Духовный рост невозможен,если нет рождения от Духа,а оно невозможно без принятие Иешуа и веры в НЗ.
Синагоги же-не самые благоприятные места для перечисленного по причине акцентирования в них иных текстов и проповедей..

Знаете, Юрий, я так часто слышу эту фразу, и когда смотрю на жизнь тех, кто её произносит, то редко вижу чтоб их собственная жизнь, потверждала то, что они рождены от Духа Бога.
Поймите меня правильно, это не камень в Ваш огород.
Я сужу о человеке, по его РЕАЛЬНЫМ поступкам.
Независимо от того, кем он себя считает.
Есть такая поговорка:"Англичане считают джельтеменом не того кто о себе это говорит, а того, о ком другие говорят".
Точно также и в данном случае.
Как во времена ТаНаХа были такие люди, так и во времена Мессии.
И вера в Мессию, еще не является гарантом того, что в человеке будет пребывать Дух Бога.
Поскольку вера подразумевает доверие.
Доверие тому, за кем следуем.
А это значит, что не только верить, но и следовать Его учению.
А Его учение:
"16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня; (Иоан.7:16)
А Дух Бога НИКОГДА не пребывает там, где пренебрегается Слово Бога, и не идет следование за этим Словом.
Вот такое резюме.

Это что-то новое в богословии.
Что значит вера в Новый Завет?
Лично я этого понять не могу.

Сколько раз, Вы лично были в синагоге?
Только честно.

Мне кажется, что как раз это и было проблемой книжников и фарисеев того времени.
А так как они не понимали Иисуса Христа, то и пытались против Него действовать всякими способами.

Все может быть.
По той простой причине, что это Вам все таки кажется, а не точно Вам известно.
Но я все таки повторю тогда и Вам вопрос:
"Что значит вера в Новый Завет"?
Если можно то поподробней, и не лозунгами.
Лозунгов я уже наслушался.
Своими словами, как Вы это понимаете.
Ну и естественно, чтоб Ваши мысли не нарушало дух Писания.
Ведь мы то размышляем о нем.

Понятно.
Т.е. "пришёл" с "пояснением" и "углублением" ТоРы не Машиах, а Маймонид.
Сразу бы так и сказали.

И Вы будете определять, где дух Писания нарушен, а где нет? Хм....

Начну с того, что вера в НЗ означает то, что ВЗ понимается в свете НЗ.
-Время исполнилось. Обратитесь. Ибо Царствие Божие близко.-
В этих трёх выражениях - коротко новая Весть.
Новое здесь, к примеру: Время исполнилось.
И ещё новое - НЗ ставит целью для человеков наследие Царствия Божиего, который не в этом мире, а в так называемом потустороннем.
И ещё новое - Исполнение Завета любви к Богу всем сердцем, всей душой, всем разумом а также любви к человекам как к самому себе
является условием наследия Царствия Божиего. Избранность по наследию упраздняется.
В этом направлении...

Ну если Ваше" понятие" Вам понятно, то и пребывайте в нем.
А мне не приписывайте то, что только Вам понятно.
Понятно.

Лично я ничего не определяю, а вот по отношению ко мне многим кажется, что они меня уже определили.
Согласитесь, что это как минимум не справедливо.
Поэтому давайте говорить о Писании, а не о мне любимом.

Это примерно то, что определение старости дает юнец.
Вам не кажется, что это абсурдно?
Как можно давать определение Нового Завета, не зная, точнее не вникая во всю глубину Торы и Пророков.
В качестве красивых лозунгов, на время может иметь эфект.
Но как глубокое, библейки обоснованное учение, оно в конечном счете обреченно на провал.
Я имею в виду Ваше выражение:
"ВЗ понимается в свете НЗ".
В реале, все с точностью до наоборот:
- новозаветные послания, есть естественное продолжение ТаНаХ.
И расматривать новозаветные послания надо не с позиций современной культуры, а с позиций того народа, и того времени, когда давались эти послания, и кем они писались.
Если это будет игнорироваться, то есть реальный риск уйти в фантазии.
Что собственно и нередко происходит.

Обратитесь к чему?
Кому говорились эти слова?
Язычникам?
Кем говорились эти слова?
Пасторами церквей в Европе, Азии, Америки?
Или Мессией Израиля израильтянам?
Вот почему я Вам чуть выше говорил, как надо подходить к пониманию Писания.

