Deutsch

Основание христианской веры. Символ Веры.

2791  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
MFM коренной житель10.10.15 23:14
MFM
NEW 10.10.15 23:14 
в ответ Стоик 10.10.15 22:04
Для начала, я хотел бы знать цель Ваших вопросов.
Если их цель припереть меня к стенке, то на этом и остановимся.
А если Вы действительно хотите узнать то, что пока Вам неизвестно (а это есть у нас всех), то тогда можно продолжить разговор.
Так какова цель Ваших вопросов?
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
#41 
Стоик коренной житель10.10.15 23:25
Стоик
NEW 10.10.15 23:25 
в ответ MFM 10.10.15 23:14
Действительно хочу узнать и меня, в первую очередь, интересуют внешние источники такой информации...
В ответ на:
Если их цель припереть меня к стенке, то на этом и остановимся.

Нет. Зачем. Вы знаете мои взгляды, я ваши... оставим суд Богу.
#42 
MFM коренной житель11.10.15 00:16
MFM
NEW 11.10.15 00:16 
в ответ Стоик 10.10.15 23:25
В ответ на:
Действительно хочу узнать и меня, в первую очередь, интересуют внешние источники такой информации...

Тогда для начала вот эта статья:
http://beitaschkenas.de/index.php/articles/85-2011-11-30-21-28-07/810-manfed
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
#43 
Стоик коренной житель11.10.15 00:36
Стоик
NEW 11.10.15 00:36 
в ответ MFM 11.10.15 00:16, Последний раз изменено 11.10.15 00:48 (Стоик)
Спасибо. Начал читать. В статье написано, что список неполный и указаны книги для желающих.
Что одно посоветуете из того списка?
В статье постоянно говорится: в оригинале.
Где можно увидеть этот оригинал и есть ли он на русском языке?
И почему оригинал назван оригиналом... он по возрасту старше или не только?
п.с. узнал кое-что новое, интересно конечно будет прочесть более полную книгу и сравнить с оригиналом, с которым собственно и идет сравнение.
насколько я понял - вставки или изменения в большинстве своём связаны с переводами...
#44 
koder коренной житель11.10.15 07:12
koder
NEW 11.10.15 07:12 
в ответ MFM 10.10.15 23:14
Если статья верна, то прослеживается много вставок, призванных подчеркнуть - Иисус именно сын божий. Не образно, прямо. Удалены также тексты, указывающие на Иосифа, как на биологического отца.
#45 
MFM коренной житель11.10.15 11:32
MFM
NEW 11.10.15 11:32 
в ответ Стоик 11.10.15 00:36
В ответ на:
В статье постоянно говорится: в оригинале.
Где можно увидеть этот оригинал и есть ли он на русском языке?

Оригинальных текстов новозаветных посланий не сохранилось.
"Оригинальными" называются самые ранние копии.
Вот тут, немного подробней раскрывается этот вопрос:
http://beitaschkenas.de/index.php/articles/84-2011-11-30-21-27-51/775-manfed
В ответ на:
В статье написано, что список неполный и указаны книги для желающих.
Что одно посоветуете из того списка?

"Патриархом" в этом вопросе, считается Б. Мецгер.
Барт Эрман - его ученик, и соавтор некоторых его трудов.
Но стили и подходы к коментариям несколько разный.
Интересен и тот и другой.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
#46 
MFM коренной житель11.10.15 11:37
MFM
NEW 11.10.15 11:37 
в ответ koder 11.10.15 07:12
В ответ на:

Если статья верна, то прослеживается много вставок, призванных подчеркнуть - Иисус именно сын божий. Не образно, прямо. Удалены также тексты, указывающие на Иосифа, как на биологического отца.

Совершенно верно.
Но подобные "исправления", шиты "белым по черному".
Если брать текст в целом, то даже в синодальнем переводе это явно просматривается.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
#47 
Стоик коренной житель11.10.15 12:20
Стоик
NEW 11.10.15 12:20 
в ответ MFM 11.10.15 11:37
В ответ на:
Совершенно верно. Но подобные "исправления", шиты "белым по черному".

Не понял. Фразеологизм шиты белым по черному означает бездоказательность или явный обман...
Вы хотите сказать, что сами исправления (или вставки) бездоказательны?
С вашей подачи начал читать книгу: Брюс М. Мецгер - Канон Нового Завета.
#48 
ivan_12 коренной житель11.10.15 14:17
NEW 11.10.15 14:17 
в ответ koder 11.10.15 07:12, Последний раз изменено 11.10.15 14:18 (ivan_12)
В ответ на:
Не образно, прямо. Удалены также тексты, указывающие на Иосифа, как на биологического отца.

