Часто слышно от верующих, что совесть - это голос от Бога и что-то в этом роде. Это глубокое заблуждение.
Совесть - это самооценка человеком собственных поступков в свете привитых ему правил поведения в обществе. Совесть - это продукт воспитания.
Категорически не согласных с этим определением прошу предъявить серьезные обоснования. Ну и в качестве бетонного доказательсва приветствуется пример из СМИ о реальном ребенке-"маугли", лишенного воспитания людьми, но тем не менее обладающим высокими нравственными качествами, совестью, честью и далее по списку. Если серьезных опровергающих обоснований нет, то настоятельная просьба выучить выделенное мною и применять слово "совесть" именно в этом значении.

категорически не согласна(!)
имхо. воспитание как впрочем образование, наличие интеллекта и т.п. тут абсолютно не играют никакой существенной роли, во всяком случае, их роль - второстепенна..
это все субъективно и туманно. Объективных понятий "совести" как и "справедливости" нет и быть не может.
единственная разница, у неверующих как мне кажется , больше присутствует "страх" перед общественностью за свои поступки, хотя тот же социум может больше привить кучу комплексов, нежели..
а у верующих гораздо сильнее развит - "страх божий" шо есть початок мудрости..

Настоятельно прошу предоставить серьезные обоснования для предположения, что совесть не зависит от воспитания. Ваше имхо же на чем-то обосновывается?

Объективное понятие совести есть. Я его привел выше и даже выделил специально.

А неверующие значит початка мудрости лишены, зато комплексов хоть отбавляй? Не слишком ли заносчиво?

Это мнение близко к истине..., ИМХО. Совесть - понятие абсолютное.
В противном случае... пример серийных убийц Андрея Романовича Чикатило, Иосифа Сталина, Феликса Эдмундовича Дзержинского, ВИЛа, Гитлера и т.д. - они
тоже действовали по совести, по своей... серийной совести... Но не вяжется что-то их совесть с абсолютной.
Может есть совесть по Господу и совесть по дъяволу и каждому своё?

Как это понимать?

Категория правил поведения........хммм, чувствую как сегодня и здесь рождаетса "новая" Конституция.......и я не шучу и без сарказма.

Если считать,что умственные способности индивидуальны,как впрочем практически все, что есть в человеке, а это и нормы реакции,диапазон чувств, сила ощущений и т.д - почему не предположить что совесть, вернее ее границы,в некоторой степени, тоже причастны к наследственности.Ведь умение себя оценивать, самооценка,самокритичность очень тонкая вещь, базирующаяся на многих факторах, индивидуальных и врожденных в том числе.Воспитание имеет колоссальное значение,бесспорно.Сложно ожидать от маленького маугли тягот совести от украденного куска хлеба. Но далеко не все воспитанные,высокообразованные люди, с привитыми ценностями, способны испытывать угрызения совести от куда более тяжелых проступков? Почему же обладая равными знаниями,одинаковым воспитанием, в тоге получаем такой разный результат?

Ни разу не слышал такого определения совести, тем более связанной с голосом Бога.
Если уж рассматривать понятие совести, то лучше рассмотреть, что это такое: "передаётся по наследству" или формируется в процессе воспитания.

Потому что действительно все индивидуально и зависит от множества факторов, в числе которых не только личные способности воспитуемого, но и среда воспитания, методы воспитания, личности воспитателей и далее. Главное же то, что никакой совести, то есть нравственной оценки собственных поступков, без воспитания быть не может. Вы правильно заметили:"Сложно ожидать от маленького маугли тягот совести от украденного куска хлеба."

Недавно на соседней ветке было сказано:"совесть и есть голос Сверхдуши или Господа" foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=25093240&page=... Это самый свежий пример из множества подобных тут.

Я в самом начале жирно выделил понятие совести. Там есть и такое: Совесть - это продукт воспитания. Неужели не заметили?

Воспитывает качество, красота, естественность, внутреннее оккультуривание , постоянное стремление к вдохновенности и простоте, и как я сегодня у Святого Антония в Добротолюбии понял, что нет ничего хуже убиения разумности,сердечности и сознательности как суетливая болтовня и предрассуждения, а таковыми понятиями и делами заняты почти все и поетому как следствие система обречена на склоки, ссоры , насилия, манипуляции и жестокости...........но мои слова сейчас не будут поняты и осознаны полностью, -ето просто мостик для тех кто немного ушёл от оков системы и толпой обще-признанных правил.

моё имхо обосновывается прежде всего на личном опыте.
но достаточно и примеров из истории..
одно высказывание глубоко мной уважаемой Ф.Г. Раневской чего стоит?!
"Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью"..
понимаете, воспитание это ещё не гарантия тому, что люди застрахованы от подлости, предательства, лжи, обмана, легкой наживы и тому подобное..

мудрость - мудрости рознь, извините..
Существует два основных вида мудрости: человеческая и Божья...
чтобы описывать превосходства той или другой по-моему, никто толком ещё в этом не уверен.
так что, каждый имеет право на свои собственные выводы.

Поделитесь пожалуйста этим опытом, в котором Вам встретились люди, лишенные всяческого воспитания, но тем не менее обладающие совестью, а значит нравственностью.

Прошу Вас, хотя бы один такой пример предоставьте.

Что Вы хотите этим сказать? То, что невоспитанный сквернословец следует голосу Бога, а в результате воспитания получаются твари?

Ну и что? Я не говорил про гарантии, я говорил про причину возникновения совести. Совесть - это продукт воспитания. Продукт реального воспитания, а не видимости воспитания. Реальным воспитателем может оказаться подворотня, а не классный руководитель.

Какие ещё собственные выводы?
Мы говорим о категориях, о высотах етики и следствиях морали, о качестве мысли, слова, речи и дел и вы до сих пор легкомысленно кидаете фразу в пространство о банальностях случаев и следствий?
-Ето так, к нравственности и о совести, к теме.........а слово было бог.

Согласна абсолютно.Хотела бы только добавить, что эта самая нравственная оценка имеет колоссальное количество оттенков и трактуется человеком очень по разному,иногда в зависимости от ситуации и прочего.
Она неимоверно субьективна,потому как прочувствована и воспринята сугубо индивидуально, а посему,вероятно, умение прислушиваться к совести и вообще испытывать ее, это все же некий тандем воспитания и наследственных качеств.

Вроде я достаточно доходчиво написал и в том числе думаю, что совесть - это голос Божий.
Совестей может быть всего одна. А всё остальное от дъявола...

вы можете говорить о чем угодно.
я же сказала, что помимо мудрости Божией согласно Библии существует "мудрость земная, бесовская"
это когда не зная Бога, свои мысли, порожденные гордыней и чувством собственной значимости стоят на первом месте.
собственные выводы к слову, основываются на своих жизненых наблюдениях, ну и? где тут легкомысленно брошенные фразы в пространство, господин "категория"

у вас с пониманием туго?
как раз наоборот, мой личный опыт только лишний раз, потверждает, что мне встрелалось очень много "безупречно воспитанных людей" из прекрасных семей, которые в дальнейшем по жизни оказывались "последними крысами"..
на последующие ваши вопросы, увольте, нет ни малейшего желания переливать из пустого в порожнее.

Уважаемая Ф.Г. Раневская хреново представляет себе, что такое воспитание. Это определение критериев поведения, критериев, по которым человек оценивает свое поведение. При этом она СВОИ критерии во-первых ставит выше опрщепринятых, во-вторых они критерии противопоставляет.
Например матерится и быть не сволочью. А вместе нельзя. Нельзя быть не матерящейся несволочью? Кроме того воспитанная сволочь - это красивый оборот. На самом деле уменье пользоваться вилкой это не воспитание. Это привитие манер поведения. А воспитание - это именно моральные критерии. Так что "воспитанная сволочь" - это по определению человек невоспитанный, не получивший именно воспитания, а просто приученный не ковырятся пальцем в носу.

Возмем пример - гопники крутят загнанногов угол человека на кошелек. Поступают ли они по совести?
С точки зрения цевилизованного человека это моральные уроды, их поведение не соответствует критериям цивилизованного общества. Но у них свои критерии. Критерии, которые в них вколачивало их окружение. С раннего детства. Они могут кстати таскать кресты и майки рвать за православие. И даже верить в Бога. Но для них ограбить человека вписывается в их моральные критерии, как вписывается в наши охота на зайцев и разведение кроликов. Потому что их так научили с детства.
Очень много разговоров про "одинаковое" воспитание. Нет одинакового воспитания. Человека с детства окружает огромное количество людей и не только родители формируют его моральный облик. Так что у одних и тех же родителей могут быть абсолютно разные дети. Особенно если родители видят воспитание ребенка в основном в своевременном кормлении. И сами авторитетом для ребенка не являются.

То есть если бы вы были уверенны, что Бог не видит, то пошли бы "тырить" по магазинам? А все атеисты начинают шарить по корманам гостей, если уверены в безнаказанности?

Вы пишите очень туманно и совершенно необоснованно. Что такое абсолютная совесть? Как это может быть? Человек рождается со знанием заповедей от Бога? Это же полный абсурд. Поясните пожалуйста свою мысль и обоснуйте ее.

Это у Вас с пониманием туго и даже очень. Мне кажется Вы не понимаете о чем собственно эта тема и даже что такое воспитание. Безупречно воспитать можно и мошенника, если он воспитывался в криминальной среде. И по правилам той среды мошенник безупречно может жить по понятиям и потому испытывать жуткие угрызения совести если он оказался свидетелем преступления и каким-то образом был вынужден дать соответсвующие показания полиции, то есть сдать братву ментам. С точки же зрения безупречно воспитанного добропорядочного бюргера тот безупречно воспитанный мошенник является последней крысой со всеми его понятиями. А о преступлении необходимо сообщать полиции, дабы как можно быстрее найти преступников и предотвратить их дальнейшие преступления, несущее горе законопослушным гражданам. И этого бюргера будет мучать голос совести, если он не смог по каким-то причинам своевременно сообщить полиции о преступниках и те остались безнаказанными и более того совершают другие преступления. Вы понимаете о чем идет речь?
Откуда берется совесть - вот главный вопрос темы.

Вот и не надо тут воду разводить. Высказывайтесь пожалуйста по существу. Если Вы не согласны с тем, что совесть является продуктом воспитания, какого угодно воспитания, а является каким-то указанием свыше, то будьте добры обосновать это. Если у Вас с обоснованиями туго, то лучше промолчите, а в последующих разговорах на эту тему на этом форуме придерживайтесь того значения совести, которое я привел при открытии темы. И хотелось бы, чтобы Вы и другие верующие прекратили безосновательно относить совесть, честь, нравственность и прочее из этого списка к отношениям с Богом, так как тем самым они унижают тех, кто с этим Богом никаких отношений не имеет. Это главная причина открытой мною темы.

Позвольте мне попробовать обьяснить с немного иной перспективы и взгляда на наш мир.Пусть на первый взгляд это выглядит фантастикой.
Представьте что мы боги, архангелы,ангелы,апостолы, духи, мудрецы и так далее по знаемым и не знаемым нам чинам и в следствии перехода одной формы жизни и циклов в другую имеем задание и задачу пройти земную жизнь и сделать особый труд, и вот принцип падения или полёта, но кто-то забыв изначальные причины путешествия, чрезмерно приник к низшим формам восприятия и мышления и еффект беспамятства поразил многих тысячей целых поколений, и великое множество феноменов жизни, совершенства и научных доказательств тоже не могут быть обьяснены обыденной формой изложения фактов, скрытых и тайных, неведомых или попросту забытых........но всем знакомы такие енергии и редкие мгновения, или по услышанию от других, из искусства культуры, газет, книг, истории, преданий и легенд, когда будто стрела пронзает века и истории, будто нить невидимая ведёт нас чрез лес и пустыни, где только утончённые знания чувств, опыта и интуиции выведут из тумана.....но туман тоже ведь хорошо, в нём можно спрятатса от врагов и нужно терпение и кропотливый труд, иначе что нас отличает от обезьян?
Тем более ведь многие открыто никогда не расскажут тем То, что тем нельзя!!!
Вы сами понимаете, человечество очень опасно, и я не только хочу , но и могу верить что оно всё-же совершенствуетса в необходимом направлении.

Да....

Совесть — это не что иное, как Сверхдуша, которая указывает нам на то, что такое истина. Сверхдуша это Господь в образе Параматмы. Т.е. есть три аспекта Бога, это:
1. Господь как Брахман, т.е. вездесущий, пронизывающий все вокруг.
2. Господь как Сверхдуша или Параматма, который находится внутри всех живых существ, в сердце.
3. Наивысший аспект Бога как Бхагаван, т.е. Господь в личностном аспекте.
Т.е. чувство совести или можно это косвенно назвать голосом Бога исходит из второго аспекта Бога, Бога как сверхдуши, который находится в области сердца. Так же там находится наша душа. У сверхдуши есть и другие функции, например олицетворать нашу судьбу или карму. Кто ведет нас по жизни? Именно сверхдуша. И от того какую мы имеем карму, что означает наши поступки совершенные в прошлом(так же в прошлых жизнях), такие мы получаем плоды, а делает это все сверхдуша.
Голос совести — это сила, которая чаще всего у нас вызывает страдания, потому что когда совесть чиста, то о ней не думаешь, а просто испытываешь счастье. Голос совести вызывает страдания, когда человек что-то делает неправильно. Люди в страсти всегда оправдывают себя. Как только они чувствуют угрызение совести: вначале неприятное ощущение в центре груди, а затем мысль о том, что, возможно, они делают что-то не так, они говорят: «Да, конечно, возможно, я поступил не так. Но все так живут, и по-другому сейчас жить невозможно. Поэтому все нормально, ничего страшного». Человек в страсти начинает приводить тысячу оправданий своему голосу совести, объясняя, почему он поступил таким-то образом.
Часто голос совести действует через наших близких людей, и мы всегда спорим с ними, когда нам указывают на нашу неправоту. Даже когда мы признаем свою ошибку, мы говорим: «Да, ты прав. Здесь я неправильно поступил. Но…» Это «но» указывает на влияние гуны страсти. Из-за ее влияния человеку невозможно просто признаться в своей неправоте, он чувствует сильное побуждение что-то сказать в свое оправдание. Человеку очень тяжело принять голос совести, потому что он испытывает сильную боль.
И на самом деле человек, находящийся под влиянием силы невежества, сильно хочет, чтобы совесть на него перестала действовать. Ему больно, потому что совесть сначала действует на разум, а потом на ум. А у человека в невежестве разум полностью покрыт эгоизмом. Его концепция «мое, все для меня» - абсолютна. Ему кажется, что все должны жить для него, и другого варианта счастья быть не может. «Если ты не хочешь жить для меня, значит, ты будешь страдать», - говорит человек в невежестве. Вот такое понимание счастья. Поэтому он хочет в себе уничтожить голос совести. Ему не нравятся эти угрызения совести, он чувствует, что это просто слабость. И вместе с тем он чувствует, что надо это в себе победить. И гуна невежества дает возможность заглушить голос совести, который в результате перестает быть виден. Другими словами, человек, который находится под влиянием силы невежества, может стрельнуть в кого-то, как в фильмах показывают, и пойти дальше. Никаких проблем у него не возникает. На самом деле в реальности, в жизни такое бывает с теми, кто находится под влиянием силы невежества. Такой человек может ударить кого-то, даже близких людей или своих друзей. Может пристрелить друга или брата, жену, дочь.
Итак, находясь в гуне невежества, человек думает о голосе совести: «Зачем мне эта боль? Что за дурные мысли появляются в моей голове? На самом деле все не так. Весь мир — бардак, все люди — дураки». Человек в невежестве не хочет слышать голос совести, и в результате он его заглушает. Голос совести напрямую связан с разумом человека. Когда человек оценивает что-то — хорошо это или плохо, то его оценка будет зависеть оттого, каким образом он воспринимает голос совести, поскольку от нее зависит ощущение истины. Когда человек в невежестве видит благостного, святого человека, то голос совести в этот момент проявляется внутри невежественного человека, и он испытывает от этого сильную боль. Поэтому люди в невежестве не любят благостных людей, у них возникает неприязнь к ним. Однако если благостные люди их прославляют и хорошо к ним относятся, то они сразу таят и начинают их любить. Если же благостные люди начинают говорить им правду, то им сразу же становится тяжело, они просто не могут этого вынести. Поэтому у людей в невежестве все представления об истине поставлены с ног на голову, их понимание вещей, их философия полностью противоположны голосу совести, и их разум работает в направлении, противоположном истинному знанию. Например, для обретения истинного счастья, для духовного развития употребление спиртного вредно. Однако гуна невежества говорит: «Это глупость, что спиртное вредно! На самом деле спиртное очень полезно!» И в подтверждение есть знание в гуне невежестве, которое подтверждает это утверждение. Если человек понемногу пьет спиртное, то у него нет острых болезней, у него нет вирусных заболеваний, потому что спирт убивает вирусы, у него постоянно хорошее настроение, он не видит особых проблем в жизни, поскольку под влиянием спиртного ему все видится в радостном свете. Для человека в невежестве судьба отодвигает проблемы на определенное время. Например, когда человек начинает колоться наркотиками, у него нет никаких проблем: нет ломок, он вроде бы испытывает счастье. В течение года ему кажется, что он словно летает на дельтаплане. Проблемы приходят уже позже. Точно так же, если человек начинает воровать. Его сразу могут не заметить, и ему кажется, что все хорошо, можно спокойно продолжать заниматься этим. Однако проблемы не заставят себя ждать.
Силу счастья даёт Сверхдуша, всё ощущение счастья идёт от нее. Когда кто то желет всем счастья, то это пожелание вырывается у него из Сверхдуши, а в это время, когда оно вырывается, он сам ощущает счастье. Поэтому человек в благости изучает, как желать всем счастья. Он уверен, что, если он будет жить с какой-то корыстной целью - счастья не будет. Продолжая изучать, он приходит к выводу, что всё надо делать бескорыстно и не думать о том, есть ли счастье - все образуется само собой. Так человек в благости начинает верить в божественные силы, которые дают счастье. Таким образом, человек в благости получает счастье изнутри через свой голос совести.

