Тора - прямое слово Бога?

Есть мнения уважаемых форумчан, что Тора является прямым словом Бога.
Я лично это высказывание воспринимаю со скепсисом. Придерживаюсь мнения,
что она является результатом воздействия Бога на Свой народ. Что было сказано
и что было понято или принято, а потом записано - не одно и то же.

Если Вы серьёзно это написали, то все три конфессии (мировых) есть высасоное из пальца того, кто писал. Правда Вы не есть абсолютная правда, но показательно.

Прямей небывает.
Как Бог прямо говорил,лицом к лицу, с Моисеем, также он говорил в лице Иисуса с Израилем.

А как Вы себе такие беседы представляете?

Всё уже представлено.
Исход, Глава 19:
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_ish19.htm

Вообще-то мой вопрос к живому опыту собеседника)

Я верю написанному в Библии, как там описано, так и представляю.
"И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим" Исход 33:11

А почему Вы решили, что собеседник напрямую общался с Богом?

Это возможно?

Что хотели этим сказать?

А почему нельзя предположить, что Ваше вышеизложенное утверждение также высосано из пальца?

Насколько я понимаю, это история происхождения 10 заповедей.
Тора - это больше....

В этом месте я также не нашёл указания на то, что Тора - прямое слово Бога.

Закон дал Господь Израилю через Моисея. Не сам же он его выдумал?
Или вы думаете за 40 дней только 2 скрижали?
И из скинии Бог говорил Моисею законы.
У меня нет ни малейшего повода сомневаться, что закон дал Израилю сам Господь.

"Приятель дорогой, здорово! Где ты был?" —
"В Кунсткамере, мой друг! Часа там три ходил;
Все видел, высмотрел; от удивленья,
Поверишь ли, не станет ни уменья
Пересказать тебе, ни сил.
Уж подлинно, что там чудес палата!
Куда на выдумки природа даровата!
Каких зверей, каких там птиц я не видал!
Какие бабочки, букашки,
Козявки, мушки, таракашки!
Одни как изумруд, другие как коралл!
Какие крохотны коровки!
Есть, право, менее булавочной головки!" —
"А видел ли слона? Каков собой на взгляд?
Я чай, подумал ты, что гору встретил?" —
"Да разве там он?" — "Там". —
"Ну, братец, виноват:
Слона-то я и не приметил".

Это есть ваш ответ на моё утверждение:

А вот то, из чего следует мо высказывание:

Это Ваше мнение, только Ваше, оно ни чем не подтверждается, а тем более историей еврейского народа - в чём можно увидеть особую принадлежность еврейског народа к ими же выдуманному Богу? - в том. что они ему молятся и в эту избранность сами верят, и всё. Да верте на здоровье.

А давайте упростим, без известных сложностей Слов и Писаний.
Вы как опытный человек, безусловно любите и бережёте в себе прекрасные традиции и идеи человека, на этом топливе так сказать здравствуете. Лично я готов сказать и даже посоветовать Вам: Молитесь чаще к Вашему пониманию красоты и культуры, так и мне будет лучше чаще видеть Вас гармоничным человеком. Но почему Ваша реакция негативна и враждебна по отношению к другим?
Понимаете, это уже разжигание вражды, безхарактерность, слабоволие, а скепсис можно назвать изучением вышних традиций человечества, углублением и важно это понимать, и то как , кем и зачем это делается. Понимаете, если мы начнём просто относится ко всему внимательней, зорче , бережливей и целесообразней как к любимым детям , вещам или делам, то мы начнём понимать и быть частью общих ценностей,- избранство?
Казалось бы так просто изменить в себе некоторые рычажки воли, постепенно, каждый день шажок на встречу доброволию, поверх превычной суеты.

Знаете, увидев в соседней теме мудрую притчу от дамы с красивым аватаром думаю рассказать похожую притчу, на первый взгляд анекдотно примитивную. Так вот:
Учительница говорит детям : Дети, встаньте и мы громко вместе скажем что Бога нет. Дети громко исполняют это. Но учительница видит что Вовочка не встал и не говорил это. Учительница спрашивает Вовочку почему он не делает как другие. Вовочка отвечает: Если Бога нет , то нет смысла ему кричать, а если есть, зачем портить себе отношения.

я счас скажу
мы-другие- даже не можем прикасмуться к Торе-переписаной
ей было много много лет,ее похоронили и ни один католилк историк - Литва катоическая страна- не имел права даже посмотреть что там написано, опеределить век ....ничего
ее похоронили со всеми почестями еврейскими
в Литве
а может быть там просто .... очередная попытка сделать фальсификацию?
похоронили.... а сказка о какой то торе и о похоранах осталась

Вовочка абсолютно прав - призыв учительницы, просто глупость. - это плохой (примитивный) противоатеистический анекдот.

Вы это кому выговариваете или, просто, на всякий случай? - Это не про меня.

А как Вы сами охарактеризуете Ваш пост выше и ему подобные других граждан по скале ценностей сознательности и этичности побуждений ?

Как Вы думаете, почему народная мудрость гласит - у лжи короткие ноги?
Если бы дело обстояло так, как Вы утверждаете, то и народа этого не было бы уже...

Что и делаем.

А Вы полагаете, что "народная мудрость" непогрешима? (хотя я такой народной мудрости не слышал, боюсь, что это Ваша)
Прошу прощения, есть, но это о лжи в быту.

Какие глубокие мысли.

Вместе с евреями, что ли?

У меня тоже ни малейшего повода сомневаться. Вопрос только в том, как это могло происходить.

И это не вызывает вопросов. Может быть до времени.

На мой взгляд такое предположение - другая неприемлемая крайность.
Неужели Вы не допускаете какой-то другой возможности между
"прямое слово" и "сам же он его и выдумал"?

Как видим, живой опыт каждого собеседника в отдельности
может в корне отличаться от опыта других.

Естественно, и это прекрасно, ведь важно научится уважать индивидуальность и бескрайний горизонт проявлений великолепия. А это великий труд и достижение.

Не имею ничего против. Если дело идёт лишь о проявлениях великолепия - это может быть и прекрасно.

Иногда лучше допустить и человек быстрее поймёт "пустошь запретного плода")

Нет.

Нет, это много слов о боге...

Могли бы в таком случае объяснить, почему Иисуса Христа не узнали те,
которые знали Тору; хотя узнали те, которые с нею были знакомы лишь
поверхностно - простые люди?

К вышесказанному: Можно поразмышлять над тем, что означает вот это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B0
а именно следующее:
В связи с тем, что текст Торы, а также её истинный смысл достаточно труден для понимания (в том числе даже для изучающих её людей),
на протяжении веков мудрецы пытались комментировать отдельные её положения для остальных людей.

Поразительный источник истины, который Вы поставили выше самой Торы Бога.
Он подходит для тех, КОМУ ЛЕНЬ САМОМУ ИССЛЕДОВАТЬ ГЛУБИНЫ БОЖЬЕГО СЛОВА!!!
Кстати, насчет ВИКИ.
Информацию в ней оставляют те, кто считает себя в этом полномочным.
Несколько таких вставок в ВИКИ, есть и от меня.
А это говорит о том, что подобную информацию, надо тщательно перепроверять через первоисточники.
А у Вас с этим проблема.

Вы полагаете что Первоисточники только в Ваших Книгах?

Я полагаю, что первоисточник в Писании.
А Писание начинается с Торы.
Не познав всю глубину Торы, человек обречен на блуждание в своих фантазиях.
В том числе и о природе и Учении Машиаха.
Что мы чаще всего и наблюдаем на просторах этого форума.

А Она не бесконечна?

Если Вы имеете в виду, глубину Торы - то тогда да.
Поскольку:"Тора - это Учение Бога о Боге, и Его воле, по отношению ко всему Его творению".
А полностью познать глубину Бога - наука неосильная для человека, в этой жизни.
Да и в иной жизни, нам потребуется куча времени, чтоб хоть отчасти познать Того, Кто сотворил все это мироздание.

Я думаю, потому что Бог суверен и даёт, кому сам захочет. Ведь не сами они узнали Мессию, это Бог им открыл.
Матфея 16:13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? 14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков. 15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
Ведь нельзя сказать, что все учителя закона в тогдашнем Израиле всё неправильно истолковывали. Но у них было своё представление о Мессии, о том, каким образом он придёт. И никто не ожидал, что он придёт 2 раза, причём первый раз, чтоб умереть за грехи людей.
Пророчества всегда сбываются совсем не так, как люди себе это представляют, но всегда точно по Писанию.
Мы, например, в своей церкви уже пару месяцев спорим о том, когда будет вознесение церкви, до "великой скорби" или после. И так и нет единого мнения, хотя все опираются на Писание.

Согласен, и мы постоянно познаём Сущее, согласитесь?
А что Вам нравится знаменательное из Святых Свитков о правильности ведения бесед, то есть споров, что относительно всем здесь окружающим поможет друг друга лучше понять, ведь Господа Воля примиряюща и сглаживающа?

Споры не люблю.
Они уводят от истины.
Дискуссии - да, помогают к ней приблизится.
Особенно когда делятся знаниями, а не навязывают свою точку зрения.

Это вопрос веры. И доказательств здесь быть не может. Либо Вы верите в то, что это приямое слово, либо в то, что люди восприняли и написали. Опять же, записали правильно или не правильно - тоже вопрос веры. Или Вас интересует просто личное мнение форумчан по вопросу?

По поводу того, что это вопросы веры - точно такого же мнения.
Этот вопрос я поднял лишь потому, что один из уважаемых форумчан
ссылаясь на Тору как на прямое слово Бога пытается рассказать, что
моя вера как христианина несостоятельна.

Мог бы с этим высказыванием согласиться. Хотя вызывает вопрос, почему
ни один - как известно - из книжников и фарисеев, т.е. посвящённых
не принял Его. Более того, Он говорил в их адрес слова - горе вам.
Более того, Никодим, симпатизировавший Ему был вынужден выслушать
упрёки с Его стороны. Мне лично это всё говорит о многом.

О чём и разговор. И кто может сказать, что ему лично открыто правильнее ....

Но у вас при этом хватило мудрости не поучать друг друга, опираясь на Писание.

Так вот в чём вопрос! Тора дана была Израилю, а не нам, уверовавшим из язычников. Евангелие тоже в первую очередь Израилю, а потом нам.
Мы живём по Новому Завету. Тора осталась для тех евреев, кто не принял Христа.

Неужели я Вас переоценил?

И я уважаю их. Готов даже любить.
Но не соглашаюсь с их утверждениями
о несостоятельности моей веры как
христианина.

Не могу себе представить, что намерение Господа - дать людям Писание, которое они не понимают.
Значит в этой истории что-то не соответствует...

Не соответствует всего лишь самая малость.Все от начало и до конца-вымысел и сказка.украденная у более ранних религий и приспособленная под те условия,которые в период написания существовали в этом месте и времени.На сегодняшний день все давно уже устарело и давно выявлено,как фантазия и миф.
И кроме тех,кто упирается и пытается доказать,что это не так,всем давно ясно и понятно,что любая религия это только средство для одурачивания масс и наживы денег.