Если мы повели разговор о ином мире, то может быть Вы немного его опишите?
Согласно информации из Писания.

Приведите мне пожалуста прямые слова Бога, где Он говорит о любви к язычникам, а не к евреям?
Это чтоб не отклонятся от темы.

Ну и здесь пожалуста прямые слова Бога, где Он отменил избранность Израиля.
Не апостолов.
Не "Отцов Церкви".
А именно Бога - Творца миров и Закона.

Увы, это Ваша трактовка.

смешно наблюдать за грызней верующих :)

А мне смешно неприятно наблюдать за попытками подлить масла в огонь.
Примите как предупреждение.

Так поступают все люди.Иногда они ошибаются в этом.Ошибались в суждениях о Моше, пророков,Иешуа,Шауля..Но в данном случае наши суждения о человеках (прямы ли они или кривы) второстепенны(ведь мы же не судьи друг другу. надеюсь)Мы говорим о принципах (в первую очередь) -признаем ли мы духовное рождение реальным,добрым и необходимым для нас на условиях предлогаемых нам библией,или же проследуем мимо."..чтобы вы делали добро ,хотя бы мы казались и не тем,чем должны быть."(2к13:7)Это хорошее резюме.
Нужно лишь определить,кем или чем явл Слово Бога,последующие рассуждения будут только логическим продолжением из наших определений.
У нас два варианта(других я не знаю),скорее даже три(как человек несовершенннен)-Тора,Иешуа,их общность.
Очевидно,что определенное сходство есть,как Тора так и Иешуа названы Словом Бога,как Тора дана Богом ,так и Иешуа дан Богом.Но есть и отличия-Тора дана чрез Моше,Моше не дал Израилю Иешуа,а дал Тору,а Тора не содержала в себе Иешуа,иначе Он не был бы дан повторно.Под словом Тора(или пятикнижие Моисея)подразумевается история,закон,богослужение,пророчество,Иешуа же являет природу Отца как Сын,причем делает природу Отца доступной для обретения Ее человеками.Распяли не Тору,распяли Иешуа,не Тора взяла на себя грехи людей ,не она воскресла из мертвых и не она дала жизнь людям.
Величие Торы и Иешуа несопоставимы-Тора явилась с Моше,Иешуа же был прежде бытия мира,Он творил мир и Он явл.Владыкой мира,закон Моше конечен,Иешуа -иначе.Не Тора дает Дух Бога,а Иешуа,а если бы было иначе,то Иешуа "напрасно умер"(без пользы).Вера в НЗ это вера в евангелие "покайтесь и веруйте в евангелие" т.е. вера в благую весть.суть этой вести выражена в словах" 1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, "(1к15)Писание говорило о этих событиях пророчески,как о будющих событиях,(как и о самом НЗ впрочем),а реальностью это стало с служением Иешуа.К евреям Он назван ходатаем НЗ и Первосвященником ,себя Шауль называет служителем НЗ.Дан(как обещание) и утвержден Богом с Авраамом,был ялен Иешуа на "тайной"вечери,вступил в силу в день Пятидесятницы.Вступление в НЗ символизирует водное крещение во имя Иешуа,оно же (крещение)символизирует смерть крещаемого для закона Моше по причинам-
1.человек не может исполнить все его требования
2.он осуждает всякого человека
3.наказание за грех-смерть.

На собраниях не был.Определяюсь по тем кто ее посещает и по библии.

предупреждение принятно :) я себя тут исчерпал

В свое время я тоже так делал.
А когда начал посещать синагогу, то это мнение удалил, по той простой причине, что посмотрел на это ИЗНУТРИ, а не по рассказам.
Что же касается "по библии", то тут можно заметить, что ни один из апостолов, а тем более Иешуа, не пренебрегали собраниями в синагогах, а регулярно их посещали, и активно принимали участие в их проведении.
Но это уже другой разговор.

Эти условия были всегда.
Начиная от Адама.
Каин пренебрег этим, и его финал Вы знаете.
Енох пребывал в этом постоянно и не познал смерти.
Ной был избран ко спасению, тоже по этим качествам.
Учится в "шатрах Симовых" - значит приобретать Дух Бога.
Затем Аврам, Исаак, Иаков, Иов и т.д.
Писание лишь отчасти упоминает тех, кто придерживался этой формулы жизни.
Так, что это не изобретение Нового Завета.
Именно поэтому Иешуа так удивленно спросил у Никодима:
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь? (Иоан.3:9,10)
То есть это не "ноу хау" евангелистов, а условие иметь связь с Богом, заложена от сотворения мира.

