Время трудных вопросов христианину

Всё ещё надеюсь, что нам удастся общаться друг с другом по существу, без оскорблений и навязывания своего мнения другим.
Цель новой темы - вынести некоторые вопросы из тех тем, к которым эти вопросы не относятся.
Как, к примеру, вот это высказывание:

Для начала хотел бы обратить внимание на то, что слова Иисуса Христа направлены прежде всего
к людям, решившим Его призыву следовать. Человеку, не принявшему этого решения невозможно
понять ни мотивов, ни последствий мыслей и действий Его последователей.

Имхо очень просто. Есть разница между посмотреть и пялится. Если голая женщина выйдет навстречу, невозможно не увидеть. но можно не оборачиваться вслед. Также и с мыслями. Их можно происто не развивать, не зацикливаться на них. Избежать же ич совсем невозможно. Это уже физиология.

Вот как и здесь сказано.

Ну нельзя и нельзя. А в чем проблема? Нечаянно женится как то сложно.

Католикам вообще жениться нельзя..
Активным попам от католичества..Ну и что?
Так они мальчишек себе приспособили:):)
А куда смотрит сам исус?И папа его тоже..Куда?
Сами придумали эту телегу,а наказывать кто будет?

Абсолютное освобождение от вожделений и пристрастий?
Так это превеликое совершенство.

не придумывай, прпочитал сказку и поверил
нас католиков больше миллиарда и мы умножаеемся конечно по другому чем люди

Приведите мне имя хоть одного католического попа, .......женатого:):):)

в католичестве нету попов
просто нету
религия такая
совсем другая ирархия
кто не католик ету религию не поймет
а вам попы нужны?
католичеслий поп ето как ...тумба -хуммба и афтиканском провослании

Для меня все служители церкви-попы.Херувимы,серафимы,люмпен труженики на религиозном поприще:):)
На зацикливайтесь,имя назовите:):)

А поп чем хорош,теm,чтo рифмуется славно: Поп-толоконный лоб:):)

Молодец Иван, очень одобряю твою позицию. Ты поднял тему диалектики. Надеюсь на вполне продуктивный разговор. Как я понимаю начнём с женщин.

А почему не с мужчин?
Лично я убеждён - мужчины породители больших бедствий дисгармонии в мире и между МЖ.

Я тоже так считаю. В нагорной проповеди Иисус рисует портрет идеального христианина. Говорит он с оглядкой на фарисеев, которые полагали, что соблюдая закон, не грешат. Он показал , что не грешить мы не можем, хотя-бы в мыслях, всё равно грешим, и он поэтому и пришёл, чтоб умереть за наши грехи. И как ты не старайся, 100%ным праведником не будешь никогда. Только заместительной жертвой за грех - Иисусом Христом можно примириться с Богом.

Но ведь возможность быть подобным Совершенству всегда открыта.
Знаете, говорят никогда не говори никогда. Думаю когда мы говорим никогда, мы закрываем для себя Врата. Если думать вне земного понимания времени, ведь Вечность означает всегда.

Пока мы в этом теле, мы не можем быть совершенными.
Даже те, кто ходил со Христом. не смогли достичь совершенства.
Иаков, брат Иисуса Христа "ибо все мы много согрешаем."(3:2)
Павел "18Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.(Рим. 7)

Да, безусловно это важные напутствия великих предшественников, и очень целесообразные, являющии пропасти. Но думаю особенно они задавались вопросом - Как праведно любить.

Вы лично, будете придерживаться этих правил, или будете как обычно:"Если не согласен, то ....".
Я надеюсь что поняли.
Это я исхожу из опыта предыдущих Ваших тем.

Топикстартер процитировал мои слова из другой темы.

Христос просто-напросто эротические мысли относил к греху прелюбодеяния. Это все-таки физиология.

Проблема в том, что можешь оказаться грешным, даже не подозревая этого. Ну вот взял и женился на разведенной. По чистой и светлой любви женился. Милые детишки пошли. А потом вдруг религией увлекся, прочитал новый завет и выяснил, что грешит напропалую, живя с разведенкой. И все. Ничего уже не поделаешь.
Это в той теме были примеры того, что невозможно выполнять все указания Христа. Просто невозможно. Мудрый начальник не отдаст заведомо невыполнимого приказа. Значит все-таки это не он, а от его имени наворотили. Может даже не специально, а от излишнего усердия плюс "испорченный телефон". Про это разговор был.

А Вы?
Начинайте пожалуйста)

Ну да. То есть Христос показал каким христианин должен быть.

Что-то смысла никакого не видно в таком случае от жертвы Христа. Он умер за грехи людские, но грехи никуда не делись, потому что как ни старайся, а грехов не избежать.

В таком случае следует вопрос как возможно естественно искупить заблуждения и грехи?

В том-то и смысл, чтоб мы всегда имели нужду в жертве Христа. Вчера, сегодня и до самой смерти. И каждый день в молитве просили у Бога прощения во имя Его. И старались не грешить, хоть это не всегда возможно.

О том что каждый честный и добросовестный человек задумывается как быть лучше и не допускать грубых ошибок?))
Вы мне постоянно дарите победы. Спасибо.

То есть не знал, что разведенная? Или знал, но...? В смысле если нельзя, но сильно хочется, то можно?

Но тут все просто. Ну какой с атеиста спрос... Предыдущие грехи не считаются, либо христианин и живешь по правилам либо одно из двух

Я, конечно не специалист, но проблема легко решается толкованием указаний.

Ну в таком случае вырисовывается некий смысл в невозможности выполнять все божьи указания, дабы всегда виноватым был и просил прощения. Но зачем? Какой резон богу от этого? И все же жертва Христа сюда не вписывается. Люди остаются виноваты при любом раскладе, умирал ли Христос или нет. А если еще подумать о том, что боги как бы бессмертны, то есть никто по-настоящему не умирал, то вообще ничего не понятно.

Что это значит? То есть вы имеете реальную нужду в распятии кого то? Вчера, сегодня и до самой смерти? Одно дело не грешить. А нужда в убийстве кого-то зачем?

Не знал, что это грех оказывается - жениться на разведенных, какая бы любовь там ни была.



Ну ладно, скостили грех за женитьбу на разведенной до вступления в христианство. Но ведь став христианином, он продолжает быть женатым на разведенной. А это грех.

О, это да. Прямой смысл текста при этом утрачивается безвозвратно. Сколько людей, столько и мнений. То есть сколько желающих заняться толкованием нового завета, столько может быть и толкований, да даже больше (по два, три, десять вариантов толкований от одного толкователя).

Его жертва и сейчас для всех означает жертвенную заботу и помощь, как Высший Невидимый но присутствующий идеал и стремление к нему единяет многие понятия и людей.
Простой пример: Мы всегда смотрим на мужественный или поучительный пример в кругу близком. Нам это помогает и такие примеры способствуют гармонии и сплочённости, успеху, в семейном или государственном плане, а Высший Идеал и Руководитель, совершеннейший, общий.
Говорят невозможно жить без идеалов и идей. Каждое побуждение и дело насыщено энергией стремления к идеалам. Так почему отрицается Недосягаемый Идеал как Существующий?

Умирал-то по настоящему, чувствовал то же, что и все, да притом позорной смертью. "проклят всяк висящий на древе"

Потому что Бог повелел за каждый грех убивать животное.
«Без пролития крови не бывает прощения» (Евреям 9:22)
В те времена в Храме кровь лилась рекой. За каждый грех смерть. И вот Бог посылает своего сына, как жертву за грехи всех людей. Кто принял, тому прощаются.
Через 40 лет был разрушен Храм и жертвоприношения прекратились.
Спросите Иудея сейчас, простил ли Бог ему грехи, если он покаялся, он скажет "не знаю, жертву же не принёс."

Я не сильно в курсе, грех ли это вообще, но любовь однозначно в отмазку не катит.

Правильное толкование спасет отца русской демократии. Женится нельзя. А продолжать быть женатым можно Впрочем гражданский брак все равно не считается. Только венчание. Если повенчали - то все, дело в шляпе. Если нет - то грех. Прелюбедеяние.

Да

Я то понял. Надеюсь и Вы поймёте то, о чём Вам кроме меня ещё несколько человек говорили.

Не. Помощь и заботу означает именно помощь и забота. Забота - это когда заботятся. Итересно, если вас к кресту прибить, много вы назаботитесь? Какую реально помощь вы можете оказать с гвоздями в руках? Все остальное игра слов.

Висеть на кресте - это как бы не пример. Это позорная казнь. Это действительно так. И ничего примерного здесь нет. Римляне ежегодно пару тысяч столбов с распятыми выставляли. И это не сделало распятых примером.

Гм. В чем смысл? Впрочем какое отношение Иесус имеет к животным?

Это как? Я убью своего сына. А вы тут причем? Приняли-неприняли - вы то тут при чем? Что конкретно изменилось после распятия? Какие-то заметные изменения есть? Кому и что простилось, в чем это выражается?

А я жертву понимаю как труд для общего блага, а это и мучительно, ведь нельзя сходить с взятого Креста,- долг, ответственность, но и прекрасно, свято, как искупление несовершенств и строение храма, лестницы совершенствования к Храму Небесного. На деле, личной жизнью и опытом. И эти живые примеры встречаю постоянно, радуют, вдохновляют.
Выразится шуточно, - убеждён что можно и нужно висеть на Кресте 24часа в сутки, но ещё не очень получается.

А тут -то что непонятного?
Это вообще,как азбука.Дурили людям головы.Убивали вроде бы ,как жертву,а потом ели на халяву это мясо и посмеивались над тупыми соплеменниками ,принесшими ягненка или козленка в храм...
И так было не только в иудее.по всему миру ,во всех религиях поедали с огромным аппетитом жертвенных животных и наедали себе ряхи:):)
Почему в своем большинстве все попы гривастые,мордастые,брюхатые и сытые?.Да потому,что паразитируют на шее у простых и наивных людей.
А исусу надо бы было помирать с тех пор раз лет в 30-35...грех -то не ушел,и толку с его жертвы-ноль.
Вот ведь как все интересно сочинили...любо-дорого.Почище Стругацких:):):)

Это не Ваша тема. От флейма, а лучше вообще от участия воздержитесь.

....человекам это невозможно, Богу же всё возможно. (Мф. 19:26) или ....ибо без Меня не можете делать ничего. (Ин.15:5)
Эти слова может понять только человек вставший на борьбу со страстями, он воочию видит свою немощь и в то же время ощущает помощь Бога. ...ибо сила Моя совершается в немощи... (2 кор. 12:9)
Именно в этом состоянии, человек реально может доказать себе, что Бог существует. Из этого состояния смирения, человек в своей земной жизни кладёт в свою душу зерно противления греху, которое может в этой но более в будущей жизни давать плод.

Автоматом и Нагорная проповедь направлена тем же лицам

..А воскресал тоже по "настоящему"..? это как?

Прям как с трибуны
А в реальности все просто. Спонтанные мысли формируются в том числе и под гормональным воздействием. Это значит, что если вы в состоянии спермотаксикоза случайно голые сиськи увидите, то без вариантов - мысль соответствующая проскочит. Потому что та же эрекция - штука, заложенная в физиологию (а кто человека сделал?) и управляется только косвенно. А это значит, что реакцию можно подавить. Но не превентивно запретить.

Грехопадение произошло, не забывайте, весь человек изменился и не в лучшую сторону, поэтому и проскакивают мыслишки.

Что из себя фактически представляет грехопадение? В чем конкретно выражается изменение?

