Предлагаю обсудить прошлую и современную историю евреев в свете пророчеств Библии (ТАНАХа и Нового Завета).
Флудеры, проходите, пожалуйста, мимо.
Знатоки Библии, херцлих вилькомен.

В тот день защищать будет Господь жителей Иерусалима, и самый слабый между ними в тот день будет как Давид, а дом Давида будет как Бог, как Ангел Господень перед ними. -Захария 12:8
К какому периоду истории относится это высказывание пророка Захарии?
И что в нем удивительного?

No body

Очевидно, самое удивительное в сохранении евреев как нации до наших дней.
Несмотря на всеобщую ненависть к евреям и немногочисленность народа.
Ибо Я--Господь[YHWH], Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились. Малахия 3:6
Гитлер хотел поспорить с Богом, ну и кто остался в дураках?

Совершенно не упомянут Тель-Авив.
Почему, уважаемые знатоки?

У меня ненависти к евреям нет.
Знаю точно ещё нескольких человек, не испытывающих ненависти к евреям.
И, значит ненависть уже не всеобщая.
Зачем Вы сеяте меж.-нац. рознь?

И спасет Господь сначала шатры Иуды, чтобы величие дома Давидова и величие жителей Иерусалима не возносилось над Иудою - Захария 12:7
При образовании Израиля в 1948 г. Иерусалим не принадлежал евреям, лишь в 1967 году в результате Шестидневной войны евреи получили полный контроль над городом (в котором до того располагался гарнизон элитных гвардейцев хашемитского королевства Иордании).
Иерусалим в 1947 г. обозначен белым, так как не принадлежал полностью ни одной из сторон.

"Львы Иуды" в 1967 г. у Стены Плача, впервые евреи получили доступ к своим святыням за почти 2000 лет.

Не могли бы вы упражняться во флудерстве в своей теме?

Мне видится, что это пророчество о последнем времени, перед приходом Христа.
В 12,13 и 14 главе книги пророка Захарии говорится о последних событиях перед пришествием Христа и о Его пришествии.
14:2 И соберу все народы на войну против Иерусалима, и взят будет город, и разграблены будут домы, и обесчещены будут жены, и половина города пойдет в плен; но остальной народ не будет истреблен из города.
3 Тогда выступит Господь и ополчится против этих народов, как ополчился в день брани.4И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая перед лицем Иерусалима к востоку...
Иисус говорит:"Когда же увидите Иерусалим окруженным войсками, знайте, что близится запустенение его.26. и тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках со славою великою и воинством.
Евангелие от Луки 21:19,26

No body

No body

Пророк Михей3:12 "Посему за вас Сион распахан будет как поле, и Иерусалим сделается грудою развалин, и гора дома сего будет лесистым холмом."
Хотя это пророчество и относилось к Вавилонскому нашествию, но повторилось в 70 г. н. э. и до сих пор там "лесистый холм"(посмотрите мой аватар)

Не надоело?
Каждый раз мне кажется, что Вы уяснили правила и станете их соблюдать, и каждый раз Вы не знаете меры.

Да не сохранились они, как нация, а только, как религиозная общьность.

Спасибо, рассмешили

Пожалуйста, но от этого факт не изменится.

Скажите, уважаемый житель Хамельна, как случилось такое, что могущественные боги Греции, Рима, Египта канули в Лету и вместо них сегодня верят в Бога кочевников-евреев, переселенцев одного племени из Междуречья?
Ведь евреи не побеждали ни египтян ни римлян ни вавилонян, ни ассирийцев, ни греков, но были покорены этими могущественными нациями?
Как же так, объясните этот факт, не пойму...

А как же "еврейский вопрос"? Высосан из пальца, так по-вашему..

И почему они и сегодня так похожи на своих братьев - арабов (обе семитские нации произошли от Авраама, кто не в курсе).
На эту тему в Израиле даже анекдоты сочиняют.

А как случилось, что жаргон возникший из смешения саксонского (германского) и норманского (французкого) языков на оторванном от контенента острове, стал основным языком мирового общения?

Вы объясняете божественностью, я по другому (великий Рим, Константин, арабские завоевания, Мухаммад, а монобожье оказалось , волею истории, востребованным), но ни я ни Вы этим вопросом всерьёз не занимались(я так предполагаю).

