Христос учил своих учеников и последователей устно, в пределах своей страны и окрестностей. Основанное на устной традиции, Его Учение сохранено в Евангелиях, авторы которых свою индивидуальность как бы заретушировали, ставя задачей передать Евангелие Христово. Послания Павла также представляют "благовестие" о Христе , но принадлежат они лично автору и несут отпечаток его личности, которая часто вытесняет образ Иисуса. Одни утверждают, что Павел был величайшим фальсификатором учения Христа, другие - что он был человеком, понявшим Христа и продолжившим Его дело, что он был Им "призван" к своей миссиии.
Мне хотелось бы дать тут два видения и услышать разные мнения на ключевое событие - обращение Павла.
Савл в Деяниях представлен до обращения как лидер "карательных органов." В Послан. к филипп. (3,4-6) он передставляет себя так: "евреей из евреев, по закону фарисей, по ревности -преследователь церкви Божьей"
В Гал. 1:13-14.,обращаясь к истории своей жизни, Павел свои отношения с христианской Церковью прослеживает, начиная со времени, предшествовавшего его обращению: тогда они выражались лишь в форме фанатичного преследования им Церкви. Стоя перед царем Иродом Агриппою , Павел в кратких словах поведал ему, как яростно гнал последователей Христа (Деян. 26:9-11). К тому же, будучи фарисеем, он ревностно стремился преуспеть в иудаизме и в своем рвении превосходил многих ."Я гнал их даже до смерти " -говорит иудеям (ДА 22,4). " Я думал, что должно мне много действовать против имени Иисуса. Это я и делал- многократно мучил в безмерной против них ярости .." (ДА 26, 9-11) ) " Я жестоко гнал Церковь Божию и опустошал её (Гал, 1,1
Савл , еще "дыша угрозами и убийством" на учеников Господа, пришел к первосвященнику и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав приводить в Иерусалим. Более того, Савл явно надеялся погубить всех последователей Иисуса в Иерусалиме (8:3). Некоторые избежали этой участи и перебрались в Дамаск. Савл вынашивал планы их ликвидации и убедил первосвященника направить его в Дамаск (9:16–2). Он покинул Иерус. с письменным уведомлением, дающим ему власть в Дамасских синагогах, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав приводить в Иерусалим, иными словами, получил ордер на арест преступников.
И вдруг из воинствующего ортодокса и первого гонителя христиан Павел в одно мгновение превратился в величайшего основателя Церкви, в терпеливого наставника и искусного христианского проповедника

Вот как это описывают Деяния Ап.
"Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?"(ДА 9:3-4)
(П.С. Свет осиял только Павла и он один упал. Свет увидел только один Павел. Спутники Павла не видели ни Света, ни Иисуса)
"Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя "(Д.А. 9:7)
(П.С. Здесь спутники Павла слышали голос Иисуса, но не видели Свет, но они при этом были в замешательстве и шоке - находились в состоянии оцепенения, но при этом стояли).
По версии Павла иудеям Иерусалима:
"Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? "(ДА 22:7 "Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
(Деяния св. Апостолов 22:9)
( По этой версии при виде Света Павел лишь один упал, а спутники Павла всё-таки увидели Свет и очень испугались,но не упали на землю вместе с Павлом. При этом Павел подчеркивает, что спутники Павла почему-то не слышали голоса Иисуса.)
Для римлян всё было иначе:
" среди дня на дороге я увидел с неба свет, превосходящий солнечное сияние, осиявший меня и шедших со мною.
Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.
(ДА 26:13,14) ( т.е. Свет, согласно этой версии Павла, осиял не только Павла, но и всех его спутников - Павел и все его спутники упали на землю от страха и шока) .
.....Иисус сообщил Павлу через иудея Ананию о том, что Павел - это "избранный сосуд Иисуса". По одной версии Иисус сообщил Анании о том, что он пошлет Павла к царям и к израильтянам, что Павлу предстоит много пострадать за проповедь Евангелия Христова(П.С. ни слова не было сказано о том, что Иисус, якобы, собирался направить его к язычникам на проповедь) (ДА 9:15-17) По версии иудеям в 22 главе сам Павел рассказал об этом так:
"Он же сказал мне: Бог отцов наших предизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал глас из уст Его,
потому что ты будешь Ему свидетелем пред всеми людьми о том, что ты видел и слышал".
(ДА 22:14,15)
По версии для иудеев Иерусалима , Анания сообщает Павлу то, что Бог избрал Павла для того, чтобы Павел увидел Иисуса и услышал голос Его, а также для того, чтобы Павел был свидетелем Иисуса перед всеми людьми .
"И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам". (ДА 22:21)
по версии Павла для римлян Иисус сразу же в момент встречи с ним около Дамаска всё ему рассказал об его особой миссии обращения язычников:
"избавляя тебя от народа Иудейского и от язычников, к которым Я теперь посылаю тебя открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету" (ДА 26:17,18)
Т.о., Можно заметить ряд несоответствий в обращениях Пабла к римлянам и иудеям : к кому направляет Господь Павла;
увидел ли Свет только Павел или Свет этот увидели как Павел, так и его спутники;Слышали ли голос Иисуса спутники Павла или этот голос слышал только Павел в сердце своём; Стояли ли спутники Павла в момент встречи Павла с Иисусом в образе Света или они упали вместе с ним....
Может, эти несоответствия и не так уж принципиальны, но для свящ. Писания, где каждое слово от Бога, кажутся всё же странными...
Позже Павел скажет, что хотя он и не был одним из первых двенадцати апостолов Христа, как апостол он равен и получил апостольство не от людей , что призыв к нему был обращен с неба - непосредственно Богом Отцом и воскресшим И.Х. Павел заявляет, что он был призван Господом не в дни Его земного служения, а после того, как совершилось Его воскресение, и это в глазах Павла имело особое значение.