Отвечу коротко:
Если мы отрываем Тору от Бога, тогда разговор теряет всякий смысл.
Бог и Тора - это одно и тоже.
Это не система ритуалов и Законов.
Бог - это Тора
Тора-Это Бог.
Все остальное - коментарии.

Все так, кроме одного.
Благая весть начинается вот отсюда:
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. (Быт.1:1-3)
Новозаветные же послания, констатируют то, что ЧАСТЬ этого Евангелия начала осуществлятся.
Но часть.
А часть была до этого.
И остальное будет потом, когда "Бог станет все и во всем".

Вот как?
А как же тогда:
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Матф.7:21-23)
"отойдите от меня ДЕЛАЮЩИЕ БЕЗЗАКОНИЕ".
И в другом месте:
"Исполняющий волю отца Моего небесного".
И в другом месте, которое я уже приводил:
16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня; (Иоан.7:16)
- и так далее.
Вот поэтому я и говорю, что Бог и Тора - это одно и тоже, а Иешуа - это воплощение Торы в человеке, нам в назидание, чтоб мы поступали также, ЕСЛИ называемся Его последователями.
Именно это проповедовал Иешуа и Его ученики.

Простите, MFM за то, что Вам не понравятся мои вопросы. Почему персонаж романа, который Вы себе написали и сейчас изложили, может у кого-либо вызвать желание стать Его последователем?
Почему не Аврам, Исаак, Иаков? И почему у евреев две тысячи лет не возникало ни малейшего желание это сделать?
Честно говоря Вы - первый. Что именно должно вызвать такое желание?
Человек да, хорошо знал Тору, жил ей. Но были тысячи знавших не хуже. Ничего нового не сказал (по Вашим словам /"это не изобретение Нового Завета."/), ничего особо нового не сделал (не в таких масштабах, но исцеляли и до него), и закончил крайне печально.
Чем этот персонаж Вашего романа должен так понравиться, чтобы стать Его последователем?
И почему в Него вдобавок требовалось "уверовать"?
"Иисус говорит ему: ты по­верил, по­тому что увидел Меня; блажен­ны невидев­шие и уверовав­шие." Иоанна, 20:29
Во что уверовать у Вашего персонажа? Что Тору хорошо знал?
Вопросов ещё пара десятков по Вашей интерпретации. Но хоть на два ответьте для понимания. Без всякого сарказма - я знаю Вы очень болезненны. Абсолютно серьёзно.
Если захотите, прокомментируйте пожалуйста высказывание любимого Вами Маймонида по поводу Вашего персонажа:
"Эта секта вознамерилась извести наш народ новым способом. Ее глава (Иисус из Назарета) коварно замыслил объявить себя пророком и создать новую веру, помимо Божественного учения — Торы, и провозгласил публично, что оба учения — от Бога. Целью его было заронить сомнение в сердца наши и посеять в них смятение. Тора едина, а его учение — ее противоположность. Утверждение, что оба учения от единого Бога, направлено на подрыв Торы. Изощренный замысел (Иисуса) этого весьма дурного человека отличался необыкновенным коварством: вначале попытаться извести своего врага так, чтобы самому остаться в живых; но если все старания останутся напрасны, предпринять попытку погубить своего врага ценой собственной гибели."
Спасибо.

Конечно.Только целью их посещений было не свое духовное возрастание,а приобретение Иудеев для НЗ (спасение грешников),поэтому коммуникационный фон не был величиной постоянной..И обеспечивались эти условия,в основном жертвой и верой.Причем первым-прообразно,так как есть только один "Агнец Божий,Который берет грех мира".Связь с Богом была доступной от начала,но она отличается от НЗ связи,т.к. Иешуа сказал ученикам о НЗ связи,что необходимым условием для нее явл.Его отход к Отцу.Маловероятно ,что эта связь была доступна в прошлом,затем потеряна и потом Иешуа восстановлена.Я придерживаюсь другого мнения,Иешуа указывает Никодиму на Писание не потому,что в прошлом духовное рождение было востребованным Аврамом,Исаком и Иаковом и другими,а потому что о нем говорилось в Писании пророчески,как о будующих событиях ставших реалиями в НЗ.(новое сердце и т.д.)Как мы можем оторвать что либо от Бога?(риторика)Разрешите ли вы мне воспользоваться Вашей же методикой,потверждением Ваших слов текстом из Писания?Возможно,что начинается оттуда.Но главное то в том,что она(радостная весть)приходит к нам с Иешуа "Я свет миру..кто последует за Мною,тот не бедет ходить во тьме".[/цитата]Я непонимаю,почему Вы считаете,что Тот,кто дал Тору,не может дать и НЗ,тем более который(НЗ)Он же и обещал в Торе?Я не могу охватить как величие Бога можно вместить в границы Торы..(даже у безупречной автобиографии не может быть знака = с ее владельцем,в строгом смысле знака =)