А на чем должна быть основана вера как отличит где истина а где ложь если докозательства не нужны?

Элементарно. Истина это знания которые делают наши представления о вселенной более точными, и помогают ощутить единство всех живых тварей. Если некто режет другому голову это означает что чувство единства ему пока не знакомо, он не способен на сопереживание и не умеет ставить себя на место другого. Также картина и с воровством и с любым другим Некрасовым поступком. Есть уровень более высокого порядка, это когда некто не нарушает законов человеческих но считает свою картину мира которую единственно верной, внутренне он готов раздавить любого кто с ним не согласен. Дьволизм в чистом виде.

Я имел ввиду пророчества, их детали.

Вы уходите от темы далеко я ведь ни спрашивал вас про все то что вы написали здесь.

Чем юродствовать, лучше бы отвечали на вопросы, опираясь на Писание.
А то все больше увиливаете, делая умные пассажи.
Так будете вести диалог, или нет?

НП.
От перехода на личности воздержитесь.
Относится ко всем участникам дискуссии.

Диалог вести может быть и буду.
Только сначала подлечитесь. Пожалуйста!

А ведь я буквально в предыдущем сообщении в теме предупреждала о недопущении перехода на личности...

Как сказал незабвенный Берлиоз, в области разума никакого доказательства существования бога быть не может. И с этим трудно поспорить. Вера основана на внутренних субъективных ощущениях истинности того или иного учения. В христианстве есть мнение, что душа изначально знает Бога и откликается Его Слово. Только мы этот голос души не всегда слышим в силу приверженности земным благам. Так что, истина и ложь вопросах религия понятия сильно относительные и субъективные. Я думаю, что здесь как ориентир могут служить так называемые Вечные ценности, то на чем сходятся практически все религии - Любовь, Доброта, Сострадание и т.п., а дальше каждый выбирает то, что ему ближе)

Позвольте Вас тоже поблагодарить, Вы уже второй раз делаете незаменимую услугу миру,а как-бы никто и незаметил)
Сёстры божьи несут воды.

ваше право в о что в кого верить но когда это выходит за вашего я то нужны докозательства а не просто я прав потому что я прав.когда вы говорите о библии и преподносите его всем то нужно както объяснить что это истина.

Вы слишком обобщаете. Я же не говорю что вообще ничего не нужно доказывать и аргументировать. Если спор идет, например, о смысле каких то положений Библии, то конечно должны быть аргументы. А если вопрос в том, кто автор Библии, Бог или человек, то какие тут могут быть доказательства? Мой один знакомый, прочитав Библию, сказл, я понял, что эта книга не могла быть придумана людьми. То есть - субъективное внутреннее чувство.

... ни убавить ни прибавить.

А Бог где-то сказал, где для кого какие заветы? Что одни народы должны по одним заветам жить, а другие по другим? По каким критериям вы это решаете?

Не следовало бы обобщать личные мнения отдельных людей. Даже если их очень много.

Все - это кто?
Неужели не понимаете, что здесь видны - даже невооружённым глазом - приёмы политкомиссаров давно прошедших времён?

Я не могу отвечать за другие народы. В данном случае разговор шёл между людьми, верящих в Бога по евангельской Вести.

И не надо. Это что ж за правила, если чел сам может их выбирать и не Бог определяет.

Полагаю, Бог может желать, чтобы человек сам выбирал правила, которые способен понять и исполнить.

Один мой знакомый сказал это ни аргумент.
есть определенные критерии по которым можно говорить что есть истина а что нет.
1.книга которая претендует на Божественное откровение не долно иметь противоречий в тексте.это не значит что это книга не будет противоречить вашим убеждениям.
2.в этой книге должны быть знамения о Божественой речи текста.
3.описываемые пророки не должны иметь изьяны они чисты поэтому Бог их избрал из всех людей.
и еще вера без докозательств нн можеь быть и чем сильнее вера тем больше докозптельств ,чем больше докозательств тем сильнее вера.
что же касанмо библии я с вами могу подискутироаать но данная тема ни об этом поэтому предлагаю перейти в личку и продолжить

Что Вы понимаете под выражением "доказательства"?

Ясные знамения в том числе и научные
отсутсвие противоречий

Если мы с Вами беседуем на тему критерии истины, то мы с Вами и должны договориться
о том, по каким критериям определяем истинность. И при этом всегда иметь в виду, что
наши критерии могут устроит только нас, так как эти критерии субъективны.

О каких доказательствах Вы говорите?
Видимо мы с Вами имеем различные представления о доказательности всякого явления.

По поводу всей Библии не готов с Вами говорить.
Лишь по поводу Нового Завета.
Если не желаете на форумах дискутировать, можем
в группах.

Мы с Вами оппонируем друг другу. А посему доводом, являющимся достаточным для одного
не будет достаточным для другого. То, что для меня будет лишённым противоречий может
быть для Вас являться противоположностью. Также и с ясными знамениями.
Рассудить нас сможет только компетентное лицо. В данном случае им может быть только сам
Господь Бог. Так что запаситесь терпением. Полагаю, скоро всё встанет на свои места.

Извините а как может быть так что если в тексте есть противоречия что это истина.здесь не может быть мое субьективное мнение.если же нет противоречий то надо принять как истину.
дискутировать согласен хотите здесь или в группах вы выбирайте

Тогда лучше здесь на форумах.
Где нашли противоречия в НЗ?

В тексте может быть противоречие, если люди текст переписали неправильно или поняли что-то неправильно или кто-то от себя что-то добавил. Но при этом сам текст может быть вполне истинным, ведь не любая ошибка меняет смысл и суть. А может в тексте и не быть никаких противоречий, а он просто добавлен кем-то из ученых мужей того времени от себя так сказать, и текст может получиться совсем не истинным) Истина очень относительное понятие.
И пару слов по поводу доказательств. Доказательства могут быть письменными, вещественными и показания свидетелей. Свидетелей в нашем случае мы отметаем. Остаются письменные - т.е другие документы, письменные свидетельства, хроники, биографии и т.п., т. е. не художественная литература. Вещественные доказательства например - Плящаница.

Убить нелья помиловать.
кто где ставит запятую.
я вам привел маленький пример.
а теперь преставьте кто оо добавил и ктото изменил как все поменяется.

Данная тема о торе.давайте откроем новую тему противоречия в новом завете правда или вымысел.

[цитата]Убить нелья помиловать.
кто где ставит запятую.
я вам привел маленький пример.
а теперь преставьте кто оо добавил и ктото изменил как все поменяется.[цитата]

Правильно) И не факт, что при перестановке запятой появится какое-то противоречие, просто "немного" изменится общий смысл. Вот почему отсутствие противоречий не критерий истинности. И во всех без исключения Священных Писаниях имеет место человеческий фактор. А человек может и пропустить запятую). К сожалению нет у нас текста, который Бог лично выжег огнем на скале и что сохранилось бы до наших дней. Да и в этом случае не было бы гарантии, что это не сделали инопланетяне. Поэтому Вера принимается сердцем. Хорошо когда есть какие-то доказательства, но они всегда в религии не 100 процентные. Для меня доказательство, что Христос воскрес. Куда уж больше. И Новый Завет мне близок по сути. Так что все индивидуально, вера не наука.

Да что вы говорите от запятой зависит жизнь человека.

В этом месте я увидел ответ на вопрос темы.
Или ошибаюсь?

Прямое слово - это когда Бог тебе лично что-то сказал. Все остальное - запись, рассказ, пересказ - уже опосредовано.

Ежели откроете подобную ветку,про ошибки и подделки в коране,с удовольствием приму активное участие .Обещаю много интересных вопросов и очень занимательную информацию для Вас.
Правда....не совсем же для Вас приятную.Но...кто не рискует,не пьет шампанское.
:):):)

В таком случае,никакого прямого общения не было нет и быть не может..Вы это хотели сказать?

Нет, не это. Могло быть, но не факт, что дошло до нас абсолютно неизмененным.

А не подскажете тогда.Что Вы считаете прямым общением человека с богом???
Глас с неба?
Или горящий и говорящий кустик?
Или..может быть,во сне привиделось?Что Вам ближе по Вашему складу ума и характеру??

Я думаю Бог являет себя таким образом, каким он лучше всего будет воспринят в данном историческом контесте. То что нам сейчас кажется сказкой, возможно для людей того времени было весомо и актуально. У многих народов существуют различные Божественные откровения. Вы считаете, они все существуют на пустом месте?

Я считаю,что мы просто топчемся на месте.Я ведь Вам лично задал очень простой вопрос..В с вязи с Вашим дополнением-дополню свой вопрос.
В данном историческом контексте Вам ответ по маэй лу или смской был бы подходящим?Или Вы все же тендируете к более простым и народным средствам связи??
Может быть...голубиная почта?

Ни какого желания с вами вести дискуссию нету вы ни знаете границы между уважением и оскорблениями.

Да, всё это может быть общением с Красотой.

позвольте вам возразить! Нам дан новый завет но старый никто не отменял. Вот потому и христианство однобокое, потому что нужно изучать Писания, а читают и"живут" по новому завету. Нет Торы и др книг- нет полного познания.

Совершенно верно, новый завет без старого это демоверсия. Лишь обе части представляют из себя что то ценное. Но позволю себе наглость заявить что ценность это не в разрезе чего то непонятно какого цвета а вполне житейская и жёстко привязанная к реальности. Да и к евреям всё это хозяйство особого отношения не имеет, а касаемо любого другого народа. Это как принцип плавания, что чёрный что белый что жёлтый что красный двуногий будет грести одинаково.

Если тебе плюют в душу а ты и глазом не моргнёшь это значит что у тебя там сидит Аллах и улыбается, зачем ему защищаться и от кого. Ну это если на языке верующего объясняться. А когда пусто как а барабане то хозяин его начинают бережно охранять что бы не молотил в него кто либо, иначе он начнёт звенеть и все поймут что в нём нет Аллаха.

Не вижу противоречий. Конечно Ветхий Завет нужно изучать, чтоб познать волю Бога, увидеть свои грехи. Но спастись от ада можно только кровью Иисуса Христа, если только он за вас умер. За меня умер. А за вас?
Или может быть вы знаете другой путь? Тогда нужно стать иудеем, произвести Гиюр и не грешить. Стоп! А если согрешил? Принести жертву за грех в Храме. А где Храм?
Так что другого пути просто нет.

Крови то на всех хватит? Прямо как в фильме про вампиров; пока они питаются кровью невинных жертв они живы. Если говорит о спасении то оно прежде всего в самом учении Иешуа а не в его органических элементах.

Ветхий Завет дает в основном исторический конекст для Нового. Большая часть Ветхого Завета - героический эпос древнееврейского народа. А Новый Завет - это кчественно иной уровень. Совершенно иная, причем уникальная философская концепция.

А что там уникального?

