Deutsch

Без Иуды не было бы христианства

4516   2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 все
Nikolаi stranger 10.06.13 10:52
Nikolаi
NEW 10.06.13 10:52 
в ответ gendy 10.06.13 08:54
В ответ на:
за пру дней до этого Иисус устроил себе мытьё головы стоимостью в 300 динариев. т.е. в кассе денег было неизмеримо больше

Ноги ему тоже помыли. Но неважно каких частей тела, потому что это всё равно ничего не говорит о содержимом ящика, т.к. этого масла для мытья он не покупал, речь шла о потенциальном вложении, и его несовершённость далеко не свидетельство, что в ящике "было неизмеримо больше". Да и зачем посылать Петра ловить рыбу ценой в четыре динария, чтоб отдать пошлину (Мф, 18:27), если в ящике "неизмеримо больше" чем 300 динарев.
Кроме того надо заметить, что именно этот эпизод говорит, что Иисусу было пофиг на материальные ценности. На упрёк Иуды о нецелесообразном использовании потенциальных средств, Иисус отвечает, нет таких материальных ценностей, которые заменили бы покаяние и самоотвержение (в данном случае на примере грешницы).
В ответ на:
если было бы пофиг, то ящики с казначеями пришлось бы регулярно искать

Это косвенное обвинение Иисуса в стяжательстве и лицемерии, что противоречит всему, что Иисус проповедовал. Если признать справедливым это обвинение, то Новый Завет можно вообще не читать и не принимать во внимание, при такой трактовке он теряет всякое значение.
В ответ на:
но откуда он мог знать, что Иисус туда пойдёт и в этот раз даже Иоанн не говорит.

Иисус сказал. Это что, большой секрет, что ли. Мы, Иуда, если что, будем там-то тогда-то. Это ещё не означает сговора.
В ответ на:
если бы Иисуса хотели схватить, то Иуда в принципе лишний элемент. римляне бы не сомневаясь окружили толпу при входе в иерусалим и накрошили бы всех в капусту.
если нужно было бы схватить тихо - тоже не проблема - проследить куда он пойдёт дальше. а уж тем более в окрестностях храма , где стражи как храмовой так и римской больше чем нужно и вовсе никаких проблем - толпа легко отсекается солдатами, особенно если понимает, что шуток не будет

Иуда по любому лишний элемент, если Иисус был в розыске и если, как ты говоришь, он сам желал аудиенции с римским представителем.
Давай формализуем ситуацию, заменив новозаветные фигуры на более прозаические.
Например, Вася Пупкин в списке разыскиваемых персон. Не настолько горячем, чтобы на его поиски подключать чуть ли не Интерпол и устраивать кордоны. Но в то же время Пупкин желает быть схваченным и/или хочет личной аудиенции с прокурором.
И вот он говорит своему приятелю - Вован, бро, моя физиономия на доске разыскиваемых персон, но самому сдаться или высунуться на улицу, чтоб меня опознали и задержали - как-то мало драматизма для меня, давай ты мне поможешь, замутим спектакль с предательством, ну понарошку, типа пойдёшь там, шепнёшь, что знаешь, где я, придёшь с легавыми за мной, да не забудь лобызнуть меня, для пущего драматизму и театральности, получится здорово. Подсобишь, братан?
Это собственно квинтэссенция теории сговора Иисуса с Иудой. Кому как, но для меня это умножение сущности без надобности.
Nikolаi stranger 10.06.13 11:12
Nikolаi
NEW 10.06.13 11:12 
в ответ gendy 10.06.13 09:16
В ответ на:
кто же его туда впустит. да и не станет прокуратор слушать какого-то еврея.