Еврейский вопрос есть результат избранности и обособления тем Богом, который стал богом европейско - арабской цивилизации (избранных, и , особенно кичащихся этим, не любят), не случись этого, ни кто бы и не вспоминал о небольшой религиозной группе с их Яхве(Иеговой) .
И Пятикнижие было бы на равне с Калевалой и Манасом или Посней о Гайовате.

Ну наконец-то Вы написали искрений ответ, о Ваших познаниях в духовной сфере

Да нет этой сферы – существуют социальные инстинкты и они есть у всех социальных животных, иначе не были бы социальных образований. То, что религии эксплуатируют эти инстинкты, выдавая их за «душу», а разглагольствования вокруг них за какие–то знания...– этими вопросами занимается психиатрия и социальная психиатрия и, даже на гармональном уровне.

не ну, инстинкты-истинктами...
Но согласитесь, люди которые мыслят только рационально лишают себя как минимум половины нравственных переживааний, а значит и духовного опыта..
Неужели Вы в своей жизни ни разу не встречались с чем-то необъяснимым, не переживали духовных потрясений или мучений совести, например?

Все живые существа на земле, включая и растительность - есть, ни что иное, как воспроизводящиеся био-роботы. Человек один из них и ни чего особенного из себя не представляет. Мы очень часто, а я бы, даже, сказал- всегда, приписываим человеку то, что принадлежит не ему, а совершенно другому образованию - человеческому социуму. Если мы оглянемся, то прямо сегодня, не делая ни каких археологических раскопок, можем увидеть вокруг себя огромное количество этих социумов, по вертикали, от ново-гвинейца до жителя современного города и по горизонтали, от члена гангстерского сообщества до работников "селиконовых долин".
А что касается "половины нравственных переживаний", если Вы имеете в виду трансы во время молитв, то оно не только не нужны, но и вредны, остальные зависят от воспитания, а не от степени рациональности мышления.

Старая байка, но думается, что актуальности не потеряла:
В советское время, в сельском клубе, была лекция "Есть ли Бог".
Ну лектор распинался по полной програме, приводил всякие аргументы, о том что Бога нет, и под конец сказал, что люди были в космосе, и там никакого Бога не нашли.
После лекции, к лектору подошла одна старушка, и спросила:
"Скажи милок, а почему у мужчин растут усы, а у женщин нет?"
"Ну я не знаю" - удивленно отвтил лектор.
"Вот видишь милок, что у тебя под носом творится ты не знаешь, а в космос прешся".
Видите ли, уважаемый hamelner.
В теме, об эволюции, был задан конкретный вопрос:
"Объяснить как началось мироздание"
Вы промолчали, хотя у Вас научное образование, и притом по физике.
Да и другие, кроме словесной перепалки, ничего толкового не сказали.
По той простой причине, что НЕЗНАЮТ.
А вот поумничать в духоных вопросах - тут мы молодцы.
Ну не Ваш этот вопрос.
Зачем Вы сюда лезете.
Ведь глупо опровергать то, чего для Вас нет.
Ну так и не ставьте себя в глупое положение.
Вот будут темы касаемые Ваших познаний, тогда с удовольсвием Вас послушаем.

Может Вы в начале расскажите , коротко, что такое "духовные вопросы"?
- я ведь прожил не мало и о религии приходилось беседовать с разными людьми, но ни когда не сталкивался с мнением, что им что-то свыше дано, а мне не дано. Раэговор всегда был по горизонтали, а не сверху вниз.

З-А-Ч-Е-М???
Вы что?
Хотите это понять?
Если "Да", то тогда как имеющий опыт научный работник, разберитесь, может ли окружающий Вас мир появится в результате СЛУЧАЯ.
Если у Вас ответ будет положительный, то моя консультация Вам не к чему.
Во первых потому, что Вы уже утвердились.
Во вторых, я не объясняю подобные вопросы тем, кто ВЕРИТ В АБСУРД, то есть, что два камушка потерлись друг о друге, вошли в экстаз, и появилась живая клетка, которая туд же запрограмировала себя стать гомо сапиенсом.
Даже математически эта теория невыдерживает никакой критики.
Я уже не говорю о элементарной логике.
Впрочем, о чем это я?
Уже говорено-переговоренно, а воз и ныне там.

