Да и вообще, Вы где-нибудь видели пространство без материи? Что Вас наталкивает на предположения, что пространство может существовать отдельно от материи? Я не вижу никаких предпосылок для таких предположений. Все, что нас окружает, пронизано материей. И я не думаю, что когда-то было иначе. У меня нет оснований думать, что когда-то было пространство, но в нем не было материи. А у Вас есть такие основания? Как минимум такие основания разбивают в пух и прах фундаментальный закон сохранения энергии. Вы способны это сделать?

Насколько я понял, Вы просто физический вакуум называете пространством, при этом не считая сам физический вакуум материей. А к материи относите только вещество, которое могло возникнуть в ходе колебаний полей физичесокого вакуума. Ошибка в понятиях. Физический и есть материальный. Поля материальны. Материя не возникает, а преобразуется. Поле преобразуется в вещество. Для таких предположений есть вполне научные обоснования. Но никто и никогда из ученых не говорил о возникновении материи с нуля в неком нематериальном пространстве. Нематериального пространства просто не бывает. Вернее бывает, но только в абстракциях, в математических моделях, т.е. попросту в вымысле, помогающем понять реальность. В реальности же материя везде и всегда. И везде и всегда она в движении. Пространство и время описывают эти движения. Пространство и время не существуют отдельно от материи.

Вы сказали, что поле не придает объем пространству и не придает мерности. Как это понимать? Я это понял как то, что поле не имеет объема и не измеряется.

Вы не совсем верно поняли.

Поле имеет объём, но оно имеет объём пространства. Оно находится в пространстве и заполняет его. Поле создаёт объёмную материю, а пространство и так уже трёхмерное.

Было бы пространство двухмерным, то и поле было бы двухмерным. Есть первичное и есть вторичное.

В моём понимании я могу мерять пространство даже без материи. В вашем понимании : нет материи нет мерности. Поэтому я и пишу, что в вашем понимании не существует того что нельзя измерить.

Физический вакуум по определению близок к пространству без материи. Это эдакое материальное ничто. Полевую пустоту вы понимаете, а просто пустоту не понимаете. Если ограничить поле в какой-то части пространства, то повашему заверению эта часть пространства схлопнется.

А ведь на этом построена одна из гипотез движения НЛО. Если НЛО создаёт некий объём в пространстве без базового гравитационного поля (абсолютный вакуум) и находится в нём как в коконе, то не зависит от внешней гравитации. Это единственное более-мение разумное объяснение, почему НЛО может зависать, мгновенно ускорятся и так же останавливатся, причём совершенно бесшумно, нарушая все законы аэродинамики и гравитации.

Если брать за основу вашу теорию, то на НЛО можно поставить жирный крест. Это не может быть потому что неможет быть никогда.

Что Вас наталкивает на предположения, что пространство может существовать отдельно от материи?

Хорошо! Попробуем ещё раз. Вернёмся к примеру с ведром.

Накладываем в ведро яблоки. Внутренний объём ведра заполнен материей яблок. Вынимаем от туда яблоки, что происходит с объёмом пространства ведра ? оно меняется ?

Нет, не меняется. Вы конечно ухватитесь за воздух, заполневший полость ведра. Выкачиваем воздух из ведра. Содержание материи в этом объёме разряжается. Что происходит с самим пространственным объёмом ?

кстати, Вы не заметили что если считать пространство как реальный объект, то также реальным объектом придется считать и дырку от бублика.

Причем доказательство что дырка реально существует будет подобным Вашему доказательству что пространство реально существует.

ЗЫ почему Вы не возразили на указанную мной нелогичность в предыдущем посте? Объясните если там всё логично.

А что вас смущает?

Есть бублик, есть дырка в бублике. Разве дырка в бублике не существует ?

Или спросим по другому : бублик вы видите, а дырку в бублике не видете? Если вы не видите дырку в бублике, тогда откуда вы знаете, что в бублике есть дырка?

Странно как-то, вы не находите?

Разве дырка в бублике не существует ?

Если вы не видите дырку в бублике, тогда откуда вы знаете, что в бублике есть дырка?

если существует, то куда девается если бублик разломать?
Две половинки будут в наличии, вес останется тем же что и раньше. Где дырка?

Если вы съели бублик, то дырка (как пространство) просто перестаёт быть дыркой в бублике (по определению), и остаётся дальше частью общего пространства. Дырка не исчезает вместе с бубликом, как это считает Паф.