Если коротко: Человек выпал из атмосферы духовного влияния Бога и стал смертным. Искажённым оказался его ум, его воля, его чувства, его тело.

Смысл в том, что грехи людей возлагались на животное, умирало животное, заглаживался грех. Исая 53:6 "...и Господь возложил на Него грехи всех нас."

Животные были прообразом Иисуса. "как овца, веден был Он на заклание"

Я принял, я при нём. Грехи мои простились, груз с души упал. Жить хочется, но и умирать не страшно, я знаю куда попаду. Мир в душе, мир в семье.
Но постоянная борьба с самим собой. Только вроде с одним покончишь, как тут же обнаружишь в себе ещё какую-нибудь пакость.
Хорошо, есть кому принести все свои грехи!

Не знаю, как у других, но в Израиле левиты пахали "мясниками" не покладая рук, не зря на "пенсию" в 50 лет уходили.

Но ведь не умер.

Грех. Христос на страницах библии лично об этом говорил.
18 Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует.

А я с умыслом на любви акцент сделал. Ведь как бы считается, что Христос прежде всего учит любви. Мужчина полюбил женщину, женился на ней, сделал ее счастливой, родили детей, счастья еще прибавилось. Любовь цветет. Ан нет, грех это. Любить-то разведенных оказывается нельзя и счастье им не положено.

Нет, не так. Венчанием можно спасти грех гражданского брака, то есть заключенного в ЗАГСе с соответствующими документами. Типа жили в блуде с ничего не значащими с религиозной точки зрения штампами в паспортах, покаялись, обвенчались и все путем. А вот развод никаким венчанием не скощается. Да по идее разведенку и венчать нельзя, если уж придерживаться слов Христа на эту тему.

Умер.

Да ладно. Бог умер?

А как быть с теми, которые к этой группе не относятся?

Даже если грех и не ушёл, он потерял разрушительную силу у тех, кто последовал за Христом.
Так что Его жертва принесла жизнь качественно нового уровня.

Сочинили? Вам известно ещё нечто подобное?
Не думаю, что Вы сами верите тому, что "сочинили".

Конечно. Но - прежде всего. Поэтому - и не только.

Ну вообще-то, я вопрос задал автору этой ветки.

В смысле я украл(совершил грех), потом прирезал козу и опс! Теперь типа вором считается коза? Интересный концепт.

То есть теперь и Иесус вор? Вот человек грешит. То есть совершает поступки, прямо запрещенные религией. Значит прирезов животное, он может сделать эти поступки как бы не свершившимися? Для кого или чего? Для бога?

Я принял посылку у почтальона. Он ушел - посылка осталась. Что вы приняли?

Хорошо вам. Теперь вы безгрешный.

Тут какБэ некоторое противоречие. Мир и борьба несовместимы. Если боретесь с собой, то мира нет, а вас раздирают противоречия.

То есть все решается формально - венчать разведенку нельзя, без венчания сексом с ней заниматься нельзя, а любить без секса можно, любить Христос не запрещает. Как сестру.

Не умер. Смерть - это прекращение жизнедеятельности. Жизнедеятельность - это деятельность. А деятельность у Христа после "смерти" была достаточно интенсивной. Не прекратилась. Значит и смерти не было.

Ну значит и жертвы не было.

Умер.
Читали Евангелия невнимательно?

Кто зафиксировал смерть Иисуса?-- "" Трупные явления — изменения, которым подвергаются органы и ткани трупа после наступления биологической смерти. Трупные явления подразделяются на ранние и поздние. К ранним относятся охлаждение трупа, трупные пятна, трупное окоченение, высыхание и аутолиз;"" Для ранних трупных явлений характерно появление через несколько часов после наступления биологической смерти, и они, как правило, постепенно исчезают через несколько суток, сменяясь поздними трупными изменениями. КТО зафиксировал все это?

В том то и дело, что с грешного человека на безгрешное животное.

С грешного человека на безгрешного Иисуса.

Принял Евангелие. Вот его краткая суть: Иоан.5:24
«Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь».

Трудно объяснить, с одной стороны осознание своей испорченности, с другой уверенность, что тот, кто умер за мои грехи доведёт меня до вечной жизни.
Может не совсем удачный пример, но думаю, судя по вашему аватару, вы меня поймёте. Я вот люблю качаться или делать Ausdauertraining. В самом этом занятии, по-сути мало приятного. Весь в поту, дыхание перехватывает, мышцы горят. Но потом примешь душ, выйдешь из студии и Glückshormone уже переполняют тебя. Так и в этой жизни борьба и страдания, в следующей мир и счастье.

Нет никаких исторических сведений о том, что он не умер.
Мир может отрицать его воскрешение, но в том, что он был действительно мёртв, мало у кого есть сомнения.

Нет никаких исторческих сведений о том,что он вообще жил

Этих сведений предостаточно! В том числе и Евангелия являются надёжным историческим источником.
О любых других исторических событиях куда меньше фактов, чем о жизни Иисуса Христа.

.. Ни одного убедительного

Если позволите вмешаться .....


Вас никто не пытается убедить, хотя бы потому что бесполезно.
А бесполезно хотя бы уже потому, что если не присутствует определённая
одарённость, то не будет ни интереса, ни способностей постичь.

Умение обладать мировозрением 16 века ,проживая в 21 веке- сие одаренность?

А почему не XV века?

Это романтическая одарённость.

В евангелиях нигде не говорится, что бог умер. Ну а ты сам-то как думаешь, смертен ли бог, были ли мир какое-то время без бога, хотя бы на время его смерти?

Нет, этих сведений нет. При тщательном рассмотрении все эти как бы сведения о жизни Христа оказываются пустышкой.

Нет, евангелия не могут быть надежным историческим источником.

Исторических фактов об Иисусе нет вообще. Поэтому и вера в него, только вера.

19 век и ранее.Так устроит?

Не убеждает?
http://pravoslavieyr.narod.ru/istorfakt.htm
Или хотите сказать, все те Апостолы, что свидетельствовали о нём, невзирая на гонения и казни, тоже выдумки?
Или те письма, датированные историками первым веком, тоже ложь?
Евангелия, описывающие иудейские обычаи, других исторических персонажей, географию, "выдумали" Христа?
И те "нестыковки" в Евангелиях что для вас? Кто, сочиняя "басни" допустил бы столько "непонятных" мест, об одном из которых мы спорили в другой ветке?
Если отцы церкви придумали Евангелия, почему в некоторых местах святого и безгрешного Христа выставляют в неприглядном свете? Злился на мать, призывал ненавидеть домашних, психанул на продавцов в Храме.
Да в советских учебниках Ленин описан "святее"!

Исходя из описывемых событий,получается,что бездельника и шарлатана выставляют святым.Или тот же случай с украденным осликом- пример святости?

Он не "психанул" в храме...
Это был отвлекающий маневр.Пока менялы ломанулись собирать свои деньги,апостолы тырили мелочь по карманам и "собирали жатву":):):)
А если серьезно,ни о какой исторической личности не может быть и речи.
Прокуратор иудеи,который в те времена был Понтий Пилат и регулярно посылал отчеты в Рим,ни одним словом об исусе ни в одном письме не упоминал.
А такого рода событии,если бы оно и было,стоило хоть одной маленькой приписки.
Однако,кроме общих бунтов,неурядицах,казнях и наказаниях и отчетов о собраных налогах об исусе...ни слова:):):)

Нет конечно. Ты сам-то читал это? В тех свидетельствах говорится о существовании христиан. В наличии христиан у меня сомнений нет и не было. А вот о существовании Христа те свидетельства не свидетельствуют, да и не могут. На даты жизни тех свидетелей хотя бы обрати внимание.

Вообще-то нет никаких исторических фактов, подтверждающих существование как Христа, так и упоминаемых в библии апостолов. А считать подтверждением существования одного литературного героя репликами других литературных героев из этой же книги - нонсенс. Кроме того авторство евангелий под большим вопросом.

Вполне. Почему бы и нет? Вообще-то полностью оторванных от реальности мифов и найти сложновато. В практически любую сказку вплетаются реальные обычаи или географические места и историческими персонажами. Причем этим историческим персонажам может приписаться что угодно, чего они на самом деле не делали. На то она и сказка.

Лишь относительно с недавнего времени библия стала доступна всем. И подчищать ее уже стало невозможно. Поэтому расцвели толкования и новые вариации "перевода", когда под видом перевода просто искажают текст. А до этого времени библия была недоступна не только верующим, но и даже младшим чинам в церковной иерархии. А если все же кто-то добрался бы до библии и нашел там несостыковки, да еще заявил бы об этом, то как итог - застенки инквизиции и "очищающий" костер.

Ты еще апокрифы почитай. Особенно о детстве Христа. Там вообще какой-то злобный мальчик описывается. Почему? Да потому что так понятнее он был для людей того времени.

Кстати, так и рождаются мифы. Вроде бы реальное историческое лицо, а понаплели про него, что и не поймешь уже где правда, а где ложь.

Вас также призываю воздержаться от участия в этой теме. Ваши реплики провокативны и никакого отношения к теме не имеют.

Не совсем так.
Римляне презирали иудеев, и никогда в своих отчетах не писали, что убили такого-то и такого-то.
Самое большое, что они могли сделать, так это указать число казненых бунтовщиков.
Да и то, приблизительно, плюс-минус сотня, другая.
И лишь иногда указывали имя вожака банды.
Что касается Иешуа из Назарета, то его казнили по одной единственной статье - покушение на власть императора.
Ведь император считался не только руководителем Римской империи, но и божественным ставлеником.
А Иешуа, как Мессия позарился (с точки зрения римской власти) на высший титул императора - божественное предназначение.
Но Он не призывал "к топору", и по большому счету был опасен властям, как человек, который ломает психологические устои Римской империи.
Поэтому его казнь, в рамках тогдашней истории, была рядовым случаем.
Ведь в то время претендентов на роль Мессии было предостаточно.
И их судьба была незавидна, поскольку от них старались избавиться как римляне, так и Храмовая верхушка.
Это к тому, что имя Иешуа, практически не упоминается в светской истории.
В иудейско есть, но опять таки, в связи с противостоянием церкви и иудеев, эту информацию надо тщательно фильтровать, чтобы отмести все предрасутки, порожденые этим противостоянием.
Кстати, современный иудаизм признает реальность Иешуа, но естественно, не как это принято в церквях, а как талантливого раввина, своего времени, нашедшего способ, учить Торе простой народ.
Также признается, что Он принадлежал к партии фарисеев, как и его родной брат Яаков, руководитель мессианской общины Иерусалима.
То есть, иудаизм не отделяет Иешуа не только от еврейства, но и от учения иудаизма того времени.
А его Нагорная проповедь, считается эталоном преподавания Торы.
Это если очень коротко.

Что такое возлюби ближнего?

иногда вы мне так надоедаете
до немогу
папа Римский конечно Вам никто
вы выше его
и знаете больше его
ето такая отработаная религия

Зачем было Понтию Пилату писать об Иисусе?
Политически Он не представлял опасности римской империи.
Религиозно - был просто неинтересен. Чужой народ, чужая религия ....
А потом, много ли отчётов Понтия Пилата сохранилось вообще?

Это всё всего лишь частное мнение отдельного человека. И не больше.

Видимо, имеете в виду - возлюби ближнего как самого себя?
Полагаю, это должно означать желать ближнему того же, чего себе желаешь.
Кроме того, это должно относиться и к издержкам в отношении ближнему.