Не обязательно биологического. Усыновлённому усыновивший считался отцом вполне официально.
Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне" ......... Самым дорогим из того что имею сам - тем делюсь с Вами.
#49 
Стоик коренной житель11.10.15 14:31
Стоик
NEW 11.10.15 14:31 
в ответ ivan_12 11.10.15 14:17
В ответ на:
Усыновлённому усыновивший считался отцом вполне официально.

Да, так они и было. И усыновленный имел даже больше прав, чем родной.
Из всего количества (67) вставок и удалений в данной статье, указывающих на Иосифа, их всего ОДНА, ну две, если о плотнике речь.
но Кодер увидел их превеликое множесто...))) Великая сила желания...
#50 
koder коренной житель11.10.15 14:52
koder
NEW 11.10.15 14:52 
в ответ ivan_12 11.10.15 14:17
В ответ на:
Не обязательно биологического. Усыновлённому усыновивший считался отцом вполне официально.

И каким образом это предложение относится к Иосифу? Кроме того удалены ссылки на Иосифа как на отца. Вообще. Без разбора, биологический ли он или нет. Я непонял, что вы хотели сказать своим предложением? Получается текст искажен в том направлении, что бы исключить у читателя мысль, что Иосиф был отцом, хотя в первоначальном тексте мысль стояла ДРУГАЯ.
#51 
koder коренной житель11.10.15 15:08
koder
NEW 11.10.15 15:08 
в ответ Стоик 11.10.15 14:31
Если я не ошибаюсь, то еще здесь
25. Лук. 3:22 «И Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой возлюбленный; в Тебе Мое благовогление!»Первоначальный текст: «И Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты сын Мой. Сегодня Я родил Тебя.»
И здесь
Первоначальный текст:«И был из облака глас, глаголющий: Сей есть сын Мой, избранник; Его слушайте.»
И здесь
34. Лука 24:12 «Но Петр, встав, побежал ко гробу и, наклонившись, увидел только пелены лежащие, и пошел назад, дивясь сам в себе происшедшему.»
Этого стиха в оригинале нет.
35. Лука 24:51 «И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо.»
Слова «и возноситься на небо» поздняя вставка.
Здесь
39. Стих Деяние 8:37 «Филипп же сказал ему: "Если веруешь от всего сердца, можно". Он сказал в ответ: "Верую, что Иисус Христос есть Сын Божий"» отсутствует полностью.
Там есть еще(гм. много), но на планшете очень тяжело цитировать.
#52 
Стоик коренной житель11.10.15 15:21
Стоик
NEW 11.10.15 15:21 
в ответ koder 11.10.15 15:08
О Сыне Боге речь ведь... а о Иосифе всего одно место прямое и второе косвенное...
И эти места сути не меняют... тем более, возле некоторых вставок/изменений в самой статье написано: очевидно, мы полагаем - то есть, нет 100% уверенности...
Так же о многом здесь написанном я уже знаю, и есть спорные моменты... но как я вижу, и начал читать книгу Мецгера о Каноне Нового Завета, по базовым вопросам - расхождений нет.
Есть лишь перманентное ныряние в глубину текстов, естественно при желании изучающего, и дна не видно, как ни стараться...
Если вы намекаете на догмат о триединстве, то что со вставками, что без, в триединстве я не сомневаюсь, у него есть прочное основание во всём Писании...
#53 
  beatus посетитель11.10.15 15:55
beatus
NEW 11.10.15 15:55 
в ответ regrem 10.10.15 18:24
regrem:
Опечатка?

Да, уже исправил. Спасибо за замечание.
#54 
  beatus посетитель11.10.15 16:37
beatus
NEW 11.10.15 16:37 
в ответ Стоик 11.10.15 12:20, Последний раз изменено 11.10.15 17:45 (beatus)
Стоик:
Брюс М. Мецгер - Канон Нового Завета.