Прекрасно, сегодня в нашем городе праздник, приехали братья буддисты, мы будем болеть, страдать и радоватса.

Я могу накатать не меньшую простынь про зеленых тараканов, которые управляют совестью человека, потому что зеленые и тараканы. Избавьте пожалуйста от безосновательных проповедей. Предоставьте пожалуйста четкие обоснования того, что совесть не является продуктом воспитания окружением человека. Обоснования, любезнейший, обоснования. Как насчет сметающего все сомнения доказательства с примером нравственного по критериям общества ребенка-маугли?

В общем-то верно. И теперь самый главный вопрос. Откуда человек знает и может ли знать вообще какие его поступки правильные или неправильные, если правилам не обучен, то есть не воспитан в соответсвии с этими правилами? Ответ на поверхности. Сначала человеку прививают правила, то есть воспитывают, а только потом у человека развивается оценка своих поступков на соответсвие своего поведения этим правилам. Если Вы с этим не согласны, то пожалуйста предоставьте доказательства или веские основания для предположения того, что правила поведения в человека вкладываются свыше без обязательного участия окружения человека. А безосновательной говорильни не надо.

нет, уважаемый except, боюсь, это вы совершенно не понимаете если не сказать больше, вообще не вникаете в смысл её искрометных афоризмов..
и потом, почему вы решили, будто она в этом высказывании СВОИ критерии поставила выше общепринятых?
конечно нельзя оправдывать маты, но в данном случае, тут был сделан акцент на другом..
а именно на "искренности" и "лицемерии"..
считаю, для зрелого культурного человека существует не только нравственная, но и логическая и эстетическая совесть, он знает обязанности как для своей воли и поведения, так и для своего мышления и чувства и в то же время знает, ощущает с болью и стыдом, как часто естественно-необходимый ход его жизни нарушает эти обязанности...

а вы слышали и о том, что человеку вообще постоянно приходится ещё ко всему прочему, самовоспитываться?
ибо покажите мне хоть одного идеально воспитанного?
можно ведь и не материться, но и культурно оскорбить что мало не покажется..

Вам легче тогда начать с изучения вопроса о воспитании. Вам многие уже написали что воспитание это больше внешние критерии, как не ковыряться в носу и писать в вежливой форме, несмотря на желание облить всякими нехорошими веществами... Человек с чистой совестью будет испытывать доброту или сострадание в таком случае, но это уже святой человек. Совесть это совсем другое. Может на примере интуиции вам будет легче понять, если вы действительно этого хотите. Разве можно воспитать обществом в человеке интуицию? Ее можно развить, но не воспитать. Самая высшая интуиция это также связь со Сверхдушой человека или других живых существ. И истинность этой интуиции зависит от чистоты разума человека, от чистоты его совести в том числе.

Как я понял ничего обоснованного Вы предъявить не можете. Тогда категорически настаиваю задвинуть Ваши представления о механизме формирования совести куда подальше, так как их у Вас в Вашем тумане и не наблюдается в общем-то, а пользоваться при общении с другими людьми таким значением понятия совести, которое я предоставил при открытии этой темы.
Повторю уже озвученное здесь мною. Хотелось бы, чтобы Вы и другие верующие прекратили безосновательно относить совесть, честь, нравственность и прочее из этого списка к отношениям с Богом, так как тем самым они унижают тех, кто с этим Богом никаких отношений не имеет. Задумайтесь над этим.

По-моему, Вы путаете "хорошие манеры" и "хорошее воспитание". Нет?

То есть, вы опять как всегда поняли всё со своей колокольни и опереруете своими понятиями и видите в моих словах только негативный оттенок..
"страх божий" это не буквально то что я боюсь только наказаний божих, а во - первых, из за любви и уважении к Богу не хочу его огорчать своим недостойным поведением, примерно, как своих родителей которых очень обожаю..
или точно также как неверующие не хотят нарушать гос. законы на основании того, что это является преступлением и посрамлением их чести и достоинства..

Да, думаю сейчас тема приняла красивый оборот внутренних и внешних ступеней согласий и несогласий, где внешний мир больше похож на поле битвы законов и предписаний, соблюдений , принимания и изменения одежд, масок, или как у змей - прошлой кожи, а с внутренним миром всё тоньше и квалификация кармических порождений часто напоминает в моментах напряжения и диалектических взаимоотношений как каждый индивидуально реагирует, рефлексирует ,отражает, принимает либо отрицает ,соизмеряет, деффинирует, прикладывает, осознанно или бессознательно какие-либо формы творческих, мысленных или чувствительных образов-соединений, комплексов, и что важно как, где часто понимаешь как Карма просто не допускает , то есть не готова - не отработана, раздражаясь и отрицательно воздействуя на пространство.

Обычный человек знать этого практически не может, или только иногда, иначе и проблем бы в его жизни небыло. Все всегда было бы гладко как по маслу, он бы не испытывал проблем не от болезней, не ото отношений с другими существами, не от нищеты или достатка, не от старости и смерти. Но он может конечно достичь этого путем духовной практики. Т.е. очищения своего сердца. Со временем он будет больше слышать свой голос совести, или голос Бога внутри себя и будет знать как поступать в жизни правильно.
На первых порах он будет слышать этот голос и поступать по своему, получив результат будет думать почему он сразу не послушал голос совести и так не поступил.
На следующем этапе он будет слышать этот голос, делать снова по своему, и вспоминать уже на пол пути, сделать может и так и так.
После он будет слышать этот голос и поступать уже в соответствии с ним.
Это грубая градация но примерно так.

Совесть она есть или нет еще до того как человека успеют воспитать или вообще не воспитают. Пример тому маленькие дети. Некоторые дети могут более жестоко относиться к окружению, некоторые очень добрые и обладают хорошими качествами и их совесть не позволит допустим взять и специально задавить бабочку. Другие разделят лягушку на части и будут в экстазе, у них совесть пока спит, они не могут почувствовать что лягушке тоже больно, они не чувствуют ее боли. Это чувство а не воспитание. Они еще не "воспитаны", т.е. ведут себя естественно, без этих ярлыков правил поведения обществом.

У человека вообще может не развиться оценка своих поступков, за примерами ходить далеко не нужно. Если даже ему общество навязало неправильные правила поведения или неправильно воспитало что сейчас и происходит, то этот человек если даже он будет анализировать себя в соответствии с этими правилами и думать что он все делает и ведет себя правильно, будет внутри несчастлив, если эти правила и это воспитание не соответствуют с законами Бога, законами природы, нравственности.
На самом деле все просто, поступаете правильно испытываете счастье, поступаете не правильно страдаете. Понять это можно если слышите голос совести. Что бы слышать голос совести занимайтесь духовной практикой так достигните высшей цели жизни.

Трудно мне что ли бо вам ответить, так как не обладаю таким даром красноречия, а ум не может уловить даже толику ваших мыслей! Нужно медитировать

Даже не знаю как Вам помочь в понимании предмета обсуждения. Дабы избежать превратного толкования обратимся к словарям.
Толковый словарь:"Совесть - чувство моральной ответственности за своё поведение; нравственная самооценка своего поведения."
Большой энциклопедический словарь:"Совесть - понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом, сознание нравственной ответственности за свое поведение. Выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков."
Как видим, понятие совести неразрывно связано с понятиями морали и нравственности, где совесть является самооценкой человека на соответсвие его поведения моральным/нравственным правилам.
Опять открываем словари и выясняем, что мораль с нравственностью - это "совокупность принципов и норм поведения людей по отношению друг к другу и к обществу" (с) Толковый словарь. Немного задумываемся и неизбежно приходим к выводу, что совесть - это социальное понятие. Нет общества, нет совести. А общества в свою очередь бывают разными, значительно разными и даже кардинально разными с разными критериями поведения внутри этого общества и по отношению к другим обществам. Потому и совесть у людей разная в зависимости от общества, в котором человек сформировался как член социума.
Совесть может высветить проблемы в отношениях с другими людьми. Но указанные Вами проблемы здоровья, старости и смерти, достатка и прочие жизненные проблемы прямого отношения к совести не имеют и могут оказаться причастными к совести только если затрагиваются при этом другие члены общества.

Это не грубая градация, а просто грубость по отношению к тем, кто в своем мировоззрении отрицает существование Бога. Кроме того я Вам настоятельно рекомендую задуматься о разных правилах поведения в разных обществах. И в конце-концов задумайтесь о разных религиях с разными богами и соответсвенно с разными критериями поведения. Не забудьте и историческую перспективу когда в одном и том же обществе и даже с одной и той же религией и Богом в этом обществе со временем меняются правила поведения, а соответсвенно и совесть членов этого общества.

к примеру, человек в детстве издевался над кошкой (а может даже повесил). Об этом никто не узнал. Но теперь, когда вспоминает об этом, его мучает совесть.
Где здесь общество, воспитание и прочее?
На мой взгляд, общество здесь нипричем. Скорее человека мучают угрызения совести за "непобобающее" поведение его самого, независимо от общества (пусть даже все вокруг (хоть и трудно себе такое представить) только и занимаются тем что мучают кошек).
И имено потому что совесть не есть продукт общества, у выходца из определённого общества, может быть совершенно другая совесть (касательно определённых ситуаций)(которая по-Вашей идее, должна быть такой, какой её воспитало общество).

Напомню Вам что совесть - социальное понятие. Без общества с соответсвующим влиянием на человека нет и никакой совести, так как полностью отсутсвуют критерии оценок своего поведения относительно общественных правил.

Если Вы считаете, что воспитание начинается на уроках этики в школе, то глубоко заблуждаетесь. Совершенно лишенный воспитания - это совершенно лишенный социума. Примером таких лишенцев являются дети-маугли. Все остальные дети подвергаются влиянию общества с первых же дней своей жизни. В самом начале общество ребенка ограничивается его родителями, затем границы общества расширяются. На первых порах ребенок воспитывается только путем подражания - это самый мощный, основанный на инстинктах воспитальный инструмент, который кроме человеческого социума присутсвует и у всех стайных животных. Родители могут даже специально не заниматься воспитанием своего ребенка, но он будет воспитываться, ориентируясь на их поведение. На пути взросления образцы для подражания могут не единожды смениться, затемнив собой родителькое влияние. Но сказать, что ребенок еще не воспитан и потому ведет себя естесственно нельзя. Ребенок получает воспитание в любом случае, если он не лишен общества, а естесственным его поведением будет именно то поведение, которое принято в этом обществе.
А способность сопереживать к совести имеет самое отдаленное отношение. Ребенок может искренне жалеть не только бабочку с оторванными крылышками, но и плюшевого мишку с оторванной лапкой, считая что тому смертельно больно. Так что это не показатель правильности. А например деревенский ребенок с пеленок наблюдающий как перед приготовлением мамой вкусного супа папа рубит голову курице не примеряет куринную боль на себя и не будет испытывать никаких угрызений совести когда сам станет сносить топором куринные головы. Но при этом этот же ребенок может мучительно переживать по поводу занозы в лапке дворового песика. Потому что песик включен ребенком в его общество, а курица нет. Ну и про общую эмоциональность не забываем, которая у всех разная.
И попробуйте задуматься над своими словами от обратного. Почему некоторые дети ведут себя правильно, а некоторые неправильно, если воспитание их еще не коснулось, а совесть есть голос Бога, который по идее должен донестись до всех детей одинаково? Бог какие-то интриги устраивает, воспитывая одних хорошими сопереживающими людьми, а других хладнокровными злодеями?

Быть такого не может. Самооценка по любому есть, вот только она может серьезно выбиваться из другого стандарта другого человека.

Что именно сейчас происходит, в чем неправильность? Правила внутри общества всегда правильные. Можно лишь сравнить правила разных обществ и несовпадения трактовать в пользу одного из обществ, относя к неправильным другое общество. Но вот насколько такой подход будет объективным - жирный такой вопрос.

Не надо говорить что атеисты и верующие в других богов внутренне несчастные люди. Я ведь тоже могу подобным образом высказываться о Вашем мировоззрении. Вам это понравится?
И при чем тут законы природы? Вы какие из них имели в виду? Инстинкт самосохранения, под влиянием которого человек может начать крушить все и всех вокруг себя - это природный закон выживания. А еще один природный закон - инстинкт размножения может толкнуть на нарушение социальных норм. Вы это имели в виду? Ну а нравственность - это социальный продукт, который прекрасно обходится без Бога. Я надеюсь у Вас хватит понимания не называть атеистов безнравственными людьми, а потому забудьте про обязательную связь Бога и нравственности.

Совесть есть и у людей бесконечно далеких от всяких духовно-религиозных практик. История демонстрирует что как раз у религиозников совести порой катастрофически не хватает, причем в государственных масштабах. Ну и цель жизни у всех разная. Люди по разному ставят себе цели, если Вы не знали.