А если ближний не захочет издерживаться и начнет протестовать, что делать-то?

Тайно его любить. В глубине души и не приставать со своей любовью.

Странная логика получается. Апостолы есть, Христа нет. Свидетельства о последователях есть, учителя нет. Талмуд, казалось бы, абсолютный "враг"Иешуа, тем не менее признаёт его сущность, а для вас выдумки.
Вы даже большинству атеистично настроенных учёных противоречите.
" Die weitaus meisten Forscher gehen heute davon aus, dass Jesus von Nazaret eine historische Person war, auf die der urchristliche Glaube an Jesus Christus reagierte."
http://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Jesusforschung

Помоему, вы даже не поняли, что ваш пост ещё более подтверждает, что если бы Христа придумали, то про Ослика умолчали бы?

Извините, но уж вас я никак не могу понять. Разве это не чудо, что народ Божий, будучи 2 тысячи лет в рассеянии, опять на той земле, которую Господь обещал им?
Второзаконие 30:3-6
3
тогда Господь Бог твой возвратит пленных твоих и умилосердится над тобою, и опять соберет тебя от всех народов, между которыми рассеет тебя Господь Бог твой.
4
Хотя бы ты был рассеян до края неба, и оттуда соберет тебя Господь Бог твой, и оттуда возьмет тебя,
5
и приведет тебя Господь Бог твой в землю, которою владели отцы твои, иполучишь ее во владение, и облагодетельствует тебя и размножит тебя более отцов твоих;
6
и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе;
Исаия 11:11-16
11
И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою,чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и вПатросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря.
12
И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.
13
И прекратится зависть Ефрема, и враждующие против Иуды будут истреблены. Ефрем не будет завидовать Иуде, и Иуда не будет притеснять Ефрема.
14
И полетят на плеча Филистимлян к западу, ограбят всех детей Востока; на Едома и Моава наложат руку свою, и дети Аммона будут подданными им.
15
И иссушит Господь залив моря Египетского, и прострет руку Свою на реку в сильном ветре Своем, и разобьет ее на семь ручьев, так что в сандалиях могут переходить ее.
16
Тогда для остатка народа Его, который останется у Ассура, будет большая дорога, как это было для Израиля, когда он выходил из земли Египетской.

Это только малое число пророчеств о народе Израиля.
Захария 12:10 "А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце."
Ну о ком это пророчество? Это же ваш Мессия, ваш Царь, мы из язычников, только "ветвь, привитая".
Можно, я буду о вас молиться?

-- Так и богом Иисуса назначили гораздо позднее. Издержки недальновидности писателей

?

А кто такой ближний, собственно говоря? В географических координатах, в биологическом разрезе или по идеологической составляющей?

Тимуровцы есть (были по крайней мере в советское время), совершенно официально с целой внутренней иерархией, а Тимур - вымышленный литературный персонаж. Или толкинистов возьми http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%EE%EB%EA%E8%ED%E8%F1%F2%FB

Глупо недостоверность или правдивость религиозных книг одной религии доказывать через тексты другой религии. Очень глупо. Причем если эти религии - ближайшие родственники.

Прямо-таки большинству (из кого?) и прямо-таки атеистичных? Ты уж почитай повнимательнее свою ссылку. Обрати внимание, что там не атеисты-ученые, а теологи, то есть богословы. А уж сколько из них атеистов - вопрос конечно интересный.
Причем я уже говорил, что в мифах могут отражаться реальные исторические лица, но им могут приписать что угодно, к реальности не имеющее никакого отношения. Ты в анекдоты про Чапая веришь? Вот-вот. Ну а насчет Христа, так он вполне мог оказаться собирательным образом, которого еще наделили волшебными свойствами и поступками в соответствии с религиозными чаяниями.

Почему это? Ты не думал о том, что люди того времени представляли царя, и то и бога, как имеющего право на все?

Ну вообще-то перевод не совсем коректный.
Вот ближе к оригиналу:
10 И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце. (Зах.12:10)
- это место говорит о Творце, когда Израиль поймет, от кого они отказались.

О пророчествах лучше вообще не говорите.):):)
Все подогнано и сфабриковано.
Мусульмане,к примеру,чтобы доказать существование мухаммеда вообше вложили с песнь песней Соломона упоминания о нем:):)
Причем,на полном серъезе...
И в той строке,где Соломон говорит о женщинах,называя их мехаммадим-ПРИЯТНЫМИ,они усмотрели имя мухаммеда:):)
До всего можно договориться,если очень хочется.
Поэтому,мой Вам совет,проверяйте свои выкладки в соответствии с высказываниями одного из участников нашего форума,а именно-MFM
Он наиболее грамотный и глубоко знающий,чем мы все вместе:):)

В оригинале нет слов и знаков "; (а) того".
Нет и слов "на Того" из другого перевода.
Без выдумок этот стих выглядит так:
"и будут они смотреть на Меня, которого они пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце. (Зах.12:10)
Что поделать, нет там этих слов, которые вам так позарез необходимы.

ВЕТХОЗСВЕТНЫЙ ОНАН хамово отродъе ДАБЫ НЕ ГРЕШИТ С ЖЕНОЙ БРАТА /УМЕРШЕГО ПРАВДА/ПО ПРИКАЗУ ОТЦА..короче- сбрасывал на землю..грех...Как бытъ...если брат умер ? ;)

И как вы себе это представляете?

MFM,
Вы вроде по иудаизму специалист.
Что мне понимать под заветом " Око за Око".
Так как я не сведущь в религиозной терминологии на простом языке, пожалуйста .

Я не специалист.
Я просто учусь отсеивать плевелу от зерен.
Плевелами же, я называю всевозможные искажения при переводах, и трактовках тех или иных мест Писания.
Так как одно слово, имеющее несколько значений на одном языке, можно перевести на другой язык, придав тексту нужное для переводчика значение.
Как пример, возьмем Рим. 10:4
4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего. (Рим.10:4)
Это как Син. перевод, так и остальные мне знакомые переводы.
Но ту вот какая "петрушка".
Греческое слово "телос", которое перевели как "конец", еще имеет значение "цель".
А еврейское слово Тора, которое здесь перевели как "закон", имеет главное значение "Учение".
Теперь подставим эти слова в этот стих и получаем:
4 потому что цель учения - Машиах, к праведности всякого верующего.
То есть, не познав Тору, невозможно отличить Мессию, от лжемессии.
Замечаете, как сразу изменилась ситуация.
Павел - еврейский раввин, и говорил с народом языком Торы, а не надуманным (без его согласия) выводами, последующих так называемых "библейских специалистов".
Тут я Вам показал самый доступный пример.
А таковых немало.
И я уже давал ссылку на текст, где приводятся эти искажения.
Но товарищи с форума, их полностью игнорировали.

"Око за око", как и "зуб за зуб", предусматривает, что тот человек, который нанес ущерб другому человеку, должен возместить ущерб нанесенный ущерб материально, в той сумме, которую присудит синедрион.
Самосуд же строго возбранялся.
Примерно так

Звучит вообще-то "око за око" да "зуб за зуб" как равнозначный ущерб за нанесенный. Просто и без затей. Нет там каких-то материальных возмещений по решению синдреона или еще кого.

Тут надо углублятся в иудейскую культуру того времени.
Все дела (уголовные, гражданские, богословские), решались в суде.
Это описанно в книге Исход:
14 И видел тесть Моше все, что он делает с народом, и сказал он: что это такое делаешь ты с народом ? зачем ты сидишь один, а весь народ стоит пред тобою с утра до вечера?
15 И сказал Моше тестю своему: ведь приходит ко мне народ вопрошать Бога.
16 Когда бывает у них дело, доходит оно до меня, и я сужу между одним человеком и другим, и объявляю уставы Божий и наставления Его.
17 И сказал тесть Моше ему: нехорошо то, что ты делаешь.
18 Истощишься окончательно и ты, и народ сей, который с тобою; ибо слишком тяжело для тебя это дело: не сможешь один совершать его.
19 Теперь послушайся голоса моего, я посоветую тебе, и будет Бог с тобою: будь ты для народа (посредником) пред Богом и представляй ты дела Богу,
20 И объясняй им уставы и наставления, и указывай им путь, по которому им ходить, и дела, которые им делать.
21 Ты же высмотри из всего народа людей способных, богобоязненных, людей правдивых, ненавидящих корысть, и поставишь их над ними тысяченачальниками, стоначальниками, пятидесятиначальниками и десятиначальниками.
22 И пусть судят они народ во всякое время; и будет, всякое дело важное донесут они тебе, всякое же дело малое судить будут сами; и будет тебе легче, и они понесут с тобою (бремя).
23 Если ты сделаешь это, и Бог повелит тебе, то сможешь устоять, и весь народ сей пойдет на свое место с миром.
24 И послушался Моше голоса тестя своего, и сделал все, что он сказал.
25 И выбрал Моше способных людей из всего Исраэйля, и поставил их главами над народом: тысяченачальниками, стоначальниками, пятидесятиначальниками и десятиначальниками,
26 Дабы судили они народ во всякое время: дело трудное доносили Моше, всякое же малое дело судили сами. (Исх.18:14-26)

Я ничего тут не увидел про материальное возмещение нанесенного ущерба. А насчет судить, так и судить можно и как бы нужно согласно божьим заветам, то есть "зуб за зуб", а не "2 сребреника или 2 дня исправительных работ за зуб". Это если украли что-то материальное, то возместить можно его рыночную цену. А сколько стоит жизнь дочери? Жизнь убийцы будет платой, это будет "зуб за зуб", а не откуп монетами. Ну или ближе к тексту, ежели кто-то нанес увечье, то какое наказание? Согласно библии - равнозначное увечье.

Как видим из следующего за Вашим поста нашёлся некто, который не только наиболее грамотный и более глубоко знающий
чем мы все вместе взятые включая Вашего протеже - ко всему этому по всей очевидности является непредвзятым.

Решили таким витиеватым способом объехать на кривой козе неудобное для вас ваше искажение?
Ну, с тем, что было выше - всё просто.
4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего. (Рим.10:4)
и
4 потому что цель учения - Машиах, к праведности всякого верующего.
- эти строки ничем семантически не отличаются. Это скажет любой человек русской языковой среды.
Греческое νόμου обозначает закон (Писание), с упором на первые пять книг Священного Писания. Также и божественный закон, побуждение к действию. И христиане именно так и понимают.
"Учение" - это частное местечковое определение узкого смысла Торы. А с появлением двух частей: Писания и Устного Учения (Устная Тора, а затем ещё Мишна, Гемара, Талмуд.), это слово не может применяться к νόμου вовсе.
gar (γὰρ) - это "объяснение, вывод или продолжение, окончание причины, после, после всего, действительность".
"Цель " тоже можно, но очень отдалённо.
"конец закона" в данном словосочетании - наилучший вариант. Но в принципе оба предложения равноценны. Т.к. цель - это окончание, конец пути.
Если же вернуться к Захарии, которого вы оболгали, то после слов "и будут они смотреть на Меня"
- следует без перерыва в винительном падеже "Кто", т.е. --- "Которого они пронзили, (Зах.12:10)
Никакого упоминания или даже места для "(а) того" в тексте просто нет.
Фантазёр вы наш.