Ок. Значит 'дырка' это часть пространства ограниченная другой частью пространства, заполненной выпечкой. Возражения?

А сам бублик(выпечка без дырки) это часть материи в определенном виде (т.е. определенная форма, и определенная материя - все атомы, электроны и прочее выпечки). Возражения?

Мы дали определения. Но это еще ничего не говорит о существовании в реальности того что мы определили. Определить можно и несуществующее. Да и сами определения в реальности не существуют. Возражения?

Выше я упомянул 'выпечку определенной формы'. Вообще любое вещество имеет некую форму (бублик тому пример), но вещество (в форме бублика) в реальности существует, а сама форма (бублика, без вещества) в реальности не существует. Возражения?

Получается что дырка от бублика это лишь форма, а форма, как показано выше, в реальностм не существует!

Это противоречит Вашему мнению что дырка существует в реальности.

Это противоречит Вашему мнению что дырка существует в реальности.\\\ Вах, товарисч,ты ни разу не видел бублика?? Или в твоей местности не знакомы с бубликами в виде тора. У вас бублики в форме шара или куба?

Бублик имеет форму открытого тора в любой местности. Поэтому избавьте меня от идиотских вопросов про другие формы бублика в различных местностях.

Бублик имеет форму открытого тора в любой местности.\\ Да ну?.. У бублика в форме тора нет дырки?.. Или наука еще не доросла до осознания этого?

Anhang

У бублика есть и дырка и форма(что одно и тоже), а дырок и форм в реальности не существует. Приведите-ка форму без вещества существующую в реальности.

Хорошо! Попробуем ещё раз. Вернёмся к примеру с ведром.
Накладываем
в ведро яблоки. Внутренний объём ведра заполнен материей яблок.
Вынимаем от туда яблоки, что происходит с объёмом пространства ведра ?
оно меняется ?
Нет, не меняется. Вы конечно ухватитесь за воздух,
заполневший полость ведра. Выкачиваем воздух из ведра. Содержание
материи в этом объёме разряжается. Что происходит с самим
пространственным объёмом ?

Пространство - это объем. И нет никакой разницы насколько плотный или разряженный это объем. Объем остается одним и тем же. Вот только объем чего? Объем не бывает сам по себе. Объем всегда чего-то. В случае с материальным ведром это объем материи. В самом разряженном виде - это объем технического вакуума (другой вакуум недостижим в реальных условиях). В техническом вакууме всегда есть и поле и вещество. Всегда! И как только Вы представляете в этом ведре абсолютный вакуум, то Вы уходите в абстракции. В реале не существует абсолютного вакуума. Надо уметь вовремя провести черту между реальностью и абстракцией в своих размышлениях.

И кстати, даже с техническим вакуумом природа не терпит пустоты. Окружающая среда будет стремиться сломить, искорежить ведро, уменьшив его объем, дабы привести к среднему показателю температуры по больнице. И какими бы прочными не были стенки у ведра, эти стенки остаются материальными. Вещество, да и вообще материя всегда взаимодействует с окружающей стредой. Понимаете? Стенки ведра будут взаимодействовать со средой как снаружи так и внутри этого ведра. Вы никогда не сможет полностью изолировать стенки ведра. А это говорит о том, что внутри ведра всегда будет материя. Еще раз повторю, что надо уметь видеть черту между реальностью и абстракциями в своих умопостроениях.

И давайте так. Попробуйте найти хотя бы одно научное определение или научно-популярную статью о пространстве, где говорилось бы, что пространство реально существует отдельно от материи. Просто попробуйте. Если тщетность таких попыток не приведет Вас к осознанию ошибочности Ваших представлений о пространстве, то уже не знаю, какие еще аргументы помогут.

Кстати, в той статье, выдержку из которой Вы цитировали, пространство от материи не отделяется. Там говорится о физическом вакууме, который насыщен материей. Причем физический вакуум - тоже абстракция. А про пространство с абсолютным вакуумом, то есть абсолютно без материи, в той статье ни слова.

В моём понимании я могу мерять пространство даже без материи.

Как?

В вашем понимании : нет материи нет мерности.

Да. Мерить надо что-то. Если что-то существует что его можно реально измерить, то это материя.

Физический вакуум по определению близок к пространству без материи.

Не правильно. Физический вакуум и есть материя. Физический вакуум близок к пониманию материи без вещества, но это не пространство без материи.

Это эдакое материальное ничто.

