Ок. Пошел учится

я продолжил беседу. На форуме это возможно после более продолжительного перерыва.
интересно где НЕТ такого подхода?
Просто когда Вы говорите о вере, я теряюсь - где такое вообще бывает, эта так Вами названная 'безусловная вера'? Как минимум мне такие люди никогда не встречались. Которые религиозную информацию без анализа принимают, а потом еще идут в библейские школы - чего они там делают-то?!
Конечно у каждого свои способности анализа, но это индивидуальное качество конкретного человека, а не объекта анализа. И если конкретный человек 'с открытым ртом' внимает словам пастора, то точно также он будет внимать и научнопопулярному фильму о далёких звездах.
И еще, в жизни верующего религиозные-непроверяемые знания лишь небольшой процент от остальных нерелигиозных-тоже-непроверяемых знаний (которые такие же как и у неверующих).
Заметьте, я говорю о простых людях (не о святых отцах и не великих физиках, понять которых простой человек не в состоянии). Простые люди совершенно одинаково анализируют и религиозную-непрверяемую-часть учения и выводы ученых о звездах, нейтрино, каллайзерах, электронах - и этой последней инфы в их жизни гораздо больше.
Авторитет Библии не оспаривается, но толкование её - весьма (потому и столько течений). Пардон, но как можно оспаривать предмет изучения? Это было бы подобно как оспаривать некое физическое изучаемое явление! - оспаривать можно только мнения о нем.

Если некий исторический факт описан в единственном источнике, разве наука-история выбрасывает его как небылицу?
Если Вам к примеру родители передали слова прадедушки, разве в этом случае единственность источника повод для недоверия?
Хоть миллион томов вокруг всякого бреда, не перевесят они одно единственное осмысленное предложение на клочке бумаги.
Авторитет источника(-ов) заслуживается не количеством писанины, а качеством содержания.
Библия заслужила авторитет, потому и столь популярна. Или Вы знаете лучший источник на теже темы?

Преречитайте мои посты. Беседа идет по кругу, после того, как вы задаете это вопрос третий раз и не читаете то, что я вам пишу.

Вы допускаете, что в принципе Иезус не ушел на небо, а всю историю выдумали апостолы для распостранения и укрепления новой веры?

Очень просто. Один подход - это сначало понять, "а было ли вообще". Другой подход - "это принять сразу - да было. Было все без исключения. А уже потом что то разбирать"
При первом подходе используется принцип "бритвы Оккама". При втором вообще никакие принципы не используются. Для обьяснения абсолютно невероятных вещей допускаются абсолютно невероятные обьяснения. Например история с девственницей Девой Марией. Только потому, что слово "девственница" так перевели, построена целая система. Огромная. И полностью высосанная из пальца. Но надо было обьяснить. Библию не изучают. Ее учат и для противоречий просто придумывают обьяснения, начинающиеся со слов "несомненно, что...".

Еще раз повторяю - так называемые "простые" люди вообще ничего не анализируют. Мозгов не хватает. Это их подход к обработке информации. На этом основана реклама и маркетинг. Ну и что? Раз мы начали разговор о научном подходе, то давайте рассматривать людей, которые думать могут.

Попробуйте понять, как работает в исторической науке проверка фактов. Это несложно сделать, если вы обратитесь к критике работ Фоменко. Это целая система анализа источника. Вы берете частные случаи и пытаетесь выстроить на них систему. ЧТО передали мне мои родители? Что прадедушка перднул в приемной царя? Пожалуй поверю. Что прадедушка был сам царем, а я - царевич? Пожалуй засомневаюсь. Вы опять строите вашу систему оценки информации на авторитетах. В данном случае О!!!!- Родители!!! А они может розыгрыши любят. Саму же инфорацию вы анализировать или не хотите или не можете.

перечитываю регулярно. За что бывает получаю упреки, если посты недельной давности. Вот не уверен что Вы перечитываете и пытаетесь понять мои.
А я вот полагаю, что любые люди анализируют с разной глубиной анализа. Кстати, говоря о простых людях я подразумевал и себя и Вас.
допускаю. На уровне такого допущения: Земля имеет форму чемодана, в учебниках ложь, фото из космоса - подлог.
Но если все проанализировать то и Земля примет форму шара и апостолы окажутся честными и вменяемыми людьми.

Так зачем задаете вопросы, на которые я уже отвечал?

Не надо меня подрозумевать. Как у Стругацких "это роботы у нас простые"(с). Невозможность в силу отсутствия мозга проводить анализ у одного индивидуума не подразумевает невозможность в принципе.