Я не могу себе представить человека, который без каких-либо угрызений совести издевался над беззащитным животным и мучительно убил его, и лишь много лет спустя вдруг ему стало стыдно за это. Какой-то нереальный пример Вы выдумали. Но тем не менее задумайтесь над тем, что процесс воспитания идет с пеленок до самой смерти. До тех пор пока человек находится в обществе, до тех самых пор происходит влияние этого общества на человека и на его шкалу оценок. Так что ничего удивительного в том, что на некоторые свои поступки в прошлом человек взглянул другими глазами после переоценки своих ценностей. Совесть прошла апгрейд и выдала новые переживания. Но пример с кошкой какой-то уж слишком сюрреалистичный.

Неподобающее поведение чему? Каким нормам поведения в обществе должно подобать, то есть соответсвовать поведение человека, если никакого общества нет? Вы замечаете всю абсурдность существования каких-то правил поведения в обществе без существования самого общества? И как по Вашему эти правила появляются у человека, если общество тут ни при чем? Я так и не дождался ни одного реального примера с ребенком-маугли, который обладал бы какими-то нравственными правилами вне общества.

Давайте не будем ходить вокруг да около с какими-то сюрреалистичными примерами. Предоставьте пожалуйста реальный пример как у человека сформировалась совесть, то есть нравственная самооценка своих поступков в обществе без влияния какого бы то ни было общества. Это будет очень серьезный довод с Вашей стороны, который я с большим вниманием готов обсудить. А так только пустая говорильня от Вас. Уж извините за прямоту. Но я уже устал от подобного пустословия со строны верующих, которые пытаются безосновательно прихватизировать такие понятия как совесть, честь, нравственность и связать их с тем и ни с каким другим Богом, в которого лично они верят. Мало того, что такой подход глуп, так он еще оскорбителен для других людей, исключающих того Бога из своей картины мира.

извините господа
вы здесь триндите и показываете себя- вот какой я
через неделю все ето уйдет в архив
хорошо сказал автор книги
Peter Seewald
Benetikt XVI
-если мы знаем хоть 3 заповеди из 10-
мы себя представляем експертами религии
книга слабая, но он журналист а не писатель
а как журналисту, неверующему, оценку даю неплохую
а какую вам оценку дать, господа експерты религии?

я знал такого, который вешал кошек ради интереса. (я, правда, не знаю мучает ли его совесть при воспоминаниях, т.к. видел его только в дестве). Пример реальный, т.к. мне лично этот человек предлагал принять участие в "экзекуции".
это Вы привязываете поведение человека к нормам общества. Но совесть бывает диктует поступать ВОПРЕКИ нормам общества.
Я думаю (я знаю что Вы не согласны, но это моё мнение) что правила формирует дух - Божий или Дьявольский (или смесь того и другого).
Бог не задумывал таких как Маугли. Маугли - это не нормально. Если люди в обществе зачастую далеки от Божьих задумок, то что можно говорить о Маугли?...
где же я возьму такой пример? я таких людей не знаю. Но, как я уже сказал, совесть может быть сформирована ВОПРЕКИ общественным усилиям. Будете утверждать что общество её сформировало?

Не согласна, что Совесть, это продукт воспитания.
Думаю, что Совесть берется не из головы и тех процессов, которые в ней происходят.
На мой взгляд, Совесть берется из Души, того, что нам дано от рождения, от Бога.
Поэтому не воспитание влияет на наличие или отсутствие Совести, а то, насколько хорошо мы слышим голос Души.
Поэтому можно сказать, что Совесть, это голос Бога.
Неверующие тоже слышат голос Бога, когда они владеют такой духовной ценностью, как Совесть. Но просто не осознают это.
Я думаю именно так.
И среди верующих предостаточно тех, кто не слышит голос Души и далеких от такой ценности, как Совесть.
Поэтому можно сказать, на мой взгляд, что Совесть, это критерий духовной ценности.

Зато оценка Вас не вызывает сомнения - Вы флудистка.

нууу....здесь тоько мужчины
а женщину можно обозвать как угодно, игнорировать тоже
и тогда женщины захотели стать феминистками, сами нарываетесь
а кому интересно если я скажу что такое совесть
никому

Но позвольте, позвольте, разве вы не замечаете что здесь всеми говорит совесть, да, да, да, именно она, мирская и неземная справедливость и если каждый внесёт что-то выше его самого , чище и глубинно-предназначенней, зорче, честнее, благородней и искромётней, может и я уверен, наш мир станет лучше и такой ответственной роли не нужна индульгенция Святейших и Римских Пап, мамы и папы, правительства и местной гвардии адептов-авторитетов, а это уже будет новым и спасительно живым кирпичиком в мироздании, иначе от наших словесных кирпичей только барханы песков и битого стекла останутса и злоумышленники "опять" будут "правы".

Отморозков в реале полным-полно. Нереально, что этот отморозок станет вдруг испытывать серьезные муки совести по поводу замученных им кошек. Хотя, как я уже сказал, изменение внутренней шкалы ценностей в той или иной степени - это естественный процесс, связанный с изменением общественных устоев или со сменой одного общества на другое. Соответсвенно меняется и совесть и ее голос начинает что-то там бубнить, когда раньше в подобных ситуациях эта совесть благополучно притворялась немой и наоборот.

Эта связь отражена в словарях о значении слова "совесть". Совесть неразрывно связана с моралью и нравственностью, а те в свою очередь являются ничем иным как правилами и нормами общества. Давайте пользоваться общепринятыми значениями слов.

Да, так бывает, если человек, воспитанный в одном обществе, оказывается в другом обществе с другими правилами. Вы понимаете, что человечество неоднородно и даже в одной стране со схожим менталитетом граждан есть куча общественных групп, социальных течений и прочих субкультур, правила поведения внутри которых могут разительно отличаться друг от друга?

Настоятельно прошу обосновать это.

Никто и не говорит о нормальности такого явления как "мауглинизм" и даже нормальность самих маугли под серьезным вопросом. Как показывает статистика большинство, да даже можно смело сказать что все маугли являются психопатами и полное вливание их в общество невозможно. Но мауглей я привел не ради выяснения нормальности этого явления. Это самой-собой ненормально, так как нормой не является ни в коем случае. Но реальный пример с маугли может оказаться серьезным доводом с Вашей стороны, если Вы сможете найти такого маугли, который лишенный социума и соотвественно воспитания оказался совестливым человеком со шкалой оценок своего поведения. Тогда можно было бы предметно поговорить о механизме формирования совести без социума и предположение о внедрении в сознание человека нравственных оценок свыше получило бы более-менее серьезное основание. Остались бы конечно вопросы о каком именно Боге идет речь и о Боге ли. Но в данный момент до обсуждения этих нюансов дело даже не доходит, так как подобные предположения о влиянии Бога на совесть человека совершенно беспочвенны.

Да в том-то и дело, что практика показывает всю несостоятельность гипотезы о сверхъестественной природе совести. И даже всезнающий Гугл стыдливо признает, что найти нравственного маугли ему не под силу. Потому что таковых в природе нет!

Это Ваше заблуждение, которое подтверждается отсутсвием реальных примеров с нравственными маугли, лишенных общества, но имеющих совесть.

И никак иначе. Только еще раз задумайтесь над тем, что воспитывающее общество - это не только официальная структура в виде школы и прочего, включая всякие уголовно-административные кодексы. Воспитывающим обществом может оказаться и подворотня с гопниками, живущим по понятиям. Это может оказаться и религиозная община, правила которой не совсем вписываются в официальную государственную позицию. Это могут быть и байкеры со своим внутренним уставом и много разных других обществ.

Да, это по-видимому очень страшно, когда женщины срут феминистками. Как бы не нарваться на такую засерю.

А вот и правильно, а вот и верно! Молчите уж.

Человек на протяжении жизни приходит к заповедям... и то не ко всем, а к чему душа лежит.
Я не пришёл к заповеди, что нужно рекламировать именно свою веру..., т.е. свою конфессию. Это смахивает на сектанство. Никогда не буду
прославлять свою православную конфессию в сравнении с другими.
Скромнее надо быть...
Никогда не приму, что я раб божий. Я не раб, рабом не был и не буду.
Вот когда уберёшь всё наносное и что Господь к заповедям никогда не причислял - это и будет абсолютная совесть и абсолютный Господь... в отличии от его наместников на земле, которые сами
попирают Господни заповеди и приписывают ему ради своей материальной выгоды чёрти что... ИМХО.

ето ошибка печатки ... стать..... но уже не важно

насколько я терпеливая как католик
вы никогда не станете епискупом. или Папой Римскиом
мир ваш-форум, не выше
в нем и останетесь триндеть... о вере, ни на ступеньку не подниметесь, а потом придут умнее вас на етот же форум

И всё-таки не смолчали)).........но вы не замечаете главного, госпожа иностранка-гражданка прекрасной Японии, что в теме вышло на свет много красоты и мужественных возможностей для будущих коопераций, мы ведь пытаемся отличать золото от меди , руками и зубами перетаскивая твердыни ошибок ,превычек и прошлой накипи склизкой, накопившейся копоти в предрассудках.

Маугли вовсе не психопаты,а люди выросшие вдали от человеческого общества. Окружив их опекой,заботой и профессиональным лечением, реальных сдвигов в сторону развития у них не наблюдается.Они не в состоянии научиться говорить,неспособны к прямохождению,бояться людей. Существуют временные пороги, когда закладывается основные навыки и если время упущено, то процесс к сожалению, уже необратим. К подростковому периоду в мозг закладывается весь интеллектуальный потенциал,который в дальнейшем лишь развивается. Любопытно и то, что несмотря на крепкий иммунитет, маугли живут всего навсего до 40 лет.Загадка.

Вы правы, маугли вообще сложно считать людьми,несмотря на то,что в мировой литературе столько красивых легенд и сказок о выросших в стаях и воспитанных животными человеческих детенышей-благородных,смелых,отважных и умных Тарзанах, Маугли.
Жаль,что это всего лишь очередной миф и заблуждение.

Да хватит уже флудить и флеймить в этой теме. Угомонитесь наконец!

Вот именно, если осознавать, что человек - это социальное существо. Маугли никогда не впишутся в социум. Такова горькая статистика. А уж говорить о каких-то нравственных принципах у этих мауглей просто смешно. Что и ставит жирный крест на беспочвенных заявлениях некоторых верующих, что мол совесть дается Богом. Не дается она ни Богом, ни какой-другой сверхъестесственной силой, а формируется в обществе. Реальные маугли - железобетонное доказательсво этому.

Солидарна.Но людей верующих не убедить наличием,вернее отсутствием человеческого лица у маугли,как их не останавливает и многое другое,о чем уже давно свидетельствует наука.

Да не говорят верующие конкретно о совести, что она от Бога - я не слышал такого и не читал.
Совесть конечно формируется в обшестве, но по-разному конечно - против природы (наследственности, генов не попрёшь!)
Разные совестливые получатся, даже если всех с пелёнок одинаково воспитывать. Даже в одной семье дети разные при одинаковом воспитании.
Значит воспитание ещё не всё, далеко не всё!

Да чего уж далеко ходить, Вы хотя бы эту ветку прочитать не в силах? Только в этой теме несколько раз было заявлено со стороны верующих прямым текстом, что совесть от Бога. Вы показываете поразительное неуважение к тем, кто отписался в этой теме.

Никто и не отрицает,что наследственные факторы не имеют значения в формировании личности и на способности к восприятию окружающего мира и себя в нем.
Но,что касается совести, то это определенно продукт воспитания, причем непременное условие которого - заложенное с раннего детства.

тогда ты не христианин

Флуд, переход на личности.

Это кто-то нафлудил... и в старом и новом...
Плюс переводы в ту и другую стороны.
Совсем недавно неправославные магометяне спасли двух православных детишек.
Один магометянин при этом лишился жизни...
Я против гебешного православия... в погонах... и с росписями... бандитам не снилось... и с часами типа ролекс с алмазной крошкой...
Если ты православный служитель... должен жить хуже последнего нищего на Руси.
ПОмнится меня спросили на этом форуме... типа ты уверен шо тебе крестили в православие не гебешные попы?
Ответил влёт...
Меня крестили в Православие в младенчестве в маленькой деревенской церквушке...
Это было не сахарное место... За те приходы гебешные расписные попики не боролись...

Гольма, песню пропусти...
И я больше ничего писать не буду...

Н.П.
Ну что ж, пора подвести итоги перед неизбежным флудом, который собственно уже и начался.
Никаких серьезных доводов со стороны верующих о том, что совесть исходит от Бога, нет. Зато есть энциклопедические значения слова "совесть", в которых это понятие неразрывно связано с такими социальными продуктами как мораль с нравственностью. Что в свою очередь громогласно заявляет о том, что совесть - тот же самый социальный продукт. Совесть отдельного человека - результат влияния на этого человека окружающего его социума. Этим окружающим социумом может быть любая группа людей со своими внутренними правилами поведения, которые могут даже кардинально противоречить официальным нормам как и правилам других субкультур. В качестве уточнения следует упомянуть о личных способностях каждого индивидума на восприятие влияния общества. Особое уточнение - наиболее важны самые ранние годы жизни, хотя рихтование личных ценностей является естесственным процессом, который продолжается всю жизнь. Реальные истории с "маугли" железобетонно все это подтверждают.
Ну и напоследок пара установленных в ходе этой дискуссиии тезисов:
1) Совесть - это самооценка человеком собственных поступков в свете привитых ему правил поведения в обществе. При этом воспитывающим обществом может оказаться любая бесконечно малая группа людей со своими внутренними правилами поведения. Совесть - это продукт воспитания.
2) Нельзя называть совесть голосом Бога, так как это не имеет никаких оснований, но является унижающим высказыванием по отношению к людям, исключающим Бога из своего мировоззрения.

Вроде правильные песенки поёшь, Шарапов... (в смысле... материалист)...
Ан нет.
На земле сей момент проживает 7 миллиардов.
Из них 5 миллиародов - верующие.
Ну шо скажишь?, Шарапов?
Или думаешь, что кроме землян на белом свете больше никого нет_с?
Ни Бога, ни дъявола?

Скажи-ка мне, друг мой Жиглов (в смысле идеалист?), а сколько из миллиардов верующих отрицают влияние общества на формирование совести? Ну шо скажешь? Али сдулся?

Да мне как-то все-равно кто во что верует, хоть в зеленых тараканов, хоть в Бога с Дьяволом. Лишь бы эти верующие не зарывались в своем снобизме и не присваивали своей религиозной общине такие понятия как совесть, нравственность и другие лучшие человеческие качества, лишая этих качеств других людей, не разделяющих такие религиозные взгляды.

Вы ответили на свой вопорос. Раневская матерится публично. Ставя себя на уровень портового быдла. Но на этом уровне ей не нравится. И поэтому она исскуственно поднимает свой социальный рейтинг нехитрой психологической манипуляцией типа "да лучше по бабам бегать, чем Родину предавать". В этом случае берется свой недостаток, потом высасывается из пальца другой, худший, они сравниваются и опа, при сравнении уже свой собственный недостаток выглядит не так уж и отталкивающе.
На самом деле "уж лучше чем..." лучше на самом деле только в таком нехитром трюке, а на самом деле - обычная невоспитанность и то, что Раневская высокоинтеллектуальный человек не делает ее воспитаннее.

Гм, я никогда не пробовал делить свою совесть на категории. Я не могу матерится публично. Совесть не позволяет. В моем окружении никто не матерится при женщинах и детях. Как необходимый ход жизни может это нарушить? Как это случается у Раневской? На самом деле она знает, что матерится нехорошо, но не чувствует этого, потому что эта норма была ей не привита в период становления морали. То есть как раз эта норма не поддерживается ее внутренними устоями. Она про нее просто знает. И при малейшей возможности Раневская чихала на те нормы, которые она не считает внутри необходимыми. Вот вам и пример с внешним страхом - никто не может за маты наказать ни Раневскую ни меня. Но она матерится, а я нет. Значит от непринятых в обществе поступков не всегда удерживает страх перед обществом или Богом, есть и внутренние сдерживающие факторы.