Непосредственно к теме "вставок" относится его другая работа - "Текстология Нового Завета"
http://krotov.info/library/13_m/et/zger_02.htm
Для перепроверки перевода НЗ я пользуюсь греческим подстрочным переводом на основе 3-го издания греческого Нового Завета Объединенных Библейских Обществ. Во всех редакциях участвовал Б. Мецгер.
http://bible.in.ua/underl/index.htm?SUPP/main_NT.htm
цитата:
Первоначально в комитет помимо К. Аланда вошли известные специалисты в области новозаветной филологии и изучения раннего христианства — шотландец Мэтью Блэк (1908–1994), американцы Брюс Мецгер (1914–2007) и Ален Викгрен (1906–1998), а также проживавший в США эстонский ученый Артур Выбус (Вёобус) (1909–1988). При подготовке второго (1968) и последующих изданий GNT вместо выбывшего из комитета Выбуса в его работе стал принимать участие ректор Папского Библейского института, а затем архиепископ Миланский и кардинал Карло Мария Мартини (1927–2012). В подготовке четвертого пересмотренного издания GNT (1993) вместо выбывших из комитета Блэка и Викгрена приняли участие Барбара Аланд (1937 г.р.), супруга и преемница К. Аланда по профессуре в Мюнстере, и профессор Богословского факультета Аристотелевского университета в Фессалониках Янис Каравидопулос (1937 г.р).

цитата:
С изданий Нестле и Нестле-Аланд (Nestle-Aland. Novum Testamentum Graece, последнее 27-е издание 1993 г.) и Греческий Новый Завет (The Greek New Testament, последнее 4-е исправленное издание 1993 г.), выпускаемых от имени Объединенных Библейских Обществ, выполнено подавляющее большинство переводов ХХ и начавшегося XXI в., включая такие признанные русские переводы, как перевод под редакцией епископа Кассиана (Безобразова) (первое полное издание в 1970 г.) и «Радостная Весть» (первое полное издание в 2001 г.).

http://www.biblia.ru/reading/articles/show/?13&start=0
К слову, перевод "Радостная Весть" Н. Кузнецовой я предпочитаю как для личного чтения так и для цитирования.
http://allbible.info/search/
#55 
  beatus посетитель11.10.15 17:07
beatus
NEW 11.10.15 17:07 
в ответ Stefan. 10.10.15 18:54
Stefan.:
Бабизм в Персии (1852 г) был не менее замечательным явлением

Бабизм:
Антифеод. направленность учения Баба была развита его последователями в учениях, отвечавших чаяниям нар. масс и оказавших большое влияние в среде гор. и сел. населения. В конце 40-х – нач. 50-х гг. 19 в. Б. распространяется среди участников антифеод. восстаний крестьянства и демократич. гор. слоев Ирана, к-рые выступали с требованиями отмены частной собственности, признания общности имуществ, равенства людей перед законом и т.д. Против восставших высшие круги шиитского духовенства объявили священную войну – джихад; в 1850 по приказу шаха Баб был казнен; секта бабидов ушла в подполье. Во 2-й пол. 19 в. в Иране, Турции и др. странах Ближнего Востока получает развитие бехаизм, в своих истоках связанный с Б.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/5533/%D0%91%D0%90%D0%91%D0%98%D0%9...
Во время крестьянских восстаний всегда лились реки крови. Основатель Бабизма (учения "Врат") был своего рода освободителем народных масс Ленином, только объявившем себя Мессией.
Христос и первые христиане ни за какие революции не ратовали. Те христиане умирали не за идеал равноправия, положенный в основу учения Али-Мохаммеда, а за нечто другое: за веру в воскресшего Христа. На чём же основывается наша уверенность в победе Христа над смертью?
#56 
koder коренной житель11.10.15 17:11
koder
NEW 11.10.15 17:11 
в ответ Стоик 11.10.15 15:21
В ответ на:
О Сыне Боге речь ведь... а о Иосифе всего одно место прямое и второе косвенное...

Вопрос никогда не стоял так - сын Иосифа или его соседа. Вопрос стоял так - сын Иосифа или Бога. Поэтому все это взаимосвязано- про Бога добавили, из чего следует- еслс сын Бога, то соответственно НЕ Иосифа. Поэтому все эти места и про Иосифа тоже
В ответ на:
И эти места сути не меняют...