Вы сейчас сделали несложную манипуляцию
1. ВДРУГ согласились с вобщем то очевидным фактом, что для проверки формы Земли есть возможности.
2. Быстро присобачили в конец предложения фразу о вменяемости апостолов, которая никак с Землей не связана. Абсолютно. Ничем не подтвеждена. И более того в дисскуссии не поднималась и не оспаривалась. Но нужна как плацдарм для ответа на следующий вопрос. О уходе Иесуса на небо.
3. Вменяемость апостолов никаким образом не подтверждает истинность предоставляемой ими информации. Вменяемость вообще не критерий истинности, поскольку искажать информацию люди могут по тысяче разных (иногда и благих) причин, а не только из-за психического расстройства.
В результате спор уходит из области Аристотилевой логики с аргументами с сторону кухонной.

Назови мне одного современного человека,сообщающего,что пишет под диктовку бога,которого бы не признали параноиком или шизоидом.Древний параноик-не параноик для тебя? Древность -критерий нормальности?

ввиду неудовлетворенности ответами.
Это просто слово - "вера" (может неудачное, если говорить о христианской вере-религии), но там есть место анализу. Клайва Льюиса напр. почитайте - весьма не похоже на чтото бездумное.
пардон конечно что отнёс Вас к обычным людям. Просто тех, которых я к над-обычным отношу, я почти не понимаю о чем они говорят (Пуанкаре, напр.). А к Вашим речам у меня даже есть возражения.
я не знал что это манипуляция. Просто это первое что пришло мне в голову. Я показал что Вами высказанное предположение так же похоже на правду, как и подлог о круглости Земли.
Кстати Вы так и не ответили, как простому человеку проверить что Земля круглая? (простой - что в космос не летает, на самолёте или параходе только в качестве пассажира и то не куда захочет, а куда курс).
Вопрос именно о проверке (Вы же сказали что вера - это то что без проверки в посте 168).
Конечно читая физику очень даже логичной оказывается округлость Земли, но как мне это проверить - ума не приложу.
Тем более не приложу как проверить что Апостолы выдумали историю о воскресении Иисуса? Тут даже имеея все возможные средства, кроме машины времени, кажись невозможно. Но читая историю апостолов никак не возникает подозрения что они фантазеры или мошенники.

Вы не переформулируете вопрос. Вы не указаваете на нелогичность части ответа или неполноту его. Вы просто повторяете вопрос.

Там нет места анализу. Вы значение слова "постулат" понимаете? Я не говорю о обсасывании вопросов Бог добрый или злой путем перемалывания цитат из Библии. Я говорю о основах. Былали, например, Дева Мария девственницей? Ушел ли Иезус на небо? Вы эти постулаты анализировали? Как вы их анализировали?

Никак. Простому человеку это не проверить, ибо мозгов у него нет, а с дивана ничего, кроме телевизора не видно. Для вас круглость Земли важна? Тогда возмите компас и езжайте на восток. Используйте любой транспорт, который вы достанете и вы вернетесть через год на то же место, с которого начали.

И тут манипуляция. Да вы, батенька, психолог. Я не спрашивал, как проверить, выдумали или нет. Я спросил - ушел Иесус на небо или нет? Это событие, подлежащее проверке. Апостолы - это источник .Вот и расскажите, как вы анализировали эту информацию.
Кроме того не забывайте, что информация о форме Земли мне неважна. Я не изменю свою жизнь, если узнаю, что Земля имеет форму чемодана. Эта информация НИКАК на меня не влияет. Поэтому я персонально не только ее не проверяю, но и не использую. Мне все равно. А вот с религиозными постулатами иначе. Они определяют вашу жизнь. Это критически важная информация.

из Ваших постов:
(А) вера это когда без проверки
- тут, я полагаю, Вы уже согласны что не точно выразились, т.к. круглость Земли не проверяли, но верой это не считаете
(Б) когда проверка (не только невозможна, но) немыслима
- под это попадает, всё о чем не пришла в голову мысль проверить. А именно - очевидные вещи.

Вы конечно не подразумевали очевидные вещи говоря о немыслемости. Но, пардон: что немыслемо?
В Библии Бог сам призывает Его проверять, апостолы тоже - вникать в учение.
А непорочность Марии или воскресении Иисуса - с чего Вы взяли что проверка немыслима?!
Была бы возможность - проверили бы и это.
понимаю.

Точно, Вы не спрашивали как проверить, вы спросили допускаю ли я что они всё выдумали #283.
Допускаю конечно, как и всё что логически не противоречиво. Теории заговора, напр, тоже. Скатерть самобранку (я не знаю её устройства, а не знание чегото не является отрицанием, т.е. логическим противоречием в описании устройства), телепорты (и другое из научной-фантастики).