До конца дней их, апостолов, никто не лишал их не только членства в синагогах, но и если были у них титулы "рав", то и это за ними сохранялось.
Что касается:

- то надо помнить, что иудаизм никогда не был абсолютно монолитной религией.
Были основопологающие его догмы, такие как Единый Бог, Закон, и избраность Израиля, для священства во всем мире, и обещание Израилю дать Мессии-Царя из числа братьев их, в соответствующее время, и из соответствующего колена.
А вот трактовок было масса.
И нередко одна школа, яростно противостояла другой.
И были случаи, когда доходило и до силовых "аргументов".
Почитайте И. Флавия о последних годах Иудеи, перед разрушением Второго Храма.
Там встречаются подобные моменты.
Что же касается апостолов, то они имели право на участие в собраниях в синагогах, и естественно, как и другие, искали себе единомышлеников.
Так, что все на своих местах.

Видите ли, Юрий, мы совершенно не владеем тем ммоментом, как приносилась жертва, и что за всем этит стояло.
Поэтому и такая легкость в характеристике жертвоприношения.
А ведь прежде, чем человек приносил жертву, ему надобно было глубокое расскаяние.
В противном случае, Бог не принимал эту жертву, и человек зря проводил этот ритуал..
Кроме этого, далеко не все иудеи, поклоняющиеся Богу, могли прийти в Иерусалим и принести жертву в Храме.
И их единственной надеждой оставалась молитва к Творцу.
Как видите и в то время, молитва и Вера были основопологающим моментом в иудаизме.

Хотелось бы аргументированых доводов к тому, что Вы написали.

Где Иешуа говорил о Новом Завете?

Пожалуй я с Вами не соглашусь.
Обратимся только к примерам из язычников - Руфь, Рахав, Итро, Калев-который стал в последствии князем в колене Иуды, Иов, ну и т.д.
Это неполный список только тех, о которых говорит Писание.
А сколько их было в реальности.
Я уже не говорю о евреях.
Кое какие имена я уже приводил.
К ним могу добавть еще семьдесят, на которых почивал Дух Божий и они пророчествовали под Синаем.А прочитайте сцену, когда ковчег вносили в Иерусалим.
Так, что не все так просто, как мы привыкли об этом думать.

Эта связь Бога с людьми присудствувала постоянно.
Её надо только увидеть.
А если мы этого не видим, то тогда вероятней всего причина не в тех людях, которые жили в период ТаНаХ, а в нас, которые не по заслугам приподняли себя выше, чем следует.
Просто пройдитесь по церквям, и внимательно приглядитесь к выражению лиц, во время богослужения.
Приходится удручаться от видимого.
И это независимо от конфессий и деноминаций.

Да нет.
И тогда были подобные люди, и сегодня.
А вот это:
"19 И дам Я им сердце одно, и дух новый Я вложу в вас; и извлеку Я из плоти их сердце каменное, и дам Я им сердце из плоти,
20 Чтобы заповедям Моим они следовали, и уставы Мои соблюдали, и выполняли их; и будут Моим народом, а Я буду их Богом." (Иез.11:19,20)
- это Творец обещал Израилю.
Да и Новый Завет Он тоже обещал заключить с Израилем:
"30 Вот, наступают дни, - сказал Господь, - когда с домом Йисраэйлевым и с домом Йеудиным Я заключу новый союз,
31 Не такой союз, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, (не такой) союз Мой, который они нарушили, несмотря на то, что Я был им владыкою, - сказал Господь;
32 А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: - сказал Господь, - вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его, и буду Я им Богом, а они будут Мне народом." (Иер.31:30-32)
А из язычников, кто захочет присоединится к этому Завету, то:
"20 Так сказал Господь Ц-ваот: еще (будет время), когда придут народы и жители городов многих,
21 И пойдут жители одного (города) к (жителям) другого, говоря: пойдем молиться Господу и искать Господа Ц-ваота: пойду и я.
22 И придут народы многие и племена сильные искать Господа Ц-ваота в Йерушалайме и молиться Господу.
23 Так сказал Господь Ц-ваот: в те дни схватятся десять человек из всех народов разноязычных и держаться будут за полу йеудея, говоря: пойдем с вами, ибо слышали мы, что с вами Бог." (Зах.8:20-23)