Я же написал - если статья верна....
#57 
  beatus посетитель11.10.15 17:21
beatus
NEW 11.10.15 17:21 
в ответ beatus 11.10.15 17:07, Последний раз изменено 11.10.15 17:48 (beatus)
Теории относительно Воскресения Иисуса
На протяжении веков появилось несколько теорий, пытающихся объяснить произошедшее.
1)Первая теория: ученики выкрали тело Иисуса, а затем сказали, что он воскрес из мертвых. Наверное, это самая древняя из скептических гипотез (Мф.28:12-15). Однако сейчас даже неверующие согласны, что такое этически чистое движение, как христианство, не могло быть основано на сознательном обмане учеников.
2)Вторая теория: римляне или иудеи переложили тело в другое место, а ученики ошибочно решили, что Иисус воскрес. Однако в этом случае римлянам или иудеям было бы легко опровергнуть учеников, представив тело Иисуса. Они тела не представили: вероятно, потому, что и не могли его представить.
3)Третья теория: пасхальным утром женщины перепутали гробницу. Эта теория неправдоподобна как в психологическом, так и в историческом плане. Во-первых, тремя днями раньше они видели, куда положили Иисуса (Мф.27:61; Мк.15:47; Лк.23:55). Во-вторых, такого рода ошибка не прошла бы незамеченной: либо друзья, либо враги на нее бы указали.
4)Четвертая теория: у учеников были галлюцинации, убедившие их, что Иисус жив. Против этой версии есть два решающих возражения. Во-первых, она не объясняет пустую гробницу (факт, упоминаемый всеми четырьмя Евангелиями). Во-вторых, у учеников отсутствовало психологическое предрасположение к таким галлюцинациям. Они были очень далеки от надежд на воскресение: согласно Евангелиям, впервые услыг шав про воскресение, они проявили изумление и даже скептицизм (Мф.28:17; Мк.16:11-Й4; Лк.24:11, 25, 37-38; Ин.20:25). Кроме того, возможность галлюцинаций тем меньше, чем большее число людей выступают в качестве свидетелей. В данной случае Воскресшего видели различные группы людей, одна из которых составляла более 500 человек (1 Кор.15:6).
5) Пятая теория: Бог даровал объективное видение ученикам, чтобы убедить их, что дух Иисуса пережил смерть. Она менее оскорбительна, чем предыдущие, но тоже неудовлетворительна. Во-первых, пустая гробница по-прежнему остается необъясненной. Во-вторых, эта теория игнорирует реальный характер веры первых учеников. Видевшие воскресшего Христа не просто верили, что его дух жив: они были убеждены, что он восстал из гроба. И Воскресение для них было не просто иллюстрацией духовного возрождения, но событием, которое привело к пустой гробнице.
Брюс Метцгер, Канон Нового Завета
#58 
  beatus посетитель11.10.15 17:22
beatus
NEW 11.10.15 17:22 
в ответ beatus 11.10.15 17:21, Последний раз изменено 11.10.15 17:48 (beatus)
Все эти скептические теории гораздо менее удовлетворительны, чем традиционное объяснение, заключающееся в телесном воскресении. Как свидетельствуют источники, тело Иисуса исчезло из гробницы. В отличие от античных мистериальных религий с их мифами об умирающих и воскресающих богах, отображающих ежегодный растительный цикл, ранние христиане верили: при Воскресении тело Иисуса изменилось: из тела, состоящего из плоти и крови, оно превратилось в тело духовное и не подверженное разложению; причем данное изменение произошло таким образом, что не осталось никаких следов тела тленного, положенного ранее в гробницу.
Оговоримся: уверенность учеников в воскресении Христовом была основана на явлениях воскресшего Господа, а не на пустой гробнице. Ни Деяния Апостолов, ни Павловы Послания не апеллируют к пустой гробнице как к доказательству Воскресения. Соответственно, когда Евангелия упоминают о пустой гробнице, они делают это не потому, что это поздняя легендарная деталь, использовавшаяся для доказательства Воскресения, – ибо гробница не играла роли в ранней миссионерской проповеди, -но просто потому, что она действительно была пуста и, как таковая, служила историческим контекстом для понимания пасхальной веры. Но зародилась эта вера с явлений воскресшего Христа, без которых пустая гробница сама по себе ни о чем не говорит.
Брюс Метцгер, Канон Нового Завета
#59 
  beatus посетитель11.10.15 17:43
beatus
NEW 11.10.15 17:43 
в ответ Stefan. 10.10.15 15:24, Последний раз изменено 11.10.15 17:44 (beatus)
Stefan.:
Из раны от копья пошла кровь и сукровица. У покойника, у которого остановилось сердце и отсутствует кровяное давление, из раны кровь не течет

Сердце имеет некоторый объём, и есть основания полагать, что кровь лилась из него. Похожая на воду жидкость из раны - вовсе не сукровица, имеющая желтоватый цвет. Это жидкость из сердечного мешка - перикарда.
цитата:
В норме между листками перикарда в сердечной сумке находится 20-30 миллилитров жидкости

При распятии количество жидкости в перикарде могло резко возрасти.
#60 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все