Я выразился точно. Я не верю. Я принимаю информацию. Если информация критична, я ее проверяю. Если некритична, то она мне нафиг не нужна. Я ее не использую и мне все равно, насколько она точна. Что касается Земли, то как пример:
Существующие
1. изучение маршрутов авиакомпаний. Время пролета от одной точки до другой.
2. Фотографии Земли, сделанные с большой высоты и разными людьми в разное время
3. Вид из окна самолета. Отчетливо видно, что горизонт изогнутый
Но повторяю - мне пофиг, какая Земля.

Ничего подобного. Есть система передачи и накопления знаний. Это значит, что большинство информации не проверяется, но может быть проверено. Это как выборочная проверка чемодана с деньгами - проверяют выборочно, но случайно. И считается, что ВСЕ деньги настояшие. Это не вера. Это информация с допустимой степенью достоверности. Если лт этого будет зависить моя жизнь, я пересчитаю все. Или пешком обойду вокруг Земли. И так хватает и такой степени погрешности.

И что. "Заходите, гости дорогие. А адрес? Да не надо адрес, так заходите(с)" Постановка заведомо невыполнимой и бессмысленной задачи.

Это непроверяемая, а значит недостоверная информация. Типа как существование Трои. Пока Шлиман ее не нашел, информация считалась недостоверной. После - достоверной. Единственная разница в том, что доказал Шлиман.

Не могу представить алгоритм проверки.

И что конкретно вы понимаете? Например, что это " утверждение, принимаемое без доказательств..."? Что и как вы собираетесь доказывать?
Раз допускаете, то на каком основании из двух версий вы выбрали ту, в которой он ушел на небо? На каком основании вы телепорт отвергаете, а уход Иесуса принимаете? В чем разница по достоверности у этих событий? Для меня они равнозначны.

понятно.
Т.е. по Вашему:
1 - принятие информации (к сведению), без проверки, ввиду не важности - не является верой.
2 - Ежели информация важна, то подвергнувшись проверке тоже - не является верой.
3 - Но если информация важна, но не проверена - это вера.

по второму пункту: Как назвать отношение к информации с момента её получения и до выяснения её реальной важности? (проверка ведь может стоить усилий и показать что усилия были напрасны, т.е. окажется что информация не важна)

на каких основаниях Вы пришли к такому выводу?
а обратный алгоритм проверки, что Мария родила как и все, представить можете?
никак. постулаты не доказываются.
да вообщето без разницы телепорт или еще как. В Библии ведь не раскрыт механизм этого. Видимо ввиду неважности.

На основаниях задачи. Нет ни малейшей возможности ее решить. Цитирую : Была бы возможность - проверили бы и это.(с)

Зачем? Это отсутствие чуда. Отсутствие не доказывают. Впрочем Мария родила и так как все. Чудо в другом, но я понял. Процесс зачатия от мужчины достаточно естественнен. На Земле сейчас 10 миллиардов человек и каждый зачат от спермы мужчины. Так что это событие достаточно распостранено. Как проходит прочесс зачатия, знают все.

Именно. В них верят.

Вы подтасовываете. Про механизм разговора не было. Никого механизм не интересует. Вопрос стоял лишь о достоверности событий. Меня не интересует механизм полетов. Меня интересует достоверность того, что я попаду в Америку. Поэтому я иду в аэропорт, а не в телепорт. Я не знаю механизма работы ни того ни другого, но я знаю, какой из них существует.

Вообще то вы цитируете не то. Ясно что невыполнимые задачи никто не ставит. Поэтому не ставится и проверка непорочности зачатия Марии. Библия это не учебник истории. Скорее она о настоящем и именно это нужно проверять. А прошлому и будущему деваться некуда надо верить. Но библия здесь не исключение – везде так.
Чтобы убедиться что это невозможно
Вы не заметили пост 291.

Ставится. Это информация, на которой базируется целый культ. Все эти ритуалы и традиции базируются на абсолютно неоднозначном переводе из библии. Ежедневный быт многих людей находися под влиянием этого канона. При чем здесь история? Я не интересуюсь годами жизни Марии. Я интересуюсь одним единственным событием из ее жизни, причем даже не деталями, а достоверностью.

Кто она? Библия? Библия - это сборник история 2000-летней давности. Вы можете ее образно применять ак вы хотите. Но речь не идет о "переносном" смысле. А о самом что ни есть прямом.

Подтасовка. Если я заявляю, что я прилетел на собственных крыльях - это мое заявление. Именно оно отличается от того, как нормальные люди приходят. И хотя вы не можете доказать, что у меня нет крыльев, вы и не должны это делать - основы логики, бремя доказательства лежит на заявителе.