Я разве когда-нибудь это утверждал? Мало того, я не считаю, что живые клетки произошли случайно. Я уверен, что жизнетворный бульон просто не мог не дать живые клетки, а вот то, что повторить условия этого бульона не удаётся, говорит лищь о том, что - не удаётся, возможно пока, возможно никогда, но сотворение есть глупость ибо придётся предположить, сотворяльщика сотворяльшика, но это тиория, а уж религиозный сотворяльщик с его выходками есть просто фантасмагория.

да нет. Позволю себе с Вами не согласиться.
Единственное в чем Вы правы, так это то, что в мире всё имеет взаимосвязь.
Будь то социум, где все живут казалось бы для себя, но в то же время за счет других,
и так далее и тому подобное..
Однако, всё равно - человек может сделать гораздо больше и действовать гораздо лучше.
Он допускает только одну-единственную ошибку
— он думает, что в его распоряжении уйма времени...
Недавно прочитала забавное высказывание: " даже если Бога нет, то его создали люди, потому что мысли материальны"(с)
А по поводу нравственных переживаний, я не имела в виду "трансы" во время молитв..
и не считаю что переживания и чувства зависят только от воспитания..

Да))))
Это предел научной мысли.
Всего Вам.

Убедительная просьба: ограничьте свои богоборческие высказывания ветками, созданными специально для этой цели.
В этой ветке Вам делать нечего.
*********************
К противоположной стороне: любые поддержки обсуждения такого рода вопросов будут считаться мной согласием на то, что ветка больше не предназначена для обсуждения текстов Библии.