ну приведите пример из другой религии где бы Бог принес себя в жертву, или идея покаяния как искупления грехов, или постановка любви к ближнему во главу угла - тоже я не припомню где еще встречается.

А Вы не думали уже что все совершенные религии и великии учения имеют один источник подобия и близости ?

Это к философии никоим образом не относится во-первых. А во-вторых даже это не уникально. Например Митра. Был такой бог при Римской империи. Христианство многое оттуда слямзило, включая Воскресение 25 декабря. А умер он за людей. Потом воскрес как и положено богу.

Золотое правило нравственности. ru.wikipedia.org/wiki/%C7%EE%EB%EE%F2%EE%E5_%EF%F0%E0%E2%E8%EB%EE_%ED%F0... Христианство практически в конце исторического списка, пропагандирующих это правило, то есть далеко не уникально в этом плане.
Ну и насчет ближнего. Это тоже очень такой размытый момент. Кого же считать ближним?
Единственное, что я могу отнести к уникальности христианской концепции, так это "подставь другую щеку". Хотя возможно и здесь были предшественники еще до христианства. Но в любом случае этот принцип совершенно бесполезен как практический совет по жизни. Бесполезен и даже вреден. Только лишь в некоторых мелких неурядицах он может быть действенен. Но как обобщающий жизненный принцип он эту жизнь скорее загубит, чем принесет ей пользу. Так что это не та уникальность, которую стоит возносить.

А если ближним воспринимать всё?
Вот например Вы сейчас пишите на компе мысли: Значит по закону проявите уважение к компу и его создателю, потом уважение и любовь к собеседнице, уделяющей нам своё драгоценное внимание и время, потом уважение и благодарность к материи познаваемого, ведь это всё непосредственно сейчас и здесь движет Вами, делится с Вами своим совершенством. Конечно, это многим покажется блажью чокнутого, но уметь постоянно благонасущно относится ко всему, - не пустой совет и описание из великого WWW., a живое применение)
Простите, но всё чаще смеюсь над теми кто пытается отхватить себе большой кусок пирога, но невнимательно относясь к "ближнему", что порождает грубые столкновения, падения и хаос))
Я Вас не больно ударил?)
Можно ведь и мне сказать спасибо)
Спасибо)
Кстати, имя моего лэптопа - Тара. Приятно познакомится)

Ми́тра (др.-инд. Mitrá-, авест. Miθra- «дружба, договор, согласие») — божество индоиранского происхождения, связанное с дружественностью, договором, согласием и солнечным светом.
Что то я не нашла про то что он за людей умер. Подскажите источник информации)

я бы сказала многое взяли в Древнем Египте. Но центральная идея, согласитесь, другая. Есть вообще версия, что исторический прототип Христа это фараон Эхнатон. Но по-моему это за уши притянуто, притом по датам не сходится.

Солдаты-римляне действительно "принесли" Митру в Рим из Персии, куда тот возможно перекочевал из Индии. Но потом тот Митра несколько трансформировался в Римской империи, слился с почитанием Солнца и получился в итоге римский митраизм с солнечным богом Митрой. Погугли про митраизм.
Кстати митраизм был одной из самых распространенных религий в Римской империи. Митра официально считался покровителем Рима и даже изображался на монетах наряду с императором. Митра имел титул "защитник империи". Но когда встал вопрос о государственной религии, митраизм был снят с конкурса по причине именно персидских корней у Митры. Рим в то время находился в обостренных отношениях с Персией, готовилась большая война. И заполучить для поклонения бога с вражеских территорий означало бы идеологическое поражение и подорвало бы воинский дух римлян.
Тут подсуетилась мама римского императора и обратила взор того на христианские общины, к которым она благосклонно относилась. Император в 325 году собрал самых влиятельных представителей этих в общем-то разрозненных общин и на этом собрании (соборе, получившем название Никейского по месту его проведения) под императорским же руководством была выработана общая концепция христианства. Собственно на этом соборе было определено, что Христос - это бог. А то как-то не солидно было бы целой империи поклонятся не богу, а какому-то полубогу или вообще человеку. А в христианских общинах того времени не было единства мнений по божественности Христа. Император поставил точку.
В дальнейшем практически этой же компанией под руководством того же императора-митраиста была создана христианская библия, то есть было решено какие именно евангелия включить в библию. Из нескольких десятков имеющихся на тот момент были отобраны только четыре, главное преимущество которых было в том, что они чуть ли не копировали друг-друга, то есть вписывались в одну общую идею. Авторство же евангелий было второстепенным. Поэтому в библии есть евангелия от людей, Христа ни разу не видевших (даже если не сомневаться в истинности авторства).
Вполне возможно, что эти 4 евангелия были не просто отобраны из десятков других, но и серьезно редактированы. Не сохранилось евангелий более старшего возраста, чтобы можно было провести сравнительный анализ. Есть конечно пару клочков размерами с почтовую марку, но естественно по таким жалким обрывкам никакого анализа не проведешь. В более-менее полном виде сохранившиеся к сегодняшнему дню евангелия датируются не ранее IV века, то есть после вмешательства императора.
Немного о митраизме. Митра был сыном верховного бога и посредником между людьми и этим богом. Митра боролся с воплощением зла, а люди были на развилке между ними. Митра родился в пещере, в которую явились пастухи с дарами. У Митры были ученики, с которыми он разделил свою последнюю трапезу. Последующие вступающие в митраизм после ритуального крещения водой причащались хлебом и вином, повторяя ту трапезу. Крест - символ митраизма, точнее крест в круге. Крест в круге означал Солнце, непобедимое Солнце как еще называли Митру. Поэтому многие римские солдаты рисовали кресты у себя на щитах. В христианстве крест стал символом с подачи того самого императора Константина. Ранее символом христианства в римской империи была рыба, так как слово "рыба" получалась на латыни из начальных букв выражения "Иисус Христос сын божий спаситель". Крест же у иудеев был символом позорной смерти. Митра как солнечный бог часто изображался с лучами, исходящими из головы. Или некое сияние вокруг головы. Верховный жрец в митраизме назывался папой. Кстати у нынешнего католического римского папы обувь жрецов митраизма, а головной убор высоких христианских санов так и называется - митра. День поклонения Митре - воскресенье. На некоторых европейских языках, в том числе и на немецком, воскресенье - это солнечный день. То есть день, посвященный солнечному богу Митре. И так далее и так далее.

Действительно притянуто за уши. Зато при Эхнатоне был монотеизм, который в дальнейшем подхватили древние евреи.

Монотеизм был раньше, при Адаме.

История про Адама появилась позже Эхнатона.

Честно говоря, среди исследователей митраизма нет единого мнения по этому вопросу. В каких-то версиях Митра умирал за людей, потом воскресал. В других версиях Митра после последней трапезы с учениками вполне мирно вознесся на небо. Каких-то четких правил и уложений про митраизм не было, не было и святых текстов про Митру. Все-таки империя была большая и персидский Митра в разных краях римской империи трансформировался по-разному. Ну что-то типа различий между различными христианскими церквями ныне. Но тем не менее след митраизма в христианстве виден отчетливо, как минимум в ритуалах.
Постскриптум: если будешь гуглить про митраизм, то можешь обратить внимание и на культ непобедимого Солнца. Именно с этим культом слился в Римской империи персидский Митра и получил титул "непобедимое Солнце".

Вам бы следовало тоже погуглить. Но не только с целью найти подтверждения Вашей версии,
от которой отказались лет 50-70 назад. Чтобы долго не искать - история христианства в Римской империи:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%85%...

Спасение не в его учении, а в нём самом. А вот так узнаются оправданные его смертью - они исполняют его слова.

для меня нет другого пути и я спасена через жертву Христа. Но чтобы увидеть свои грехи необязательно читать старый завет, через новый их тоже видно. Святой да освящается.... т.е. это процес. Но я не об этом. А о том сколько языческого в христианстве , такое как рождественская елка или зайцы с яйцами А потому и христианство такое. Господь сказал : вот праздники мои.... Где сегодня в христианстве эти праздники? Ведь каждый праздник имеет глубокий смысл. Дьявол подменил праздники играяя на религиозных струнах, а мы знаем что он лжец ,был заинтересован чтобы с праздниками пришли оккультные вещи Так вот если бы изучали старый завет не как историю , а как слово живое и действенное, как сушность Его, было бы другое христианство

Я это, извиняюсь конечно, но разве питие крови и поедание человеческой плоти не есть оккультизм? Да кстати а какими грехами ты страдаешь если не секрет?

Если спасение не в его учении а в контакте с его кровью то это и есть магия. Конечно это очень удобно, пришёл в храм тебе там на тарелочке поднесли рюмочку крови да кусочек от плоти Христовой, ты отобедал и стал аки ангел небесный. И делов то, всё отворяйте райские ворота, святой гражданин с чумаданом швартуется. Тебе самому не смешно, кто тебе на халяву чего преподнесёт то? Плачет Христос там у себя в опочевальнях, зачем спрашивается лекции читал. Мог бы просто молча окропить овец своих кровушкой да с собою этих лаботрясов и забрать. Как говорится на халяву пьют даже трезвенники и язвенники.

Ты даешь ссылку на статью, сверху которой стоит штемпель "Эта статья должна быть полностью переписана.", так что читать эту огромную простынь нет никакого смысла, это во-первых. А во-вторых, с чем конкретно ты не согласен в моих словах? Какую-такую версию ты углядел в моих словах, которая оказывается устарела 50-70 лет назад? Лично я о какой-то там версии слышу впервые. Так что давай по пунктам.
Я с интересом выслушаю твои аргументы и буду обоснованно отстаивать свое мнение, выдвигая контраргументы. Такой формат беседы потянешь, вместо лозунговых заявлений с ссылками на негодные к употреблению статьи?

Христианские праздники взяты, в основном из Ветхого Завета. Пасха, Пятидесятница. А вот то, что язычество в них проникло, это факт. И потихоньку убрало Бога. Перед Пасхой ехал и слушал радио. О чём только ни говорили, яйца, зайчики, подарки, застолье. О Христе - ни слова!

Рождество Христово явно не из ветхого и даже не из нового завета.

Только через Евхаристию нет спасения.
Суть спасения - вера, что Христос умер за мои грехи.
Но сначала нужно свои грехи увидеть. Раскаяться. Попросить у Бога прощения во имя Иисуса Христа.
Изучать волю его и освящаться, и это процесс длинною в жизнь.

В Ветхом Завете его и не могли отмечать. Один из самых важных праздников, приход в мир спасителя. Радовались ангелы, пастухи и даже мудрецы-язычники. И мы радуемся, если только ёлкой не закрываем Христа.