Игра слов. Физический - материальный, а вакуум - пустота. Физический вакуум - материальная пустота. Игра слов. На самом же деле под физическим вакуумом ученые подразумевают материю в полевой ее форме. Физический вакуум - это очень даже что-то, и это что-то весьма материально.

Полевую пустоту вы понимаете, а просто пустоту не понимаете.

Да не бывает никакой полевой пустоты. Если есть что-то, то это уже не пустота. Если есть поле, то это уже не пустота. Ну займитесь что ли изучением истории возникновения слова "вакуум" в науке. Это слово изначально не обозначало полную пустоту, а только относительную. Из-за этой относительности и пришлось потом вводить такие понятия как "технический", "физический" и "абсолютный" вакуумы, и еще ряд других вакуумов. На Вас магически действует слово "вакуум"? У Вас сразу в воображении рисуется истинная (абсолютная) пустота и Вы не обращаете ни малейшегго внимания на приписки типа "технический", "физический", которые на самом деле убивают эту пустоту?

Если ограничить поле в какой-то части пространства, то повашему заверению эта часть пространства схлопнется.

Вы не сможете ограничить поле в какой-то части пространства. Поизучайте почему абсолютный вакуум недостижим в реальных условиях. Полностью лишить пространсво поля Вы можете только в вымысле, в абстракциях. Кстати, можете Декарта почитать. Он много размышлял о пространстве и пришел в выводу, что ведро без материи непременно схлопнется. А Декарт - это авторитетный ученый в пространственных вопросах.

А ведь на этом построена одна из гипотез движения НЛО. Если НЛО
создаёт некий объём в пространстве без базового гравитационного поля
(абсолютный вакуум) и находится в нём как в коконе, то не зависит от
внешней гравитации. Это единственное более-мение разумное объяснение,
почему НЛО может зависать, мгновенно ускорятся и так же останавливатся,
причём совершенно бесшумно, нарушая все законы аэродинамики и
гравитации.

Если брать за основу вашу теорию, то на НЛО можно поставить жирный крест. Это не может быть потому что неможет быть никогда.

Я не буду, да просто не смогу на полном серьезе обсуждать как там НЛО вырезают гравитацию или что-то там еще. Ну не серьезно это.

Объем остается одним и тем же. Вот только объем чего?

Объём пространства! разве не понятно ?

Ведро сдесь фигурирует только для лучшего понимания. Сосредоточтесь на объёме. Разряжая некий объём мы видим, что объём этого пространства не изменяется. Вывод : плотность материи не влияет на объём пространства. А дальше размышляйте логически, откачивая материю до ноля.

Надо уметь вовремя провести черту между реальностью и абстракцией в своих размышлениях.

Еще раз повторю, что надо уметь видеть черту между реальностью и абстракциями в своих умопостроениях.

Мы часто пользуемся абстракцией, для понимания окружающего мира. Вы тоже пользуетесь абстракцией утверждая что объём материи это и есть пространство. Так что давайте не использовать доводы об абстракции в качестве доказательства своей правоты.

Попробуйте найти хотя бы одно научное определение или научно-популярную статью о пространстве, где говорилось бы, что пространство реально существует отдельно от материи.

Это уже другой вопрос. Не отвлекайтесь. Мы же обсуждаем объём в нутри символического ведра. На проведённом эксперементе мы убедились, что плотность материи никак не влияет на объём пространства. Вывод : материя никак не взаимодействует с пространством. Не влияет на него, не сжимает, не растягивает и не искривляет.

Вопрос. Что, по вашему, произойдёт с объёмом пространства (символического верда) когда от туда исчезнет последняя материя ?

Я не буду, да просто не смогу на полном серьезе обсуждать как там НЛО вырезают гравитацию или что-то там еще. Ну не серьезно это.

Я и не настаиваю на обсуждении. Я просто показал вам, как одна ошибка в суждении может привести к дальнейшим заблуждениям.

Пример тому теория "Большёго взрыва". Допустив изначально ошибку (а там их было не одна), в последствии это вылилось в сплошное враньё. Теория трещит по швам, а академики, с завидным упорством, ставят всё новые и новые подпорки чтобы сохранить своё детище. Сдесь наукой уже не пахнет, они тупо спасают свою репутацию.

Кстати, можете Декарта почитать. Он много размышлял о пространстве и пришел в выводу, что ведро без материи непременно схлопнется.

Хотелось бы самому почитать, где это у него сказано. Не подскажете?

Объём пространства! разве не понятно ?