1 Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш.
2 Субботы Мои соблюдайте и святилище Мое чтите: Я Господь.
3 Если вы будете поступать по уставам Моим и заповеди Мои будете хранить и исполнять их,
4 то Я дам вам дожди в свое время, и земля даст произрастения свои, и дерева полевые дадут плод свой;
5 и молотьба хлеба будет достигать у вас собирания винограда, собирание винограда будет достигать посева, и будете есть хлеб свой досыта, и будете жить на земле вашей безопасно;
6 пошлю мир на землю вашу, ляжете, и никто вас не обеспокоит, сгоню лютых зверей с земли вашей, и меч не пройдет по земле вашей;
7 и будете прогонять врагов ваших, и падут они пред вами от меча;
8 пятеро из вас прогонят сто, и сто из вас прогонят тьму, и падут враги ваши пред вами от меча;
9 призрю на вас, и плодородными сделаю вас, и размножу вас, и буду тверд в завете Моем с вами;
10 и будете есть старое прошлогоднее, и выбросите старое ради нового;
11 и поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами;
12 и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом.
13 Я Господь Бог ваш, Который вывел вас из земли Египетской, чтоб вы не были там рабами, и сокрушил узы ярма вашего, и повел вас с поднятою головою.
14 Если же не послушаете Меня и не будете исполнять всех заповедей сих,
15 и если презрите Мои постановления, и если душа ваша возгнушается Моими законами, так что вы не будете исполнять всех заповедей Моих, нарушив завет Мой, -
16 то и Я поступлю с вами так: пошлю на вас ужас, чахлость и горячку, от которых истомятся глаза и измучится душа, и будете сеять семена ваши напрасно, и враги ваши съедят их;
17 обращу лице Мое на вас, и падете пред врагами вашими, и будут господствовать над вами неприятели ваши, и побежите, когда никто не гонится за вами.
18 Если и при всем том не послушаете Меня, то Я всемеро увеличу наказание за грехи ваши,
19 и сломлю гордое упорство ваше, и небо ваше сделаю, как железо, и землю вашу, как медь;
20 и напрасно будет истощаться сила ваша, и земля ваша не даст произрастений своих, и дерева земли не дадут плодов своих.
21 Если же после сего пойдете против Меня и не захотите слушать Меня, то Я прибавлю вам ударов всемеро за грехи ваши:
22 пошлю на вас зверей полевых, которые лишат вас детей, истребят скот ваш и вас уменьшат, так что опустеют дороги ваши.
23 Если и после сего не исправитесь и пойдете против Меня,
24 то и Я пойду против вас и поражу вас всемеро за грехи ваши,
25 и наведу на вас мстительный меч в отмщение за завет; если же вы укроетесь в города ваши, то пошлю на вас язву, и преданы будете в руки врага;
26 хлеб, подкрепляющий человека, истреблю у вас; десять женщин будут печь хлеб ваш в одной печи и будут отдавать хлеб ваш весом; вы будете есть и не будете сыты.
27 Если же и после сего не послушаете Меня и пойдете против Меня,
28 то и Я в ярости пойду против вас и накажу вас всемеро за грехи ваши,
29 и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть;
30 разорю высоты ваши и разрушу столбы ваши, и повергну трупы ваши на обломки идолов ваших, и возгнушается душа Моя вами;
31 города ваши сделаю пустынею, и опустошу святилища ваши, и не буду обонять приятного благоухания жертв ваших;
32 опустошу землю вашу, так что изумятся о ней враги ваши, поселившиеся на ней;
33 а вас рассею между народами и обнажу вслед вас меч, и будет земля ваша пуста и города ваши разрушены.
34 Тогда удовлетворит себя земля за субботы свои во все дни запустения своего; когда вы будете в земле врагов ваших, тогда будет покоиться земля и удовлетворит себя за субботы свои;
35 во все дни запустения своего будет она покоиться, сколько ни покоилась в субботы ваши, когда вы жили на ней.
36 Оставшимся из вас пошлю в сердца робость в земле врагов их, и шум колеблющегося листа погонит их, и побегут, как от меча, и падут, когда никто не преследует,
37 и споткнутся друг на друга, как от меча, между тем как никто не преследует, и не будет у вас силы противостоять врагам вашим;
38 и погибнете между народами, и пожрет вас земля врагов ваших;
39 а оставшиеся из вас исчахнут за свои беззакония в землях врагов ваших и за беззакония отцов своих исчахнут;
40 тогда признаются они в беззаконии своем и в беззаконии отцов своих, как они совершали преступления против Меня и шли против Меня,
41 за что и Я шел против них и ввел их в землю врагов их; тогда покорится необрезанное сердце их, и тогда потерпят они за беззакония свои.
42 И Я вспомню завет Мой с Иаковом и завет Мой с Исааком, и завет Мой с Авраамом вспомню, и землю вспомню;
43 тогда как земля оставлена будет ими и будет удовлетворять себя за субботы свои, опустев от них, и они будут терпеть за свое беззаконие, за то, что презирали законы Мои и душа их гнушалась постановлениями Моими,
44 и тогда как они будут в земле врагов их, - Я не презрю их и не возгнушаюсь ими до того, чтоб истребить их, чтоб разрушить завет Мой с ними, ибо Я Господь, Бог их;
45 вспомню для них завет с предками, которых вывел Я из земли Египетской пред глазами народов, чтоб быть их Богом. Я Господь.
46 Вот постановления и определения и законы, которые постановил Господь между Собою и между сынами Израилевыми на горе Синае, чрез Моисея.

«Ликуй и веселись, дщерь Сиона! Ибо,
вот Я приду и поселюсь посреди тебя,
говорит Господь. И прибегнут к Господу
многие народы в тот день и будут моим
народом…
Тогда Господь возьмет во владение Иуду, Свой
удел на святой земле, и снова изберет Иерусалим».
Захария 2:10-12
Со времен Давида Сион – особенное место для всех, верующих в Бога.
Согласно Писаниям, Давид перенес ковчег завета со скрижалями десяти
заповедей Моисея на Сион. Бог благословлял благочестивого
царя, и укрепил Израиль в те дни, дав избавление от всех его врагов
(2Царств 6:17; 7:1СП).* Бог обещал также оказать Давиду особенную
милость – произвести из его рода Царя-Мессию: «Когда исполнятся дни твои,
и ты отойдешь к отцам твоим, тогда Я восставлю семя твое
после тебя, которое будет из сынов твоих, и утвержу царство его. Он
построит мне дом, и утвержу престол его навеки. Я буду ему Отцом, а
он будет Мне сыном, и милости Моей не отниму от него, как Я отнял от
того, который был прежде тебя. Я поставлю его в доме Моем и в царстве
Моем навеки, и престол его будет тверд вечно» (1Паралипоменон 17:11-
14СП). Царь Соломон, сын Давида, действительно построил храм
Богу в Иерусалиме, кроме того, под его правлением Израиль достиг
наивысшего расцвета (1Паралипоменон 29:25,26). Однако уже после
Соломона царство было разделено на Израиль, десятиколенное северное
государство, и Иуду – двухколенное южное. Кроме того, евреи стали
данниками Сусакима, фараона Древнего Египта (2Паралипоменон 12).
За то, что народ не почитал должным образом Бога, Иерусалим и храм
были, в конце концов, разрушены Навуходоносором, нововавилонским
царем в 607 году до н.э.