Естественно
"32 А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: - сказал Господь, - вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его, и буду Я им Богом, а они будут Мне народом." (Иер.31:32)
"31 Если покинут сыновья его Тору Мою и не будут следовать законам Моим,
32 Если осквернят уставы Мои и заповеди Мои соблюдать не будут,
33 Накажу Я прутом (за) преступления их, и (за) грех их - язвами.
34 Но милости Моей не отниму у него и не обману в верности Моей." (Пс.89:31-34)
"19 Слушай, земля! вот, Я навожу на народ этот бедствие - плод помыслов их; ибо словам Моим не внимали они, а Тору Мою презрели.
20 К чему Мне левона, что идет из Шевы, и благовонный тростник из дальней страны? Всесожжения ваши неугодны и жертвы ваши неприятны Мне." (Иер.6:19,20)
- и так далее.

В этом и есть суть Мессии - разъяснять народу своему глубинную суть Торы.
Помните, что народ говорил о Нем:
"28 И произошло: когда окончил Йахошуа слова эти, изумлялись толпы на учение Его;
29 ибо Он учил их как власть имеющий, а не как писцы их." (Матф.7:28,29)
Он имеет от Творца власть, давать истиные коментарии Слову Бога.

Где я сказал, что Творец не может Заключить Новый Завет со своим народом.
Просто очень часто путают:
20 И чашу также после ужина, говоря: “Эта чаша – Новый Завет в крови Моей, за вас изливаемая." (Лук.22:20)
- с новым заветом.
В оригинале этот стих читается:
"И чашу также после ужина, говоря: “Эта чаша – Завет в крови Моей, за вас изливаемая"
Слово "Новый" в оригинале отсудствует.
Именно на этой вставке и была разработана догма, о том, что Иешуа принес "Новый Завет", а старый отменил.
На самом деле, Он заключил Завет с теми, кто принимает Его жертву, и тем самым признает Его Мессией, с вытекающими от сюда последствиями.
Кроме этого, Он ходатай Нового Завета.
Но Заключать его будет Бог, и заключать с Израилем:
"22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева." (Евр.12:22-24)

Согласен.
Именно поэтому о Иешуа сказанно:
"Он есть ОБРАЗ Бога невидимого".
Образ, но не Бог.

Позвольте опять вмешаться.
Вы пишите:

Интересно узнать, в каком таком оригинале?
Все мне известные переводы: Синод., Лютера, Элберфельдер, английские пишут "новый Завет".

Маловероятно ,что эта связь была доступна в прошлом,затем потеряна и потом Иешуа восстановлена."7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,"(И.16) и " 39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен."(И.7)
Иешуа говорит о необходимых условиях для принятия верующими Духа.Как мы видим во время земного служения Иешуа - Духа не было на людях и на Его учениках тоже не было Духа.Это надо отличать от воздействия Духа на человека,в среде иудеев был Дух и среди учеников Иешуа был Дух,но Духа на них небыло,а только на Иешуа.Поэтому воздействие Духа или связь Бога с человеками была всегда ,а вот принятие Духа (как об этом говорят Евангелия) стало доступным лишь когда Иешуа пошел к Отцу и был прославлен, "пошлю Его вам"-Иешуа и дает Его тем кто верит в Него.Поэтому я и сказал что маловероятно(невозможно) чтобы Иешуа в прошлом так давал Дух,а потом прекратил Его раздачу (даже Своим ученикам) до Своей смерти и Воскресения.Матфей и Марк и Шауль приводят Его слова о НЗ сказанные Им на вечери.
Первосвященник ли Иешуа,не Он ли пролил жертвенную кровь,отпускает ли Он грехи,дарует ли Он вечную жизнь? Если хоть что то "да",то по какому Завету?Хорошая стратегия сделать Иешуа участником двух заветов.Первый связан с Его кровью и исполнился,второму Новому Завету надлежить быть в будущем..Однако в Писании завет Его Крови совпадает с новым заветом."14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. "(Е.9)
Или опять-происки?