так как мерить нечего. Абсолютный вакуум с пространством не совместим. А вот в физическом вакууме есть что померить, так как физический вакуум материален, а значит имеет объем и там всегда что-то происходит.


Имеет объем = имеет пространство. Материя всегда имеет пространство. А объема без материи не бывает. Не бывает пространства без материи. Как не бывает просто 5 кг. веса. Взвешивается всегда что-то материальное. Так и объем всегда у чего-то материального.




Трёхме́рное простра́нство — геометрическая модель материального мира, в котором мы находимся.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/692017


somm 1 свой человек29.12.15 21:16
somm 1
NEW 29.12.15 21:16 
in Antwort Паф 29.12.15 21:00
Пространство - это объем. Точка. Объем - это мера чего-то. Мера! Жирная точка. Непреложный вывод: пространство - это мера, мера чего-то, чего-то материального. Без материального нет и пространства, так как мерить нечего.

Смахивает на пастулат.

Ну чтож, раз других аргументов нет, то каждый остался при своём мнении.

Всё, что не логично, является ложью.
Паф посетитель29.12.15 21:22
Паф
NEW 29.12.15 21:22 
in Antwort somm 1 29.12.15 21:16, Zuletzt geändert 29.12.15 21:25 (Паф)

Можете легко проверить в самых доступных справочниках. Пространство - это объем, материальный объем, объем чего-то материального. Пространство с его координатами - это геометрическая модель материи для ориентации внутри ее. Без материи нет ни ее объема, ни ее математических моделей. Спорить собственно не о чем.

Паф посетитель29.12.15 21:51
Паф
NEW 29.12.15 21:51 
in Antwort somm 1 29.12.15 20:52
Поле не придаёт объем пространству и не придаёт мерности.

Почему Вы так считаете? Возможно, здесь и кроется причина Ваших неверных рассуждений. Во-первых, объем это и есть пространство. Можно сказать, что пространство - это расписанный в математических символах (координатах) объем. А во-вторых, поле объемно как любое материальное и соответственно поддается измерению.

somm 1 свой человек29.12.15 22:45
somm 1
NEW 29.12.15 22:45 
in Antwort Паф 29.12.15 21:51, Zuletzt geändert 29.12.15 22:48 (somm 1)
Возможно, здесь и кроется причина Ваших неверных рассуждений.

Совсем наоборот. Сдесь кроется причина Ваших неверных пониманий.


"Во-первых, объем это и есть пространство." Это верно

"Можно сказать, что пространство - это расписанный в математических символах (координатах) объем." Тоже пойдёт.

"поле объемно как любое материальное и соответственно поддается измерению." И это не противоречит моему утверждению выше.

В чём ваше недопонимание, я понять не могу. Выводы верные, а понимание отсутствует.


Физический вакуум такое же ничто как и пространство. Может осознать вам поможет этот текст. Я умыкнул его из одного научного трактата. Где я его взял, уже не помню, но могу заверить, что это не на заборе было написано.


Ученые считают физический вакуум особым состоянием материи, претендующим на первооснову мира. В ряде философских концепций в качестве основы мира рассматривается "ничто", или "содержательная пустота". При этом подразумевается, что именно "относительное ничто", лишенное конкретных свойств и ограничений, присущих обычным физическим объектам, должно обладать особой общностью и фундаментальностью и, таким образом, охватывать все многообразие физических объектов и явлений.Такое понимание физического вакуума заставляет признать реальность существования не только в теории, но и в Природе и "ничто" и "нечто". Последнее существует как проявленное бытие – в виде наблюдаемого вещественно-полевого мира, а "ничто" существует как непроявленное бытие - в виде физического вакуума

.

Всё, что не логично, является ложью.
Паф посетитель29.12.15 23:18
Паф
NEW 29.12.15 23:18 
in Antwort somm 1 29.12.15 22:45

Вы сказали, что поле не придает объем пространству и не придает мерности. Как это понимать? Я это понял как то, что поле не имеет объема и не измеряется. А это в корне неверно. Поле - это материя. А материя имеет измеряемый объем.


Физический вакуум такое же ничто как и пространство.

Нет. Физический вакуум в отличие от абсолютного очень даже что-то. Весьма материальное что-то. Физический вакуум имеет объем, а значит и описываемое этот объем пространство.


Может осознать вам поможет этот текст. Я умыкнул его из одного научного трактата.

Текст этот мало смахивает на научный. И все же там так же говорится, что физический вакуум - это материя. И далее идет игра слов. Вакуум в переводе - это пустота или ничто. Полностью это относится только к абсолютномук вакууму, который есть абстракция, вымысел. В реальности вакуум бывает только относительным. В реальности всегда и везде есть что-то. Пэтому в статье и вводятся такие понятия как "содержательная пустота" или "относительное ничто". Т.е. на самом деле это нечто. Ну и как любое материальное нечто, оно имеет объем и может быть выражено в пространственных координатах. В этой статье ни слова о существующем вне материи пространстве.

anly коренной житель29.12.15 23:48
anly
NEW 29.12.15 23:48 
in Antwort somm 1 29.12.15 19:09
пост 346. Там есть ответ на ваш вопрос.

там есть нелогичные фразы (но нелогичное никак не может ответить на вопрос)


Вот: ""относительное ничто", лишенное конкретных свойств и ограничений, присущих обычным физическим объектам, должно обладать особой общностью и фундаментальностью и, таким образом, охватывать все многообразие физических объектов и явлений."


Где же тут логика, если "относительное ничто" ничего не имеет общего с любым "нечто", и в тоже время имеет общее с любым "нечто"?бебе

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
Паф посетитель29.12.15 23:49
Паф
NEW 29.12.15 23:49 
in Antwort somm 1 29.12.15 22:45, Zuletzt geändert 30.12.15 12:48 (Паф)

Вы пытаетесь отделить пространство от материи.Я в ответ уже приводил аналогии с цифрами, которые заполняются яблоками, а так же с 5 кг. веса, заполняемыми ежиками. Вас эти примеры не тронули. Вы не увидели схожести этих абсурдов с разделением пространства и материи. Попробую еще одну аналогию. Меридианы. Земные меридианы. Меридианы и параллели. Были ли они до формирования Земли? Сформировалась ли Земля в этой геграфической сетке, которая сама по себе плюхалась вокруг Солнца, поджидая подходящую планетку? Нет конечно. Планета прекрасно обходится без этих меридианов и параллелей. Она просто имеет свою объемную форму.



А вот чтобы человеку лучше ориентироваться на планете, он придумал модель Земли - глобус. Эту модель расчертил меридианами и параллелями и получил в итоге географические координаты (широты и долготы). Человек промерил Землю в угловых градусах для собственного удобства.



То же самое с остальным мировым пространством. Мир имеет объем. И чтобы ориентироваться в этом объеме, человек вывел геометрическую модель мира, наложил пространственную сетку. Т.е. цифрами описал объем окружающего мира. Не мир втискивался в пространство, а пространство описывает уже имеющийся мир.





13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 alle