А пострадавшему от этого, ни холодно ни жарко.
Ущерб должен возместится пострадавшему.
А путем выбивания зуба или глаза у "террориста", пострадавший ничего не имеет, хотя в результате потери "глаза/зуба", поимел ущерб.
Суд для того и имеется, чтоб защищать пострадавшую сторону, то есть возместить убыток.
К дополнению к сказанному:
8 Если непостижимо будет для тебя дело для разбора между кровью и кровью, между тяжбой и тяжбою, между язвой и язвою, по делам (вообще) спорным во вратах твоих, то встань и взойди на место, которое изберет Господь, Бог твои;
9 И приди к священникам Лейвитам и к судье, который будет в те дни, и расспроси, и скажут они тебе судебное решение.
10 И поступи по слову, какое они скажут тебе с того места, которое изберет Господь, и бережно исполняй все, как они укажут тебе.
11 По закону, которому научат они тебя, и по суждению, которое они изрекут тебе, поступи; не уклоняйся от слова, которое они скажут тебе, ни вправо, ни влево.
12 А человек, который поступит дерзко, не слушаясь священника, стоящего для служения там Господу, Богу твоему, или судьи, да умрет человек тот; и искорени зло из Исраэйля.
13 И весь народ услышит и убоится, и не будет впредь дерзко поступать. (Втор.17:8-13)

Ну и что? Бог сказал "зуб за зуб", значит "зуб за зуб". И вообще там говорилось скорее о наказании виновника, нежели о беспокойстве материальным состоянием потерпевшего.

Ну и где тут про материальное возмещение выбитого зуба? И вообще библия стремится оторвать человека от его материальных притязаний, направив его мысли не к золотому тельцу, а к богу. Ты же каким-то образом видишь в библии руководство по материальным компенсациям.
Зато здесь очень четко говорится:
17 Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти.
18 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину.
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
Ну и где тут забота бога, что пострадавший ничего не поимеет? Нет такой заботы. А есть забота о наказании путем нанесения равнозначного ущерба в самом прямом смысле этого слова. Так что не надо ничего выдумывать про материальные компенсации по велению бога.

Мое мнение непредвзятое..Я долгое время с ним был в конфликтах разного характера.Но постепенно понял,что он знает,о чем говорит и руководствуется материалом,данным всем,но всеми же и игнорируемым:):):)
В основном вопросе о самой сущности религии мы все равно остаемся с ним в диаметрально противоположных мнениях.Но это мне не мешает уважать его за знание предмета,который он здесь преподносит:):):)

Ничего.
Вы видите то, что хотите видеть.
То есть, берете отдельно взятое место, и трактуете так, как Вам подсказывает ВАША культура.
На что собственно, Вы имеете право.
Я же стараюсь привязывать отдельные места, к контексту всего Писания.
А это уже другая культура.
Поэтому у нас с Вами и не стыковка.
Ну да это не смертельно.
Останемся каждый на своей позиции.
А дальнейшая жизнь, нас рассудит.
Ок.

Культура говоришь? А давай посмотрим внимательно еще раз с чего все началось и к чему привело. По пунктам.
1. Человек спросил:"Что мне понимать под заветом " Око за Око"." http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=28325195&Board=religion
2. Ты ответил про какие-то материальные компенсации, о которых в библии ни слова. ""Око за око", как и "зуб за зуб", предусматривает, что тот человек, который нанес ущерб другому человеку, должен возместить ущерб нанесенный ущерб материально, в той сумме, которую присудит синедрион." http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=28325990&Board=religion
3. На это я тебе ответил:"Звучит вообще-то "око за око" да "зуб за зуб" как равнозначный ущерб за нанесенный. Просто и без затей. Нет там каких-то материальных возмещений по решению синдреона или еще кого." http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=28326241&Board=religion
4. Ты мне что-то там стал говорить про судей. http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=28326383&Board=religion
5. На что я тебе резонно заметил, что в тех твоих цитатах нет ничего о материальной компенсации. А согласно библии за увечье должно быть равнозначное увечье. http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=28326561&Board=religion
6. Ты, видимо по своей культуре, возмутился, что в таком случае потерпевший ничего не поимеет.
"А пострадавшему от этого, ни холодно ни жарко.
Ущерб должен возместится пострадавшему.
А путем выбивания зуба или глаза у "террориста", пострадавший ничего не имеет, хотя в результате потери "глаза/зуба", поимел ущерб.
Суд для того и имеется, чтоб защищать пострадавшую сторону, то есть возместить убыток."
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=28326934&Board=religion
7. На что я тебе в очередной раз резонно заметил, что "Бог сказал "зуб за зуб", значит "зуб за зуб". И вообще там говорилось скорее о наказании виновника, нежели о беспокойстве материальным состоянием потерпевшего. " И чтобы окончательно поставить все точки над и, привел тебе цитату из библии:
17 Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти.
18 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину.
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=28327963&Board=religion
Я тебе с помощью библии ДОКАЗАЛ, что выражение "око за око" подразумевает равнозначный ущерб за нанесенный в самом прямом смысле этого слова в виде наказания и что никакой материальной компенсацией бог не заморачивался, давая этот завет. Все в этом завете буквально.
И что в ответ от тебя? Какие-то жалобы на культуру.

Ну ладно. Только моя позиция подкреплена прямыми указаниями из библии. Это собственно и не моя позиция, я лишь озвучил позицию библии в этом вопросе. А твоя позиция - эти указания бога игнорировать или переиначивать в пользу материального обеспечения. Культура, говоришь.

Мы в детстве тоже прикалывались. Организовали в классе целую секту поклонения Мао Цзэдуну.
В кого только люди не верят, в Анастасию, например. Но 2000 лет?

И в чём глупость?

Значит всё-таки на все 100 не уверены?

Но ведь то событие, которое произошло без малого 70 лет назад(основание Израиля), не могло быть "подогнано".
Значит это прямое исполнение пророчеств.

Это я знаю. Кое-что узнал только от него.

А что в этом удивительного? Сколько будут внедрять и поддерживать эту веру как и любую идеологию, столько и будет это продолжаться.

Ну раз ты этого не видишь, то и не буду объяснять. Уж слишком это очевидно, чтобы требовало объяснений. Ну не знаю, ну например, тебе достаточно для веры в реальное существование киношного терминатора наличие фильма "Терминатор 2"? Сам думай.

В чем? Ты знаешь, что такое собирательный образ-то?

Кстати про "Анастасию" про "Родноверие" и Владимира Мегрэ. Этот проект верстали спецслужбы. Владимир Мегрэ пишет конечно же утопии чрезвычайные. Но его задача лишь в том что бы возбудить лёгкий интерес к дохристианской культуре, к язычеству. Кому надо тот начнёт копать и обнаружит много полезного. В том же правоверном христианстве на Руси 90% рюшечек нашли свой ковчег для того что бы всплыть в наше время. Но тут присутствует и опасность. Сестра моей супруги начитавшись этой "Анастасии" лишилась разума основательно. Всего касаться можно и нужно, соблюдая элементарную технику безопасности, ничего не пропуская во внутрь себя. Никакого учения и никакого мировоззрения. Оставаясь чистым и девственным листом атеизма. А когда придёт время, то оно само на нём выведет такие узоры что и не снились.

вот какому богу молятся то все почти....
www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fmidgard-info.ru%2Fwp-content%2Fu...
это и есть отче ваш, который иже еси на небесах, то есть ежей и ужей ест на н ебесах, на облаке сидит и жрёт ежа архангел МИХАИЛ, МИстер ХАЙД.

Так это, покажи тогда другого, более опрятного что ли. С удовольствием посмотрю.

Идеологию коммунизма основал Маркс, Ислам - пророк Мохаммед, национал-социализм - Гитлер.
Одно только Христианство без Христа?

Неудачное сравнение. Талмуд, как и Евангелия упоминает реальные события.

"Мог оказаться" не означает полной уверенности.
Я уверен, не мог!

Похожая ситуация и у наших близких была.

Я тебе еще раз повторяю, что наличие реальной личности - вовсе не обязательное условие для какой-либо идеологии, в том числе и для религий. Для религий тем более. А основателем и главным идеологом христианства можешь считать императора Константина, который был митраистом. Именно благодаря ему христианство оформилось в том виде, какое мы имеем, включая библию. И, видишь ли, если за национал-социализмом стоит реально-исторический Гитлер, то это вовсе не обозначает, что за христианством непременно стоит реально-исторический Иисус Христос.

Нет. Религиозные книги - это книги мифов, легенд, надежд и так далее, но не исторические справочники. Даже если где-то и проскальзывают реальные географические места, события, исторические личности, обычаи и нравы народов. Подобные вкрапления реальности присущи практически всем мифам.

Да, я не уверен, что библейский Христос - это собирательный образ. Может и собирательный образ, наделенный вымышленными волшебными свойствами. А может и не повлияли совершенно на этот образ многочисленные мессии в то время. А влияние оказала другая религия, например митраизм. А может чисто иудейское влияние, где ожидали некоего царя-избавителя или кого-то там важного для еврейского народа. А скорее всего в библейском Христе сплелось все это вместе взятое.

Ну и ладно. Верь себе.

Я имел в виду предвзятость Вашего протеже.

Было бы странным, если бы Вы его не уважали.
В конечном счёте вы оба делаете одно дело - как мне видится.

Для меня ближним является в том числе и любой человек
о существовании которого я знаю или хотя бы подозреваю.

Нереально любить всех, абсолютно всех людей. Да и библия под ближним подразумевает нечто другое. Уж скорее там идет разговор про единоверцев, а не про всех людей.

Вы грех с куском тряпки не путаете? Привязал к собаке - избавился от проблемы Просто так. И отвечать за грех не надо.

Нет, не так. Нет никаких исторических сведений. Вообще. Так будет правильно.
Евангелия не являются историческим источником, потому что
1. Написаны неизвестно когда неизвестно кем
2. Были специально отобраны из списка похожей литературы по особым критериям, с религией не связанным
3. Не подтверждаются другими источниками в месте описаний деяний Христа.
Евангелия не обязательно выдумка. Более того, они имхо несомненно основанны на реальных событиях. Как например и советские легенды о панфиловцах, Зое Космодемьянской, Павлике Морозове, Иване Сусаннине. Только в действительности все было несколько иначе.
Что касается просто сведений, то по ним Иесус показывался людям после смерти. Это значит, что его деятельность не прекратилась. Какая же это смерть? С чего вы взяли, что он умер?

Вы понимаете, что значит независимое свидетельство? Если я опубликую 2 книги с собственной теорией и в одной книге буду ссылаться на другую, написанную мной же, то в сущности это будет ссылка на самого себя, несмотря на то, что книги разные. Эти ссылки бессмысленны и ничего не подтверждают.

Ладно, я верю просто и всё. Всего хорошего.

Могу согласиться, что в нашей жизни невозможно одинаково любить всех людей.
Но если быть последовательным в христианской вере, то без любви ко всем людям не обойтись.

О любви к единоверцам идёт речь в ВЗ.
НЗ не ограничивает ни по признакам национальности ни по признакам религиозной принадлежности.

Если сомневаться в историчности Евангелий, то следует ещё более сомневаться в историчности
любого документа того времени. Как минимум.

Это смелое высказывание, но не соответствует имеющимся данным.

Источников независимых более чем достаточно.
Что правда - нигде не присутствовал нотариус. Но при желании можно и его свидетельство поставить под сомнение.

"Только в действительности все было несколько иначе."
В том то и дело, что - строго говоря - никто не знает, как это выглядело в действительности даже с нашими героями прошедших лет.
Вы опираетесь на одни источники, другие же - на другие. Каким же источникам верить?
У верующих Евангелию есть их основания верить ему. Если у Вас нет таких оснований - значит не верьте. Но утверждать о знании
произошедшего или не произошедшего в действительности - это уже на грани .....