И чтоб впустили, Иуда был архиважной незаменимой фигурой для этого? Я всё ещё не понял, в чём его ценность как посредника. Иисуса искали, Иисус якобы хотел быть схваченным, зачем для этого Иуда?
В ответ на:
Иуда если и был нужен то только как посредник , переговорщик посланный самим Иисусом к первосвященнику к целью сокрытой

Цель в этом случае одна - чтоб Иуда препроводил прямо к Иисусу. Я не нахожу достаточных оснований для привлечения к делу Иуды. Ничего, кроме театрального шоу, этот шаг не прибавляет, если брать во внимание совпадение якобы общих интересов первосвященников-фарисеев и Иисуса -- встретиться друг с другом.
systemcrush коренной житель10.06.13 18:30
systemcrush
NEW 10.06.13 18:30 
в ответ servis36 10.06.13 07:31
В ответ на:
Beispiel?... Это не вы писали,что библия без толкования ----"все писание надо помоему читать подразумевая и смыслословно, иначе просто несвязная писанина получается...."?? Что я передернул?...Или библия для вас не слово божье?

уважаемый так вы отрецаете что Иисус говорил притчами??? либо вы видте в Писанни только-то что вам хочется видетъ
короче,отдыхай уважаемый и читай писание,тогда поймеш что такое притча
Желаю вам Счастья Здоровья хорошего!
  servis36 местный житель10.06.13 18:40
servis36
NEW 10.06.13 18:40 
в ответ systemcrush 10.06.13 18:30
В ответ на:
так вы отрецаете что Иисус говорил притчами???
--- да не то чтобы отрицаю..я отрицаю вообще существование Иисуса.. Я речь веду о толковании..и не конкретно об Иисусе,а о библии вообще.. Ненавидеть-для меня означает ненавидеть.. ит.д. На основании каких критериев(полномочия где твои?) ты выворачиваешь буквальный смысл слов наизнанку..Причем выворачиваются именно неудобоваримые места. Давай перевернем ВСЮ целиком библию наизнанку..Ан нет..только то что мне хоцца,то и толкую.. Но за свои слова ты так и не ответил..Ты ставишь себя выше бога,выше Иисуса.. Поскольку его слова для тебя бессмысленная писанина.. И только ты,великий толкователь ,можешь поведать миру истинный смысл написанного.. И КТО тебе дал полномочия на это? Сам Иисус?
  servis36 местный житель10.06.13 18:43
servis36
NEW 10.06.13 18:43 
в ответ systemcrush 10.06.13 18:30
В ответ на:
вы видте в Писанни только-то что вам хочется видетъ
..я вижу написано-убил,покарал и т.п.. кое у кого это странным образом трансформируется в возлюбил и т.д. Я тут при чем с моим виденим?? Читаю-убил-понимаю лишил человека жизни. Нет..это надо трактовать
golma1 злая мачеха10.06.13 18:54
golma1
NEW 10.06.13 18:54 
в ответ servis36 10.06.13 18:43
Хватит. Остановитесь лучше самостоятельно, без внешней помощи.
Предупреждение.
Стоик коренной житель10.06.13 21:17
Стоик
NEW 10.06.13 21:17 
в ответ servis36 10.06.13 18:40
В ответ на:
Ненавидеть-для меня означает ненавидеть.. ит.д.

Очевидно, речь идёт об этом месте Писания:
Лук.14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и
матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может
быть Моим учеником;
И вокруг слова "возненавидит" - споры, вопросы, и немалое количество ответов...
Есть довольно много логичных ответов, которые опираются на знание древнегреческого,
на знание текста всего Писания, на знание фразеологизмов и на то, что Иисус Сам Себе не противоречит,
как бы этого кому-то не хотелось.
Иисус действительно Сам Себе не противоречит и отвечает на этот вопрос практически через шесть стихов:
26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
27 и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.
28 Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее,
29 дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним,
30 говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?
31 Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами?
32 Иначе, пока тот еще далеко, он пошлет к нему посольство просить о мире.
33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
(Лук.14:26-33)
Отрешиться:
1 . прощаться, расставаться;
2 . отрешаться, отрекаться,
оставлять.
Греческий лексикон Стронга (с) Bob
Jones University

