В другой теме мы с koderom начали обсуждать этот вопрос, но обсуждение прервалось по моей вине, мне было некогда писать сюда. Поэтому решил открыть новую тему, чтобы продолжить обсуждение.
Что удалось выяснить на данный момент, я задавал кодеру вопросы и получал ответы.
Вопрос: Иисус это реальная историческая личность или нет?
Ответ: Иисус это реальная историческая личность. Но не Бог.
Вопрос: Апостолы это реальные личности?
Ответ: Да.
Вопрос: Евангелия написаны апостолами?
Ответ: Нет.
Вопрос: Отображают ли Евангелия реальные слова и поступки Иисуса?
Ответ: Частично. Там, где касается проповедей или человеческих поступков (поведение Иисуса в храме) - да. Мистика - нет. Деление условное, какая часть Евангелий выдумана, искажена или переписана - сказать невозможно.
Вопрос: Я понимаю что всё имхо, мне как раз интересно понять ваше мнение, вашу логику. Как на ваш взгляд это могло произойти? Ну например ходил Иисус проповедовал, потом Апостолы пересказали это своим ученикам. Те написали Евангелия и добавили мистики?
Ответ: Приблизительно. Добавление мистики могло произойти по многим причинам и в разное время.
В этом месте у нас дискуссия прервалась. Предлагаю её продолжить не только кодеру, но и всем, кому интересно было бы разобраться в этом вопросе.
Итак, историки, то есть люди науки с вашей точки зрения, если конечно можно считать историю наукой, считают что Иисус Христос историческая личность. Основывается это утверждение в большей степени на подлинности Евангелий. Есть конечно другие факты, но в основном на этом.
Существует более ста документов, которые учёные датируют первым веком нашей эры. Среди них Евангелие от Иоанна полностью, Евангелие от Иоанна и Евангелие от Луки полностью сшитые вместе в одну книгу и различные фрагменты Евангелий, ну например 10 страниц Евангелие от Иоанна, 5 страниц, полстраницы итд. Между всеми этими документами нет никаких противоречий, то есть они совпадают слово в слово.
Есть ли какое-то логическое объяснение как это могло произойти, на мой взгляд его нет, вот именно это мне бы и хотелось услышать от атеистов, как логично можно это объяснить.
Апостолы после вознесения Иисуса на небо как известно какое-то время находились в Иерусалиме потом разошлись по разным странам проповедовать Евангелие. Фрагменты рукописных Евангелий найдены в разных страх. В каждой стране у них появились ученики. Если предположить что эти ученики решили подделать Евангелие, хотя по логике большинство из них даже не должны были уже быть знакомы друг с другом. То как они могли это осуществить? В таком сговоре не могло участвовать много людей иначе подлог сразу бы вскрылся. Если предположить что в какой-то стране сговорились человек пять к примеру и подделали Евангелие, то почему тогда тексты совпадают во всех других странах. Кто может дать логическое предположение, о том как это осуществимо на практике?

"английские" историки так считают?
Неправда.

1. Документы составлялись на основе одного, написанного ранее(или на основании одной истории, которую передовали устно. Причем авторы не обязательно должны были быть участниками истории. Им достаточно было бы знать канонический текст истории. Пример - в современной истории есть герои-панфиловцы. История много раз перепечатовалась и пересказывалась. Указывались подробности типа фамилий, высказываний(дословных!), числа участников. И тем не менее исторя место не имела.)
2. Документы писались по определенным критериям. Ну по принципу, как сейчас есть каноны писания икон.
3. Документы отбирались для внесения в библию "специально обученными людьми". Христианство - религия государственная и все, что не соответствовало, выбрасывалось на мороз. Заодно выпиливались всякие катары, агностики и тамплиеры с их альтернативными историями.
кстати, вот мнение Александр Меня:
http://www.alexandrmen.ru/books/son_max/app_1a.html
Автор третьего Евангелия Лука, в отличие Марка, не безыскусный рассказчик, а писатель, который уже имел перед глазами “многие” попытки изложить жизнь и учение Христа/152/. Он, по-видимому, не был иудеем, в его книге мало семитизмов. Он широко пользуется Евангелием от Марка, но имеет в распоряжении и другие источники. Некоторые из них возникли в среде христиан-евреев и даже учеников Крестителя. (с)

Тем не менее одна особенность IV Евангелия говорит против принадлежности его сыну Зеведееву. Об Иоанне там сказано в таких почтительных тонах, так подчеркивается любовь, которую проявлял к нему Иисус, что трудно отождествить автора с самим апостолом. (с)

Давайте разберем весь список и конкретно то, что слово в слово совпадает. Возьмем например Евангелие от Петра. Существует? Да. В Библии? Нет. Почему? Петр плохо знал Иисуса?