Как же тогда могли исполниться обещания, данные Всевышним
Давиду? (Исаия 55:3). Пророк Исаия предсказал, что Кир – тот, кто
отпустит евреев на родину, чтобы восстановить Иерусалим: «Так говорит
Господь, искупивший тебя и образовавший от утробы матерней: Я
Господь, который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою
разостлал землю… Который бездне говорит: «иссохни!» и реки твои
Я иссушу, Который говорит о Кире: пастырь Мой, и он исполнит всю
волю Мою и скажет Иерусалиму: «ты будешь построен!» и храму: «ты
будешь основан!»… Я воздвиг его в правде и уровняю все пути его.
Он построит город Мой и отпустит пленных Моих, не за выкуп и
не за дары, говорит Господь Саваоф» (Исаия 44:24,28, 45:13СП). По
свидетельству древнегреческого историка Геродота, Кир отвел реку
Евфрат от Вавилона, и захватил город за одну ночь. Евреи вернулись
после семидесятилетнего плена в Израиль. Так было еще один раз
показано, что для Бога нет ничего невозможного.

Но все же теперь Израиль не был свободным государством, и им
правили не цари из рода Давида. В плену, в Вавилоне, пророку Даниилу
было открыто, когда должен прийти Мессия: «С того времени, как выйдет
повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа владыки семь
седьмин и шестьдесят две седьмины; и возвратится народ и обстроятся
улицы и стены, но в трудные времена. И по истечении шестидесяти двух
седьмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище
разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет
как от наводнения, и до конца войны будут опустошения. И утвердит
завет для многих одна седьмина, а в половине седьмины прекратится
жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения,
и окончательная, предопределенная гибель постигнет опустошителя»
(Даниил 9:25-27СП).* Второй храм просуществовал до 70 года н.э., когда
его разрушили римляне. С тех пор для евреев наступило «время тяжкое,
какого не бывало с тех пор, как существуют люди» (Даниил 12:1СП).
Почему это произошло?

Библия жидов одна из самых последних религиозных книг,которая была написана в 998 году нашей эры на территории Франции.В Мире нет никаких доказательств о том, что эта религия имела существование.
Кругом ложь,кругом обман,как и сама выдуманная нация,которая появилась лишь 300 лет тому назад.Это не флуд,это правда!!! Предоставите доказательства каких либо фотографий первой библии-торы, что например есть у лжецов христиан,но спустя 500 лет после появления так называемой религии.Кроме того Египет прямое доказательство того,что жидами в то время там и не пахло, а вот они имеют реальные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА,но религия мусульманства не имеет к этому отношения.
Все эти писания сотни раз переписывались и ник-то толком не знает истинную правду. Мы врем день и ночь о событиях 100 давности, а о том времени сплошные сказки.
Так что хотим видеть хотя-бы фото и в каком музеи те или иные доказательства. Сходите в музей Египта, там черно по белому есть копии шрифтов, к которым жиды не имеют никакого отношения.

я согласен что обе нации имеют один корень то есть ихний проотец это Авраам мир ему Бог забрал у евреев избранность когда они отвергли многих пророков иисуса мир ему иоана крестителя мир ему.