То есть, речь идёт об отрешении от своих родных и близких, от своих друзей, нужно распрощаться со своей прежней греховной жизнью,
если эти близкие, друзья и сама жизнь идут вразрез с учением Иисуса.
И это конечно не означает, что своих родных нельзя любить и уважать.
А совсем наоборот. Иисус должен быть центром жизни христианина - это всё в идеале;
не у каждого христианина это получается, но к этому нужно стремиться,
при этом, любовь и уважение к родным и близким не отменяются.
Необходимо различать любовь к ним и следование за ними.
п.с. пишу это не для обсуждения с вами, а как ответ на вопрос.))
anuga1 коренной житель10.06.13 21:26
NEW 10.06.13 21:26 
в ответ gendy 10.06.13 09:47, Последний раз изменено 10.06.13 21:28 (anuga1)
В ответ на:
казна это неодушевлённый предмет, быть к нему честным незачем.

Как далеки Вы от Христианства.
Главное быть честным к самому себе.
Потому и повесился казначей.
Вы казначей?
Нет.
А для казначея казна - его честь.
А казна это деньги, суть казны.
А деньги для Иуды(казначея) это всё.
Когда он осознал, что деньги не всё - повесился.
Вы казну(общак) держали?
Нет.
  servis36 местный житель10.06.13 21:40
servis36
NEW 10.06.13 21:40 
в ответ Стоик 10.06.13 21:17
пункт-26...не возненавидит-это само собой пункт-33-не отрешется... и возненавидит..и отрешется... Вы намекаете,что возненавидит и отречется---слова синонимы??..Реформация в языке?? Мухи отдельно,котлеты отдельно. Почему вы даете ТОЛЬКО определение слова отречься??... Я дополню,так и быть.. Примеры---- возненави́деть
сов. перех.
Почувствовать ненависть, проникнуться ненавистью к кому-л., чему-л.\\\\\\\\ВОЗНЕНАВИ́ДЕТЬ кого, что, начать ненавидеть, исполниться ненависти, нелюбви.\\\\\\\\\\ Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.
возненавидеть сов. перех. Почувствовать ненависть, проникнуться ненавистью к кому-л., чему-л.
Орфографический словарь
возненавидеть возненав`идеть, -`ижу, -`идит
Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой
ВОЗНЕНАВИДЕТЬ, -ижу, -идишь; сов., кого-что. Почувствовать ненависть ккому-чему-н. В. клеветника.
Толковый словарь В.И.Даля
ВОЗНЕНАВИДЕТЬ кого,что, начать ненавидеть, исполниться ненависти, нелюбви. Возненавидение ср. действие или состояние ненавидящего. Возненавистник м. -ница ж. чей, чего, возненавидевший кого или что, ненавистник, гонитель.
Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова
ВОЗНЕНАВИДЕТЬ возненавижу, возненавидишь, сов., кого-что. Почувствовать ненависть к кому-чему-н. Возненавидеть врага. Возненавидеть рабство.\\\\\\\\\\\\\ ГТЕ ТУТ ОТРЕЧЬСЯ????
Ыхр постоялец10.06.13 21:49
Ыхр
NEW 10.06.13 21:49 
в ответ Стоик 10.06.13 21:17
Очень лихо Вы со слова "возненавидеть" скакнули на "отрешиться". Читайте хоть Стронга, хоть Большой Энциклопедический, но нигде "возненавидеть" не является синонимом "отрешиться". Во-вторых если отрешиться от кого-либо, а значит отстраниться от него, то исчезает и любовь к нему вместе с уважением. Отрешение от родных исключает любовь к ним.
Но слова Христа логичны в плане концепции превалирования близости по духу над родством по крови. Все препятствующее вере и единению верующих следует возненавидеть, даже если это будут родители, жена, братья, сестры или родные дети. Их место занимают единоверцы, которых в христианстве принято называть братьями и сестрами, а священников отцами. Семья христианина - его религиозная община.
46 Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним.
47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
В лучшем случае родственники в той же религиозной общине. Тогда любовь христианина к своим братьям по вере распространяется и на семью. Но если родственники язычники, то к ним ненависть и меч.
systemcrush коренной житель10.06.13 22:03
systemcrush
NEW 10.06.13 22:03 
в ответ servis36 10.06.13 18:40, Последний раз изменено 10.06.13 22:10 (systemcrush)
В ответ на:
о библии вообще.. Ненавидеть-для меня означает ненавидеть.. ит.д. На основании каких критериев(полномочия где твои?) ты выворачиваешь буквальный смысл слов наизнанку..Причем выворачиваются именно неудобоваримые места. Давай перевернем ВСЮ целиком библию наизнанку..Ан нет..только то что мне хоцца,то и толкую.. Но за свои слова ты так и не ответил..Ты ставишь себя выше бога,выше Иисуса.. Поскольку его слова для тебя бессмысленная писанина.. И только ты,великий толкователь ,можешь поведать миру истинный смысл написанного.. И КТО тебе дал полномочия на это? Сам Иисус?