А была ли встреча Савла с Иисусом, или это часть легенды?
Многие критики истории обращения Савла полностью исключают сверхъестественные явления. В рассуждениях некоторых толкователей проскальзывала мысль о том, что Савла поразил солнечный удар или что у него случился припадок эпилепсии.
Дадим и им слово.
Итак, Павел "дыша смертью и гибелью", принимал деятельное участие в убийсте Стефана и стоял в первых рядах гонителей церкви, имея разрешение на всевозможные жестокости.В Дамаске он имел полномочия хватать христиан и приводить связанных в Иерусалим.Но был ли он действительно уверен, что борется не против Божьего дела? Может, он осознал достоинства тех людей, кого предавал мучениям. Может, его волновали рассказы о чудесах и явлениях Христа. Человек сильных страстей легко переходит из одной веры в другую и проявляет тот же пыл, что и раньше. Часто в сердцах подобных горячих людей совершается внезапный переворот и они готовы любить то, что только что ненавидели. Возможно, что подавленному, истощённому Павлу представилось ужасное видение. Может, он и раньше носил его в себе..Может, роль палача стала для него невыносимой.. Может при переходе из палящей пустыни в тень садов Дамасской долины в уставшем, измученном организме возник удар, произошёл припадок..А может страшный удар молнии лишил Павла сознания...Может, душевное состояние, укоры совести, галлюцинация... Может, молния и гром повергли его на землю и вызвали потрясние мозга..
Сам Павел говорил, что у него бывали видения. И среди галлюцинаций, может, увидел он самого Иисуса, говорившего ему "Савл! Савл! что ты гониш
ь меня?" Он был потрясён до глубины души, преображён. Но в сущности он только изменил фанатизм: с таким же рвением он будет теперь относиться к Христу, какое он раньше проявлял при гонениях его последователей. Он тотчас стал совершенным христианином. Никто не мог давать ему указаний: ведь сам Иисус явился к нему!......
Так ПРИМЕРНО сцену "преображения" Павла описывает Ренан, которого многие здесь так не любят. Кстати, можете, если интересно, прочесть продолжение его книги "Жизнь Иисуса" в двух других: "Апостолы" и "Апостол Павел"...Иногда не мешает взглянуть на одно явление с разных углов.

Возможно тут Вы найдете какой-то ответ:
beitaschkenas.de/index.php/articles/84-2011-11-30-21-27-51/1074-apostol-s...

Большое спасибо за ссылку. Ещё один "взгляд" .Интересно, обязательно прочту.
Не могли бы Вы рассказать немного об авторе - Джоне Фишере?

апостолы тоже три года с Христом общались
и не понимали Его.
но сошёл на них Святой Дух и они
всё стали понимать и проповедовать

запутались?:)))
читайте знающих толкователей)))

Павел не гнал иудеев, как до того христиан.
версия о фанатизме отпадает :)))

Довольно таки эрудированный богослов.
Глубоко знает Писание и Талмуд.
Один из лидеров Мессианского движения.
Проживает в США.
Большинство его трудов выходит на английском языке.
Но есть немного и на русском.
Воспользовавшись Гуглем, можно выйти на его труды.