Вы еще не слышали обьяснений, но успели назвать логику в названии темы "непонятной"

Что значит подделать? Вернемся к героям-панфиловцам. Эта история подделана? Панфиловская дивизия действительно существовала и действительно успешно дралась. Это факт. И на разьезде Дубосеково тоже. А вот ТОГО описываемого события не было. Однако именно это событие стало образом обороны Москвы.

Историю с Панфиловцами повторяли люди, вообще никогда друг друга не видевшие. Например лично я у школьной доски. И что? Подлог сразу вскрылся?

А почему тексты, рассказанные ЭТИМИ людьми в других странах, должны отличатся? Если я раскажу историю о Панфиловцах в Германии, она что, как то изменится? Логику рассуждения не понял.

Диакон Андрей Кураев
Искажен ли текст Нового Завета?
.....Но известен и еще один аргумент, который часто используют антицерковные люди. Они говорят: да, мол, эти древние рукописи существуют, но вы, христиане, сами говорите, что это лишь маленькие фрагменты, а вот затем на основании этих-то фрагментов Евангелия и были дополнены церковными догматистами. Мы-де знаем, что средневековые цензоры что-то из Евангелий выбрасывали, а что-то в Евангелия вставляли.
И каждая секта, конечно, уверяет, что именно ее догмы церковники вычеркнули из древних евангельских списков…
Но эти гипотезы очень легко проверяются. Есть в жизни христиан черта, которая радует историка и огорчает христианина. К сожалению для христианина, ученики Христовы не смогли соблюсти единства между собой и христианский мир избороздили трещины расколов. Ряд национальных христианских общин уже в V-VI вв. отпал от единства с Православной Церковью (я имею в виду прежде всего армян, с их монофизитской доктриной, коптов, сирийскую Церковь). Но с точки зрения историков это означает, что появилась уникальная возможность сопоставить греко-римское христианство с другими версиями христианской жизни, причем такими, которые в некоторых своих чертах сохранили более древний уклад, не испытывая воздействия тех изменений, которые происходили в Православной Церкви в последующие столетия.
Поскольку эти общины (т. н. дохалкидонские Церкви) порвали всякие отношения с Православным Константинополем и, тогда еще Православным, Римом, это означает, что если бы в последующие века цензоры в Греции или в Италии взялись бы править Евангелие, то армяне, копты, эфиопы или сирийцы эту правку никогда бы не приняли. Более того – их национально-церковная литература сразу наполнилась бы гневными выпадами: “Смотрите, до чего дошли эти греки и римляне в своем еретичестве – даже Евангелия они цензурируют!” Но нет таких криков. И Библия у нас едина. Мы можем сравнивать их переводы Писания с нашими. И подобное сличение показывает, что Библия неизменна. Нет такого фрагмента, который бы отсутствовал у латинян, но был бы у коптов, нет такого текста у сирийцев, который бы отсутствовал в славянской Библии (разве что отношение к Апокалипсису разнится в разные времена и у разных народов)......
http://halkidon2006.orthodoxy.ru/bogoslovie/510kuraev.htm

Вообще то они так не говорят. И вообще не делают идиотских общих высказываний Можно разобрать каждую часть нового завета конкретно и посмотреть, когда и где она была канонизирована и принята в состав священных текстов. Можно так же рассмотреть, какие апокрифы существовали и когда они были признаны нерекомендованными или запрещенными.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%...
дохалкидонские Церкви
Древние восточные церкви — группа древних церквей восточного христианства, признающих постановления и исповедующих вероучительные догматы только первых трёх Вселенских соборов[1][2][3][4][5]. Термины «ориентальные православные церкви», «древневосточные православные церкви» и «древние православные церкви» используются для обозначения шести восточных церквей, не признающих Халкидонский и все последующие, согласно византийской и латинской традициям, Вселенские соборы, в связи с чем в научной и богословской литературе также называются миафизитскими и нехалкидонскими церквями(с)
Можно рассмотреть подробнее и время создания общин и их священные тексты? То есть дохалкидонские Церкви базировали свои священные тексты на уже прошедших вселенских соборах. Отбор священных текстов уже прошел.А аргументы типа "закричали" , "наполнились гневными криками" как то несерьезны. Катары покричали. И чем это закончилось?
Кроме того в период 1-2 веков нашей эры вдруг возникло реально дофига "священных" текстов. Написанных по мотивам. Непонятно кем и подписанных громкими именами. Это времена, из которых не сохранилось НИ ОДНОЙ рукописи(если я не ошибаюсь, самые ранние датированы 3 веком). Это значит, что в определенный "ранний" период было написано достаточно текстов и дописок, что бы чуть позднее канонизировать уже дописки. И считать их написанными (и считать справедливо) в глубокой древности.

Ошибаетесь по поводу Вселенских соборов. На них Новый завет не исправляли.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D...