Нет. Я ни разу не слышал, что бы человек, полностью отрезанный от определенной культуры, каким то неведанным образом сам себя воспитал в соответствии с нормами этой культуры. Приведите пример, пожалуйста.

Можно. Но это трюк из той же категории. Вы приводите еще худший пример, что бы обелить менее худший. Можно еще и убить и помучить, но от этого социальная недопустимость матов не измениться. Не увеличится, но и не уменьшится.

Именно. Но если люди не хотят нарушать законы , что бы не посрамить свое достоинсто(особенно в своих собственных глазах), то не в наказании дело. Не так ли?

А с ментами вообще общатся западло. Для некоторых. То есть сама эта необходимость вызывает муки совести. Правильный пацан должен давать свидетельские показания (пусть даже и не закладывать никого прямо) и от этого у него угрызнения. Как то на него Свехдуша странно действует. Что по этому поводу скажете? Почему Сверхдуша одни и теже действия у разных людей оценивает по разному?

Вы уверены в этом или вам так хочется думать? Феодал вытоптал конями поле холопов во время охоты и они умерли от голода. Нормальное средневековье. И феодал от этого внутри несчастлив? Или криминальное быдло изнасиловало и ограбило женщину и сидят на кухне, подробности смакуют? Они несчастливы? С чего вы взяли?

Мафиозный дон поручил киллеру убрать свидетеля, а тот не смог. И теперь его мучает совесть. Он подвел своего дона. Вы будете мучаться от того, что не смогли убить человека? А он реально мучается, переживает, его гложет совесть. Как с этим?

Никогда. Вы просто думаете, что ТОТ человек воспитывался в том же обществе, в котором живет или он или вы. Типа нормальное советское общество, а оди алкоголик не соответствует. А у него его собственное общество собирается ночью с пузырями на детской площадке. И наоборот, дно общества, человек человеку волк. Но в окружении подростков оказался человек, который смог им пару моральных принципов привить. Тогда они выпадают из общей картины. Кстати люди, поднявшиеся со дна, всегда вспоминают кого-то, кто им помог определится с принципами. То есть совесть ВСЕГДА определяется нормами окружения.

Я честно говоря не совсем понял ситуации, поэтому в связи с этой ситуации ответить на вопрос не смогу. Но если в общих чертах, то Сверхдуша это То, что понуждает душу(т.е. нас) совершать поступки. Это означает что мы получаем мысли от Сверхдуши и действуем согласно этим мыслям. Таким образом отрабатывая свою карму(причинно-следственные связи). Так действует судьба, и каждый получает то что заслужил своими поступками, так как несправедливости нет в этом мире, он очень точно, разумно и справедливо устроен. Если например мы в прошлой или поза-поза-поза прошлой жизни совершили какойто поступок, например кого то изнасиловали, то это может к нам вернуться в этой жизни, и нас тоже изнасилуют. Является ли это несправедливостью? Нет. Мы сделали это, получили обратно, только и всего. Через эту ситуацию нам дают почувствовать на собственной шкуре что это делать не хорошо, что это причиняет боль и страдание. Таким образом Господь или пусть(кому этого слова трудно выносить) законы природы нас учат. Но что бы нас научить(т.е. изнасиловать), должен кто то выступить в качестве инструмента. Т.е. точно так же Сверхдуша которая находится в каждом живом существе и контролирует всех живых существ, влияет на другую душу, и понуждает ее нас изнасиловать. И если мы что то заслужили плохое или хорошее, мы неизбежно это получим, и выступить инструментом может любая другая душа. А контролирует всех душ - Сверхдуша(один из аспектов Бога). Можно спросить почему Сверхдуша понуждает другую душу совершить над нами такое учение? Потому что эта душа также наказана тем, что вынуждена совершать грех, до тех пор пока не осознает или не отстрадает это. Т.е. если например человек когото один раз изнасиловал, его Бог или законы природы наказывают тем, что у него появляется к этому вкус, и он уже не может остановиться, в этом и есть ужасное наказание иметь вкус к насилию. Можно и попроще пример привести. Человек ест мясо или пьет водку, или подсел на иглу, тоже получает к этому вкус или своего рода счастье, в качестве наказания, но ни к чему хорошему это не приводит. Все это относится к тем людям которые живут под законами кармы, есть категория которые живут вне кармы или уже под частичным влиянием ее, но это уже другая тема. Трудно все это описать в нескольких строчках, так как эти законы очень глубокие. А голос совести может время от времени проявиться у любого человека, Свердуша пытается таким образом предостеречь душу от неправильного поступка. От того что может покалечить ее судьбу. Душа в таких случаях имеет право выбора, Господь никогда и никого не принуждает. И только чистые люди слышат, живут и действуют всегда в соответствии с совестью, в соответствии с законами Бога, природы и испытывают от этого настоящую любовь и счастье.

А я обьясню.
вы писали:

Как проявляет себя совесть? В душевных терзаниях и моральном дискомфорте. Один человек убивает и не испытывает при этом дискомфорта, другой испытывает. Если совесть - это подсказка единой сверхдуши, то почему одни люди получают подсказки, другие нет? Почему сверхдуша не укажет быдлу, раскручивающего лоха на мобилу, что так делать нехорошо?

неужели этот пример похож на пример с кошкой? Вроде как причины мучений совести противоположные: одного мучает что убил, другого что не убил, одного что боса подвёл, другого что сам себя перед собой опозорил.

Существует две точки зрения: Ыхра и неправильная. Точка зрения Ыхра всегда отражена в энциклопедии.
Зачем спрашиваете-то, если не выслушиваете?






И это всего лишь небольшая доля из общего количества подобных реплик...
Можно спросить: а о чём идет речь-то? А главное, зачем идёт эта речь?

Вопрос: каким-образом этот Хороший Человек (который помог определиться с принципами) оказался таким хорошим?
Вроде, если рассуждать как Вы, то Хороший Человек либо:
(1) родился уже таким и на него не повлияло общество в худшую сторону(тут уже противоречие)
(2) либо он стал хорошим под влиянием дргугого Хорошего Человека. Но тогда придётся задать вопрос (1) и о другом Хорошем Человеке, и так до бесконечности.
Если дальше копать, то вопрос сойдется к подобному вопросу о "курице и яйце": общество формирует совесть или совесть формирует общество?
И почему совесть у разных людей всё еще отличается? Ведь взаимное влияние должно привести совесть всех людей к некому среднему значению, и далее оставаться неизменным.

Совесть - это голос Сверхдуши. Правильно что она может потом проявиться как терзания и дискомфорт. Но сперва она проявляется просто как голос. Он может подсказать вам как поступить правильно в определенной ситуации, если у вас есть контанкт со Сверхдушой, или в редких случаях он может возникнуть у любого человека, здесь правда нужно различить голос Сверхдуши от голоса духов и им подобным. Другое дело как вы поступите, если по совести, то испытаете счастье, при том сразу же, идущее как раз от все той же Сверхдуши, если поступите не по совести то как раз получите терзания и дискомфорт. Что бы эти чувства ушли нужно расскаяние и молитва в вашей духовной традиции. Когда эти чуства уйдут это означает что грех этого отработан, на сердце станет легко, это и есть показатель. Иногда для этого нужны годы, в зависимости от тяжести.

На этот вопрос есть ответ в прежнем посте. У всех людей контакт с совестью или со Свердушой разный. И зависит это от степени греховности человека. Чем больше грехов, и чем больше он успел деградировать, тем меньше он слышит голос Сверхдуши, если он что и услышит то скорее это голос духов, который снесет ему потом крышу. И наоборот, чем чище сердце у человека, чем он безгрешней, тем он больше слышит, живет и поступает в соответствии с совестью. Такой человек может видеть судьбу всех живых существ, благодаря опять же вездесущей Сверхдуше. Хотя иногда некоторые способности получают и демонические личности, так как пользуются низшими силами, но к добру это не приводит.

Потому что этот человек уже успел деградировать и катится вниз, до тех пор пока сильно не ударится, он должен нагрешить настолько, насколько необходимо сила удара от судьбы, для того что бы он в итоге понял что жил неправильно, иногда для этого нужно даже несколько жизней. Сильно греховный человек не может вообще чувствовать совесть, у него ее просто нету - бессовестный. Т.е. голос со Сверхдушой просто закрыт. Его задача сейчас грешить пока судьба его не пригнет и он не начнет страдать так сильно чтобы не начать задумываться почему я так страдаю??? И искать ответы на эти вопросы. А все мы на самом деле тут страдаем в разной степени, земля не создана для абсолютного счастья, для этого есть другие места... Но того кого раскручивают тоже не святой, и если его всетаки раскрутят то он тоже достоин этого. Так как если человек чегото не заслужил, никакая сила ему ничего не сделает. Он просто поймет, через голос той же Сверхдуши, что его раскручивают и пройдет мимо.

Вот именно! Я пользуюсь значениями слов, которые отражены в энциклопедиях, то есть являются общепринятыми. И добиваюсь этого от моих верующих оппонентов, которых заносит невесть куда и даже в пучину лжи с выдуманными ими значениями слов.

Вы так тщательно изучали мои ответы здесь, делая подборку непонравившихся Вам выражений, почему-то опустив по какому поводу я это высказал. И Вы не могли не заметить этот мой пост, на который собственно и отвечаете foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=25095991&page=... , в котором я специально выделил жирным шрифтом: "Откуда берется совесть - вот главный вопрос темы." И далее еще одно выделение: "И хотелось бы, чтобы Вы и другие верующие прекратили безосновательно относить совесть, честь, нравственность и прочее из этого списка к отношениям с Богом, так как тем самым они унижают тех, кто с этим Богом никаких отношений не имеет. Это главная причина открытой мною темы."
И не надо больше флеймить. Сказать-то по теме Вам нечего. Да и чего там сказать еще можно, если и так все выяснено.И уже подводил итоги http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=25099735&Board=religion , которые Вам напомню:
1) Совесть - это самооценка человеком собственных поступков в свете привитых ему правил поведения в обществе. При этом воспитывающим обществом может оказаться любая бесконечно малая группа людей со своими внутренними правилами поведения. Совесть - это продукт воспитания.
2) Нельзя называть совесть голосом Бога, так как это не имеет никаких оснований, но является унижающим высказыванием по отношению к людям, исключающим Бога из своего мировоззрения.
Единственным опровергающим мои выкладки доводом может оказаться совестливый маугли. Но таких нет в природе. Так что сидите, изучайте энциклопедии, вникайте, но меня доставать не надо. Если хотите, то устраивайте бой с энциклопедиями, а меня от своих нападок освободите пожалуйста.

Потому что он был так воспитан окружающим его обществом и возможно продолжал работу над собой.

Не верно. Много раз уже тут говорилось, что не рождается человек с нравственными принципами. Эти принципы прививаются человеку обществом.

Нет, это не эстафета какого-то определенного неменяющегося набора правил поведения от одного человека к другому человеку. Правила поведения в обществе формируются самим обществом, а не одним каким-то человеком. Эти правила меняются время от времени по мере развития общества. Некоторые общества отмирают вместе с их внутренними правилами, другие образуются и устанавливают свои правила. Происходит смена приемлимых правил поведения и в государственных масштабах, что заметно в историческом ракурсе.

Однозначно совесть отдельного человека формируется окружающим его обществом. Неужели Вы еще намерены с этим спорить?

Опять двадцать пять. Да сколько можно? Не раз было уже сказано, что общество неоднородно и существуют как различные культуры так и огромное количество субкультур, каждая из которых может сформироать совесть попавшего под влияние этого общества человека. Потом люди-то тоже разные и разной восприимчивостью к воспитанию, с разными характерами и так далее. Вы же не считаете, что человек - это что-то такое серенькое среднее и неизменное в своей серости? Хотя возможно именно так Вы и считаете, если учесть что верующие образно относят себя к овцам, нуждающимся в пастухе.

А вам невдомёк, что все ваши собеседники умеют читать не хуже вашего, и если бы их интересовало энциклопедическое определение, они обошлись бы без дискуссий с вами.

Непохож. А должен был быть похож? В моем примере два человека, вращающиеся в разных обществах с разными моральными критериями. Можете сравнить как оба человека мучаются приступами совести и причины, вызывающие мучения. Но мучаются оба, у обоих совесть как моральный дискомфорт присутствует.

Какой то негативный тон... С чего? Если человек в состоянии не только логически аргументировать свою точку зрения, но и не высасывает свои аргументы из пальца - это плохо? Ну резковато относится к тем, кто не умеет аргументировать. Но его то собственные аргументы от этого не меняются.

Ах вон оно что. Вы прекрасно понимаете, что некоторые верующие здесь целенаправленно искажают значения слов и соответсвенно специально распространяют ложь. Я против этого и выступаю, если Вы не заметили. Главная цель открытия мною этой темы: Нельзя называть совесть голосом Бога, так как это не имеет никаких оснований, но является унижающим высказыванием по отношению к людям, исключающим Бога из своего мировоззрения. Приравнивание совести к голосу Бога является ложью. Вскрывается эта ложь с помощью энциклопедических определений в том числе. Так что дискутировать надо не со мной, а с энциклопедиями. Ну или понять, что ложь эта вскрыта и далее ее не придерживаться. Этого я и хочу добиться в рамках этого форума.

Вам показалось...
Просто сколько можно тыкать всех носом в энциклопедию как детей в букварь?
Я не была на форуме два месяца, и последнее, что помню - это обсуждение определение совести и стыда... Неужели за два месяца участники форума так и не уяснили, что вся главная мудрость жизни в энциклопедиях!

не плохо. посто любой в состоянии заглянуть Энциклопедию. Меня больше интересуют личные мнения собеседников, и я не настаиваю чтобы они совпадали с мнением Энциклопедии. Энциклопедии кстати переодически подправляются.

Ну и как на ваш взгляд, получается? Вижу, что нет.
Может форум глупый попался?

Получается. Я специально открыл отдельную тему на вопрос о совести. Это для того, чтобы не скатываться в очередные объяснения, если в какой-то теме опять затронется связь совести и Бога. Я просто тыкну в эту тему, в которой верующие получили возможность серьезно и вдумчиво обосновать свою позицию о гласе Божьем через совесть человека, но ничего у них не вышло. Подведены итоги.

Это вы действительно хорошо придумали.... Ссылку огнорировать проще, чем развёрнутые объяснения.

Вы же сказали что его мучит совесть за то что он подвёл боса. Почему же вопрос о совести которая мучит за то что не смог убить человека?

Я тоже так считаю. И все идет по плану.

Да без проблем. Могут ссылку и не открывать. Главное, что ссылка такая есть и она дает возможность уличить такого верующего во лжи. Ему останется только стыдливо замолчать. Ну или в противном случае пусть объясняется с модераторами, к которым я обращаюсь по поводу распространения оскорбительной лжи, ежели они сами упустят такой момент. Ссылка-то не какая-то левая, а своя родная, рожденная на этом же форуме. Это придает ей особую весомость в рамках этого форума.

Во как, оказуется, механизм призван работать..... Как только бац - ссылка, так сразу как кляп в рот стыдливому лгуну... Прям даже и не знаю, что сказать...
А если не стыдливый лгун окажется? Он же энциклопедий не читал, у него своё, извращенное, понимание стыда и совести.

А если среди модераторов агент ихний есть? Не думали?,
Ну да... так-то...