След есть, что здесь удивительного. Эти религии существовали долгое время параллельно. Митраизм достиг в Римской империи расцвета в 2-3 в н.э. Так что еще вопрос, кто у кого что позаимствовал. Но в любом случае форма и содержание разные вещи. Главная идея христианства любовь и всепрощение, в митраизме это верность слову, мужество и др. героические качества.
Вот из одной статьи о митраизме:
"То обстоятельство, что фигура Христа как спасителя рода человеческого не была воспринята адептами мистерий, вопреки древним пророчествам Зороастра о рождении младенца Саошианта от девы, предопределило идеологическое поражение митраизма, как, впрочем и самого зороастризма несколькими веками спустя. С идеологической точки зрения христианство представляло из себя более цельную и чистую религию, неприятие принципа зла в которой стало главной богословской концепцией. Митраисты же поклонялись как высшим — небесным, так и нижним — подземным богам, среди которых было место даже Ахриману — виновнику всех бед человечества."

Это точно. Оно существует 4 миллиарда лет и происходит кажный год. Ребёнку бесполезно рассказывать о научных достижениях, а если их завернуть в красивые фантики то в памяти оно мнгновено закрепится. Этот способ передачи данных самый надёжный.

Один знаменитый западный певец посвятил однажды свой концерт в пользу благотворительности африканскому континенту, перед началом концерта он в полной тишине начал щёлкать пальцами с интервалом в две секунды и произнёс: "каждый раз когда я это делаю, в африке умирает один человек". Кто то из зала выкрикнул: "прекрати это делать грязный ублюдок!"
Вот ты говориши что Христос умер за твои грехи. Ты хоть примерно можешь объяснить о чём идёт речь? Что именно за грехи такие в тебе и почему за них нужно было непременно кому то умереть ради тебя?

Это так. Просто я про твое высказывание, что христианские праздники в основном взяты из ветхого завета.

Ага, только называли его непобедимым Солнцем или Митрой. А уж потом, в IV веке, христианская церковь праздник рождения Митры заменила рождением Христа.

Но в самой библии день рождения Христа не указан. Видимо, не так уж и важна была эта дата. А с празднованием рождения Митры 25 декабря христианская церковь боролась, но безрезультатно. В конце-концов церковь подменила значение праздника.

Просто был выбран день зимнего солнцестояния, самый короткий день в году, в знак победы над тьмой. Просто символика. День рождения Митры в этот день думаю праздновался по той же причине. Возможно что и умышленно эти праздники объединили, ну и что в этом такого?

А христианство только-только стало оформляться.

Какие еще тут могут быть сомнения при сопоставлении дат? Да и культ непобедимого Солнца был официальным, христианство же было ущемлено. Неужели ты думаешь, что официальная религия будет ориентироваться на пришлую, да еще практически подпольную? А вот пришлой религии самый резон подделываться под традиционную, дабы быть принятой народом.

Согласен. Но как-то вызывает подозрение тот, кто принимает чужие формы, искажая содержание.

На мой взгляд, отличительная черта митраизма - честность, чего явно не хватает в христианстве. Любовь и всепрощение христианские, где они? Оглянись. Крестовые походы, инквизиция, взаимная резня католиков и протестантов. Слова и поступки - разные вещи.

Это не так. Митраисты не поклонялись Архиману. Митраисты боролись с Архиманом. Это тоже самое, что сказать, что христиане поклоняются дьяволу, ведь они верят в его существование. Между прочим борьба Митры с Архиманом и отразилась в христианской борьбе Христа с дьяволом. Зороастрийский дуализм таким образом закрепился в христианстве. В иудаизме дьявол работает на бога.

Да дело в том, что никакого празднования дня рождения Христа не было принято изначально. Появилось оно только в IV веке как противовес рождению Митры.

Так боролись с язычеством. А рождество Иоанна Предтечи отмечают на Ивана Купалу.

Любовь к ближнему - это одна из самых трудновыполнимых заповедей. Это оказ от собственного эгоизма. Далеко не все кто называет себя христианами таковыми являются.
А использование религии в политических целях ни для кого не секрет. И не только в христианском мире такое происходит.

Когда-то я не считал себя грешным. Ну было там по молодости много чего, но у кого этого небыло?
Пока не начал Библию читать. Оказалось что за то, что я делал положена смерть. И нет мне никакого спасения. Только в Иисусе Христе.
Исая53:5Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Это было написано за 700 лет до Христа.
Я не буду рассказывать все свои грехи, один только приведу.
" Если кто будет прелюбодействовать с женщиной замужней, если кто будет прелюбодействовать с женой ближнего своего, – да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка"

Бороться с язычеством это как бороться с океаническим приливом. Вот я вышел рано утром на крыльцо, потянулся, почесать себе лицо, посмотрел на Солце с сказал ему: "Привет Солнце!" Вот это и есть язычество. А если кто ко мне в огород бороться придёт то.... Пусть приходит.
Есть такой анекдот. Значит дальний восток, мрачное захолустье на границе с Китаем, в сторожке сидят три русских пограничника. Вдруг дверь настежь и китайский генерал с пистолетом орёт мол "русський сдаваися нас семь миллиардов!" Пограничник ему отвечает: "Где же мы вас хоронить то всех будем?"

Может это и правда, что Рождество это перекочевавший из язычества праздник. Но мы собираемся в церкви, чтоб праздновать рождение Иисуса Христа. Не вижу ничего плохого. В Иудаизме тоже есть праздники, которые небыли назначены Богом.

Ну, если так подходить к жизни то тебя надо ещё раз зарезать, ведь ты не следуешь шариату и есть неверный.
Почему нужно быть обязательно чьим то зомби? Неужели природа человеческая настолько отвратительна?

Как раз наоборот. Этот мир с его плотскими удовольствиями делает из человека зомби. А у Бога свобода - никто не принуждает, хочешь иди в мир опять. Я сам не хочу.

Даже самого доброго человека грешные мысли посещают.

Хотелось бы повторить, что само понятие "ближний" очень расплывчато. Да и сам Христос был не так уж однозначен в любви к ближним:
26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
Ну как бы там ни было в христианстве с этим делом, но все же оно далеко не уникально в добром отношении к окружающим. Золотое правило нравственности dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/402/%D0%97%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%A2... было озвучено задолго до нового завета. Так что уникальной философской концепцией назвать христианство можно лишь с большой натяжкой. foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=28242743&page=...

Я тебе больше скажу. Религия на государственном уровне - это не только инструмент, но и продукт политики как и любая другая идеология. Христианство не исключение.

Вот именно. И это далеко не честная конкурентная борьба.

Ну что же, Бог тебе в помощь. У каждого своя судьба.

Спасибо! И тебе!

Здесь мне трудно Вам возразить. Кроме как: И тем не менее это не мешает людям искренне
желающим следовать за Христом делать это фактически.

Частично фактически. Выполнить все наказы Христа практически нереально. Если и есть такие, то они наперечет из миллиардов христиан. Кстати, тоже интересный вопрос. Почему бог дает такие указания, которых в комплексе невозможно придерживаться? Не это ли является основанием считать, что указания эти библейские все же не от бога напрямую, а человеческие вариации на тему "Что может хотеть от человека бог"?

И тем не менее достаточно стараться делать это изо всех сил.

Например какие нереально?

Все вместе нереально. Да и по отдельности бывают еще те указания. Ну например оставить дома и семьи, раздать все свое имущество и идти призывать к покаянию, питаясь милостыней. Много знаешь таких христиан? А представляешь, что будет, если хотя бы половина христиан вдруг снимется с места и пойдет попрошайничать, пугая концом света? Это будет катастрофа. Это и будет конец света.
Ну или слова Христа о том, что эротические мысли (если они не направлены исключительно на жену) есть грех. Как не грешить мужчине, здоровому телесно и психически? Это невозможно. Это природа. Как бы тем же богом заложенная природа. Другое дело, что далеко не всем мыслям следует давать воплощение. Но от мыслей-то как избавиться? Кастрация? На разведенках жениться нельзя. Да куча еще всего. А уж в комплексе - это вообще за гранью реального. Да собственно в библии так и написано, что все грешные, то есть как ни старайся, а от греха не увернешься.

Есть такая книга:"Монах,который продал свой Феррари..."
Как раз на эту тему.
Советую ознакомиться..Или хотя бы вкратце полистать.В интернете.
Людям свойственно извлекать выгоду из всего.
Исключений нет.Если не зарабатывается материальная база,переключаются на другую.Но в выигрыше животное,под названием Хомо сапиенс хочет остаться всегда.
И торговцы религией идут в первых рядах.

Без помощи Бога не реально исполнять заповеди о любви к ближнему и Богу, мы только можем иметь намерение исполнить.
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.(Ин.15:5)
Павел показывает это состояние: и уже не я живу, но живет во мне Христос..... (Гал. 2:20)
А вот предостережение тем кто думает, что может реально сам исполнять заповеди: Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня. (Мф. 26:34)

ету книгу читала
я из библиотеки почти не вылезаю
точнее из двух
мое мнение- очередная книга как за то что написал сделать деньги
в смысле - он написал, а мы покупаем очередную сказку
я столько прочитала что самой уже плохо
библиотека почти такая же зависимость как интернет
пока не уверена кто из нх победит
шансы равные
но религия явно проиграла
слишком много прочитала, не только слово Бога

Правильно, нельзя просто взять и начать выполнять заповеди по списку. Человек должен для этого качественно измениться, то есть иметь Христа в сердце своем. Говоря по библейски - распять в себе ветхого человека. Только тогда можно и ближних любить и на чужую жену не желать.

Оставить дом и семью Он всех не призывал. У каждого свой путь. Кто-то в монастырь идет, а кто-то через семейную жизнь спасается.

У бога есть лицо?

От чего?

от наказания в виде помещения в ад после смерти)))))

Как это не всех? Все что говорил Христос, то относится ко всем христианам. Или не так? Ты как-то делишь слова Христа на относящиеся к тебе или нет? Христос и про семьи говорил, которых следует возненавидеть. Он сам с большой прохладцей относился к собственной маме и братьям, говоря, что его семья не они, а его ученики. И про избавление от имущества Христос не раз упоминал. Да и в общем:
Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
Про то, что не надо заботиться о завтрашнем дне тоже говорил. Про ненужность сменной одежды и так далее. То есть по новому завету вырисовывается такой образец христианина - это нищий, грязный бродяга-попрошайка, призывающий всех к покаянию, стращая концом света. Помыслы-то у него чистые и душа наверное светлая, да вот только внешний видок и образ жизни - просто жуть. Ну и кто из нынешних христиан готов на такое?

Христос а таких видах спасения не упоминал. Павел вроде что-то там говорил, что не обязательно бросать иноверца или атеиста, так как возможно и он уверует и тогда спасется. Ты это имела в виду?

«И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь…» (Бытие 1:27-28). «И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку», « Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть» (Бытие 2:18,22,24).

26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
29 Он сказал им: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или родителей, или братьев, или сестер, или жену, или детей для Царствия Божия,
30 и не получил бы гораздо более в сие время, и в век будущий жизни вечной.
Ну а если ориентироваться на ветхий завет, то там вообще уголовщина при соблюдении божьих указаний. Там много описывается кого и как следует убить. И тех, кого следует убивать по указаниям ветхозаветного бога, сплошь и рядом. Остается только игнорировать такие указания от бога, что очередной раз говорит о невозможности выполнять все библейские призывы.