И с этим то же самое.
То, чем Вы занимаетесь, смахивает на приколы прошедших лет.
Так можно кому-то глядеть в глаза и при этом утверждать - я тебя
в упор не вижу. И попробуй докажи что-либо....

Это сравнение считаю в данном случае очень неудачным.

1. Логика непонятна. Для установления историчности любого документа всего навсего необходимо точно знать, где, кем, когда и при каких обстоятельствах документ составлен. И что подтверждает все эти данные. Высказывание "ах, вы мой документ историческим не считаете, тогда я вообще никакие документы историческими не считаю" выглядит как детский сад
2. А как максимум тогда что?

На Втором Ватиканском соборе при обсуждении «Конституции об Откровении» (Dei Verbum) был отвергнут пункт «Божья церковь всегда утверждала и утверждает, что авторами Евангелий являются те, чьи имена названы в каноне священных книг, а именно: Матфей, Марк, Лука и Иоанн». Вместо перечисления этих имен решили вписать — «святые авторы».(с)

Приведите несколько примеров. Любые упоминания о Христе помимо Евангелий.

Здесь не понял. Даже Евангелии утверждают, что Иесус после того, как его приняли за мертвого, двигался и говорил. При чем здесь ваша длинная тирада? Или он мертвый и ведет себя как мертвый или он не мертвый и ведет себя соответствующе.

Абсолютно всех людей любить невозможно. Я ни за что не поверю, что ты будешь любить насильника своей малолетней дочери. Затасканный, но действенный пример. И таких примеров могу еще накидать. Сам-то задумайся.

Ты так думаешь?
Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
Это Христос говорил. А еще он говорил:
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
Ну и где тут любовь? А любовь-то вот она:
34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
Видишь, не всех любить, а друг друга в христианской общине. Любовь между собою, а не ко всем подряд.

Я вот думаю,Вы заблуждаетесь-он несет в массы тору.Я же утверждаю,что это все сказка.Он-глубоковерующий,а я-атеист.
Для него написанное в торе-святые вещи.Для меня-нелепица и бред..И что общего Вы обнаружили между нами?:):):)

То есть, Вы предполагаете, что в случае, нанесения физического ущерба, виновника тоже надо было покалечить?
Тогда дополнительный Вам вопрос:
- кто это должен был делать?
- и если в процессе "ответного удара", виновнику не умышлено будет нанесен более сильный урон, тогда как быть?
- какова польза пострадавшему, от того, что виновник будет тоже покалечен?
Пока ограничимся этими вопросами.
Когда будете готовить ответ, как рекомендация, еще раз внимательно прочитайте Втор.17:8-13, а также Исх.18:14-26
Возможно эти отрывки, помогут Вам дать относительно аргументированный ответ.

Вообще-то это не я предполагаю, а бог. Мне не трудно процитировать библию еще раз:
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
Комментируй. Негодуй, что пострадавший с этого ничего не поимеет. Спорь с богом. Ему эти претензии выставляй. Я просто ДОКАЗАЛ, что в библии завет "око за око" подразумевает буквальное исполнение, то есть равнозначный ущерб виновнику. Ни о каких материальных компенсациях здесь и речи нет. Это вид наказания. Чтобы в следующий раз не повадно было. Короче, я дал тебе цитату, имеющую самое прямое отношение к обсуждаемому вопросу. Вот с ней и разбирайся. Или опять сделаешь вид, что этих слов в библии нет?

Ну вообще-то Вы делаете вид, что не замечаете тех мест, которые я Вам рекомендовал прочесть снова, и вникнуть в их суть.
Вам видимо больше нравится Ваш метод ИНТЕРПРЕТАЦИИ текста Писания.
Ну да на здоровье.
Но если для меня, например физика понятна только отчасти "больно\не больно", то я в неё особо и не лезу.
Как собственно и в другие разделы, где я не компетентен.
Но Вы можете это предложение игнорировать.

Какая интерпретация? Ты о чем? Что тут вообще можно интерпретировать? Тут прямым текстом сказано, что за нанесенный ущерб равнозначный ущерб. Это бог сказал:
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
Что другого тут можно увидеть???????? Где тут денежная компенсация или что-то в этом роде? Попробуй тут найти иной смысл. Тут нет никакого иного смысла. Тебе нечего сказать непосредственно по этим словам бога. И ты настойчиво не замечаешь этих слов бога в библии. Я тебе еще раз их приведу, чтоб заметнее было:

19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
О чем тут вообще спорить можно? Нанести виновному такое же повреждение. Баста. Самым прямым текстом это бог заявил. И ты еще умудряешься здесь высмотреть рекомендации по изымаю денежной компенсации. Уму непостижимо. Действительно, разные культуры.

Предполагаю, это и есть основная причина недоразумений.
Если уже заранее отвергать какую-либо возможность кроме
той, которая привычна, то результат взаимопонимания предрешён....

Возможно. Я ведь говорил о том, что одинаково любить всех не получится.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга." -
высшая степень проявления любви к Богу и ближним - которые способны так любить. В данном случае
речь идёт о людях, способных во имя Господа положить свою жизнь за других.
В притче о Милосердном самаритянине говорится о любви к ближним, на которую способен каждый человек.
В наше время, когда СМИ приблизили нас друг к другу, ближним - при желании - может считаться и человек с другого конца света."

Уверен, Вы знаете это лучше меня.

Расскажи, как бы ты полюбил педофила, избивающего и насилующего твою малолетнюю дочь на твоих глазах. Ну представь себе такую ситуацию. Кстати, такая ситуация далеко не фантастическая. Бывали такие случаи. Мне очень интересна твоя любовь в этом случае. А то любить-то безликое человечество легко, да еще просто на словах, да покрасившее все это обернуть. А как коснется, так вместо любви лютая ненависть. А что, и ненависть бывает правильной. Христос между прочим и ненависти учил. И все-таки, как насчет твоей любви к насильнику твоих детей?

Гипотетические случаи не рассматриваю.
А по поводу того, что Иисус Христос учил
ненавидеть кого-либо - Вам уже пытались
разъяснить смысл сказанного; но если Вам
хочется именно так истолковывать сказанное,
то кто сможет Вас переубедить?

Это единственное Ваше мнение, в чем мы с Вами сходимся.
На этом и остановимся.

Я остался в глубочайшем недоумении от твоей способности не замечать не нужные для тебя слова бога в библии. Верх профессионализма в религиозном лицемерии или что это? Ну а в общем-то итог можно было подвести давным-давно. Человек спросил, как понимать завет "око за око". Просто-напросто находим слова бога в библии, где он еще раз упоминает подобное и тем самым уточняем смысл. Вот и ответ:
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
Что-либо комментировать тут нет никакой необходимости, так как все предельно ясно. "Око за око" подразумевает нанесение такого же вредя виновнику. Все.

Ясно. Отмазка принята. За голословными "люблю всех людей" ничего на самом деле не стоит. Одни слова. Попытка примерить эти слова к какой-либо конкретной ситуации сразу же отвергается.

А я там доходчиво ДОКАЗАЛ, что слово "ненавидеть" не может трактоваться как "любить" хоть в какой степени. Ненависть - это лишение любви. Ненависть и любовь - это антонимы. И когда Христос говорил про "ненавидеть", он имел в виду именно "ненавидеть", то есть "иметь отвращение" и в том же смысле. Любовью там не пахнет совершенно. Сомневающиеся могут заглянуть в нормальные толковые словари о значении слова "ненавидеть", причем на любом языке.

А я остался в глубочайшем разочаровании, как Вы пошли по пути тех, кто из Писания, сделал книгу цитат.
Вы вырвали два стиха, и слив контекст всей Торы, сделали свои выводы, игнорируя общую суть Учения Бога.
Вот в чем Ваша проблема.
Хотя это не ново как на этом форуме, так и вообще в инете.
Тора - единое и целостное Учение Бога о Боге, и Его воле, по отношению ко всему Его творению.
И рвать это учение по частям - все равно что:
http://www.youtube.com/watch?v=eTOS4cmgTj0
- рекомендую просмотреть.

Тора это "Вторить"- как бы второе издание сказок для семейного чтения. А первое было намного раньше, ещё до шумеров. Да, сказки немного видоизменились но по прежнему остались актуальными и вполне интересными. Однако кланяться им это тоже как то перегиб на местах. Я помню ещё есть такая штука помимо Торы как Хохма. Тоже вроде как философский труд предшествовавший Торе. Но слово оно если истотное то само себя и распаковывает. Хохма это то что рождает радость. А радость она рождается от от чего? От того что можно быть свабодным. Сва - это Небеса. Небеса - это укороченное " нет беса ". То есть как бы нет никаких адов и раев с чертями да ангелами. Эти граждане лишь образы некоторых тенденций и не более того.

Если только самому себе? Я остался при своём мнении.

Отвергается как раз не конкретная, а надуманная ситуация.
В конкретных ситуациях верующий не остаётся один на один со
своей бедой, а получает помощь свыше. Определённый человек
в определённой ситуации получает определённую помощь свыше -
и на всё это названный человек и реагирует соответственно.
Так что не путайте "конкретику с гипотетикой".

Действительно же в данном случае Вы успешно ПОКАЗАЛИ что получается, если
отдельные слова или выражения рассматривать не в контексте всего целого и тем
более если это делать преднамеренно в сторону извращения смысла целого.

А еще слово Тора, близко по звучанию, к слову "торить", что значит, пробивать дорогу.
Но это как и Ваше сравнение - вольная фантазия.
На самом же деле, еврейское (а не русское) слово Тора, имеет несколько значений.
И главное её значение "Учение".
Вот отсюда и будем плясать.

Вы наверное удивитесь, но слово "хохма" - то же еврейское.
И обозначает оно "мудрость"
Как там говориться:
"О сколько нам открытий чудных ...."

Давай оставим разглагольствования. Мне все-таки очень интересно твое отношение к не единожды цитированным здесь словам бога из библии. Ты почему-то упорно этих божьих слов не видишь и все тут. Давай пока на них остановимся, а потом, если вдруг возникнет необходимость, двинемся дальше. Шаг за шагом. Прочитай внимательно:
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
Что ты здесь видишь? Разве не указания наносить виновнику такие же повреждения? Нет? Обязательно прокомментируй эти слова бога. Обязательно.

Ну что я тут могу сказать? Для тебя ничего не значат нормальные толковые словари при рассмотрении значений слов. Как тебе еще доказать значение слова? То есть доказательства есть и они железобетонные. Но ты их отказываешься воспринимать, искажая значения слов.

И был один язык и одно наречие. Так повествует одна сказка.

Я попытаюсь ещё раз изложить моё понимание данного текста. Я не пытаюсь кому-то что-то доказать, это лишь моё понимание.
Если какое-то место в Библии непонятно, его нужно рассматривать в контексте всего учения.
Если бы Иисус действительно имел в виду "ненавидеть", то непременно это бы вызвало большое возмущение у людей, т.к. противоречит всей Торе. 5 заповедь гласит: "Почитай отца и мать".
Фарисеи, обвинявшие его в нарушении 4ой заповеди-субботы(исцелял, ученики рвали колосья), тем, что называл себя Сыном Божьим, неприминули бы его упрекнуть и в нарушении 5ой заповеди.
Значит перевод не совсем верный.
Вот его слова, которые подходят ко всему тексту Библии.
"Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня…"
(Св. Евангелие от Матфея 10:37)
Именно так и понимают это место у Луки и все Христиане, по крайней мере те, с кем я беседовал.
И по-поводу перевода. В греческом диалекте "койне" не только слово "ненавидеть" может переводиться как "меньше любить", но и наоборот перевод слова "любовь" на койне имеет разные значения.