Все правильно. Легко и изящно обходимся ссылкой без очередного и набившего оскомину выкатывания простыней. Прения сторон уже прошли и итоги подведены, что все отражено по этой ссылке.

Ну можете меня поблагодарить за проделанную работу. Вы же не поддерживаете распространение оскорбительной лжи?

Я уже говорил, что тогда я обращусь к модераторам и все дела.
Ну и хватит засорять тему. Сказать по теме Вам все-равно нечего. А объяснения о причинах открытия этой темы я предоставил, хотя и не обязан был этого делать. Так что завязываем со флудом.

Сконцентрируйте своё внимание на теме, не надо переключаться на режим "а если бы он вёз патроны?.."

В смысле "сказать нечего"? Зато спросить есть чего А как вы собираетесь оскорбительную ложь отделять, если такого определения нет в энциклопедии?

Мне интересно, в какой момент человек поймёт, что он несёт пургу.

А мне интересно, когда Вы прочтёте правила.
Игнорирование предупреждений модератора.

Проблема в том, что 50% обсуждений проходит впустую, потому что люди вкладывают разный смысл в одинаковые слова. И придумывают общеупотребительным словам новые значения. В энциклопедии находятся не мнения. Там ноходится информация, на которой опираются мнения. Впрочем при обсуждении всегда можно зараннее заявить, что определенный источник вы ставите под сомнения, указать причину и предложить свой. Так дискуссия будет предметной.

Потому что не смог убить и подвел - это последствия одного и того же поступка. И подвел и не смог. И мучает совесть. Смог бы убить - не мучила бы. Так понятнее?

я не думаю что кто-либо ПРИДУМЫВАЕТ новые значения словам. Человек употребляет слово с отличным от значения в экциклопедии, но это не значит, что он его придумал. Его так научили, такие же люди. И кстати никто не имеет права запретить ему продолжать употреблять слово с тем же значением что он привык.
так это даже интересно выяснить какой именно смысл вкладывает в слово дргугой человек. Ведь только после этого можно его понять.

не очень.
Дело в том что "совесть мучает за то что подвёл боса" - это вполне нормальная совесть (с моей точки зрения), и наверное каждый когда-нибудь такое испытывал.
А "совесть мучает что не убил человека" - это извращенная совесть, на мой взгляд.
И трудно представить чтобы они уживались вместе в одном человеке. Т.к. это будут уже разные люди.

С какой целью интересуетесь?:)

Тоже об этом подумал). Давно в этот форум не заглядывал, сейчас полюбопытствовал, о чём тут народ разговаривает. Как мне показалось, ещё меньше, чем раньше, желания что-то обсудить, чем-то поделиться. Ещё больше, чем раньше, апломба, необоснованной категоричности. Каждое заявление - как вызов, а не как предложение о чём-то побеседовать. Из-за этого, кстати, сюда и перестал заходить, хотя на заре этого форума был его завсегдатаем).

Да не. Мне просто лень отвечать сегодня, а так я как все я софсем не ангел

Хорошо, если б все понимали, что они не ангелы). Или хотя бы не те, кто знает, как и что надо понимать и оценивать. И про бога тебе расскажут, и про тебя самого...Есть в этих "знающих" что-то бесноватое)...

А может быть наоборот.... все ангелы, просто забыли об этом?

Возникнет путаница в терминологии). Люцифер, если помнишь, тоже изначально ангел.

А может быть и путаницы нет? Может быть Душа именно ангельская, но вот что будет творить разум и услышит ли он голос Души, это у каждого свой путь. Может быть поэтому и все такие разные, у каждого своя доля ангела и дьявола.

Я далёк от религиозных шаблонов, но понимаю, что ты имеешь ввиду. Мы слишком много значения придаём осмыслению тех или иных вещей. Стараемся как-то их определить, "классифицировать". Излишнее морализаторство естественным образом порождает свой противовес. Потому что это не более, чем игра ума. А "категорический императив", по идее, не требует никаких интерпретаций в силу того, что это просто данность, априори. Ни Дарвин, ни Карл Маркс не смогут объяснить это "диалектическим материализмом", потому что, как минимум, не логично получится). Какая-то категоричная дихотомия тоже не катит. Наверное, стОит принять как данность, что мы существуем в этом мире, как его неотъемлемые составляющие. Во всём диапазоне. И с "категорическим императивом", и с другими проявлениями, в которых нет чего-то "греховного" в клерикальном понимании.

Это што? Собаки лают- ветер носит. Меня это не раздражает, а даже раззадоривает когда настроение есть.
А вот почему ты этому придаёшь внимание, не знаю:)

А вот у тебя какая доля ? Чего и сколько?:)

Я тоже.

Слишком общая фраза. Но то, что осмысление важно, это для меня факт.

Не только ума, считаю, все, что мы делаем, игра. В которой есть определенные правила. И чем мы ближе к осознанию этих правил, тем интереснее и эффективнее наши игры на Земле.


Не смогут. А мы сами себе многое сможем об'яснить, если постараемся осмыслить.

Да, мы существуем, как неот'емлемые составляющие. Вот и хочется понять, что из себя представляет целое и мы, как составляющие.
Интересно же.
А греховного, точно, ничего нет.

Попробую объяснить. Дело даже не в самих собаках, которые лают, а в том, что если уж они лают, то, значит, что-то где-то не так. По большому счёту, мир - зеркало твоего собственного сознания. Только там другая логика. Или полное её отсутствие, а какие-то другие закономерности. Но факт остаётся фактом - собаки лают).

В таком случае, согласись, целесообразнее переходить от частного к целому. А не наоборот, как вдалбливается в авраамических религиях...

Будем ставить диагноз :)))))
Значит так. У Романа нарциссическое высокомерие, которое сочетается с обесцениванием окружающих.
Дело сделано.

Где ж я "обесцениваю окружающих" ?)

С выскокомерием и нарциссизмом, кстати, тоже перебор)...

Значит. Он его придумал. Не понял, как правильно использовать и использует не по назначению. Запретить, разумеется, никто не может. Я иногда общаюсь с людьми, которые пытаются описать свою проблему. И если чел не может нормально сформулировать тему, он, в отличии от филосовского форума, так и остается без помощи со своей проблемой и еще злой на весь мир, где его никто не понимает.

Это никому не интересно. Общение - это не игра в шарады. Язык (не говяжий) это инструмент и мне не интересно наблюдать, как человек пытается гаечным ключом забить гвоздь. Это печально. Достаточно почитать в инете отчеты службы поддержки провйдеров. Но это все лирика.

Дело в том, что я конкретно написал, КАК и ЧТО не смог киллер. Извращенной совести не бывает. Это словосочетание обозначает моральные критерии, в принципе не соответствующие нашим. То же самое киллер может написать про нас с вами - лохи с извращенной совестью.

Соглашаюсь... начинать надо всегда с себя.
Целое познать и не возможно, не получится, как бы не старались.
Однако, стараться стоит, согласны?

Да, как сверхзадача это интересно...

Не просто интересно, это очень полезно .... для понимания своего "сегодня".

Без этого прежде всего скучно). Правда, частенько обламывает такой нюанс, как понимание того, что целое не возможно постичь в состоянии ограниченности. Как ни расширяй горизонты познания и сознания, ты всего лишь расширяешь границы ограниченной формы, включая какие-то части целого в свой спектр. Само же целое всегда за границами обусловленной личностной формы.

Меня не обламывает.
Убеждена, что это условие плана, по проживанию человека на Земле.
Если бы человек осознавал замысел своей жизни и все невидимые процессы, происходящие во Вселенной, вот тогда было бы неинтересно, тогда не было бы смысла в жизни.
А так ...учимся, падаем, встаем и дальше идем. Делаем выводы ( а кто-то не делает... полная свобода творчества), задаем вопросы, ищем ответы.
Интересно.
И от того, что видим и понимаем, о чем думаем и делаем, получаем результат.
Мир разумен и это главное. А дальше...кто как может и хочет этим пользуется.
И в том, что нам не дано понять целое, для меня есть большой плюс....Величие замысла, что вызывает доверие.

С самого детства помню ощущение какой-то тоски, когда пытаешься представить себе бесконечность и понимаешь, что это невозможно...

А у меня сначала был страх от этих мыслей, а сейчас спокойная уверенность.

НП
Смотрю... не только меня выперли с ДК...
Там нужны только попугаи...

А я смотрю, Вам всё равно, где флудить.

??? А Вы значения слов, которые употребляете, тоже сами придумали?
с чего Вы взяли что это он, а не Вы подобное делаете?
а что бывает извращенным?

Совесть берётся из понимания отличия между добром и злом. Понимание этого отличия берётся из сострадания. Сострадание берётся из сопереживания. А сопереживание это физиологическая реакция, передающаяся генетически. (Её можно назвать и Гласом Бога - дело вкуса). Поэтому деревенские невоспитаные увальни вполне могут совестливыми, а воспитанный сынок профессора может быть бессовестным подонком. Который вполне может считать себя человеком совести, кстати. Просто совесть у него выполняет роль утешителя и адвоката его паскудных дел.

У меня нет совести. Моя совесть Адольф Гитлер.

Считаю себя обязанным высказаться по данной теме, так как манера вести дискуссию и извлеченные на ее основе уважаемым Ыхр выводы явно оставляют желать лучшего.
О первом: Если даже признать за задающим тему дискуссии право на ее ведение, право судьи, односторонне оценивающим высказывания его оппонентов, за ним никто не оставлял. Потом в таких вещах явно просматривающаяся горячность и категиричность мало уместны. Именно в силу этих причин, как мне кажется, большинство оппонентов прекратили спор, а не из-за мнимой убедительности ведущего.
О втором: С его выводами, не будущи с ним одних убеждений, уже только с формально-логической точки зрения согласиться никак нельзя.
Я отвечу, как уважаемый Ыхр того вполне заслуженно требует, по существу.
Что касается определений, взятых из словарей, то с ними безусловно нужно считаться, как и нельзя забывать, что и они не являются последней ступенью истины. Как уже было замечено тут, сами определения в словарях иногда в чем-то разнятся, не yстойчивы во временном отношении (адаптируются к изменениям, происходящим в обществе) и отражают только мнение, часто экспертное, той или иной страты общества.
Сразу оговорюсь, я лично согласен с тем, что воспитание, я бы сказал культура (я здесь пользуюсь следующим делением: все что человек приобретает не на генном уровне, есть культура), как и генетика имеют самое непосредственное влияние на совесть человека. Но это еще не все, я вернусь к этому вопросы позже.
Но вернемся для начала к самим определениям:

Уже из граматической интерпритации следует, что совесть есть "чувство", определенное. Утверждение, что чувства есть исключительно продукт воспитания, весьма заносчиво. По-крайней мере тут генетика (темпрамент, например) и личностные характерные особенности человека играют не меньшую роль. Хотя роль воспитания тут тоже не должна оспариваться.

Тут все сложнее. Нередко в определениях, законах, используются нормативные термины, особенность которых заключается в "смысловой наполняемости", если можно так выразиться. "Нормативный" в данном контексте означает норму, принятую или признающуюся большинством на данное время. К таким нормативным терминам здесь относятся "моральный", понятия "добра и зла", "нравственный". Вообще хочу заметить, что определение совести по БЭС мало убедительно, даже несостоятельно. Совесть - это не только понятие, убежденность и сознание. Эти (нематериальные) предметы затрагивают, почти исключительно, только рациональную составляющую, но не эмоциональную. Совесть, как видно по ее "укусам", очень убедительно отражает себя и в чувствах. Также не убеждает "выражение способности личности осуществлять", уже не говоря о туманности употребляемыx терминов, что является существенным недостатком любыx определений, подобное описание скорее затрагивает качественную характеристику, чем сущность определяемого.

Тут можно и согласиться, я по-крайней мере не вижу особых расхождений во мнении.

Тут мне так и хочется сказать, не мешало бы и чуть дольше подумать, так как за автором этих строк я этой способности никак не отрицаю. Совесть – не социальное понятие и это никак не следует из вышестоящего. Совесть есть "индивидуальное понятие". Во-первых, eсли даже ограничиться эмпирическими науками, то совестью занимается не социология, а психология и, в меньшей степени, психиатрия. Во-вторых, что неразрывно связано с чем-то, еще не есть (его) суть, выражаясь филосовским языком. У общества нет совести, у него есть мораль, как принитая норма поведения. Нравственность мало приложима к обществу как целому и применяется преимущественно к индивудууму. Общество конечно же состоит из индивидуумов (хотя бы в формальном смысле), но из этого не следует, что человек исключительно частичка общества; – как целое – это больше чем совокупность его частей, так и между отдельными людьми и массой нет тождества. Для этого достаточно вспомнить познания психологии в этой области (z.B.: Massenpsychologie von S. Freud).
Общество – это среда, в которй происходит становление личности, и в этой связи оказывается влияние на создание нравственно- ценностной базы отдельной личности, эта же база является тем стандартом, который используется совестью для оценки собственных поступков. Тут мы подошли к главному. Наличие знаний, умений и нужного инструментария еще не создают - выражаясь фигуральным языком - готового изделия. Для этого еще нужны воля и руки, способные все это применить. У меня нет готового ответа, что такое совесть, как у обоих здесь противоборствующих сторон, но не сомневаюсь, что и наследственность, и воспитание как раздельно, так и вкупе не раскрывают в полной мере значение феномена "Совесть".
Дабы предвосхитить упоминание "железобетонного даказательства" Маугли-детей. Я не знаком, насколько у этих детей отсутствовала или присутствовала совесть, были ли ее зачатки, можно ли еще их называть людьми, так как для этого нужно точно знать, что нас делает людьми, но уважаемый Ыхр, в чем он нередко, и причем заслуженно, обвинял своих оппонентов, сам совершил логическую ошибку. Для ее пояснения очень подходит старинный анекдот еще с моего детства: Чапаев зайдя в избу наблюдает, как Петька отрывает у таракана лапы и затем стучит по столу. На его вопрос Петька отвечает, что делает зоологические опыты. Oторвав последние лапы и постучав по столу, видя, что таракан больше не убегает, записывает сделанный им вывод: Таракан слышит нoгами.
Применив к Маугли: даже если допустить, что y Маугли не было совести, еще не следует, что тому виной отсутствие соответствующего общества. Отсутствие необходимой среды могло предотвратить возникновение нужного аппарата (в данном случае например: нужного развития Кортекса), необходимого для полноценного функциониравания всей системы. Короче говоря, в логике истинным является только то следствие, которое необходимо следует из ее предпосылок.
Полагаю, что данная ветка не сможет теперь служить лишь как ссылка в будущей аргументации ее создателя. Но тому виной он сам, поиск истины куда благороднее честолюбивых планов.

Есть ещё и такая лингвистическая интерпретация слова "совесть", как "со - весть", совместная весть. В смысле, есть какие-то общие понятия для всех, регулирующие их поведение друг с другом.

Зачем вам в контексте темы знать, откуда мне известно значение употребляемых мной конкретно слов?

Сравнил со словарем. Вообще то именно для этого словари и энциклопедии и существуют. И именно поэтому Ыхр постоянно о них напоминает.

Зачем вам в контексте темы знать, какие бывают извращения?

В ЮАР еще 20 лет назад можно было наблюдать интересную картину - белые сопереживали белым, но никак не сопереживали черным. То же самое было и на Юге США в свое время. Белых детей с детства учили, кто раб, а кто достоин сопереживания. И ведь получалось. Или генетика у них была другая?

Вы опять путаете воспитание и привитие хороших манер. Умение пользоваться вилкой - это в принципе не воспитание. Не ТО воспитание, не формирование характера. Сынка профессора родители не воспитывали. Не нашли времени.