Павел никогда с Христом и Апостолами до своего обращения не общался.
Апостолы были неграмотными, невежеств. людьми, они обожали своего Учителя, но часто действительно не понимали Его, и тогда Он терпеливо разъяснял суть учения, расшифровывал притчи.
Павел же был фарисей, один из лучших учеников Гамалеила - самого образованного человека в Иерусалиме. Превращение Павла из агента синедриона в идеальнейшего христианина произошло именно вдруг, сразу после "встречи" с воскресшим Христом. Хотя учение Христа, вероятно, былo знакомo ему лишь поскольку он беспощадно уничтожал еgo приверженцев, это не помешало Павлу сразу же выступить в роли учителя и "смело проповедовать во имя господа Иисуса" (ДА 9:28)

"Фанатизм характеризуется чрезмерным рвением, одежимостью в вере в правоту своих часто экстремальных убеждений..доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям обычно сочетается с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям"
Уже говорилось о крайней, чрезвычайной жестокости, одержимости Савла в ФАНАТИЧНЫХ преследованиях христиан (элленистов) до обращения. После обращения Павел не спешит в Иерусалим, чтобы узнать у апостолов о Христе, об учении. Ему не нужен ничей опыт! Ведь Иисус САМ явился ему на пути в Дамаск и ПОРУЧИЛ ЕМУ миссию..Правда, поверили в неё не все и многие упрекали в том, что он самозванный апостол. С тем же фанатизмом начинает Павел проповедовать: Только его учение истинно....С переходом в христ-во Павел мало изменился . По отношению к противникам он высокомерен и язвителен, проявляя ФАНАТИЗМ в навязывании своего мнения.
Во 2 послан. к коринфянам он сравнивает их с "сатаной, который принимает вид ангела света" (11:13-14). В послан. к галатам Павел громит тех, кто ему не по душе " ... да будет анафема.Как прежде мы сказали, так и теперь ещё говорю: кто благовествует вам не то, да будет анафема" (1:8,9). В Посланиях и ДА можно найти немало подобных примеров

нет, и образованный Никодим не понимал Христа
дело не в образовании:))

фанатизм это слепая вера, в данном случае:)))
быв слепым духовно, он гнал Христиан.
попробуйте приписать такую веру
Павлу, который общался с Богом:)))

Из прочитанного следует что есть две версии обращения-библии и критиков.
Лично я отнес бы неопределившихся к критикам.

Думаю, и образование имеет значение.
Никодим, старый раввин, учитель ,был очень образованным и умным человеком. И это помогло ему понять Иисуса. Сцену ночного разговора с Иисусом толкуют по-разному, мне понравилась такая интерпретация. Хорошо зная Писание - о пророчествах о Мессии, о его Царстве , он, глядя на многие чудеса Иисуса, понял, что это ОН, Мессия. Зачем же он пришёл к Нему? В толковании говорится: - за исцелением- от старости, за молодостью. Пророки говорили, что в Царстве не будет старцев: "Столетний будет молод и силён , как юноша". Может, Никодим ожидал ЧУДА - что Христос вернёт ему молодость. Но Иисус сказал: "Если кто не родится свыше, не может увидеть Царство Божье". Но как это может случиться? "Как может человек родиться, будучи стар?" И Иисус прямым текстом обьясняет, что речь идёт о духовном, не плотском рождении..Никодим уходит тем же старцем, но внутренне он окрылён. И придя домой, вероятно, снова раскроет Писание. Иисус показал ему ПУТь...

Можно узнать, какая версия ближе для Вас?

Не могу "попробовать". Я думаю, общение с Богом происходило лишь в воображении Павла

Ни одно из пророчеств не сбылось.Все,что было в ветхом завете про мессию,все ,причем абсолютно все не подходит к исусу.Все-ложь!!
У меня есть полный разбор полетов на эту тему в переписке со стоиком в теме о триединстве.Советую заглянуть!!

Всегда Вас читаю с удовольствием!
и почти всегда с Вами согласен, но..я не так радикален.. "Пророчествам" верил Никодим, не я...

Ну,в таком случае,Никодим не знал хорошо писание и не был таким образованным человеком,как его выставляют...

блин ты 3/14здец, все фарисеи были образованными.
ты туго думаешь и не соображаешь на что я обращаю
твоё внимание. тугодумство сплошное :)))

в таком случае для тебя всё Евангелие вымысел.
о чём ты тут тогда пытаешся рассуждать? :)))
тугодум-пельмень :))))))))))))))

Вот именно. Хотя учение было ему незнакомо, Павел круто изменил свой взгляд на Христа.
При этом он становился врагом своих вчерашних друзей. Более того - предателем в глазах
своих вчерашних единомышленников. Неужели Вы думаете, что такое могло произойти без
потрясающего и потрясшего Павла события? Так что кавычки здесь неуместны.

Для "вчерашних единомышленников" Павел действительно был еретик и ренегат, изменивший иудаизму. Он не раз описывал, как его бросали в тюрьмы, бичевали, побивали каменьями. Но, вероятно, это было НЕ просто из-за пропаганды им учения Христа. В то время постоянно возникали и были обычным явлением споры и дискуссии по религиозн.вопросам, особенно среди демократичных эллинистов, где проповедовал Павел. Если вспомнить, как В Листре евреи хотели забить камнями одного лишь Павла и совершенно не трогали такого же смелого проповедника христианства - Варнаву, находившегося с ним, можно предположить, что причина в самом высокомерном, нетерпимом характере Павла , его экстремизме в навязывании своего мнения.Хотя к послушным ему единоверцам он относился прямо с отеческой любовью.