Я прекрасно понял твое понимание. Но только оно не соответствует тексту.

Ну вообще-то там все очень понятно. Да и в контекст укладывается. Христос призывал рвать со всем, что мешает присоединиться к нему. Рвать сразу и бесповоротно, по живому. Он даже отговаривал от моментов прощания с родными. Ушел и ушел, не прощаясь, по-английски. Для таких жестких разрывов очень подходит ненависть, которую нужно испытать к тому, что держит. Будь то хоть дом, хоть имущество, хоть семья.

Ну во-первых, его и так попрекали в пренебрежении старыми заветами. Во-вторых, поверившие ему не возмущались согласно библии, а реально рвали со своими семьями и имуществом, уходя в общину единоверцев. Это что касательно библии. А в реале простому люду библия была недоступна, так что и возмущаться никто не мог. А кто умудрился прочесть и не хватило ума промолчать, то возмущался он уже на костре инквизиции. В современности же люди действительно возмущаются. А библию-то уже не исправишь. Вот и приходится деятелям от религии заниматься подтасовками, искажениями слов, поиском скрытого смысла и так далее. Вплоть до откровенного игнорирования неудобных строк библии. Ну вот просто не замечают из слов бога того, что не желают замечать. Просто самым наглым образом делают вид, что ничего подобного в библии нет.

Он это говорил не фарисеям.

"Ненавидит" стоит в таких авторитетных в христианском мире переводах как в синодальной русской библии и в лютеранской немецкой. Даже в той библии, на которую ты ссылаешься, тоже стоит "ненавидеть", хоть и приписали библейском словарике про "меньше любить". То есть приписать-то лишнее в библейском словарике наглости хватило, но вставить такое в саму библию не осмелились.

А давай глянем на это в более полном варианте:
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку -- домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Как видим в контексте все-таки "ненавидеть" более точно отражает картину. Да и в любом случае, что с Лукой-то делать? Игнорировать?

То есть искажать смысл слов, дабы понимать как хотелось бы? Ну или такой вариант - библия писалась без участия бога и посему библейские тексты не святы, а значит в них может оказаться какая-то дребедень как "ненависть" у Луки.

Что-то я сильно сомневаюсь. Иначе бы не переводили как "ненавидеть". Ну и еще раз напомню про слова антонимы. Любовь и ненависть стоят по разные стороны баррикады. Ненависть ни при каком случае нельзя использовать в значении любви, хоть большой, хоть маленькой, а только в полном отсутствии любви. Такова структура языка. Так на русском, так на немецком, так и на греческом. И я думаю, что так же на всех других языках, как минимум на европейских. И не думаю, что на койне, который по сути греческий, было бы иначе.
У тебя есть какой-то справочник по койне?
И все же у Луки стоит "ненавидеть". Ссылку на подстрочник я тебе кидал. Можешь и другие подстрочники поискать. Там "ненависть".

Не понял про что ты. На других языках тоже любить сладости и любить женщин - это несколько разные значения. Ты про это?
Так у тебя есть справочник по койне? Кинешь ссылку на него? Надеюсь, это не вариант от издателей библии, а нормальный гражданский справочник, лишенный идеологического налета.

- пока не востали против Бога.

Еще раз говорю, не вырывайте отрывок из контекста.
Вникайте и до, и после.
И не только на этой странице, а вообще, вникайте в Тору.
Иначе так и будете противостоять сами себе.
И на всякий случай прислушивайтесь к своим оппонентам.
Ну если не для того, чтоб принять их мысль, то хоть бы для того, чтоб еще раз проверить себя:"А так ли я думаю".
А там Ваше дело, как поступать.

Какой смысл мурыжить эту тему? Я тебя не убедил. Ты меня не убедил. Я написал, как я понимаю, ты написал, как ты понимаешь.
Остались каждый при своём.

Я привел доказательства своей позиции в виде нормальных толковых словарей и подстрочного перевода. Ты же что-то там о тонкостях диалекта койне, противоречащих структуре других языков, в том числе и греческому, диалектом которого койне и является. Хотя никакого справочника по койне у тебя нет, то есть твои представления о койне не имеют под собой никакой реальной основы. Словарик в конце библии не выдерживает никакой критики, так как он как минимум пристрастен в этом вопросе, а самое главное - даже составители этого словарика не решились изменить в библии перевод слова, оставив "ненавидеть". Вопрос в отношении к фактам. Ты не принимаешь реальные факты, если они не укладываются в твою картину мира. Если факты противоречат твоей вере, то тем хуже для фактов. Я же стараюсь смотреть на мир реально. То есть я готов изменить свое отношение к вопросу, если возникнут достоверные факты.
Я-то тебе ДОКАЗАЛ, оперируя фактами, но ты не желаешь эти доказательства видеть. Ты же со своей стороны пытался склонить меня к своей вере в рассматриваемом вопросе, просто говоря, что ты так понимаешь это дело и что так же понимают этот момент и многие другие верующие. Но я не ведусь на такие дела. Мне нужны доказательства, серьезные доказательства. У тебя их не оказалось.

Опять "ДОКАЗАЛ". Это доказательства дилетанта.
Я тебе объяснил, почему отдельные слова нельзя вырывать с контекста, ты не принял.
Я привёл перевод из Elberfelder, считающуюся самым непредвзятым переводом, не принял,"предвзято"
"Die Wörtlichkeit der Übersetzung hat in ihr Vorrang vor sprachlicher Schönheit. Damit wurde sie zum Vorbild für viele weitere Übersetzungen.""Ziel ist es, den Originaltext der biblischen Schriften möglichst unverfälscht und mit möglichst wenig theologischer Interpretation wiederzugeben"
http://de.wikipedia.org/wiki/Elberfelder_Bibel
Поэтому всего доброго, досвидания.

Полагаю, Он говорит о том, что если кто решил следовать Ему и имеет ещё какие-либо
привязанности кроме Него, тот не готов Ему следовать. Это как бы проверка на готовность
Ему следовать.

То же самое и здесь. Он никогда и никого не уговаривал и не отговаривал.
Если Вы заметили, Он никогда не хвалил своих учеников.

Семья - это уже люди. А Он пришёл чтобы людей спасти.
Поэтому если и есть возможность слово ненависть применить -
то только к греховному образу жизни людей. Самих же людей
Бог любит и желает их спасения от погибели.
И ученики Его - покидая семьи - могли потом возвратиться уже
новыми людьми, способными помочь спасти других.

Толковые словари в качестве доказательства значения слова ты считаешь дилетантскими доказательствами? Так ведь более доказательных доказательств и не существует в споре о значении слов. Может ты не знаешь значение слова "доказательство"?

Никто ничего не вырывал. Ознакомься для начала со значением словесного оборота "вырвать из контекста". Можно расширить ту цитату, рассмотрев контекст, смысл не изменится.
25 С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
27 и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником.
28 Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее,
29 дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним,
30 говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?
31 Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами?
32 Иначе, пока тот еще далеко, он пошлет к нему посольство просить о мире.
33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
34 Соль -- добрая вещь; но если соль потеряет силу, чем исправить ее?
35 ни в землю, ни в навоз не годится; вон выбрасывают ее. Кто имеет уши слышать, да слышит!
Более того, как я и раньше говорил, контекст ведет к тому, что по мнению Христа необходимо разрывать связи со всем земным, со всеми оковами, к которым относится и имущество, и родственники (если те не разделяют эту веру), дабы все силы были обращены на постижение учения Христа.
И в случае с Матфеем, расширяя цитату, мы сразу же видим тот же разрыв с семьей, жесткий разрыв, на уровне вражды. Вражды, а не любви. :

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку -- домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Так что именно в контексте "ненависть" на своем месте.

В библии Elberfelder стоит именно "ненавидеть" (hassen). Открой эту библию и прочитай, раз уж считаешь ее аргументом.
14,26 Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater und seine Mutter und seine Frau und seine Kinder und seine Brüder und Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein;
Вот так не предвзято и перевели. Так с чем ты споришь? А то, что где-то там в каком-то непонятно каком словарике при библии красуется и "меньше любить", то это не аргумент совершенно. И я тебе уже объяснял почему. Аргументом мог бы выступить серьезный справочник по койне. Но не думаю, что там нашлось бы "меньше любить" в синонимах к "ненавидеть".

Ну и с какого контекста я вырвал? Расширь мою цитату и покажи тем самым, что я что-то нагло вырвал из контекста, исказив смысл сказанного. Вот тот-то и оно, что ничего я не вырывал.
Давай спокойненько с начала.
Вопрос:
- Что мне понимать под заветом " Око за Око". http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=28325195&Board=religion
Ответ:
- Библейский завет - это наказ, наставление от бога. Лучше самого бога никто не пояснит, что же понимать под этим словосочетанием "око за око" или другими словами "глаз за глаз". Бог на страницах библии говорит:
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
Как видим, "око за око" подразумевает нанесение виновнику точно такого же повреждения. Это же говорится и в других местах библии:
24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.
21 да не пощадит [его] глаз твой: душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу. [Какой кто сделает вред ближнему своему, тем должно отплатить ему.
Все, вопрос исчерпан.
Что ты тут собираешься оспорить?

Ну и аминь с тобой.

Ветхий завет это в основном пособие по выживанию биологического тела. Оно как ни крути невероятно уязвимо. Можно так споткнуться что ногу сломаешь или того ещё хуже черепом бордюр насмерть поцарапаешь. Животные в этом плане более совершенные создания. Кот мой Василий с седьмого этажа однажды спикировал, через месяц оклемался. Сказки эти рисуют различные житейские сцены и способы их решения. Если кто откручивает тебе голову то обязательно надо этому воспрепятствовать, как потом на работу в автомобиле ехать то, голова будет всё время в заднее стекло смотреть, а надо не иначе как вперёд. То есть активно сопротивляться сопернику. Он тебе в глаз папироской, и ты ему цигаркой. А вот новый завет это в основном обращение к человеческой психике, к душе что ли. Подставить другую щеку для мордобитиев это не внешнее идиотское поведение а внутреннее состояние защищающегося. Как бы нужно быть готовым получить по аквалангу ещё раз и при этом не обозлиться. Улыбаясь активно работаем конечностями так сказать. Напрашивается вопрос само собою. А как это правило работает на предельных режимах. Это когда присутствует реальная угроза смертоубийсва тебя или кого из близких. Да, работает. Но только в том случае если психика подготовлена, а этим занимается народная культура и традиции.