Там где южанин машет руками и орет, северянин осуждающе качает головой. Но оценка поступка или события у них одинаковая при прочих равных условиях. Чувство может выплескиваться с различной силой, но на саму оценку поступка или события темперамент имхо не влияет.

Эмоциональная составляющая имхо это сила реакции на событие. То есть в период, когда человека мучает совесть, он по разному показывает свои эмоции в зависимости от темперамента, но внутренний то дискомфорт присутствует при любом темпераменте. Эли флегматики например не имеют совести или имеют ее меньше?

Давайте вспомним. Практически. Итак сравним два общества. Одно - это гамбургский квартал красных фонарей. Другое - консервативное общество закрытой католической общины где-то в глубинке Айфеля, Испании или деревня в Турции. Итак , на общественную улицу надо выйти женщине в миниюбке. Или завести любовника. И она (местная) идет под взглядом соседей. Что, никак мораль общества на совесть не оказывает?
В случае с турецкой девушкой - допустим ее брат ее убивает. Что, его общество, его окружение, его воспитание никакого влияния на его совесть не оказало? Или это генетически заложено?
А вот тут вы и ответили на свой собственный вопрос. И все таки окружающие условия создают готовый продукт. Выросщий человек и есть готовый продукт и каким он вырос полностью зависит от его окружения и влияния этого окружения на него.

А с чего вы взяли, что у Маугли не развит кортекс? Но в любом случае, давайте возмем пару различных обществ и проанализируем реакцию членов этих обществ на различные события. Например каннибалы карибского моря. Какое ощущение у вас вызывает призыв напасть на соседнюю деревню и всех там сьесть? Средневековая деревня - поохотится на ведьм с последующим сожжением не хотите? Средневековый восток с людьми на кольях. Рабы. Право первой ночи. Все это норма своего времени, не вызывающая такую негативную оценку у современников, как сейчас у нас. Разная генетика? Недоразвитый мозг?

а вы естественно, были непосредственным наблюдателем этой интересной картины?
и железно уверены в том, что все как один из белых не сопережевал черным!?
может быть, по-большому счету, разумнее не стоит обобщать? а?)
допустим и сейчас есть нацики которые не любят черных, так и что? их тоже с детства что ли учат ненавидеть негров?

поскольку речь тут больше идет о совестливости, что есть составляющее характера, манеры здесь не при чем
это внутреннее качество, вы не можете наверняка знать что и как они чувствуют..
потому что, совесть - это алогичное и неконтролируемое чувство внутренней ценности понятия справедливости.

А зачем вам исключения? Разумеется в любом обществе есть те, кто идет не строем. При воспитании этих людей произошло нечто, что изменило их взгляд на общепризнанные вещи. Но сейчас, в контексте дискуссии это не важно. Важно, что огромное, подавляющее большинство людей там и здесь имеют "различную" совесть. Это говорит о том, что "параметры" совести зависят от общества и не наследуются генетически и не даются от Бога.

Ни в коем случае. Группировка - это очень важный элемент познания мира. Если целью стоит именно познание, а не политически корректное расшаркивание.

Во-первых да. Нациков с детства приучают не любить черных. Я с Северного Кавказа. И я знаю, что отношение к "лицам кавказкой национальности" начинается в семье, потом во дворе.
Во-вторых это и есть отличие. Сейчас и здесь "есть нацики". Отдельные нацики. А в ЮАР это было практически все белое население. Апартеид. То же самое и с рабством. Почитайте Марка Твена и найдите, как Гекельбери Финн удивлен отношением Тома Сойера к к сбежавшему негру.

Что значит не при чем? "Сын профессора" или по Раневской "воспитанная тварь" - это личность, о воспитании которой судят по манерам. Это неправильно. По манерам судят не о воспитании, а о привитии этих манер. Воспитание - это характер. Это, как вы правильно указали, "чувство внутренней ценности понятия справедливости" . Так вот "Сын профессора" или "воспитанная тварь" - это определения не воспитанного человека, а человека с манерами. А о воспитании, как о процессе привития "чувства внутренней ценности и понятия справедливости" речь и не идет.

Марксистская диалектика в этом случае, в самом деле, не катит. Где бы ни рос человек, что бы ему ни спускали сверху как директивы морали и поведения, но личностное осознание, что такое хорошо и что такое плохо на самом деле, просто есть как данность. У кого-то в большей, у кого-то в меньшей степени, но есть.

1. Откуда сверху? От Бога? От отца? С этажа соседа? Если бы вы подробнее описали, то получился бы ответ, а не лозунг.

В смысле есть? То есть вы никакой зависимости не видите? Я приводил ранее примеры с различными обществами в различные временные периоды. Я приводил примеры с семьями в различных социальных слоях. В различных странах с различным менталитетом. Вы не согласны с примерами или ничего не читали?
И почему марксистская?

Надо как то решить, или есть совесть пусть в образе Адольфа или нету. У Адольфа она была, но искалеченная и неизлечимо больная. А всё потаму что на рыбалку внимания не обращал. Всё мотоциклетами с пулемётами увлекался.
Немного допишу. Сегодня посмотрел фильм из моего детства "Белый Бим - Черное Ухо"
Потрясающая работа. Не сама игра актёров а сюжет. Показанно советское безбожное общество но уровень нравственности и наличие совести на приличной высоте. Там даже негодяи иногда сомневаются в правильности своих поступков. А в конце фильма Штирлиц говорит: "я знаю, я верую что жизнь продолжается". Главный герой живёт здесь и сейчас, как бы не тяжело внутренне ему не было. Мне только одно показалось непонятным, как главный герой выдерживает такие нагрузки без спецсредства от стреса, я признаться так не вы смог бы.

Прикольно...

Без эмпатии совесть не "проснётся". У людей разные способности эмпатии. У людей разная активность мозга на внешние раздрожители, потому что мы уже на генетическом уровне разные, мы по-разному перерабатываем информацию поступившую извне.

Сознанию людей не хватало опыта, от того и было и на Юге США в свое время. В конце концов ситуация изменилась, чья-то совесть пошла наперекор законам того общества. Совесть эволюционирует вместе с человеком.
В общем, я не совсем согласна что совесть- это продукт воспитания... хотя во многих случаях таки да, от упёртости, прочности идивидуума зависит...наверное.

Неинтересен мне "диалог" в таком ключе, уж извини...Придраться и поспорить ради самого процесса спора...

Приведите пожалуйста пример, как связаны способность к сопереживанию и совесть.

Вы историю знаете? Какого опыта не хватало людям? Рабство как явление насчитывает тысячелетнюю историю. Рабство в Америке не было прекращено из -за изменения совести рабовледельцев. Просто их победили в войне. Это не эволюция. Но и сейчас отголоски того общества дает себя знать. Где относятся к неграм лучше? На юге или на севере? Где рассистов больше, где особенно резвится Ку-клукс-клан? Разная генетика? Разные мозги? Раные данности от Бога?

Понял. Назвать выступление оппонента марксистским, сказать, что все фигня и на вопрос о аргументах обидется - это конечно самый верный ключ ведения диалога На что вы обиделись? На то, что ваше выступление названо лозунгом? Сорри, не удержался, увидев привычное выражение "спускать дерективы сверху" Прям как в старые добрые времена- без указания конкретного адреса , глубокомысленно, шопотом и с указующим наверх перстом

ну Вы сказали что другие придумывают значение словам, мне интересно почему Вы так решили, может потому что сами это делаете? А если причина другая, то хотелось бы её узнать.
Но словари исправляют переодически, дополняют. Получается что до этих исправлений/дополнений составители словаря и Вы, как употребляющий что в словаре было написано, "гаячным ключом гвозди забивали".
Вы сказали что совесть не может быть извращенной. Вы привели аргумет который подходит чтобы отрицать любые извращения не только извращенность совести. Вот мне и хочется Вас понять: только совесть не может быть извращенной или извращений вообще не бывает? А если бывают, то приведите пример.

Это не факт. Поэтому и не аргумент.

Что же тогда говорить о деревенских увальнях? Которых в семье по 14 человек? Уж у родителей тогда точно не будет времени на воспитание.
Чего не скажешь о профессорской семье с одним ребёнком.

Повторюсь, мне неинтересен диалог в таком ключе. Выводы можешь делать какие угодно.

Когда человек жертвует почкой, костным мозгом или что ещё нужно, для того чтобы другой человек, нуждающийся, мог жить. Жертвующий пытается войти в состояние нуждающегося, прочувствовать, как другому человеку плохо. В его силах помочь, спасти и пока он это не сделает совесть не успокоится. У меня лично не хватило бы совести пожертвовать частью организма чужому человеку, но своим родным, зная, что спасёт, я бы не смогла не отдать.
Вы, будучи голодным, смогли бы бессовестно съесть кусок хлеба на глазах у голодного ребёнка не поделившись?

При чём здесь знания истории?

В чем проблема? Еще одну войну и опять темнокожих в рабство. Только не получится, потому что совесть, у думающих людей, с зрелым сознанием не позволяет и таких людей больше чем куклукскланевцев. Потому что это больно думать о том, что другого бъют и унижают только из-за того что у него тёмная кожа.

.....Таки откуда у куклусклановцев такая своеобразная совесть?..Она досталась им на генетическом уровне? Или все же это передавалось "от отца к сыну" в виде привитого воспитания ?

совесть в них спит или глушится жестокостью
возможно у них синдром Адольфа, передающийся по наследству

Словари. В принципе абсолютно верно, я, как и все остальные, могу неправильно понимать и употреблять слова. Но меня не выворачивает от слова "словарь".

Приведите пример.

Именно поэтому в сексологии в свое время изменили термин "извращения" на "отклонения". В принципе вы правы. Но это вопрос формулировки. Саму же идею , надеюсь, вы поняли - каждый человек оценивает любое событие с точки зрения СВОИХ моральных устоев. И миниюбка (секс, поедание животной пищи, убийство, физическое наказание детей, избиение женщин, перебегание улицы на красный свет - и т.д) получает у разных людей разные оценки не из-за темперамента, устройства головного мозга, генотипа, а из-за различия именно этих самых моральных критериев. Которые чел приобретает в процессе воспитания и становления личности.

Ааа. Не было ни рабства, не апартеида, ни холокоста. Понятно.

Именно. Но рассмотрим среду, в которой увальни живут. Деревня, где все друг друга знают. Где практически нет чужих. Где чих на одной стороне деревни становится известен на другой прежде, чем чихнувший туда дойдет. Где практически все свои. Закрытая община с практически одинаковыми моральными устоями. Белые вороны выживаются всем деревенским обществом. Увольням просто негде набраться других идей. Отсюда кстати и замеченная и наивность, но в то же время консервативность провинциалов. И сравните с городом. Соседи даже одного дома друг друга не знают. Пьют, ширяются, нюхают. Приводят подозрительных личностей. Общаются с теми, кто это уже делал и клево описывает.
Воспитание - это влияние авторитета на развитие личности. Если у родителей нет времени, это место займет кто-то другой. Но в деревне все одинаковы. А вот в городе...

Да я уже понял. Продолжаем вести с вами неинтерасный для вас диалог в неинтересном для вас ключе.

Понятно. Сильный пример. Но рассмотрим его с практической точки зрения. Вы жертвовали почкой или костным мозгом? Из вашего круга знакомых и родственников жертвовал кто-нибудь? Получается у тех, кто сохранил свои почки,нет сострадания и совести?

Наверно нет. А давайте спросим у остальных на форуме, у кого уровень эмпатии настолько низок, что он смог бы? Если никто не ответит, то можно считать, что практически у всех этот уровень развит (минимум теоретически) достаточно, что бы считать, что минимальный набор совести присутствует. Кстати делится детей учат. Реально учат, обьясняя почему и зачем это надо делать.

С развитием общества развивается и сознание каждого отдельного человека. Меняются его моральные критерии. Ну скажем сейчас как то не очень принято, что бы мер города брал себе невест на ночь, пользуясь правом первой ночи. И в первую очередь потому, что для современных людей это диео, это не укладывается в голове. Как например у меня не укладывается то, что я бы пошел на рынок и купил бы себе пару черных рабов. И то, что люди с черной кожей это тоже люди (как и женщины - это тоже люди) это не само собой разумеющееся мысль, это мысль, которую вбивали в головы людей поколениями. С мыслью о том, что женщина имеет право голоса и для получения прав на вождение машины ей не нужно спрашивать разрешения у мужа-хозяина - с этой мыслью нужно было воспитать поколение, что бы она (мысль) стала естественной.

Почему все же? Именно от "отца к сыну". До тех пор, пока северные штаты не придавили (насильственно) южные и не придавили распостранение идеи рабства, ККК было широко развито. Теперь само распостранение этого морального критерия ( отношения к неграм как к рабам) ограничено законодательно и поэтому носителей становится все меньше. Но старые традиции так просто не умирают.

да ладно вам..
чай не в рабовладельческом, соц или коммунистическом строе живем-)
сейчас, когда полным ходом рулит либерализм, мораль, моральные качества каждый человек вырабатывает сам для себя, и всю жизнь их корректирует, самообучаясь.
Они ограничены УК, свободой других и личными предпочтениями, а если нет своего морального кодекса - вот тогда и обращаются за системой ценностей к обществу либо к религии...

что тут ещё обсуждать-то?

Это только так кажется. На самом деле базовые моральные принципы формируются ближайшим окружением. Дальнейшее самообучение и развитие сильно зависит от того, какие и насколько сильно вбиты базовые принципы и насколько сильное впечатление производит новая информация.
Пример. СССР и Вторая мировая война. После развала СССР вылезло много различной, в том числи и негативной информации. Обратите внимание, КАК восприняли различные люди эту информацию. Одни подкорректировали свое мировоззрение. Другие его коренным образом изменили. Третьи просто игнорируют любую информацию, которая не вписывается в их уже сформировавшуюся точку зрения.
Кроме того на самообучение влияет и способность к самообучению - поиск и логическая обработка информации. Этому тоже учат. Кто не умеет - или мечется, меняя точки зрения как перчатки или незыблемо стоит на одной точке зрения, просто физически не имея возможности ее поменять.
Кроме того у любого, у абсолютно любого человека есть свои моральные принципы. Исключений нет. Просто они не всегда совпадают с действующим УК.

Далеко бегать - время терять.
Если спросить в теме каждого,- принесли ли ему здесь посты от общих мнений совесть или пробудили ли её немного и как? ...... но наверняка мы заняты не тем и пару нравственных идей наверняка затронут других,да?
В каком обществе мы живём, может ли нам господин Даль или Дали ответить на такой вопрос широким и универсальным определением ради успокоения всеми до сих пор не найденного определения совести, да и может ли нам такой покой вообще снитса?
Смог ли каждый из нас в жизни дать себе правильную самооценку или смогло ли общество, в котором материальные богатства, празднества, самосуд властей, государств, религий и внутренесемейного круга подчас так ограничивает в понимании правды , братства и равенства, что о нормах морали и Этики реально невозможно договоритса и значит всё только началось.

Вы же не будете отрицать то, что такие случаи встречаются в жизни?

Когда голодно, когда каждый глоток воды определяет количество оставшихся часов жизни, человек вспоминает о том, что нужно делать, как в детстве научили?...сострадание, которое будит совесть. Не о моральности поступка речь идёт.