Вот Новый Завет о браке.
Евангелие от Матфея (19:3-12)
И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

А означает эта сказка то что от любимого человека отказываться смертельно опасно. В смысле нельзя топтать любовь к нему. Ругаться можно, не проживать совместно тоже позволительно, ему улететь на Юпитер ей на Марс но убивать чувства непозволительно. В эту сферу разуму вход воспрещён. Башку если и не открутят то ноги переломают точно.

Так что же получается...???Бог выходит..Гермафродит??
Если и мужчину и женщину по образу и подобию сотворил??
Или же все же..согласитесь,что это ерунда и полнейшая чушь для древних примитивов была написана??

я вам такое могу рассказать, что ни одна евангелия не поможет
а цитаты тем более
что за выдумка цитировать Бога
наверное вы еврейка

А мы тут разве не Священное писание обсуждаем??

Обычно от чувств никто и не отказывается, обычно они сами проходят)))) А потом большинство бежит НОВЫЕ искать, вместо того, чтобы пытаться сохранить и развить то что есть))

Вот видишь как. А те слова Христа, которые я привел выше, тоже ведь из библии не выкинешь. Вот и попробуй все соблюсти.
А вообще-то Христос был категорически против разводов, разрешая развод только по причине супружеской неверности. Но в то же время настаивал, чтобы следующие за ним бросали дома и семьи и вообще разрывали все путы (родственные и имущественные). Как это соединить? Да видимо бросить семью вовсе не обозначает дать официальный развод. Ушел и ушел, не заморачиваясь какими-то формальностями типа оформления развода или наследства. Даже на похороны собственных родителей не следует отвлекаться. Христос взращивал равнодушие людей к своим семьям и даже вражду и ненависть.
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку -- домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Зато Христос называл семьей единоверцев. Вот такая подмена семьи. Не по крови теперь семья, а по вере. Думаешь просто так христиане друг друга братьями да сестрами называют. Это от Христа и пошло.
31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его.
32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя.
33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои?
34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои;
35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

ето конечно не вашы слова
долго думала насколько я настоящий католик
оказывается
настоящий
не надо ничего цитировать и
не надо кому то утвесждать
просто католик

Полагаю о том, можно ли их соблюсти или нет имеет смысл говорить только с человеком,
решившим следовать за Иисусом Христом.

Ну если ты так заворачиваешь, то с тебя и начнем. Ты же вроде решился следовать за Христом, если я не ошибаюсь. Ну и как у тебя получается соблюдать ВСЕ указания Христа? Для конкретики возьмем те самые слова Христа:
26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
29 Он сказал им: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или родителей, или братьев, или сестер, или жену, или детей для Царствия Божия,
30 и не получил бы гораздо более в сие время, и в век будущий жизни вечной.
Ты уже возненавидел родителей, братьев с сестрами и жену с детьми? Насчет оставить дом можно и не спрашивать. Не думаю, что ты в бродяжничестве с планшетника здесь пишешь. Кстати, а почему ты и не избавился от своего имущества?

Слово "возненавидит" с греческого переводится также как "любить меньше". Иисус говорит о том, что желающих идти за ним ничего не должно удерживать, семья, дети ли и т.д. Т.е. ученики должны его любить больше, чем кого-либо. Призывать ненавидеть родителей он не мог по той причине, что это нарушение 5ой заповеди, его бы попросту тогда-бы все оставили.
Притом он говорил к тем людям, которые шли с ним тогда, потому что в толпе всегда много ротозеев и случайно примкнувших.
Далее многие из тех, которые остались с ним, имели семьи и так и остались со своими жёнами, что не мешало им проповедовать Евангелие.
1 Кор. 9:5"Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа?"

Не надо выдумывать. Возьми любой подстрочник и удостоверься, что там употребляется именно слово "ненавидеть". Возьми словарь в конце-концов и убедись, что употребленное в библии слово с греческого переводится как "ненавидеть", "чувствовать отвращение".

Да. Любить должны были Христа и друг друга как христову семью, а остальное бросить, забыть, возненавидеть.

?

Вообще-то Павел, писавший эти строки, за Христом не следовал. Павел стал христианином уже после казни Христа. И этот Павел многое переиначил. А следовавшие за Христом при его жизни делали это буквально. То есть буквально бросали дома и семьи и шли, как он и звал. И шли дальше, как он их и посылал идти проповедовать, существуя на милостыню и обходясь самым малым, даже без сменной одежды.
28 Петр же сказал: вот, мы оставили все и последовали за Тобою.
29 Он сказал им: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или родителей, или братьев, или сестер, или жену, или детей для Царствия Божия,
30 и не получил бы гораздо более в сие время, и в век будущий жизни вечной.
3 И сказал им: ничего не берите на дорогу: ни посоха, ни сумы, ни хлеба, ни серебра, и не имейте по две одежды;
Что же касается последователей Христа после его казни, но когда еще были живы его первые ученики, то есть видевшие Христа воочию и самолично слушавшие его наказы, то очень наглядна история про Анания и его жену Сапфиру, описанная в Деяниях. Эти муж с женой как и положено было христианам продали все свое имущество и должны были все деньги отдать христианским предводителям. Но часть денег (своих денег) они придержали, за что поплатились жизнями.
А насчет спутниц, то совершенно не возбранялось бродить и проповедовать вместе со своими женами, если те так же были единоверцами. Любовь внутри общин только приветствовалась. Но если кто-то из семьи, из прежней семьи, не обращался в христианство и даже противился этому, то объявлялся врагом, которого как минимум нужно было возненавидеть и вычеркнуть из своей жизни.

... На словах тут много христиан(на этом форуме в том числе).А на деле ,это-"христиане". Лицемерие,если не ошибаюсь в правильности определения поведения таких индивидуумов

В таком тоне.... Считаете себя вправе в таком тоне вести беседу?
Кроме того, прочтите ещё раз внимательно:

- Я не нахожу Вас таким человеком.

Вполне. Ты с чего-то решил, что вправе выдвигать условия.

Зато я нахожу тебя таким человеком. Ты же вроде как попадаешь под выдвинутые тобой условия? Ту так давай расскажи про то, как ты соблюдаешь ВСЕ наказы Христа. Особенно интересны ранее озвученные слова Христа в твоем выполнении.

Или с тобой не имеет смысла говорить на эту тему, так как ты так и не решился следовать за Иисусом Христом, то есть под собственные условия быть собеседником не попадаешь?

Да, очень некрасиво выглядит ситуация когда люди к уважаемому другими , невидимому, возвышенному и несказуемо прекрасному, но в той или иной мере проявлямому, относятся по бытовому или эгоистично, превращая это поле Познания и Любви в поле ссор . Сразу выдают себя и даже когда идёшь на встречу добронравием, всё-же предательствующе злобно и отрицательно продолжают разрушать что другими в муках и заботах созидается. Но может быть именно так мы быстрее содействуем плану Высшего на данный момент в этих болезненных условиях?

А зачем Вам это рассказывать?

А потомушто тема.

Но не опускаясь же до примитивного идиотства. Зачем явным отступникам и безбожникам делать такое одолжение? Они пришли посоревноватся вместо сотруднечества, пусть тренируются, закаляются так сказать, лечатся, зарабатывают очки. Но кто побеждает в веках?)

Откуда такая агрессивность? Вы знаете меня лично?
Вы ведь понимаете, что это всё уже выходит за рамки приличия?
Или думаете, что за анонимностью сети спрятаны надёжно?
По моему глубокому убеждению всем нам придётся как минимум
один раз посмотреть в глаза друг другу....

А почему ты это делаешь?

Совершенствуюсь.

В идиотизме?

В совершенстве естественно.

В болтовне и разбрызгивании лишних и отрывочных,ни к чему не привязаных отдельных слов совершенствуешься...

Перебор.

Ну почему же, здесь много активно содействующих и умеющих читать целесообразность между строк в целом .

А что такого ценного в самих строках,чтобы еще и между строк читать?
Типичная каша из словосочетаний,не обремененная ни логокой ,ни смыслом.

В Elberfelder Bibel написано, что переводится также как "weniger lieben" (мисео 3261).
Именно так понимаю не только я, но и все мои братья и сёстры по-вере.
Анания был наказан не за то, что не всё отдал, а что соврал. Никто его не заставлял продавать имение.
Павел также был призван Христом проповедовать нам, язычникам.
И именно нам направлены его письма.

как я рада что католик
ничего не надо цитировать а вы мучаетесь с етими цитатами
вера не цитаты

Но вера это познание себя и мира, умение прекрасно думать и чувствовать, умение испытанно применять это умение в многих науках жизни. Думаю это сильно отличается от легкомысленных и узколобо верующих, даже если они католики. Но я и Писание таких называют малодушными, маловерными верующими. А из-за них много проблем. Они только как говорится воздух портят выставляя себя напоказ, не понимая что другим католикам стыдно называтся католиками потому что есть малоосознанные католики.
Говорю это лично Вам, так как вижу как часто Вы не попадаете в ритм понятий, делая грубые ошибки, которые можно прекрасно яснее , подробней и индивидуальней пояснить и тем самым предупредить искажения и ложность. Но это нужно захотеть по-настоящему, тем более это в многих явлениях здесь уже давно происходит.

ето вы сказали
о других религиях
спасибо

Нет, я сказал что настолько люблю и понимаю смысл религий, что мне иногда очень противны дилетанты типа Вас, искажающии и унижающии своим безкультурием и эгоизмом общую Красоту.
Пожалуйста не обижайтесь и не унывайте, речь о великих массштабах понимания, и кто не превзошёл барьеры личных обид, корысти, эгоизма, тот остаётся на другой стороне границ предубеждений. Но мы здесь чтобы всему стало лучше, принимаем ответственность за других, ответственность за общий МИР!

вы отвергаете свои собственые слова
никогда етого не делаю
я ни делетант
католик с рождения
ничего вы не знаете о католиках

Я отвечаю за свои слова жизнью!

Вы имеете полное право быть самой лучшей католичкой и рассказать нам о Католичестве.

не знаю что ответить
наверное вы лучше знаете католичество чем католики
чтоб ету религию понять надо быть католиком а не зрителем

Нет, не настолько хорошо чтобы называть себя знающим католичество. У меня преобладает восточное понимание религий.

я понимаю что вы надо мной насмехаетесь

Немного с иронией как радостью, но вполне строго , серьёзно и честно.

запомните
я католик

Да, это уже в Ваших постах раз тридцать прочитал. Думаете преувеличил?

не верю что меня прочитали
в смысе не сдесь
как я не люблю банов а ето явно будет бан когда придет модер

Ну, во всяком случае Вы можете с нами поделится значимостью веры и католичества в Вашей жизни, чтобы мы научились лучше понимать Ваш рок жизни. А если поймём, то станем и лучше доверять "Вашему" Вышнему)

Например я всегда разговариваю о Вере, Религии и Философии в светском или традиционном понимании. Не вижу смысла зачем меня банить. А Вы?