Вырвали.
И притом однозначно.
Я Вам уже давал ссылки на те места, где говорится, как надо вести разбор этих случаев.
Вы их абсолютно игнорировали.
Но это не моя проблема, а Ваша.
МОгу еще одно место Вам посоветовать, хотя у меня нет уверености, что оно может повлиять на то, что Вы измените свое мнение, в этом вопросе.
ПО той простой причине, что Вы ИЗНАЧАЛЬНО настроились на дискредитацию Писания.
Но на всякий случай, таки посмотрите:
8 Если непостижимо будет для тебя дело для разбора между кровью и кровью, между тяжбой и тяжбою, между язвой и язвою, по делам (вообще) спорным во вратах твоих, то встань и взойди на место, которое изберет Господь, Бог твои;
9 И приди к священникам Лейвитам и к судье, который будет в те дни, и расспроси, и скажут они тебе судебное решение.
10 И поступи по слову, какое они скажут тебе с того места, которое изберет Господь, и бережно исполняй все, как они укажут тебе.
11 По закону, которому научат они тебя, и по суждению, которое они изрекут тебе, поступи; не уклоняйся от слова, которое они скажут тебе, ни вправо, ни влево.
12 А человек, который поступит дерзко, не слушаясь священника, стоящего для служения там Господу, Богу твоему, или судьи, да умрет человек тот; и искорени зло из Исраэйля.
13 И весь народ услышит и убоится, и не будет впредь дерзко поступать. (Втор.17:8-13)

Если говорим о "Ветхом", то тогда можно и так охарактеризовать.
А если говорим о ТаНаХ, а тем более о Торе, то тут надо подходить с другими мерками.
Если не верить в то, что там написано, то просто надо исключить участие в дискуссии.
Ведь согласитесь, что это ненормально, когда начинаешь доказывать то, чего нет.
Ну а если таки что-то есть, то тогда надо понять, почему собеседник придерживается этих взглядов.
ВЕдь мы считаем друг друга, вполне адекватными людьми.
По крайней мере, мне так кажется.

Вранье! Наглое вранье с твоей стороны! Вранье и оговор! Ложь и клевета!

Нет, это именно твоя проблема, что ты уводишь разговор в сторону. Ты отклоняешься от темы и даешь малозначительные цитаты, игнорируя много раз приведенные мною слова бога, имеющие самое прямое отношение к выражению "око за око". Ты там когда читаешь мои посты и доходишь до представленных мною библейских цитат ладошками глаза закрываешь что ли? Почему ты уклоняешься от рассмотрения этих цитат? Не потому ли, что и рассматривать там нечего, так как там все предельно ясно? А ясно там как божий день, что "око за око" - это равнозначный ущерб.
Ты же усиленно сваливаешь с прямых слов бога на организацию судейства и подчинению решениям судей. Зачем? Почему, я спрашиваю? Ведь каким бы способом судью не назначали, какой бы властью он не был облачен, судья прежде всего обязан руководствоваться статьями закона. А статья закона такова:
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
Судья не устанавливает законы, не меняет их. Он выносит решения согласно установленным законам. Твои ссылки на судей абсолютны бессмысленны. Они совершенно неуместны там, где бог о своем завете, то есть о своем законе говорит сам:
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.
21 да не пощадит [его] глаз твой: душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу. [Какой кто сделает вред ближнему своему, тем должно отплатить ему]
Внимательно изучи это. Очень внимательно!
Судья же только устанавливает вину, то есть решает приводить ли в действие этот закон или же нет.
Ответом на вопрос "Что мне понимать под заветом " Око за Око". http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=28325195&Board=religion является ответ от самого бога:"Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал". И не ты, ни какие-то судьи не вправе изменить слова бога. Это-то ты хоть понимаешь?
Дело даже не в боге, не в вере в него. Можно совершенно нейтрально, без религиозного или атеистического налета посмотреть на это. Допустим речь идет просто о какой-нибудь книге и о словах героя этой книги. Если герой книги сказал что-то, дал однозначное понимание сказанному, причем не раз на страницах этой книги, то только так и следует понимать эти слова. Относиться к этим репликам героя можно по-разному, но понимать их следует только так, как он это объяснил. Бог же на страницах библии, говоря про око за око, объяснил недвусмысленно:
Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал
НА СТРАНИЦАХ БИБЛИИ НЕТ ДРУГОГО ОБЪЯСНЕНИЯ, УПОМИНАЮЩЕМУ "ОКО ЗА ОКО" ИЛИ "ГЛАЗ ЗА ГЛАЗ".

Ну что Вы так разволновались.
Успокойтесь маненько.
Этак и до инфаркта себя доведете.

Я то даю конкретные ответы, как над решать эти Заповеди.
А у Вас какая-то маниакальное желание всех покалечить, независимо от того, какая от этого будет польза, как пострадавшему, так и тому, кто соделал это зло.
Но это не моя проблема, а Ваша.
И я уже Вам об этом писал:"Вы ИЗНАЧАЛЬНО настроились на дискредитацию Писания".
Вот и весь секрет того, почему Вас не устраивают мои ответы.
И что бы я еще не приводил, результат будет один и тод же, ну примерно как Вы написали:"ладошками глаза закрываешь что ли..".
Видимо для Вас цитатник Мао Дзе Дуна, и Писание одно и то же.
Есть цитата и все.
А как это надо претворять в жизнь - по барабану.
А у Бога на первом месте Его творение - человек.
И Заповеди даны для благополучия, а не для искалечивание творения.
Как это до Вас не доходит?
Представьте, что и к Вам применят Ваш метод воздействия.
Ведь я уверен, что Ваше прдвижения по жизни, не такое уж и безоблачное.
Как в прочем и всех нас.
И при Вашем подходе, все человечество должно было давно прекратить существование.
Поэтому, когда выдвигаете те, или иные обвинения кому либо, сначала посмотрите на себя.
Только непридвзято, то есть честно.
И сами подумайте, чего Вы заслужили, и почему это еще не приведено в исполнение.
Если не понимаете, то тогда оставьте Писание в стороне.
Это не Ваше.
А займитесь тем, что приносит Вам реальное облегчение.
Ну например колекционирование марок.
Или фото.
Чем не приложение своего интелекта.
Атам смотрите сами.
Всего доброго.

Ты наглый лжец. Ты врешь, имея перед глазами цитаты слов бога из библии. Прекрати делать вид, что нет этих слов в библии. Я тебе еще раз их процитирую:

19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.
21 да не пощадит [его] глаз твой: душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу. [Какой кто сделает вред ближнему своему, тем должно отплатить ему]

Кто ты такой по сравнению с автором этих заповедей? Автор заповедей очень четко объяснил, что такое "око за око". Что ты имеешь против этого объяснения и автора этого объяснения?

У меня??? Ты слепой? Ты не видишь, что это я не отсебятину несу, а цитирую слова бога в библии?
Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал
как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
Какой кто сделает вред ближнему своему, тем должно отплатить ему
Это все слова бога. И все эти слова бога привязаны к выражению "око за око" или "глаз за глаз". Может тебе еще раз процитировать библию? Мне интересны границы твоего лицемерия. Или оно безгранично? Как долго ты будешь делать вид, что бог ничего этого не говорил? Да он только это и говорил касательно "око за око".

Оставь эти наезды. Хватит лжесвидетельствовать. Я просто цитирую слова бога. Но тебя эти божьи слова не устраивают, так как там нет никакой лазейки, чтобы стрясти бабло. И ты делаешь вид, что таких слов бога вовсе нет в библии. И врешь, что под выражением "око за око" бог подразумевает изымание денежной компенсации. Мне сколько раз еще цитировать бога?

А ведь именно злобная, гневная и отвратительная мысль выражаемая словами и тоном ранит и уничтожает. Прежде всего Вас самого. Важно преисполнятся добрыми мыслями, началами, побуждениями, иначе будет только хуже, болезнь будет прогрессировать, а это регресс.
Око за око означает причину и следствие, одно порождает следующее. Это наполненность всего пространства Космоса, принцип и закон Мироздания. И жизнедательно-эволюционно движущее Начало в Нём - Любовь , Добро, Красота, Свет.

Попробую Вам еще раз объяснить суть Божьих Заповедей.
Они направлены на то, чтоб изжить беззаконие в этом мире.
А если что-то все таки случилось, то чтобы пострадавшая сторона имела максимум вознаграждения, за причиненый ему ущерб.
Именно мысль, о предотвращении неправомерных дейсвий, заложена в Заповедях Бога.
Неужели это так трудно понять.
Вы же с какой то маниакальной настойчивостью продвигаете мысль о том, что надо всех перекалечить.
И при этом указываете, что это мысль Бога.
Еще раз говорю, что:"Заповеди Бога направлены на то, чтоб изжить беззаконие в этом мире.".
И кстати, поумерьте Ваш обличительный тон.
А то Вы постепенно начали переходить грань нормального человеческого общения, переходя на базарный тон.

-- Имеется мандат от "самого" на пояснения?.. Или есть персональное разрешение от него же на отсебятину?...

Интересно как лично Вы представляете, распознаете и признаете такой мандат разрешения повествования и пояснения смыслов великих принципов Бытия?

.. И у тебя есть мандат на "пояснения"?

а у тебя есть мандат на притензии? :))

А что пояснить?

Может словом мандат подразумеваются понятия совести, морали, этики, сознания?
А представьте чистую чистую совесть, как белый неписаный лист. Так что предъявлять гражданину, правда?)

Ага.
И название этого мандата ТаНаХ.
Возможно Вы встречались с ним.

Такой странный мандат свободы, да?)
Вспомнил урок истории в детстве: Всем известный вождь революции с псевдонимом Л., будучи в ссылке и в бегах, писал письма молоком, и подозревающии видели только чистые листы, а когда нагреваешь их огоньком, то проявлялись буквы. Не знаю насколько это правда и действительно ли так было, но мы сейчас осознаём что для одних белое - для других чёрное.
Это также , можно добавить, к тому, что этот Мандат напоминает например также знак с востока у китайцев Инь и Янь, то есть Равновесие Вселенной, Гармонию, Дхарму Тибета, служение долгу, шахматы, итд.

Для этого прежде всего необходим сам закон, его статьи и виды наказаний за его нарушение. Например, вот такая статья закона от бога:
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
В этой статье как раз и раскрывается смысл выражения "око за око".

Где в библии сказано, что "око за око" подразумевает максимум вознаграждения потерпевшему? Где? Нет такого в библии. Это только твоя отсебятина и ничего более. Я же привожу слова бога:
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.
21 да не пощадит [его] глаз твой: душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу. [Какой кто сделает вред ближнему своему, тем должно отплатить ему]
Ты когда-нибудь удосужишься прочитать это? Вернее, я не сомневаюсь, что ты это много раз прочитал, хотя бы и моими стараниями. Но у тебя хватает лицемерия не замечать этих слов библии в ходе дискуссии и делать вид, что это не слова бога, а мои личные, что это я такой кровожадный и беспощадный. А я лишь просто цитирую бога, так что его и обвиняй, если такие правила возмездия тебе не по душе. И это действительно правила возмездия, а не правила денежных компенсаций. Оно и в светском праве полно таких моментов, когда хулигана или насильника наказывают лишением свободы, а потерпевшему с этого ни копейки. Тебя такое правосудие скорее всего тоже возмущает как и указания бога в библии?

Чего ж тут непонятного? Все понятно, все предельно ясно. Бог своими указаниями о равнозначном ущербе виновному как раз и старается предотвратить неправомерные действия. Чтобы злоумышленник двести раз задумался, прежде чем калечить кого-нибудь, так как увечье вернется к нему самому. А если преступник окажется тупым, то на его примере другие сделают выводы. Очень жестоко, да. Трудно оценить эффективность такой жестокости, но мы ведь не это обсуждаем. Мы не жестокость с эффективностью обсуждаем в указаниях бога, не справедливость в них или еще что. Мы обсуждаем само наличие этих указаний, раскрывающих выражение "око за око".

Пришло время очередной раз процитировать бога:
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.
21 да не пощадит [его] глаз твой: душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу. [Какой кто сделает вред ближнему своему, тем должно отплатить ему]
Ну скажи, что этого нет в библии! Попробуй очередной раз навесить на меня эти слова.

А ты перестань лицемерить и наговаривать на меня.