Да, я согласна. Почему меняются моральные критерии?
Вы ведь не думаете, что воспитанием мжно всех людей сделать одинаково чувствующими?
У Вас есть ребёнок? Я думаю, что да. Мальчик. Потому что в Вас очень сильное мужское начало. Ваш сын очень похож на Вас. Он унаследовал от Вас жажду к процессу мышления. Ваш ребёнок очень быстро достигнет зрелости Вашего сознания, потому что Вы ему поможете и когда-нибудь он будет ставить под сомнение Ваши догмы и догмы общества, делать плюсы и минусы, искать своё мировоззрение, конфронтировать со своими чувствами, искать болевые точки своей души, на основе этого формировать совесть.
Это был пример про подумать. А вот милосердие, одна из способностей человека, которая на прямую связана с совестью, разве можно научить или привить милоседие не имея на то врождённых предпосылок? А ведь так и получается любить значит жить по закону книжному или, что ещё грустнее, любить значит бояться. Говорим мы все об одном, подразумеваем разное, несмотря на то, что воспитывались и живём по одним законам.

Разумеется нет. Но для бытового определения совестливости способ не годится - сложен в применении

Здесь не понял. В условиях экстремального выживания часто моральные принципы откровенно отступают на второй план. Особенно когда экстремальные условия сопровождаются длительными лишениями. Как моряки после катастрофы ели друг друга. Но это исключение и я не знаю, как применить этот случай в контексте темы.

Можно ли тренировками сделать всех спортсменами? Чемпионами нет. Но спортивными и подтянутыми - теоритически да. Практически же снова нет - нет приемственности поколений - лентяи и обжоры воспитывают следующее поколение.

Не угадали

слово "наверное" лет сто назад несло смысл противоположный нынешнему.
Вообще-то словари переодически переиздаются, с надписью "исправлен/переработан/дополнен". У меня ни разу мысли не возникло что подобные надписи просто так делают.
так никого не выворачивает.
Сперва "так люди говорят", а потом это в словарь попадает. А не наоборот. Поэтому словари и дополняются.
я говорил о Вашей позиции. По-моему же извращения бывают. И в Вами любимых словарях присутствуют.
это всегда было понятно. Но СВОИ моральные устои могут не соответсвовать НОРМЕ. Это и будет отклонением в той или иной степени. А "отклонение" может оказаться "извращением".

Если вы так уверенны в себе,зачем вам задаваться этим вопросом,ведь всеравно при своем мнении останитесь))))

Похоже так.

Конечно не знаешь

Чёйта нет, главное думать мочь критически, как спортивный прадет.

не важно, это только пример
А вообще надо Вам к девочке ещё мальчика родить, уговаривайте свою женщину, а то я тут трачу свою энэгию, а Вы не знаете, как случай в контексте применить.

Это я и имед в виду. СТО лет назад я был молод, легкомыслен и конечно что-то там чем-то неправильно забивал.anly, сто лет назад это несерьезно, вы бы еще участников куликовской битвы опросили

Верно. Норма определяется большинством. Большинство норм совести формирует мораль общества. Все отклонения по возможности и в зависимости от консервативности общества обществом подавляются, формируя "нормальную" совесть у подрастающего поколения. Традиция нормальности морали и совести. Я к этому и веду - совесть не наследуется генетически и не получается "сверху", она формируется в процессе воспитания.

Ааа. А, сейчас в мире сплошное рабство, апартеид и холокост. Понятно.

А потом из этой патриархальной среды рождается Чикатило (он родился и вырос в селе, да и работал там же) и начинает всех серийно мочить, причём, совершенно бессовестно.

Это интересная идея. А вот если бы ещё привести пример то был бы высший пилотаж. Но только такой пример что бы все сомнения напроч в мусоропровод. Попробуй.

И тут однозначно выясняется, что совесть Чикатилы не от среды воспитания, а от Бога. Вы это хотели донести?
Н.П.
Все эти словеса за словами прячущиеся. Надоело уже. Я уже достал всех этим "маугли", но это единственный серьезный довод со стороны оппонентов. Поясню еще раз всю важность "маугли" в этой теме. Если совесть не зависит от окружающего общества в момент становления личности, то для чистоты эксперимента следует исключить любое влияние общества и проанализировать совесть у общественного лишенца. Таковыми лишенцами являются дети-маугли. Они есть, они в существуют по-настоящему. И у них отсутсвует совесть. Это реальность. Какие еще могут быть споры на эту тему?

Не не не,это табу для меня,это мое и все,в этой игре каждый сам за себя,судьи на высшем суде.

Гм. Я имел в виду что вы из тех, кто не признает ни того, что было рабство, ни того, что существовал апартеид, ни того, что существовал холокост. С чего вы написали, что сейчас в мире...? Сейчас как раз не сплошное.

Именно. Воспитание - это становление характера под влиянием внешней среды. В патриархальных классических деревнях соседей не едят.
http://www.serial-killers.ru/materials/fenomen-chikatilo.htm

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BE%2C...

Для ребёнка дошкольного возраста табу это знакомство с интимной темой. Но ребёнок становится подростком и возникает внутренняя потребность перешагнуть это табу. Если ему удаётся это сделать - он муж. Тоесть сначало внутренне преодолел некую ступеньку а потом и на внешнем уровне реализовал этот прекрасный акт. Тем самым приобрёл право на продолжение своего рода. Надеюсь я ещё буду в этом мире когда ты поймаешь свою первую рыбу на свой здоровенный кручок на котором будет самый настоящий и извивающийся толстый червь. Рыбалка дело тонкое.

А как вы назовёте такие исторические, научные и известные многим факты что тишина и одиночество порой лучшие учителя, достойная книга -хороший учитель и друг, святые отшельники, чудотворные аскеты, высоконравственные и миролюбивейшии,но живущие далеко от цивилизации племена, а также как вы назовёте людей годами не питающихся обычной едой?.......понимаете, мне трудно понять почему вы скорее исключение, деградацию, болезнь, контузию, плоды и следствия неестественности пытаетесь преднамерено оформить как правило и закон и тем самым подтвержаете что насильственные штампы, необоснованные ярлыки , нетерпеливые и тем самым скоропостижные привычки рассуждений и скуднообразных умалений,- проникнутую "божественным" Началом природу прям на наших глазах так беззаботно и однобоко ...........
Представьте таких людей на высоте, на прекрасной чистоте и как вы думаете, как они смотрят на нас?.......как на "маугли"?))
Смотрите сколько людей рассказывают о знаменательных и порой мистических изменениях в себе и вокруг и если смотреть на проблему эфемерных величин и убеждать собеседников примерами крайностей, то необходимо и на другую сторону медали заглянуть, для равновесия, для ходьбы и полёта, узнав в действии и на личном опыте сооружение и вникать образом жизни в натуру человека и его сопричасности к духу.
Вы заметили как за последнии несколько месяцев люди на портале, нами обожаемые и любимые женщины и подруги, собеседования , буквально преобразились?
Кто или что это сделал, или что это такое, что преобразило нашу волю к добру?

Совесть проснулась. Без всякого воспитания.

Чикатило мог страдать энурезом. Только не всякий страдающий энурезом Чикатило.
Даже если его била мама в детстве.

Извините,но опять о маугли.Мне кажется, маугли не могут быть идеальным примером для эксперимента,так как были лишены не только человеческого общества но и типичных условий для развития человека, что как Вы знаете,вносит необратимые последствия ,в виде невозможности прямохождения, полной необучаемости речи и навыкам,что делает их в итоге неполноценным,недоразвитыми людьми,а значит о чистоте эксперимента сложно говорить.
Очень понравилось все, что написал Гапакс, о наследственности в том числе,которая вероятно, напрямую связана с чувством совести. Ведь нельзя развить тонкий музыкальный слух,если его просто нет? У кого- то знания, умения,воспитание,моральные принципы всасываются как губка ...а кто - то станет бессовестным лгуном,аферистом,вором, убийцей при тех же условиях.
Мне все таки ближе мысль,что наследственность имеет равно столько же прав на совесть,если не больше, как и воспитание. ИМХО.

Про сьеденного брата вы не заметили или это еще более обычная информация, чем энурез? Что даже упоминания не заслуживает?

При чём здесь съеденый брат? Детям всем про Красную Шапочку рассказывают. Они что, повально должны становиться Чикатилами?

Не понял. У Чикатилло реально пропал брат. Чикатило реально жил годами в детстве с мыслью, что людей ловят и едят, что его персонально могут поймать и сьесть. Вы вообще представляете, какое влияние на развитие и на психику ребенка может оказать известие - а твоего брата сьели? Вы сравниваете это по воздействию на психику ребенка со сказкой о Красной Шапочке? Вы действительно считаете, что это обыденное и привычное известие, которое "получил и забыл" и не стоит вообще предавать ему хоть какое-то значение? Сьеденный брат это обыденность для вас?!?!?!?!

А в чем собственно состоит недоразвитость и чем обуславливается развитость?
Генетически маугли отличается от нормального человека? Или без человеческого общества Бог игнорирует отдельных людей и не дает им "совести"?
Все проблемы в развитии Маугли произошли от отсутствия общения и воспитания со стороны других людей. И даже если речь идет о недостаточном развитии отдельных частей головного мозга, то эта недоразвитость произошла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от недостатка воспитания. То есть как вы можете делать вывод о наследственности, если наследственность маугли никаким образом изменится в момент отрыва его от человеческого общества не могла. Он со своей наследственностью, уже имеющейся, попадает или в мир людей или в мир животных и мы имеем два абсолютно разных результата. Причем здесь наследственность, как тут наследственность влияет?

Я вовсе не оспариваю роль общества в формирование личности, ее становлении, но и влияние наследственности полностью исключать не стану.Воспитывают всех по шаблону,что хорошо и что плохо, кажется, известно всем с детского сада, с ясельного возраста, все учатся в школах, университетах,колледжах, где неотрывно и по много лет слышат одни и те же правильные установки , да и не так много этих человеческих ценностей,заповедей, моральных принципов ,чтобы запутаться в них или позабыть, и все таки, у одних они откладываются в сознании навсегда и остаются незыблемыми....а у других превращаются в какую то мутную кашу, а со временем и вовсе отторгаются, как чужеродное и неприемлемое. почему же у одних совесть получается на пятерочку и по высшему эталону, а других на слабенькую троечку? Неужели дело только в правильности наставника,мамы,папы,учителя,братьев,сестер,которые вовремя не смогли, как следует обьяснить вразумить,истолковать? Сомнительно.

Я нигде не утверждала ,что маугли генетически чем то отличаются от здорового человека,но то что они слаборазвиты ( передвигаются на четырех конечностях,не поддаются элементарным навыкам обучения.не могут говорить, не владеют приборами ) - бесспорно. И тем не менее,утверждать,что маугли вовсе не испытывают чувство совести,тем более что этого никто проверить не может- голословно.
Вполне вероятно,что их души тоже терзают сомнения...

О роли Бога в создании человеческой совести,как впрочем всего что есть внутри нас и вокруг нас - мною нигде и никогда не рассматривались.

Вы пишите сильно, но как-то двояко... Про Господа.
Вы уж нас определите. ВЕрите ли ВЫ в третью или какую другую силу?
Лично я не верующий. Я знающий в Бога.
И знающиий в его наместников (его ли?), которые для своих мееестных могут быть боженьками, а для кого-то дъяволами во плати.
Помнится с пол-года назад заспорил с МИгноном. Он отрицал местного фашистсткого "бога"_дъяволка... по известным причинам...

Ну и ещё набросаю несколько своих "видений" устройства мира...
Если Гольма не забанит...
Ну то, что мы живём в коконе лжи... думаю догадываетесь.
Господь нас создал по образу и своему подобию.
Для меня это намёк, что и наверху такая же организация сообщества, что и на земле... и очень смахивает на зону...
А пророки смахивают на смотрящих...

Но вы начали с Маугли.Чем обусловлено все это?

Это самая распостраненная ошибка. Воспитание - это не поизнесение речей на тему. Дети воспитываются примерами. У одного перед глазами после школы отец - бизнесмен, у другого отец-ученый, у третьего - отец -алкаголик и сосед на прошлой неделе из тюрьмы откинулся. Никогда, никогда дети не получают абсолютно одинаковое воспитание, даже разные дети одних и тех же родителей.

И да и нет. У каждого ребенка возникает потребность в авторитете. И кто будет этим авторитетом - отец, учитель или сосед, вышедший из тюрьмы, зависит в первую очередь от родителей. Или они могут занать это место или они ничего не могут, кроме как причитать"мы университетов не кончали."

Несколько утрируя Ваши мысли про воспитание...
Безусловно... воспитание имеет огромную роль.
Но бы не отдвал воспитанию перевенства в становлении личности. Где-то 30% - воспитание и полученные навыки от родителей... Эти 30% могут и поменяться и в ту и другую стороны в дальнейшем.
И 70% от Господа.
У меня нет статистики. При детях в лагерях смерти такое вытворялось... И при этом не уверен, что они стали щикатилами.
Пару фраз про психиаторов... Уже на эту тему писал... 90% из них психбольны. Профболезнь у них такая. И очень много на себя хотят взять и что-то порешать с дипломами, которые купили в переходах московских метрополитенов...
Что касается немецких психиаторов. Априори процентов 10 супер класс. Остальные - запуганные до немогу зомбик на зомбике.
Это я Вам как психолог и писихиатор от сохи говорю...

Профболезнь. Ага. Тогда понятно

Я любитель... Я не проффи...

Но таак анабиса словесно поймать... ещё ни у кого не получалось...
Неужели Акелла промахнулся?

Ну что Вы, как можно... Конечно, забаню.

Кто этот кокон сплел? Что Вы под этим коконом подразумеваете вообще? Рекламу стиральных порошков вместе с другими продвижениями товаров, предвыборные обещания политиков, дежурный ответ "все хорошо" на не менее дежурный вопрос "как дела?" или Вы подразумеваете какой-то глобальный заговор влиятельной ложи врунишек мирового масштаба?

Ну Бог создал по образу и подобию своему. Где тут организация и чего организация?

Ну не знаю кто на кого смахивает. А мне так видится, что Вы сформировали свое видение мира и собственные реакции на него через подспудное воспитание в околокриминальных кругах, где как минимум один авторитетный для Вас сосед по подъезду состоял на милицейском учете, здоровски цыкал через выбитый зуб и имел расплывшуюся наколку на пальце. И в этот мир Вы тщательно стараетесь вписать Бога, который вынужденно и в полном соответсвии с Вашим восприятием занимает единственное почетное место всемирного пахана с шестерками ангелами и смотрящими пророками. Я тут утрирую и очень сильно, но думаю, что Вы поняли что я хотел сказать только то, что на Ваше отношение к обществу огромное влияние оказало Ваше окружение в момент становления личности. Не то окружение в виде пионервожатых, комсоргов, политруков и других государственных воспитателей, которые Вами вполне заслуженно могли восприниматься как погрязшими в лживом "одобрямс", говорящими одно, а делающими совершенно другое. Ваша совесть соответсвенно взвывает к Вам не тогда, когда Вы не смогли поехать на БАМ, а когда Вам приходится обращаться к ментам за помощью, чего Вы тщательно стараетесь избежать, потому как менты-козлы, а правильные пацаны с ментами дел не имеют.
Но вот если бы такой пацаненок воспитывался не только среди дворовых авторитетов, не играл бы в крутого уголовника, а на самом деле продолжил бы свое воспитание для начала на малолетке, а затем взросляк, усиление режима, строгач и при этом вверх по криминальной лестнице из-за четкого усвоения понятий и своих действий по ним, то тогда бы у такого человека совесть уже по-другому бы пела. Связи с ментами нашли бы тихий уютный уголок в своей душе с пониманием, что это важно и что далеко не все менты являются козлами, а есть среди них и полезные людишки и даже есть где-то по-своему правильные, достойные уважения, хоть и как враги. И это было бы уже не дворовое отрицалово, не юношеский максимализм, а прагматизм политика, хоть и с криминальным раскрасом. Ну Вы поняли.
Воспитание формирует совесть. Можно верить в Бога и даже верить в то, что это Бог устроил данное воспитание через соответсвующее окружение. Но нельзя утверждать, что совесть является независимым от воспитания. Хочу в очередной раз особо подчеркнуть, что воспитание - это не официальная пропаганда, а действительное влияние окружения на человека. И такое окружение на каком-то этапе могут дополнить, а то и заменить собою книги. Это достижение общества, цивилизации, когда на человека могут влиять другие люди без непосредственного личного контакта и оторванные друг от друга сотнями и тысячами километров и лет. Для одного таким очередным воспитывающим и значит формирующим совесть учителем может оказаться какой-нибудь философ от древнего до современного, для другого - Евангелие, для третьего рыцарские романы. И у них совесть в одинаковых ситуациях будет проявляться по-разному.