спасибо, я на пару дней буду бане если побезет
не ясно какой модер ето прочитает

Скажите да, как баны нам портят процесс взаимоотношений и совершенствования. Очень нездоровая история)

я молчу

Ну, думаю мы все уже сделали важные и мудрые выводы из наших ошибок. Я уже предлагал передислоцироватся верующим и заинтересованным в отдельную группу, с согласия модерации и участников, чтобы это место оставалось под присмотром идей модераторов, а там мы уже будем иначе конечно. Власть страха ,грубости , неуважения и безбожия))

я молчу
мне бан не нужен

Спокойной, здравой ночи. Спасибо за беседу)

Я тоже люблю молчание. Но я ведь мыслю)

ето особо неудачный форум
для потриндеть

Да, тоже благородно презираю болтунов. Но считаю никогда им не был. Важно учится воодушевлённо и вдохновенно самовыражатся, в малом и великом, в молчании или звуке, в труде или покое, это приближает к применению богословия в каждой ситуации.

по теме
Тора ето собрание мифов
и Новый Завет тоже

О, кто так говорит с тем мало смысла беседовать о высоких материях. Это не католик, это неверующий и незнающий, это враг культуры и человечества, враг красоты и добра. Это глупец и лгун. С ним можно и нужно начинать говорить о простых этичных аксиомах, так сказать начинать с азбуки, для него такие высоты неимоверно далеки.
Знаете, миф как выражение у многих используется отрицательно. Но мифы это древняя форма выражения Неописуемого, Надземного мира, как фольклёр в каждом народе, как русские сказки например. Это в отличии от классических форм Писаний и Учений, иносказательная форма, сжатая, как поэзия и другого рода самодеятельности и искусств выражения Невидимого. А Тот мир существует и мы там живём и сотрудничаем, но телом нашей души. То есть людям широкого, чистого и ясного сознания легче доступны различного рода выражения Взаимосвязи с Потусторонним, а людям низменного характера эти миры недоступны, они в течении эволюции нарушили взаимосвязь с Владыкой и продолжают вот такими извращёнными понятиями нарушать гармонию. Но у Того мира есть рыцари, а с ними лучше не "трындеть".

тебя тоже в банке по почте?
а я рыжая, одинокакая и моя дочь повесилась
хочешь подробности?
уходи подалше от меня
умный

Думаю если у Вас есть что пояснить людям важное и прекрасное из мифов и Писаний присутствующее в Вашей жизни, пожалуйста. А о Вашей личной трагедии уже задумывался. Но важно жить, познавать, двигатся к будущему. Поэтому беседую с Вами о Спасительном.

мы с вами потрндели и нас почему то не выбанили
я пока ухожу из етого форума
когда созрею что то сказать-скажу
оказывается вы меня читали
а интернет ето что то похожее на поезд-проехал и забыли о нем

Ну, скажем спасибо терпению и пониманию. До встречи.

А что, католики не исследуют Св. Писание?
Я сильно сомневаюсь, что возрождённый христианин, будь он католик, баптист или православный может обойтись без Библии.

не иследует а принмает

И ещё хотел добавить, почему продавали дома и жили общиной.
Это слова Христа, как они их поняли, что он скоро придёт и установит своё царство.
Матфея 24:34 "Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет"
Там, где проповедал Павел, такого небыло. 1Фес.4:10Умоляем же вас, братия, более преуспевать 11и усердно стараться о том, чтобы жить тихо, делать свое дело и работать своими собственными руками, как мы заповедовали вам;

А у меня слов не осталось..Одни эмоции.И..выпадаю в осадок:):):)

Вы верите, что Христос умер за ваши грехи?

Я впервые услышал о Elberfelder Bibel, но не поленился, нашел в инете эту библию. И вот как звучит в ней 26 стих 14 главы Луки:
Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater und seine Mutter und seine Frau und seine Kinder und seine Brüder und Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein;
Возьмем еще один перевод на немецкий, весьма уважаемый в христианском мире. В переводе Лютера этот стих звучит так:
So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein.
В обоих случаях фигурирует "ненавидеть". Именно ненависть, а не меньшая любовь.
Напомню русский перевод, утвержденный православным синодом:
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
Я вполне допускаю, что в некоторых современных переводах пытаются смягчить оригинал. Мода на толерантность, так сказать. Но все же в оригинале на греческом звучит именно "ненависть". http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Lk?14

Избавляться от всего своего имущества - это было обязательным условием вступления в общину. Да, человек утаил часть денег с продажи собственного имущества. За это и поплатился жизнью вместе с женой.

Но не следует забывать, что Павел никогда не встречался с Христом. Павел никогда лично не слышал проповеди Христа. Зато Павел, когда был еще Савлом, отметился преследованием учеников Христа.

А я и не отрицаю, что написано везде "ненавидеть" или "hassen". У меня в Библии есть перевод с еврейского и с греческого(койне) почти всех слов. Там так написано.

Ну вот и хорошо, вот и разобрались. А то поначалу ты утверждал, что именно с оригинала на греческом переводится как "любить меньше".

Нет, нет! Я говорил , что это одно из значений этого слова. А написано везде "ненавидеть".

Нет, нет!! Ты говорил, что с греческого переводится как "любить меньше". foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=28282764&page=... А оказывается так не переводится. Переводится как "ненавидеть", как "вызывать отвращение", но не как "любить", хоть и меньше.

А я понял сразу Вашу мысль и аргумент. Вы правы и это очень важно)
Можно пояснить подробнее.

переводится также как "любить меньше

Нет, так не переводится. Открой греческий словарь, открой словарь синонимов. Понимаешь, "ненавидеть" по смыслу обозначает лишать любви, полностью лишать. Ну это как про "убить" нельзя сказать, что это дать немножко меньше жизни. Убить - полностью лишить жизни. Ненавидеть - полностью лишить любви. Ненависть и любовь - антонимы, как жизнь и смерть.

Позвольте тоже выразить мнение в этом вопросе, может кому разяснится.
Да, искоренить в себе ошибки прошлого, это искоренить тех кто тебе это привил. А это как правило ближнии, не искоренившии свои ошибки. Да, это как уничтожить их, но следующий этап : Ради чего и как?- И появляется ответ- Ради всеобщей любви, ради совершенства красоты, что даёт жизнь и имеет источник далеко не только на земле. То есть стать свободным и независимым от низменных превычек. Мы всегда думаем о взаимосвязи с Небесным миром, о связи Духоматерии, о восхождении в вечность. Это описывают многие трактаты и Учения подробней, и кто дошёл до этого понимания, знает о чём речь. Это естественно, победа добром, но земным языком отображается в многих средневеково как насилие, а ведь именно это означает целесообразность жизни, великая жертва, подвиг.
Жизнь это движение, рост, восхождение, а если Вы не развиваетесь сознанием и культурой, то Ваш жизненный огонь потухает, и стухший плод нужно выкинуть, новое вино в новые меха. Гигиена. И можно добавить аналогичное мыслей выше: Дети не должны отвечать за ошибки родителей. Многие подумают, о, как хорошо, сбросить баласт с плеч долой. Но эта цитата не означает предательства безответственности как она не означает и в первом случае, а наоборот: Быть лучше , стать лучше, чтобы никакой грех и никакая тьма невежества не оставалась ни на земле ни на небе , не тянуло назад, а это опять же помощь всем, обогащение, порядок, прогресс вперёд.
Закончить кратко - Становитесь богом с Богом, иначе невозможно и род ваш исчезнет, так как люди отрицающии, невосходящии, жестокие и эгоистичные самоуничтожаются, но так как вечность бесконечна, то говорится что и последнии станут первыми)

А многим всегда противны наглецы, вроде вас, считающие возможным поучать и раздавать ярлыки.
Флейм, переход на личности.

Считайте, что повезло.
В дальнейшем от флуда воздержитесь.

Ладно, спорить больше не буду. Останемся при своём.
Только приведу это слово из греческого словаря, что находится в конце моей Библии, чтоб ты не думал, что я сам выдумал.[/IMG]

И тем не менее в этой библии стоит "ненавидеть" (hassen), а не "меньше любить". Во-вторых, я вообще не понимаю как туда затесалось "меньше любить". К греческому языку это отношение не имеет. К немецкому и русскому тоже. Вот, например, немецкое значение: http://www.duden.de/rechtschreibung/hassen
"Меньше любить" - это уже издатели библии приплели. Такое бывает, когда "переводят" заинтересованные лица. РПЦ, например, тоже переводит с греческого ортодоксию как православие, хотя по-гречески это может обозначать правоверие, но ни в коем случае не православие. В подобных случаях полезно обратиться к нормальному словарю, а не к тому, что в конце библии. Ну и просто логично поразмышлять о значении слов. И при этих размышлениях становится ясным, что ненависть никак не может быть меньшей любовью. Да хотя бы просто на таком примере, обрати внимание на акценты:"Мальчик обожает рисовую кашу, меньше любит гречневую, а манную ненавидит".

Во-первых, не встречался при земной жизни Христа.
Потом: Вы никогда не задавались вопросом, почему
при всём при том Павел в своих посланиях своими словами
передаёт суть Четвероевангелия ни в чём не искажая его?
И ещё: Как Вы думаете, что могло так подействовать на Павла,
что он в короткий срок стал проповедовать то, что ещё совсем
недавно преследовал, при этом с радостью идя на смерть?

Я про это и говорю. Павел не видел Христа вживую, не слышал его проповедей и наказов, не наблюдал чудес от Христа и так далее. Только со слов Павла его посещал Христос в видениях. Но, видимо, апостолов он так и не убедил. У Павла с реальными первыми учениками Христа были еще те шероховатости, учитывая героическое прошлое Павла по преследованию тех самых учеников Христа.

Ну во-первых, нам не известны оригиналы евангелий. Есть основания считать, что митраист-император, который узаконил христианство как государственную религию и под руководством которого была сформирована христианская библия, отобрал в библию только то, что соответствовало его целям, не гнушаясь редактированием отобранного. Собственно, до Константина никакого христианского канона и не было. Какие тексты нового завета он постановил считать святыми, такие святыми и стали. В свете этого возникает большой вопрос о соответствии писем Павла оригиналам евангелий.
Во-вторых, Павел частенько переиначивает святое писание. Он больше ориентируется на не евреев, то есть на язычников. Он вроде бы и сам себя называл языческим апостолом, или что-то вроде того. При этом он подгонял иудаизм и первое христианство, которое было по сути тем же иудаизмом, под языческие рамки. Обрезание как один из примеров такого подгона.