Вот в том-то и дело. Бог четко пояснил, что надо делать с тем, кто нанес повреждения человеку. По словам бога необходимо нанести ответное увечье.
как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
Ни о каких денежных компенсациях бог совершенно не упоминал. Но кое-кого это не устраивает. И начинают домысливать, прикручивать к словам бога невесть что, какие-то деньги высматривают, то есть попросту лгут, причем самым наглым образом, умудряясь обвинять того, кто бога цитирует.

А если чётким и решительным направлением, мудрым и добродушным пояснением останавливать насилие, ненависть, месть, войны, рознь и невежество, разве не воздаётся за такие живые подвиги великолепной благодатью чувствуя внутренним ощущением насыщение Ею , своего рода сердешным трепетом, энергией, ессенцией, элексиром жизни, будто полётом или восхождением над бездной ошибок прошлого и других?
Разве это не многократное воздаяние свыше за возвышенные и бескорыстные побуждения, добродеяния, терпение и хранение равновесия в мирах?
А ведь в этом смысл жизни и принципов о которых Вы годами рассуждаете, будто кружения по одним и тем же кругам?
А где дела ваши, где применение оговариваемых законов, что вы улучшаете длительными беседами?,- если вы до сих пор в зрелом возрасте не знаете и не прочувствовали основ, а спорите-сорите?
А это значит что здесь явно что-то не так как надо правильно и праведно.

не ужели не знаешь, что на заборе написано не то что на самом деле за ним:)))

Для кого как.
Для одних - это беллетристика, изучив которую, можно в последствии, во время кухонного застолья, блеснуть познаниями, в той или иной области, человеческой деятельности, завоевав при этом определенный авторитет продвинутого человека.
Для других - это какие-то сказки древних времен.
Ну а для меня - это как конституция жизни, по которой я учусь жить.
Так, что уж не обессудьте.

Что есть "притензиии"?

Кому?

Ты написал Танах лично,что берешься кому то что то пояснять оттуда?

Тому кто признав никчёмность своего поверхносного поведения однажды дисциплинировано преисполнится благородным и мужественным желанием к диалогам о возвышенных и существенных материях(упомянутый прежде "мандат"), тому кто отнесётся к происходящему здесь подготовленно, добросовестно, зрело и мудро.

Да, не редко очень заметны половинчатые или для самих себя поступки, вместо целостного, обширного и Вышнего.
Кстати, а ведь сегодня особый религиозный праздник в Германии. Но загляну к Мр. Гооглу в гости, он опять чему-то особому научит, опять оживут и зацелебрируют забытые миры:)

а ты типа не замечаешь:)

Внятно можешь изъясняться?.О каких "притензиях" ты мне пишешь?

Явная неспособность выражать свои поползновения налицо.Еще раз,- чего тебе надобно от меня?

А вот это Вы можете и должны понять сами, не маленькие уже, ну хотя бы попытатся, как поступательное движение навстречу.

у полицейского к тебе есть притензии, он спрашивает документы, ты можешь у него потребовать показать свои.
требуешь мандат на неустраивающие пояснения, покажи свой, дающий права высказывать притензии поясняющим.
или ты полицейский со съехавшей крышей и кого не встретишь у всех требуешь документы?:)))

То есть обоюдное и в многих ситуациях жизни, испытанных мужественным опытом, понимание друг друга?
Иначе предъявлямые встречных сторон "мандаты" осознания происходящего не достигают целесообразности взаимопонимания, осознания равновесия и взаимной правды, как мост согласия , мира и порядка, а кого-то это бедствие разрозненности даже забавляет, и более того ,- он будто с нами безответственно играется в прятки , но распространяя зло. Но этот кто-то может быть только ограниченным эгоистом , откровенным подлецом и даже потенциальным преступником, согласитесь?
А впрочем, мало здравого смысла стучатся в наглухо заколоченные врата заброшенного дома. Тук, тук, тук, застукали, значит по правилам сейчас уже должны быть перепрятки?)

Этот "мандат", выдан всем, кто принял Единого, как Творца миров.
В это число можете войти и Вы.
Условие одно - поверить в Творца, и в то Слово, что Он оставил.
Так, что Выбор за Вами.

Я не знаю, как в Германии, а вообще-то это праздник установленный Богом.
Но в этом году, он совпал с католическим календарем.
И название этому библейскому празднику - Шавуот (День дарования Торы).
Этот праздник еще знаменит тем, что в этот день, образовалась община Мессии Иешуа из Назарета.
Это если очень коротко.

Не надо приписывать мне свои фантазии о "неустраивающих " меня пояснениях . Еще РАЗ спрашиваю,- в ЧЕМ ты усмотрел некие мои претензии в чем либо ? ..

если всё устраивает, зачем спрашиваешь некий мандат?

Мормоны, свидетели Иеговы ,православные м пр. пр.(Католицизм
Православие
Протестантизм
Католицизм
Католическая церковь
Римско-католическая церковь
Восточнокатолические церкви
Старокатолицизм
Православие
Православная церковь
Автокефальные православные церкви
Старообрядчество
Поповство
Беспоповство
Беглопоповство
Древневосточное православие
Церкви, не принявшие исповедание веры, утвержденное на Халкидонском соборе 451 г. (IV Вселенском), называются сегодня древневосточными (ориентальными) православными или нехалкидонскими (см. неполный список ниже); Они не имеют евхаристического общения с православными церквями византийской традиции[22].
Армянская апостольская церковь[23]
Коптская православная церковь [24]
Эфиопская православная церковь
Сиро-яковитская православная церковь
Маланкарская православная церковь
Ассирийская церковь Востока
Протестантизм
Основные конфессии (более 10 млн. членов церкви)
Адвентисты Седьмого Дня
Англиканство
Баптизм
Кальвинизм и Реформатство
Кальвинизм
Пресвитерианство
Лютеранство
Методизм
Пятидесятничество
Пятидесятнические деноминации
Другие конфессии
Адвентисты-реформисты
Квакеры
Меннонитство
Течения в протестантизме
Евангельские христиане
Харизматические течения) тоже приняли единого творца. Кого из них игнорировать в первую очередь?..Да и о мандате ,как таковом.. В бога можно поверить. Но почему я должен верить на слово тебе?..И доверять лично твоим " пояснениям"?.. Чем твои "пояснения" объективнее какого нибудь меннонитского священника?.. Кроме уверения в том,что ты уверовал ничего больше сказать? Так и адвентисты уверовали ..и прочие пятидесятники..

Скинь сюда мои слова о том,что я у тебя нечто спрашиваю

тупишь?

Уже плюс.

Дык я вроде и не настаиваю, чтоб мне верили на слово.
Есть Книга, и проверяйте на здоровье.

Ой ли?
Если мне не изменят память, то я строю свои умозаключения на библейских текстах.

Так они хоть уверовали.
Так или не так - в свое время, рассудит Всевышний.
Как и мое понимание Его Слова.

Ты скинул что то подтверждающее,что я у тебя что то спрашиваю?

Мусульман, буддистов,синтоистов тоже плюсуем?

..Угадай с 5 ти раз ,на чем строят свои умозаключения СИ, мормоны и пятидесятники?

..Т.е. твои " пояснения",не более чем приватное видение текста ..Так бы сразу и написал.И у меня не было бы вопросов изначально..

и что, я не могу вмешаться? тоже мандат нужен?:)))

Мои комментарии строятся на библейских текстах, и той культуры, которая принята в иудаизме.
Поскольку Писание давалось евреям, писалось евреями, и с учетом той культуры, которая была в среде иудеев.

Это как Вам хочется.

Я не занимаюсь кроссвордами и тем более гаданиями.
От них у меня изжога.

Был задан вопрос:
- Что мне понимать под заветом " Око за Око".
На что ты ответил:
- "Око за око", как и "зуб за зуб", предусматривает, что тот человек, который нанес ущерб другому человеку, должен возместить ущерб нанесенный ущерб материально, в той сумме, которую присудит синедрион.
Открываем библию и удостоверяемся, что твои слова не соответствуют этой книге и словам бога в ней. Бог всего лишь несколько раз упоминал такие словосочетания как "око за око", "глаз за глаз" и "зуб за зуб". И все эти разы были связаны с требованием бога нанести виновнику ответное повреждение. Ни о каком материальном возмещении не было ни полслова.
Чтобы не быть голословным, я напомню эти высказывания бога в библии:
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.
21 да не пощадит [его] глаз твой: душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу. [Какой кто сделает вред ближнему своему, тем должно отплатить ему]
Ты солгал, что очень просто проверилось посредством библии.

Выходит, что с памятью ты не в ладах. Твои умозаключения о понимании выражения "око за око" как о материальном возмещении не соответствуют библейским текстам.

тут с тобою согласен, действительно око за око, а не два за одно.

С чего ты взял? Я наоборот веру в одного из богов счтаю минусом. Не приписывай мне свои фантазии

. Дано евреям,но ты пытаешься выставить еврейское божество за нечто,касаемое всех людей.

Аминь!

Я разве предлагал тебе разгадать кроссворд или п о г а д а т ь ?

Вмешаться во что?

в пост #171

Прочтите это место ещё раз. Евангелия утверждают, что Иисус Христос умер на кресте - в отличии от других двух вместе с Ним распятых - поэтому Ему
не стали перебивать голени а пронзили бок, после чего истекли вода и кровь. А то, что Он после всего с Ним произошедшего двигался и говорил -
свидетельство Его воскрешения.

de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_N...

Я задал товарищу вопрос. В чем смысл твоего вмешательства?

поддержать товарища :)

Но это не значит, что это, как Вы выразились "еврейское божество".
Это значит, что через евреев, Бог открылся всему человечеству.
Вот и весь секрет.

Ну Вы же сами предложили мне "отгадай".
А теперь почему-то отказываетесь.

Принято к сведению.
Вот только непонятно, почему Вы так рьяно участвуете в темах, которые для Вас "по барабану"?

Т.е. ты хочешь вместо него ответить на вопрос,обращенный к нему?

.. Врать в наглую-это тоже уроки из библии?.. Минимум 2\3 человечества мало колышет иудейский эпос.Это факт

... Угадать и п о г а д а т ь -для тебя слова- синонимы?..Странно

.. участие в религиозных темах автоматически подразумевает восхваление религии?? Я считаю религию злом. Или мы находимся в синагоге?

А что Вы считаете добром?

я ж тебе уже ответил по мандатам, или ты пропустил?:))
пост #193

Ну так этот вопрос, не решается в форумах.
Вам надо обратится в Бундестаг, чтоб там приняли закон, о запрете любой религии.
А пока по конституции Германии, точнее её 4 статья говорит
Статья 4
(1) Свобода вероисповедания, свобода совести и свобода религиозных и мировоззренческих убеждений неприкосновенны.
(2) Гарантируется беспрепятственное исповедание религии.
И то направление вероисповедания, которого я придерживаюсь, в Германии считается вполне легитимным, и за оскорбление моих религиозных чувств, я имею право Вас призвать к ответственности.
Во как

В ответ на:

---

Минимум 2\3 человечества мало колышет иудейский эпос.Это факт

Совершенно с Вами согласен.
Но от этого библейский текст, никак не умаляется.

В ответ на:

---

Врать в наглую-это тоже уроки из библии?

Как там в анекдоте:
Трезвый - человек, как человек.
А как накачается, то низко летишь, то не так свистишь"

В ответ на:

---

Угадать и п о г а д а т ь -для тебя слова- синонимы?..Странно

Странно то, что Вы этого не знаете.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!

#227