В своих темах "Прекрасная утопия", "Иуда" , которые Вы, по-моему, читали и отвечали мне, я хотел показать своё отношение к Христу и церкви. Я считаю евангельск. учение - "прекрасной утопией", могу любить Христа как величайшую и прекрасную историческую личность, но не вижу тут Бога, не верю в воскресение, а позднейшее учение церкви считаю последовательным отступлением и фальсификацией Учения. Поэтому и кавычки при слове встреча. Не веря в воскресение Христа, я считаю, что "встреча" произошла в воспаленном сознании Павла.
Иван, я хотел бы узнать Ваше мнение: может ли человек, верящий в Евангельского Христа и церковь Христову, быть ХАМОМ?

Маловероятно.

Ставить Варнаву на один уровень с Павлом - это очень смело.

Я верю, что к Павлу выражение "своего мнения" не подходит. Он знал предмет разговора. И если подумать о том,
что Павел выступая открыто и говоря честно, что знал, рисковал своей жизнью ради неизвестных ему людей, для
их спасения от пагубы, то выскомерием и нетерпением здесь и не пахнет.

Вы в этом далеко не одиноки. И я сам когда-то принадлежал этой когорте.

И в этом Вы не одиноки. Подобными мыслями утешают себя очень многие и на этом форуме.
Но объективно ничто не говорит в пользу подобных взглядов.

До тех пор, пока эта мысль Вас утешает, ничего с этим поделать нельзя.

Что означает для Вас быть хамом? Вы ведь хотели Ваши слова привязать к конкретному случаю?
Давайте с него и начнём.

см пост 21.22 - к примеру

"Уровень" апостола Варнавы - одного из избранных 70 учеников Иисуса, был ничем не ниже, а, может, выше, чем у самозванного апостола Павла. Увидев Христа, Варнава уверовал в него и пошёл за ним После обращения Савла, когда все опасались его как недавнего гонителя христиан, именно добряк Варнава пришёл с ним к апостолам и просил за него. Варнава был одним из первых, поддержавших идею об общности имущества и возложивший своё имение "к ногам апостолов". По поручению апостолов святой Варнава ходил в Антиохию , а потом привёл туда Павла, где они вместе около года учили народ

Мне самому сейчас очень стыдно за себя самого по некоторым эпизодам прошедшего времени.
Полагаю, это не минует и нашего собеседника.

Я лично уверен, что Павел своё апостольство получил лично от Иисуса Христа при их встрече. Посему он апостол не самозванный.
Может быть я и принизил значение Варнавы по незнанию, тем не менее Павел в моих глазах не делал ничего дурного.
Заметьте, то что Вы ставите в вину Павлу можно было бы вменить и Иисусу Христу.

Да, истинно так. Об этом мы знаем из Писания. Апостол Павел доносил истину об Иисусе не сам от себя, а будучи посланником Бога, первопроходцем, что и определяет значение слов Апостол Бога.
И то, что не одна книга, написанная Павлом, вошла в Библейский канон, лучшее тому подтверждение.

27 книг, вошедших в Новозаветный канон, сложившийся к середине второго века, включают 14 посланий Павла, в том числе такие, как послание римлянам (14, 1-23) , содержащее советы о вине и вегетарианской пище, и подобные. ВСЁ свято?

Что вы вкладываете в ВСЁ свято??
Что конкретно вас смущает в Римлянам 14:1-23?

Признание "боговдохновлённости " , "святости" подобных рассуждений (.типа
:" иной уверен, что можно есть всё, а немощный ест овощи"....и т.п.)"

Мысль на самом деле довольно простая здесь: если вы помните, Павел говорил:
1Кор.9:20 для Иудеев я был как
Иудей, чтобы приобрести Иудеев;
для подзаконных был как
подзаконный, чтобы приобрести
подзаконных;
Так и здесь, Павел говорит о том, что каждый из нас даст отчет за себя Богу... и не нужно осуждать других братьев за что-либо, отличное от вашего понимания...
И более того, если у брата есть какое слабое место, например он решил не есть мясо (хотя Писание этого не запрещает), то и мы не будет перед этим братом есть мясо,
чтобы это не стало камнем преткновения для этого брата...
Есть такое место в Писании:
2Кор.11:12 чтобы не дать повода
ищущим повода, дабы они, чем
хвалятся, в том оказались [такими
же], как и мы.
Не давайте повода ищущим повода...