Мотивы могут быть самыми неожиданными. А лично я не совсем уверен в реальности Павла. Нет, я допускаю, что был некий прообраз Павла. Но все же я не верю всему тому, что про него нагромождено как в библии, так и в церковных преданиях. Ну и насчет радости на смерть - это сомнительно. Те же церковные предания намекают на то, что Павел зарвался и стал пытаться влиять на тех, на кого не следовало, уж слишком подбираясь к властителям мира. За что и поплатился. То есть явно он не рвался на крест, а добивался влияния. Его, по преданиям, вроде бы и казнили на кресте, только вниз головой по его же просьбе, так как он не хотел уподобляться Христу, считая себя недостойным его даже в моменте казни. Или это Петра? Они вроде с Павлом вместе попались? Павла-то как гражданина империи мечом должны были казнить. Что-то я подзабыл эти тонкости. Но сути это не меняет. А суть в том, что со смертью Павла не все так просто, особенно про радость к ней.

ну это враки которые на этом форуме уже неоднократно разжевывались. Не было такого условия, чтобы избавляться от ВСЕГО имущества, и поплатился жизнью он за ложь, а не за то что часть имущества оставил себе.

Ну значит "деяния" библейские - это враки. Иначе с какой-такой мотивации бросился бы скупердяй расторговывать свое барахло, пытаясь утаить копейку с этого?
По библии же, по словам Христа необходимо было избавляться от своего имущества, то есть от сокровищ земных и искать сокровища небесные. Так и поступали первые христианские общины. Их члены продавали все и вносили вырученное в общую кассу, с которой и содержались. Запросы у них становились маленькими согласно все тому же учению, потому и хватало. Да плюс к этому проситься на постой к чужим людям во время своих странствий. Так и жили. Ну это если верить написанному в библии. Хотя, может быть это все в библии и враки, как ты подметил.

За ложь смерть? И ложь в чем? Только в том, что не всю сумму из своих же денег выложил к ногам апостолов. За это смерть? Круто. Братки в лихие 90-е и то погуманнее были.
Постскриптум: ты бы не мог тиснуть сюда завет какой-нибудь библейский от бога, что за ложь следует смерть? Желательно именно за ложь касательно оценки своего имущества. Ну что-то сродни за ложь в налоговой декларации. Лично я ничего подобного в библии не встречал. Или просмотрел как-то. Там есть что-то про не лжесвидетельствуй на ближнего своего. Но ведь когда утаивают свои собственные деньги - это далеко не оговор соседа, это вообще совершенно другое. Да даже лжесвидетеля не следует убивать. Так за что смерть-то, на основании чего, каких правил с законами или заветами?

нет не библейские, а твои. Или приведи ссылку где сказано что те христиане должны были сдавать ВСЕ свое имущество.
он поплотился жизнью за ложь. И только во лжи его упрекнули апостолы:
Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем?
ты вообще кого обвиняешь в смерти Анании? Его хоть кто-то хоть пальцем тронул?

"Деяния" прочитай. Так с чего бы по-твоему Ананий стал избавляться от своего имущества? И что имеешь под таким громогласным "ВСЕ"? Никто не говорит, что Ананий с Сапфирою обязаны были сдавать куда-то там свои сандалеты. Никто никуда ничего не сдавал, а продавали свои дома и земли. И вырученные с продажи деньги вносили в общинную кассу, в общак. Ты этого не видишь в "Деяниях"? Хотя бы здесь:
34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.
Добавь к этому кучу высказываний Христа про избавление от земных богатств и вообще от всех привязанностей, кроме чувства любви к нему и к своим единоверцам.

Я и спрашиваю, где это в библии завещано богом, что за ложь следует смерть?

Ну не знаю, кто его убил. Но он явно перестал быть живым. Апостолы на духа святого сваливают. Может они и правы. Но убийство-то произошло. Хоть дух, хоть Петр, но кто-то выступил в роли убийцы. А за что убили-то? За что вообще-то понятно. За то, что утаил от общака часть своих денег. Но почему за это смерть?

это не мое грамогласное, а твоё:
не знаю. Я такого и не утверждал. Спрашивай у тех кто утверждает.
то что убили - это твои фантазии.
А апостолы упрекнули его только во лжи, добавив что он со своим имуществом мог распоряжаться как ему угодно.

Хорошо, специально ради твоих мелочных придирок поправлюсь, что под все имущество не попадают предметы личной гигиены. Удовлетворен? Кстати ни один судебный исполнитель не будет срывать с человека одежду и разувать его, хотя бы и была предписана конфискация всего имущества. Тебя не удивляет такая безответственность судебных исполнителей?

Да ладно, ты два раза заявил, что поплатился жизнью за ложь. В двух предыдущих твоих постах. Тебе их процитировать? Я и спрашиваю, на каком таком основании за ложь платой жизнь? Где в библии такое наказание предусмотрено?

Сначала ты говоришь, что за ложь та семья расплатилась своими жизнями, теперь говоришь, что ничего подобного не было. Убийство - это лишение жизни. Ты не знал этого? И без разницы, лишают жизни просто так или в уплату чего-то. Лишили жизни, значит убили.

За это и грохнули. Вот и спрашиваю в очередной раз, на каком основании за обвинением во лжи следует смерть? И тем более ложь-то какая. Ложь, сравнимая с утайками в налоговой декларации. За это смерть?

Да, до тех пор, пока не заявил о своем желании примкнуть к христианской общине. Никто его не неволил становиться христианином. Ананий мог бы сохранить свое имущество, уклонившись от вступления в общину. Запугали конечно концом света, наобещали жизнь вечную, но нож к горлу не приставляли (наверное). И раз уж выбор был сделан, то имущество следовало продать в пользу христианского общака и все до копейки положить к ногам апостолов.
А апостолы, судя по всему, отслеживали рыночную стоимость имущества новых христиан, а так же их торговые сделки по реализации этого имущества. Поэтому Петр сразу увидел недостачу. Ананий тут же поплатился жизнью. Его быстренько закопали, не сообщив ничего его вдове и не дав ей попрощаться с умершим мужем и даже не дав ей его похоронить. Затем, не выражая никаких соболезнований несколько часов назад овдовевшей женщине, апостол приступает к допросу о деньгах. В результате еще один труп.
И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это
Постскриптум: За добровольные пожертвования среди приличных людей принято благодарить вне зависимости от внесенной суммы, а не выпытывать сколько денег еще осталось.

откуда такая оседомленность, о том что попадает а что нет под 'все' имущество? И откуда осведомленность что сдавать это 'все' было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием?
Ссылок ты всеравно не найдешь, так что лучше оговорись что это твое ИМХО.
опостолы его и пальцем не тронули. Или давай ссылку где написано противное - твои фантазии мне не интересны.

не с израилем, ибо израиль далёк от Бога и Иисуса, как Луна от Китая, не было никакого ни креста, ни распятия, это величайшая греховная израильская ложь.
Я пишу на РУССКОМ ЯЗЫКЕ, и язык мой РУССКИЙ, и мать моя, дева Мария тоже РУССКАЯ.
Подумайте, милые братья и сёстры, ну при чём тут какой то там Израиль...Вся эта писанина библейская есть большей ей частью архангельская ложь, а отче наш это не Господь Бог, как вы думаете, а архангел михаил, архистратик кастратик это, чудище яростное и злобное археоптерикус, милые мои люди.
Господь Бог есть Свет, Творец, и он никакой не отче, и не матче, он Господь Бог наш милый и любимый, он Один и Един для всех и всего сущего, и никак быть иначе не может, не было и не будет ни в какие времена, ибо все времена есть для Господа лишь моменты Вечности.
Ветхий Завет есть чистейшая ложь и подлый подставной обман человечесва.
В Новом Завете уже правда перемешана с неправдой.
А Новейший Завет вы читаете в этот момент с экрана вашего монитора.
Истина Бога лишь одна - Десять Заповедей.

Я умею читать и анализировать прочитанное. Ссылкой тебе "Деяния", 4 и 5 глава. Ознакомься. И еще я уже не раз упоминал разговоры Христа об избавлении от богатств земных ради богатств небесных. Ты и с этим будешь спорить? Будешь требовать ссылок на подобные слова Христа? А эти слова, кстати, не раз тут звучали.

"Деяния", глава 5. Ты когда-нибудь наберешься смелости это прочитать? Ну а насчет пальцем или каким другим способом - не про то разговор. Да хоть святым духом ушатали. Факт-то остается фактом, что Ананий с супругой расплатились жизнями за то, что не все свои деньги положили к ногам апостолов, обманув тем самым этих апостолов. Расплата жизнями - это и есть убийство. Или ты опять будешь возражать?

Я не говорил такого, это неправда.
Ещё раз повторю, Бог не на небе, а на Земле.
На небе дышать нечем, холодно и пусто.
И крыльев нет и не может быть у Человека, это уже чудище будет- человек с крыльями- это ангел, но не человек.
Человек и есть само совершенство и величайшее творение Господа.
Нет никого, кроме Господа Бога, кто был бы совершеннее, чем человек, нигде в мире.
Господь Бог же есть Единственный Истинный Идеал Совершенства.
Перестаньте читать библейскую ложь, прошу вас, милые люди.
Почитайте Господа Бога, и только Его одного, и соблюдайте непоколебимо Его Десять Заповедей, и будет всем нам счастие.

Ты Христос? Не узнал в гриме. Слушай, Христос, ты бы новый завет бы почитал, там многое про тебя пишут, в том числе и про твои слова относительно богатств земных и небесных.

Ты тоже Христос, брат мой, для того я и есть, чтобы и тебе и всем другим братьям и сестрам это рассказать, и чтоб вы все это поняли и вразумели сему.

Аминь, конечно. И лучше я тихонечко удалюсь от беседы с тобой. И ты меня, пожалуйста, не трогай больше. Хорошо?

Хорошо, брат, без проблем, прости великодушно меня, если чем Тебя обидел.

Я же напротив рад общению с тобой.

Я рад общению с любым человеком, имеющим желание общаться со мной.
С неимеющим такое желание я с радостью пообщаюсь позже, тотчас, как только оно у человека появится.

А давай послушаем твой вариант развития событий с Ананием и женой его Сапфирой. Как же там все было по твоему мнению? Правда, тебе придется прочитать это место в библии. Ну как, сможешь изложить? Что заставило эту семью продавать имущество и нести вырученные деньги к ногам апостолов? А ведь не очень-то и хотелось им этого делать, судя по заначке, из-за которой с жизнями расстались. Не стесняйся, излагай свою версию.

разумеется буду. К твоему сведению некоторые хоть и родственные слова имеют несколько разный смысл: солгали и обманули. Ананий с супругой не обманули, а солгали и не (только) апостолам, а Богу.
Еслибы это касалось только апостолов, я полагаю, что ничего подобного не произошло бы: максимум не приняли бы их в общину, а может и приняли бы, раз обман удался (тыж говоришь 'обманули' таки).
Но апостолы ни грама не винны в их смерти, которую ты на них пытаешься повесить.

Ну не цитировать же мне здесь Деяния один к одному?!
Там о чень четко все описано, в толковании нужды нет, достаточно внимательно прочесть, без фантазий. Если всетаки чего не ясно, можешь спросить.

Так-так-так, чрезвычайно интересно. Ну и в чем же принципиальное различие между "солгать" и "обмануть"? На примере моих слов об Анании, пожалуйста. И меняет ли это что-то в корне в истории с Ананием?