фарисеи сильно веровали! отлично знали свой закон т.е. писание - но увы ! Про Есуса в их писании т.е.их законе написанно небыло! А он ( Есус) то был!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (или ты уже и этот факт будеш отрицатъ?)
фарисеи тоже переворачивали ВСЮ свое писание наизнанку но про Есуса таким каков он есть там было "тю-тю"!!!поэтому гнали, били палками и убили
Они тоже понимали только как ты выразился :"Ненавидеть-для меня означает ненавидеть" т.е. следовали СТРОГО Букве - закону, теперь открой новый завет и прочти : 2 Послание к Коринфянам а.Павла Гл.2 / 6 Стих + 7
Дальше этих "Букв -Закона" они думать немогли и нехотели,поэтому несмогли уверовать в Христа и его приход.
Или ты действительно такой наивный и думаеш что фарисеи так себя вели с Иисусом потому-что им он чисто внешне непонравился?
теперь вопрос,ты способен видеть подконтекст или даже проводить параллели?
Желаю вам Счастья Здоровья хорошего!
Стоик коренной житель10.06.13 22:22
Стоик
NEW 10.06.13 22:22 
в ответ Ыхр 10.06.13 21:49
В ответ на:
Очень лихо Вы со слова "возненавидеть" скакнули на "отрешиться".

Итог Своим словам подвёл Сам Иисус, дабы не было никаких инсинуаций...
Лук.14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и
матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может
быть Моим учеником;
"Возненавидеть" в данном месте Писания (и некоторых ещё) всего навсего означает "меньше любить".
Греческий фразеологизм, означающий только лишь то, что в сравнении с любовью к Иисусу любовь к родным выглядит как ненависть.
Почему приходящий к Иисусу должен "возненавидеть" свою жизнь?
О какой такой "своей жизни" идёт речь?
О греховной, прежней, до покаяния...
Ученик Христа должен отречься от прежней жизни и свести к минимуму общение не с христианами...
Это уже практические вещи... У многих христиан есть неверующие родственники - их любят, уважают,
с ними живут, но главой христиан является Иисус и Его Слово... (кому я это говорю - точно не вам)
В ответ на:
Все препятствующее вере и единению верующих следует возненавидеть

Это противоречит Писанию и этого соответственно в Писании нет.
Я вас, например, абсолютно не ненавижу, хотя вы один из таких препятствующих.
Наоборот, я должен вас благословлять - это по Писанию.
В ответ на:
Но если родственники язычники, то к ним ненависть и меч.

Этот вывод не имеет никакого отношения к Писанию...
Духовный меч - это не материальное оружие, но оно имеет большую силу, чем меч.
Иисус показал всем нам пример удивительного смирения: Ему стоило пошевелить лишь пальцем и все бы Его страдания закончились моментально.
Он мог бы покарать всех своих обидчиков, но Он этого не сделал. Он приходил к людям для их спасения....
anly коренной житель10.06.13 22:23
anly
NEW 10.06.13 22:23 
в ответ Ыхр 10.06.13 21:49
В ответ на:
Но если родственники язычники, то к ним ненависть и меч.
есть ли последователи такого учения?
Вот тех что следуют изложенному Стоиком - полно - любая церковь подтвердит. А то что Вы говорите - никогда не встречал.
Такое если гдето может быть и случается то как аномалия - ненормальное явление - любая церковь именно так такое оценит.
И я думаю Вы тоже согласитесь, что оценит правильно.
Тогда зачем Вы рассказываете от том чего не бывает?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
Ыхр постоялец10.06.13 22:27
Ыхр
NEW 10.06.13 22:27 
в ответ systemcrush 10.06.13 22:03
В ответ на:
А он ( Есус) то был!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (или ты уже и этот факт будеш отрицатъ?)