Действительно.
1 - принятие информации (к сведению), без проверки, ввиду не важности - не является верой.
Это так. У меня сейчас в стакане вода. Вы поверили? Вы приняли эту информацию? Почему бы и нет.... А жизнью, как за веру люди умирали, ответить готовы?
2 - Ежели информация важна, то подвергнувшись проверке тоже - не является верой.
Я не понял вопрос. "подвергнувшись проверке тоже" говорит о том, что мы говорили о прошедшей проверке в предыдущем предложении. Но там стояло наоборот отсутствие проверки. "Тоже" лишает предложение смысла или я его не понял.
Но если информация важна, но не проверена - это вера.
Да. Если проверки не было ни на каком уровне, то это вера. Мне незнакомый человек дает жидкость и говорит, что это лекарство. Я верю и (хотя я знаю, что если там яд, я умру) все равно пью.
Как назвать отношение к информации с момента её получения и до выяснения её реальной важности?
Хранение информации.

Кто же виноват что Вы ставите заведомо неразрешимую задачу?
Да библия. Правильно, совершенно в прямом смысле применять: Поступать так как она учит.
Хорошо хоть не манипуляция!:-)
Я всего лишь говорю, что доказать о Марии даже самые обычные вещи невозможно, не то что чудеса.
Извиняюсь, можно и без "тоже" обойтись. Я не там тире поставил. Имелось ввиду "... - (тоже) не является верой".
Пардон но хранение информации не побуждает становиться на лыжи идти за тридевять земель. Тут информация спать спокойно не дает, А побуждает предпринимать действия.

И как мне, например, применить в прямом смысле фразу "Если не будете как дети, не войдете в Царствие Небесное"?

Подмена понятий в споре. А вы нехило умеете манипулировать Я не ставлю задачу. Это стандартная процедура проверки информации. Непроверяемая информация считается недоставерной. Это не частная задача. Это принцип. Если я нашел бутылку, то я не знаю, что там. И задача с бутылкой ничем не отличается от задачи с Девой Марией - пока не узнаю - не пью. Ну или пью и верю.

То есть как в примере с бутылкой - сначало выпить, а потом будет видно?

А обычные вещи доказывать и не надо. Ну родилась она. Выросла. Умерла. И что? Зачем доказывать, что эти вещи имели место? Историческое значение Девы Марии никакое, я согласен даже хранить недостоверную информацию. Но информация о чудесах это информация другого уровня. Она своим наличием разрушает целостность остальной сохраненной информации о материальном мире. Поэтому ее достоверности я придаю особое значение - если появится доказательство божественного зачатия, я уверую. А это уже серьезно.

Ок. Согласен. Проверенная инфа -это не вера.

О! В этом и проблема. Именно поэтому я не на лыжах. Появится доказательство - я первый встану и еще остальных обгоню.

а в чем проблемы?
Я лично не называю смысл фразы "переносным" только потому что в нём есть слово "как".
Для наглядности чуть изменю фразу: "Если не будете как СОСЕД, не войдете в Царствие Небесное".
Этой фразе уже можно следовать в прямом смысле?
Ясно же что в случае детей (как и в случае соседа) имеется ввиду какое-то качество детей(качество соседа), которое следует иметь. Иметь в прямом смысле.
Из контекста этого Библейского отрывка, по-моему ясно о каком качестве идет речь. Но явно не о возрасте.

ясно. т.е. если бы в Библии убрать даже намеки об непорочном зачатии, а написать что Мария и Иосиф нормально зачали Иисуса, то это уже доказывать не надо, не смотря на то что информация всё равно считается недостоверной ввиду невозможности проверки.
Могу Вас обрадовать.
Непорочность Марии не доказывают не только ввиду невозможности, но и потому что Библейская весть, если убрать непорочность, не изменится. Развечто какое религиозное течение слегка подкорректируеся (кажется католики больше всего уделяют Марии внимание) в трактовках именно этого момента (точнее уберут его).
В Библии есть и другие неудобоваримые (без толкования) места: родиться свыше(Иоан.3:3), от Бога родились(Иоан.1:13). Тоже ведь вроде непорочности Марии - т.е. без мужчины. Даже еще нелепее - т.к. и без женщины.
"На лыжи становятся" не только чтоыб применить достоверную информацию, но бывает и чтобы проверить, если она кажется важной. (и только потом применить если она подтвердится)
Наверняка и у Вас, как и у каждого человека, такая информация появлялась (которая сперва не проверенная, но побуждает к действию). Именно об отношении к такой информации я и спрашивал: как его(отношение) назвать (с момента получения инфы и до окончательной проверки)?