Пять килограмм веса! Разве не понятно? Разве не понятно, что веса просто так не бывает? Нужны хотя бы ежики, чтобы сказать, что их вес составляет 5 кг. Не понятно? Так и с пространством. Пространство - это и есть объем. Словами Декарта, пространство - это протяженность, материальная протяженность, протяженность материи. Все-таки Вам непременно следует ознакомиться с Декартом.

Ведро сдесь фигурирует только для лучшего понимания. Сосредоточтесь на
объёме. Разряжая некий объём мы видим, что объём этого пространства
не изменяется. Вывод : плотность материи не влияет на объём
пространства.

Три кубометра чугуна по объему совершенно точно равны трем кубометрам пиломатериалов и даже трем кубометрам воздуха. Плотность разная, а объеем одинаковый. Это очевидный факт. И что? Этот факт никоим образом не лишает пространства материи.

А дальше размышляйте логически, откачивая материю до ноля.

Если Вы в своих размышлениях будете оставаться в рамках реальности, то материю Вы никогда не откачаете. И этому есть объективные причины. А в абстракциях Вы можете откачивать материю до ноля и даже до минусовых значений. Но то в абстракциях. Про границу между вымыслом и реальностью не забываем.

Мы часто пользуемся абстракцией, для понимания окружающего мира.

Да.

Вы тоже пользуетесь абстракцией утверждая что объём материи это и есть пространство.

Что Вы в этом увидели абстрактного? Именно в реальности, а не в абстракциях материя всегда имеет некий объем, описываемый пространсвенными координатами.

Так что давайте не использовать доводы об абстракции в качестве доказательства своей правоты.

Это как? Вы предлагаете при обсуждении реальности стереть границы между ней и абстракцией? Но тода мы будем обсуждать уже не реальность, а некие математические модели. Может и приближенные к реальности, а может и полностью оторванные от нее, но в любом случае это будут модели, а не оригинал. То есть Вы хотите уйти от реала и погрузииться в математическое моделирование?

Попробуйте найти хотя бы одно научное определение
или научно-популярную статью о пространстве, где говорилось бы, что
пространство реально существует отдельно от материи.

Это уже другой вопрос. Не отвлекайтесь.

А вот и нет. Это не другой вопрос. Это самый настоящий ответ на этот вопрос. Вы думаете, что самый умный из всех? Вы думаете, что ученые, размышляющие о пространстве, так и не додумались, что оно существует вне зависимости от материи? А вот Вы додумались и поставили мировому ученому сообществу шах и мат? А у Вас все ходы записаны? Мне вот очень интересно с этой партейкой ознакомиться. Обоснования нужны. От Вас обоснования. И как минимум в этих обоснованиях Вы бесжалостно истребляете закон сохранения энергии. Иначе как Вы объясните возникновение материи в уже имеющемся пространстве? Да и что такое пространство, если в нем нет ничего? Вы так и не смогли ответить на этот вопрос.

Мы же обсуждаем объём в нутри символического ведра.

Да-да, ведро-то у нас абстрактное. Не забываем это.

На проведённом эксперементе мы убедились, что плотность материи никак не влияет на объём пространства.

Были измышления, но не было никаких экспериментов. Ну плотность с объемом всегда были связаны постольку-поскольку. Сравните еще раз три кубометра пиломатериалов и три кубометра водяного пара. Плотность пара меньше плотности дров. Но это не говорит о том, что кубометр пара меньше кубометра дров по объему.

Вывод : материя никак не взаимодействует с пространством. Не влияет на него, не сжимает, не растягивает и не искривляет.

Все правильно. Километры не сжимают, не растягивают и не устраивают на дороге внезапные повороты. С помощью километров можно только лишь ориентироваться на дороге.

Вопрос. Что, по вашему, произойдёт с объёмом пространства (символического верда) когда от туда исчезнет последняя материя ?

Я уже нескеолько раз отвечал. Но могу и еще раз. Если удалить материю, то удалится и пространство, эту материю описывающее. Пространство описывает материю! Это как если удалить ежиков, то удалятся и килограммы веса, с ними связанные. Если удалить дорогу, то исчезнут и ее километры.

У бублика есть и дырка и форма(что одно и тоже), а дырок и форм в реальности не существует. <<<<""У бублика есть и дырка ""-- и тут же--"" а дырок и форм в реальности не существует"" .. Косноязычный товарисч, дырка у бублика ЕСТЬ или НЕТУ?