А когда составляли канонический Новый Завет?
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%97%D0%B0%D0%B2%...
Книги Нового Завета были канонизированы христианской церковью на Вселенских Соборах.

Большие споры долго вызывал вопрос о включении в канон Апокалипсиса Иоанна. Лаодикийский поместный церковный собор (364 год), утвердил новозаветный канон в составе 26 книг, составляющих его и теперь, — без Апокалипсиса. После этого вопрос о новозаветном каноне обсуждался ещё на двух поместных соборах, — Гиппонском (393 год) и Карфагенском (397 год), и был окончательно принят вторым правилом Пято-шестого собора (Трулльского) (692 год).
Халкидонский собор прошел в 451 году. Во-первых После соборов, утвердивших каноны священных книг. Во-вторых через полтысячелетия после самого события. 451 год собирались и утрясались какноны, священники договаривались, какие книги свяшенные, а какие апокрифы. И ко времени раскола все таки договорились.

Составлять и исправлять для вас синонимы?

Нет. А почему вы спросили?

Собрались и составили НЗ христиане знавшие свою веру. Вопросы на соборах решались по поводу ересей и за основу брали всё тот же НЗ и ВЗ. И никто не руководствовался апокрифами.
Почему нам нельзя говорить где ложное писание а где истинное, почему мы не должны защищать свою веру? Мы и здесь спорим друг с другом о Писании, но апокрифы игнорируем, можно почитать эти апокрифы и видно что это ложь.

Почитайте апокрифы и там увидите мистику, почитайте и увидите незнание авторами подробностей жизни евреев.....

Повторяюсь в 8394 раз, приведите хотя-бы одно ПРИЖИЗНЕННОЕ свидетельство его современников существования Иисуса. Я думаю, что при столь многолюдных "чудесах" Иисуса таких свидетелей можно легко отыскать, так что жду вашего ответа. Только не нужно ссылаться на Иосифа Флавия, он родился после "смерти" Иисуса. Кстати, высказывания Флавия, в которых впервые упомянул имя Иисуса(спустя 60 лет после "распятия" Иисуса!!!), тоже многие оспаривают, в следствии неправильного перевода.Вернее смысл этих высказываний.

Приведите хотя бы одно ПРИЖИЗНЕННОЕ свидетельство современников существование Платона, Гомера....
рукописи античных авторов, с которыми работают современные исследователи, на самом деле написаны не ранее IX-XI вв. по Р. Х.

Так Платона и Гомера никто МЕССИЕЙ, посланниками божьими и спасителями человечества не считают, и у них не было тысяч ПРИЖИЗНЕННЫХ адептов. И потом, ни первый, ни второй не ВОСКРЕШАЛИ(!!!!) и не наделали столько "чудес" и столько "шума", после которого в обязательно порядке должны остаться хоть какие-нибудь свидетельства. Но их, как я понимаю, в природе не существует Странный мессия, о котором впервые упоминают спустя 60 лет!?, после его "ухода".

Это вы так решили? То есть на указанных мной соборах вопрос канонизации не решался?

Странная фраза. Апокриф - это отношение к книге. Это не название книги . Что бы книга стала апокрифом, нужно сначало решить, что она непригодна для определенного учения. Поэтому апокрифами НИКОГДА не руководствуются. Те, кто руководствуется текстами, не рекомендуемыми к прочтению официальной церковью, апокрифами их не считает. А вот апокриф книга или нет, как раз на соборах и решали.

Почему нельзя? Кто это сказал? Вот и я говорю, где писание ложное, а где истинное.

Ага. А ангел в канонических Евангелиях или Апокалипсис такая реальная бытовуха

Не желаю мешать направлению и развитию темы, но желаю высказать эту мысль: Логики атеиста не существует в природе, так как логика это логика, это математика ума, анализ причин и следствий, изучение на фактах, это тот же поиск правды и истины, наука веры, принципов и убеждений, просто часто по невежеству и неопытности самопротиворечиво умаляющей и отрицающей всеобъятную и зрелую чашу единства космической существенности человека.
И это пишу не зря, потому что разделение на атеистов и верующих, даже казалось бы таким незначительным названием последних тем, вносит очередной провокационный клин бессмысленной, посредственно бюрократичной вражды.........но если совершенствоватся внутренне, эзотерично, то многие вопросы, за которые веками все цепляются, отпадают естественно, как иссохшие ветви древа, и радует аспект что эта тема может заполнить эту пропасть разногласий плодородной почвой, соединить враждующих мостом. А вот кто этого не делает, тот и поныне с ветхим возом у истёртых порогов.

Апостолы свидетели и этого достаточно.

Гм. А они вроде уже умерли

Понял.Но вот засада, нет прижизненных свидетелей существования самих апостолов. Все первые упоминания о них тоже были после "сметри" онных

Вас же смущает мистика, но она не являлась критерием принятием или непринятием истинности текста, она есть и в апокрифах.