Фактов реального существования Иисуса Христа не имеется.
Ыхр постоялец10.06.13 22:30
Ыхр
NEW 10.06.13 22:30 
в ответ Стоик 10.06.13 22:22
В ответ на:
Это противоречит Писанию и этого соответственно в Писании нет.

Есть и много раз, начиная с Ветхого завета. А Вы выворачиваете написанное в Библии наизнанку.
Nikolаi stranger 10.06.13 22:31
Nikolаi
NEW 10.06.13 22:31 
в ответ systemcrush 10.06.13 22:03
В ответ на:
теперь вопрос,ты способен видеть подконтекст или даже проводить параллели?

Ну и зачем это выяснять? Лично меня очень устраивает понимание господ servis36 и Ыхр ими прочитанного. Пока понимание не выходит за рамки лишь описательного повествования писаний, отражающее исключительно прямые отношения предметов без всяких подтекстов и вложенных более абстрактных посланий и при этом формируется негативное отношение к прочитанному, до тех пор всё в порядке. Совсем неплохой вариант. Гораздо хуже конкретное восприятие при одновременном одобрении, ещё страшнее - расценивание прочитанного как руководство к действию. Читаю "ненавидеть" - буду ненавидеть, написано "меч" - всех под нож. Не буди лихо, пока оно тихо.
Ыхр постоялец10.06.13 22:39
Ыхр
NEW 10.06.13 22:39 
в ответ anly 10.06.13 22:23
В ответ на:
есть ли последователи такого учения?

Практически вся история становления христианской церкви построена на ненависти к другим взглядам. Сейчас у церкви уже власть не та как раньше и потому у инквизиторов руки коротки. Но сотни и сотни лет церковь занималась насилием и распространением ненависти к инакомыслящим. Эти страницы истории не перечеркнуть.
В ответ на:

Тогда зачем Вы рассказываете от том чего не бывает?

Прежде всего я говорю не о том, что есть в реальности, а о написанном в Библии. А современные церкви уже далеко ушли от Библии. И даже это к лучшему на мой взгляд. Но церковные правила не следует приводить в качестве доказательства Библии.
Стоик коренной житель10.06.13 22:39
Стоик
NEW 10.06.13 22:39 
в ответ Ыхр 10.06.13 22:30
В ответ на:
Есть и много раз, начиная с Ветхого завета. А Вы выворачиваете написанное в Библии наизнанку.

Вот и поговорили... и благословили друг друга.
Рекомендую: Понимание греческого языка Нового Завета
Ыхр постоялец10.06.13 22:46
Ыхр
NEW 10.06.13 22:46 
в ответ Стоик 10.06.13 22:39
Вы с русским хотя бы разберитесь. А то у Вас "возненавидеть" обозначает "отрешиться", а "отрешиться" в свою очередь включает в себя любовь и уважение. В итоге Ваших манипуляций ненависть легким движением руки превращается в любовь и уважение.
Стоик коренной житель10.06.13 22:54
Стоик
NEW 10.06.13 22:54 
в ответ Ыхр 10.06.13 22:46
В ответ на:
Вы с русским хотя бы разберитесь.

Я думал, что мы закончили обмен любезностями, но очевидно, вам без меня жизнь в тягость...
И не переживайте за мой русский - я был победителем олимпиад по русскому языку и литературе...
Мне с вами беседовать не интересно (уж извините) - к сожалению, Ваши знания о Библии стоят на месте, уже который год...
А нужно ведь читать и читать и думать, и слушать проповеди, и молиться, да и верить как бы Автору неплохо бы... как-то так...
2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 все