Еще интересней. Они где-то давали обещание богу об избавлении от своего имущества, которое не выполнили? Может такое обещание подразумевалось самим вступлением в общину христиан? Или что ты имеешь в виду? Действительно очень интересно. Ты бы не мог чуток поподробнее об этом, раз уж зацепил эту тему? И сопутствующий вопрос, за ложь подразумевается смерть? Где это указано?

Они-то обманули, думали, что обманули, но обман не удался. Апостолы подозрительно четко оказались осведомлены о стоимости имущества новых членов их общины, о том, за сколько было это имущество реализовано. Беглый пересчет принесенных денег и возмущенное "а где остальные бабки?"

А кто убийца? Чьими соучастникам оказались апостолы? Апостолы принимали самое активное участие в этом деле. Ну и кто ж истинный убийца по твоему мнению?

Пока обойдемся без цитат. Я их попрошу, если возникнет в этом нужда. Я просто хочу услышать от тебя твою версию развития событий. Начнем с того, что Ананий с супругою решили стать христианами. Мотивы оставим в сторонке. А вот последующее очень интересно. Что сподвигнуло их распродавать имущество? Ну и вообще общая картина происшедшего по твоему мнению.

Вообще-то я сам могу процитировать нужное из Деяний, чтобы под рукой было.
Глава 2:
44 Все же верующие были вместе и имели всё общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
Глава 4:
32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее.
33 Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.
36 Так Иосия, прозванный от Апостолов Варнавою, что значит -- сын утешения, левит, родом Кипрянин,
37 у которого была своя земля, продав ее, принес деньги и положил к ногам Апостолов.
Глава 5:
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Если считаешь нужным, то можешь добавить что-нибудь. Ну или потом это сделать, в ходе разговора. Ну или я добавлю. Пока достаточно и этого.

я вроде уже ответил, ну ладно еще раз. Если кто-то лжет, то в результате он либо обманет либо не обманет. (последнее - случай с Ананинй. Он лгал, но не обманул).
ясно?
Остальное позже.

Ну хорошо, пусть будет так. А смысл-то в чем? Что ты зацепился? Ну замени в моих словах обман Анания на ложь Анания. Мне все-равно. А тебе почему не все-равно, что ты там такого принципиально важного увидел, что посчитал необходимым указать на это? По-моему это какие-то мелкие и бессмысленные придирки с твоей стороны. Ты этими мелочами забиваешь более главные вопросы. Я не буду биться за эти несущественные мелочи. В общем я согласен, пусть Ананий не обманул, а солгал. И что из этого? Что-то изменилось в общей картине?
Кстати, насчет лжи богу. Каин прямо в личном разговоре с богом солгал тому:
8 И сказал Каин Авелю, брату своему: [пойдем в поле]. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.
9 И сказал Господь [Бог] Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?
И ничего. За ложь богу Каину ничегошеньки не было. Остался Каин совершенно живой и здоровый после этой лжи. Более того, бог озаботился сохранением жизни Каину:
15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.
Каин понес проклятье за убийство. Но ложь ему бог не вменял. Это к вопросу об оплате лжи жизнью.

да мне не все равно, я не хочу чтобы смысл был искажен или вообще бессмыслеца получилась. Анания поплатится (опять же есть разница со словом 'расплатился') жизнью потому что солгал Богу. Если употребить сдесь 'обманул' уже бессмыслица выйдет, тк. Бога обмануть невозможно.
лгать возможно и без каких либо обещаний. А давали они какие обещания или нет - не знаю.
не подразумевает, но и не исключает, что и произошло в данном случае.
если есть мертвый человек, не значит что есть и убийца. Мало того, даже если один человек убивает другого, то зачастую назвать перврго 'убийцей' не правильно, тк. у слова 'убийца' совсем недвумысленный смысл, и под него не попадают например: солдат убивающий врага, палач выполняющий приговор, врач или родственники отключающие приборы поддержки жизни безнадежно больного, любой кто убил другого по неосторожности или случайности или несчастного случая, и т.д.
Как ответить на твой вопрос если ты уже в нем исказил смысл?
Ананию убил Бог(хотя это звучит чересчур прямолинейно, ну да ладно). Но слово 'убийца' вообще не приминить к Богу, иначе на тех же основаниях можно назвать убийцей и малыша прихлопнувшего комара. А это глупо.
http://в Библии не сказано. Предположить можно(хотя лучше не фантазировать, но все же), что они видели выгоду быть в общине, т.к. там давали всем нуждающимся. Можно было закосить под таковых.

Каким образом Ананий солгал богу?

Дай цитату из библии, что бог в каких-то случаях подразумевает смерть за ложь. Где такое правило? И почему это правило (если такое найдется) коснулось Анания и его жену?

Тот, кто лишил жизни, тот убийца. Это факт. Но убийство может быть правомерным. Это другой факт. Убийца - это не обязательно мерзкий злодей.

Хорошо. Теперь давай рассмотрим роль апостолов в этом.

Глупости. В библии именно сказано, что христиане избавлялись от имущества. Избавляясь от богатства, перебивали нужду в своей общине. Нужда была в еде. Столовались сообща. Там, кстати, и конфликты происходили.

В общем, смотри, какая получается картина. Христос не единожды говорил о тщетности всего земного, делая акцент на сокровища небесные. К ненужным земным привязкам он относил в том числе и родную семью, ежели та не разделяла христианских взглядов. Христос призывал бросать дома и семьи и следовать его учению. Он и сам ушел из дома, оставил семью, а новой своей семьей назвал своих последователей, учеников, то есть тех, кого мы сейчас называем христианами. Его ученики делали то же самое. Ученики бросали все и следовали за ним. Буквально все бросали. И лодки свои, и дома, и семьи, все бросали. Порой уходили, даже не попращавшись со своими родными.
57 Случилось, что когда они были в пути, некто сказал Ему: Господи! я пойду за Тобою, куда бы Ты ни пошел.
58 Иисус сказал ему: лисицы имеют норы, и птицы небесные -- гнезда; а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.
59 А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
60 Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.
61 Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими.
62 Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.
Только так можно было надеяться на жизнь вечную. Помнишь, как один юноша спросил у Христа про жизнь вечную и что для этого надо делать? Вначале Христос упомянул ветхозаветные заповеди. Юноша ответил, что всегда их придерживался. И тогда Христос добавил:
еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.
А Петр, тот самый из ситуации с Ананинием и Сапфирой, вклинился в разговор и сказал:
вот, мы оставили все и последовали за Тобою.
На что Христос ответил:
29 Он сказал им: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или родителей, или братьев, или сестер, или жену, или детей для Царствия Божия,
30 и не получил бы гораздо более в сие время, и в век будущий жизни вечной.
Вот такие пироги. Этим и руководствовались первые христиане. Те самые, которые слышали проповеди и наказы Христа в живую. Эти христиане отказывались от своего имущества, от своих родственников, если те противились этому учению, и уходили в христианскую общину, которую называли своей семьей.
44 Все же верующие были вместе и имели всё общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
Ну а нужда-то была невелика. Поесть простенько, так же простенько одеться, вот и все. Как птахи, которые поклевали что есть, не задумываясь о завтрашнем дне. Так и жили. Каялись, молились, проповедовали, питались милостыней или проедали имущество новеньких, вступивших в общину, ждали конца света и жизни вечной.
И было это правило очень жестким об отказе от имущества при вступлении в общину. Не знаю насколько формально, но практически каждый новый христианин самим фактом вступления в общину давал обет бедности. А нарушивший этот обет рассматривался как лжец богу. Обеты-то богу даются. Попытка обойти это правило как раз и раскрывается в эпизоде с Ананием и Сапфирой. И к чему это привело. Два трупа.
Ну и вернемся к теме. Ведь выходит-то так, что бог велел отказываться от имущества, если планируешь в жизнь вечную. Это прекрасно знали и соблюдали первые христиане, которым не нужны были какие-то толкователи. Они это напрямую от Христа узнали. Вот и слово бога и как его соблюдают современные христиане. Да и возможно ли такое соблюсти?

каким именно образом там сказано: Анания сказал неправду намеренно. Бога это касается, что и Анания прекрасно понимал как и любой человек, пусть да же не сильно верующий, но хотя бы допускающий что Бог есть, находящийся в соответствующем месте(к примеру в церкви, хотя это и не обязательно) и делающий чтото не совсем честное, понимает (если не идиот) что делает нечестное и Бога это касается.
я сказал не подразумевает но и не исключает, что и подтверждается историей об Анании и его супруге. А является ли это правилом, сам решай, я такую мысль не высказывал.
вот когда ветеранам ВОВ будут аплодировать, называя их убийцами, тогда и я приму твое значение этого слова, но не раньше.
Из Вики: Для описания смерти как Анании, так и Сапфиры используется редкое греческое слово ἐξέψυξεν — «упал бездыханным», «испустил дух».
Конечно, если не верить Библии, то все что угодно можно навоображать (что Апостолы выпытывали где Анания заныкал бабло, выдергивая ему зубы и ногти пласкогупцами с утюгом на спине). Но я исхожу из того что в Библии написана правда.

Тянуто-тянуто за уши, но так и не притянуто. А вот если богу был дан обет, который был наглым образом нарушен, стараясь это нарушение сохранить в тайне, то это и есть ложь богу. Была ложь богу, если Ананий с женою при вступлении в христианскую общину давали обет бедности. В любом другом случае крайне некрасиво, да даже преступно-вымогательно обвинять людей в пожертвовании не всех своих денег, да еще называть это ложью богу.

То есть никаких оснований для смерти за ложь ты в библии не нашел, потому как там подобного и нет. Нет и не было в библии заветов от бога, запрещающих лгать о своем имущественном состоянии. Значит ничего Ананий не нарушил. А значит смерть в виде платы за ложь неправомерна. Убийство без законного основания - беспредел.

Это не мое личное значение слова. Не надо факты называть просто чьим-то частным мнением и соответственно к ним относиться. Факт о значении слов раскрывается в толковых словарях. Пользуйся ими, прежде чем разглагольствовать о понимании слов.
Коротко из словарей:
Убийца - человек, совершивший убийство.
Убийство - лишение жизни кого-либо.
Убивать - совершать убийство.
Ты думаешь, что ветераны не убивали?

И что? Я не про это вообще. Да собственно не важно. Не будем распыляться. Обрати внимание на мой пост 258 http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=28335319&Board=religion

Вы считаете что ошибся Пётр или ошибся Бог или они обшиблись спонтанно?

Ошиблись? Нет, там все выглядит не ошибочно, а преднамеренно.
Постскриптум: Нарушение же клятвы богу богом и наказывается. Если Ананий просто лгал Петру о размерах своего кошелька, то никакого наказания за это библией не предусматривается. Но вот если Ананий нарушил клятву богу, то это уже другое дело. Бог в таких делах щепетилен. А нарушить клятву богу утайкой каких-то денег Ананий мог бы только если давал обет бедности. А значит был этот обет.

Ну если преднамеренно,то тогда законно.
имхо.