Кто-то плетёт. Кто-то плетилам в мировом масштабе подпевает.
Например.
Плетут, что людт произошли от обезЪянок.
Но тогда должны быть обезьянки русские, обезьянки немецкие, обезьянки французские и каждая на своём языке балаболькают.
Мне уже смешно. А Вам?
Потом вдруг объявляют, что наукой какогог-то массачюсектского универа в США доказали по анализу хромосом и днк, что все люди произошли от одной семейной пары - Адама и Евы...
Ещё смешнее.
Про площаницу. Все учёные мира уже успрокоились на тему... особено итальянцы.
И вдруг на папаерть приходят христопродавцы з гебни и докладают всему миру, что и оне анализы проделали по особой методике... и тоже подтверждают, что этот кусрочек был от Христовой
площаницы.
Им то я и поверил... Особенно если вспомнить кого набирал в органы ФЭД - а набирало оно бандитов и дегенератов, полскольку другте в это заведение, ... ну и ещё кроме швондеров... тудой идти не хотели...
На следующую часть Вашего поста отвечу завтра.
Сегодня после пивка уже баиньки...
И это при условии, что Гольма не забанит.
ПРавда если её спросить за шо банит - не ответит. Модерская тайна...
И может боятся, шо я каку тайну разглашу...
Я тайн не знаю. Ну если только, что король голый... НЕужели эту тайну знаю только я?

ПОка не забанят... буду дальше и постепенно... про бандитов.
Гаррик Сукачёв... Вспоминал... он не имеет ниеккого отношения... Из его интервью. Кто-то вякнул... посмротри на него... и убили просто прохожего.

Примерно тоже самое наблюдал...
Шпанцы седят себе во дворе и жарют себе картошку дальше...
Кто-то подходит и начинается разборка. Курбан разбегается с трёх метров и двумя ногами бъёт в грудь пришельцу...
Потом скорая...
Сконстатировали смерть...
А мама орёт... с балкона... Боря... домой...
Это был не Ваш Курбан... Его фамилия была... КУрбанбаши...

Я понимаю...
Для кого-то фраерок... )))
Забил нассмерть фашистяр и на 20 лимонов выставил в Страссбурге...

Гольмочка..., конечно, таких откровений не допучтит и забанит...

Теперь про ментов.
В 18ть получить разрешение на огнестрельное оружие практически не и возможно.
Наш участковый надо мной просто издевался... повестками... и допросами.
Фамилия - Ширак... Витька... ПАрдон, Ширяк Виктор...
Потом настолько подружились..., что на охоту только вместе.
Если Гольма не забанит..., то расскажу и про ГБ.
НЕ срослось.
Так бывает.
Но Александра Вачсильевича... уважаю... Особенно когда его назначили нач.отдела по борьбе с бандитизмом по Одессе и Одесской области...
Поссорился я с ним жутко... когда в одной общаге жили... и комнате...
Потом извинился..., когда узнал, что у него приключился инфаркт от его дикой работы.
А вот вербовки было три. И всех посылал на...х
Уж если мене не вербовали такие хлопцы...

А ссора была... из-за женщин.
ИМ нельзя..., гебешникам... Оне должны были быть верными... своим жёнам.
А я женщин всегда любил и продолжаю...
Заваидки их брали...

Ну и ещё в доббавочку про воспитание.
С детства росли...
В смысле с ... я не знал, что у него папа... профсоюзный лиекдер..., патом 2й секретарь партии.., потом первый...
Я, конечно..., могу показаться ... но другой брат ВАсилия Ивановича был ЗК...
Это про воспитание в одной семье...
Один становится послом в дроугой стране, а другой паропаисался ЗК

Оставлю на этот раз Ваши "мудрости". Может, так станет более понятно, что вступать с Вами в диалог неконструктивно.

В этом Вы правы.
Грудной ребенок уписался и ему - не стыдно, но если это сделает взрослый человек в общественном месте -позор.
Человечество в целом и каждый человек индивидуально тоже проходит процесс роста. Буквам не учат с рождения, сначала - нужно подрасти.
Люди на Земле размножились в нужном ко-ве - первая задача, а потом их - Человечество - обучили манерам, чтобы они не вымерли и это называется- совесть,
которую тоже, не мы- люди, придумали,точно так, как и не создали жизнь на Земле.
Мы - имеем лишь косвенную власть здесь, пока не имеем власти над смертью, которая тоже лишь косвенна.
Совесть- этап развития человечества.

Согласен с вами,только про пророков несогласен.

Если придерживаться библии то Бог и Господь это разные персонажи. Один сотворил человека а другой создал людей по образу и подобию. Тот о Ком вы заметку произвели это Господь. Инопланетная цивилизация. И судя по всему у них там тоже не фонтан.

Гольма, отвечаю Вам не как модератору...
Мне показалось, что Вы призываете на форуме со мной не общаться. Это есть нарушение правил форума.
Но мне и это до балды.
Я здесь бываю, когда пивка перепью и пишу посты на бреющем полёте... или типа на пикирующем...
При этом всегда успеваю катапультироваться в койку. )))
Но если вспомнить некоторые года назад... ВЫ меня ну очень уважали.
Потому, что мочил некоторых россиян из гепеу неотразимо и наповал. И ни одна цветочек не могда устоять супротив
напора стали и огня. Этот напор и огонь не касался россиян, а только некоторых гебешных выблюдков. Что называется
в Российской семье тоже не без уродов.
Так шо я не изменился. А вот Вы..., Гольма, изменились фантастически.
Не имею в виду Вашу модераторскую деятельность.
Имею в виду совсем другое. Полная деградация личности.
Знаю, что пост сотрёте... типа из под тишка действуете. Из под тишка - это Вас очень характеризует.
Но мне и это до балды...

Думаю, это все уже и без Ваших пояснений поняли.

Да нет, оставлю Вашу "нетленку", пусть болтается. А то Вы ещё настрочите тут простыней.


"исподтишка" - так правильно. А то Тишок обидится.

Госпожа Голма, вы заметили как порой у людей будто одной волной обостряетса чувство к справедливости?
Ведь не с проста,также?
Человек, Хомосапиенс, имеет не по наслышке и не по легендам особое чутьё к порядку и законам соблюдения естественного движения к самопознанию, и когда чрезмерно ограничен и унижено достоинство, то вы знаете из истории как превращались в песок государства и епохи.......и должен сказать что хорошо что сейчас есть пространство виртуальное, так клапан человечества уравновешиваетса, но когда и здесь закон сформирован на тюремных сваях ветхих форм прошлого и очевидно, что главные деятели, реформаторы и правдолюбцы опять за "решётками"........думаю стоить спросить себя кто же тут бессовестен, ведь даже твари и растения чаще заслуживают в нашем "мире" право на понимание и заботу.......и что будет когда следующая волна злобы и ненависти выйдет за пределы компа?
Думаю последнии темы и последнии герои наглядно уяснили куда ползёт тенденция......лично я с такой силой проблем не желаю, так как ето еволюционная сила...и думаю даже господа Европарламентарии, президенты Обама , Путин и другие осознают данную проблему и помогают глобально в решении человечеству.
Философия, ето любовь и устремление к красоте, религия ето путь к истокам истины, Религаре означает причинно-следственную связь.........следовательно уже даже неопытный неофит понимает чей дом и дерево от первого ветерка улетят в страну предков или от обратного движения.......обычные законы физики.
Вот такие вот правила из "икеи".
Простите, ничего личного......к теме о совести, о распределении ролей, и думаю здесь и сейчас именно в точку, и вы знаете , индейцу нужна только точка опоры и он сможет защитить свободу и путь Космосапиенса.

Вы напрасно обратились ко мне с очередным набором слов. До тех пор, пока находится кто-то, кто в состоянии отвечать на Ваши распространённые постинги, я это словоблудие терплю, но не больше.
Извольте выражаться так, чтобы Вас понимали. Нарочитая многозначительность и намёки на "сокровенное знание" оставьте для своей кухни.
Злостный флуд.

Гольмочка..., пропусти песни...)))
КУзя это что-то из зазеркалья...
Надоело про политику и про бесовщину...)))

Да вот только манеры все разные у разных народов и в разные времена. Некоторые народы даже исчезли со всеми их манерами. Как это вписывается в Ваше представление о совести как о привитых сверху манерах? Хреново привили или не то привили?

Знаете, думаю со временем и даже сейчас уже каждый интуитивно и прорицательно из опыта жизни может сказать о том мировозрении, в каком оно в общей сложности в изменениях соединилось и постоянно универсально продолжает соединятса....а ведь тоже как прививка или яд, где врач знает что необходимая доза яда- лекарство.......во всём есть меры.......и вот даже с совестью или иначе сказать сознательностью............многое сказали, но где она находитса?
Хочетса пошутить с вами, надеюсь вы тоже прививки моих шуток уже принимаете за то за что я их выдаю....лекарство или яд.
Так вот, надеюсь ваша совесть и сердце находятса не на полке в словаре Даля или среди просторов Гугла))

Что означает: в разных человейниках и совесть одного человека(например: Араба) отличается от совести другого человека( например: Европейца)....

Ощущение, что вы говорите о чайниках)))

Вас это удивляет или вы с этим не согласны?

Не понял?!

Ни то и ни другое....
Это вывод из приложенного определения на разные типы человейников...

В каждом человеке есть тысячи отличий и тысячи подобий с другим человеком, но и как чайники они нагреваютса огнями страстей, наполняютса инструментом кипения- течением любви и свободы, перемещаютса в пространстве сотрудничая с ароматоми, охлаждаютса и исчезают во тьме, чтобы появитса на заре.
Ведь воду, чай и различие современных чайников обьеденяет один принцип....в китае например и в других странах приготовление чая святая традиция, а почему человек на земле не имеет сей естественной святости и традиции почитания тоже?
Понимаете, думая о таком соотношении, вы наверно поймёте почему я так выразился.

Совесть///понятие очень растяжимое///как гармошка///она может быть самой минимальной и бесконечно широкой///её можно сжать, а можно растянуть.
Для одних людей/// только самые грубые поступки могут вызвать протест совести///на пример / когда человек убьёт//предаст друга и т.д.
У других///сами мысли/чувства/желания ///могут пробуждать протест совести.
Есть ещё один момент/// совесть можно сжечь///на пример// человек врёт/совесть подаёт сигналы, а он продолжает врать///и в какой то момент//он перестаёт её слышать.

так и "мы" исчезнем - все к этому идет. "Прививали" нам то - ШО надо, только не всех взяло. Вот, где корень зла.
Враг не дремлет

Вы действительно считаете, что всем прививают нечто одинаковое? Вам тоже прививали, что девушка не должна выходить на улицу без сопровождения замужней женщины или родственников, а женщина должна знать только церковь и кухню и заниматься только детьми? А иначе такой девушке или женщине приклеивается определенный ярлык и с ней разрешено обрашаться иначе, чем с порядочными? Это как пример...

Совесть истинное домашнее судилище. Преступник может избежать иногда суда человеческого, но он никогда не избежит суда своей совести (свет. Григорий Богослов).

То есть все эти бандюги, рэкитеры, мафиози ночами не спят, мучаются, переживают?

Думаю, что такой непозволительной роскоши, как совесть у них просто нет. И знаю точно, что если на зло отвечу злом, то меня совесть точно загрызет. А иногда так хочется ответить. Такая вещь, как совесть просто наверно нас останавливает от того, чтоб не взять на душу очередной грех, а их у каждого предостаточно.

И кто вам такое прививал? Вы в каком веке вообще родились? А в школе нас всех учили одному пути, но пошли мы все по разным дорожкам. И книги все одинаковые читали.

А причем здесь я? Я знаю людей, которым это прививали. И привили. И неважно, что привили мне, если вам ТАКОЕ не привили, то значит всем прививают разное.

Это вам кажется. Дети учаться не на уроках, когда заучивают грамматические правила. А дома, глядя на родителей, в паузах на школьном дворе или в подворотнях. Кто то дома на скрипке играет, кто то в подворотне сигареты стреляет. И книги все разные читали. Некоторые вообще ничего не читали. И прекрасно обходились.

И все таки что такое хорошо и что такое плохо учителя рассказывали всем. Конечно родители играют очень большую роль, но иногда у очень порядочных родителей, просто сволочи вырастают. Вот где загадка природы.

Вот вы закончили школу. И у вас есть жизненный опыт. Вы знаете, как сложились судьбы у ваших одноклассников. Соответствует ли действительности то, что вы пишите? Все ли ваши однокласники стали одинаковыми? Были одинаковыми в школе? Или вы просто повторяете "правильные" выссказывания?

Вы хотите найти одного воспитателя и повесить результаты воспитания на него. Сначало это был учитель. Упс, с учителем по логике не прокатило, он у всех один, а результаты разные. Потом родители. Опять нестыковка. А дело в том, что ребенка никто не воспитывает. Он воспитывается сам. Можно часами читать ему морали, а потом сделать что-то, что этим моралям не соответствует - и все морали на смарку. Любой ребенок наблюдает и делает выводы. Наблюдает за родителями, которые поучают, а потом пьяные деруться, за сверстниками, которые в подворотнях курят и у малышни деньги трусят, за соседями, которые на иномарках раскатывают. И воспитание и совесть - это совокупный результат этих наблюдений и выводов, которые сделал ребенок.
Так уж получается, что маленький человек ищет себе авторитет. Авторитет нельзя назначить, им нельзя стать просто из желания - его нужно заслужить. И решающим словом для ребенка будет слово его авторитета. И у родителей-лохов авторитетом у их ребенка может стать кто угодно - от учителя до соседа-бандита.

Часто слышно от верующих, что совесть - это голос от Бога и что-то в этом роде. Это глубокое заблуждение.

Это почему?

Совесть не может быть результатом чего-то. Она либо есть, либо ее нет. У меня не было в детстве и сейчас нет авторитетов. У каждого есть свои достоинства и недостатки. И какие это авторитеты воспитали такое количество бандитов , которое появилось с 90-х годов. Просто есть понятия, что хорошо и что плохо, и каждый зная это выбирает для себя сам, будет он этого придерживаться или нет. Отступив один раз от этих правил становится легче отступить второй и третий, а там кто- то видит ,что жить по своим правилам выгоднее или приятнее. Вот и уходит совесть в такие глубины, что не достать(особенно если этого и не хочется и жить без нее легче). каждый человек индивидуален, но когда начинают искать авторитетов, то это пропадает и человек начинает идти не по своему пути, который ему начертан, а становится серой массой( так конечно легче и проще). Про таких и говорят, что как стадо баранов.