И мне так видится!
Еще же там сказано: "И узрят того, которого пронзили, и буду рыдать как о первенце...".
То есть в конце времени Господь Иисус даст увидеть себя евреям, ведь они же его и распяли. Тогда евреи массово обратятся в христианство.
Кстати, Захария жил, если не ошибаюсь, лет за 700 до Христа, но евреи до сих пор в синагогах читая Захарию не понимают, о ком идет речь.

не очевидно и невероятно! Евреи имеют не больше прав именоваться нацией, чем, к примеру, нация дворников или нация буддистов. Читайте Артур Кестлер. Тринадцатое колено http://www.kulichki.com/%7Egumilev/Rest/rest0401a.htm и http://www.kulichki.com/%7Egumilev/Rest/rest0401a.htm:

Разве китайцы не будисты? Извиняюсь за свои 5 коп, если не потеме. Я сам из азии, если че.

То есть из россии, я русский.

буддизм исповедуют официально в Монголии, Индии, Тибете, Китае, Японии, Корее, Тайланде, Камбоджи, Бурятии, Туве, Калмыкии...

шо опять хисторики.
и их дажене смущает полное отсутствие тюркских корней в идиш, при обилии старонемецких?
и даже не смущает, что классические еврейские фамилии практически совпадают с немецкими и польскими.
и даже то,что во времена крестоносцев в немецких княжествах было полно евреев, которые собственно и придумали идиш, и потащили его с собой на восток, в польшу , а затем при
разделе польши очутились в российской империи. хазары то тут каким боком.
хотя конечно хазарские байки бессмертны

Подробнее данное пророчество разбирается в нашей группе:
http://groups.germany.ru/1015169/f/22276456.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5

Очевидно, ответ находится в истории Израиля до 70 года. В 29 году
Иисус из Назарета Галилейского, из рода Давида, крестился в Иордане и
начал проповедовать по всей стране Царство Бога. За ним последовало
множество народа, удивляющегося его учению, «потому что он учил
со властью, а не как книжники и фарисеи» – раввины первого века. Те
религиозные руководители осудили на смерть Иисуса в Синедрионе,
и распяли его как богохульника. После смерти Иисуса его ученики
провозглашали, что он воскрес, «воссев по правую руку от Бога», и что
он и был Мессией или Христом (Деяния 2:14-36).

у синедрона не было права выносить смертные приговоры,
приговор вынес римский наместник, его же солдаты привели приговор в исполнение ,
почему же виноваты оказались евреи, а не римляне?

Вы абсолютно уверены, что это был 29 год?
То есть можете аргументировать?

Книжники никогда небыли раввинами.
Они левиты.
Да и далеко не все фарисеи были раввинами.

Да Вы, батенька, хоть немного историю то подучите.
Чтоб свои ляпсусы не выставлять на всеобщее обозрение.

Дальнейший разбор пророчеств о евреях здесь:
http://groups.germany.ru/1015169/f/23384923.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5

Книжники
библейское название особого класса людей, о которых часто говорится и в Ветхом, и в Новом Завете (евр. соферим, греч. γραμματεΐς). Знакомые с письменностью или книжностью в древности тем самым выделялись из ряда и получали особенное значение в народе. Им предоставлялись более важные должности; при царях они занимали должности писцов — своего рода государственных секретарей или придворных историографов-дееписателей (2 Цар., VIII, 17; XX, 25; 1 Парал., XVIII, 16). Большей частью К. выходили из колена Левина, предназначенного для священнослужения и уже потому более "книжного", чем другие. Иногда К. не только проповедовали и объясняли закон, но и распространяли свое учение посредством писаных свитков или книг. Специфический характер книжничество получило со времен Ездры (Ездр., VII, 11). После плена вавилонского народ еврейский в значительной степени потерял не только знание закона Моисеева, но и самого языка, на котором он был написан. Нужно было не только поучать его в законе, но и переводить закон на народный язык и истолковывать его смысл. С этой целью Ездра учредил особый класс К. или законников, которые образовали ученую комиссию или корпорацию, известную под названием великой синагоги, а впоследствии — синедриона. Число членов этой корпорации было неопределенным; впоследствии оно приблизительно определялось в 70 человек. Кроме членов этой официальной корпорации, было много и других К., преследовавших те же цели. Книжничество получило особенное развитие во времена Р. Х., когда, с падением политической самостоятельности еврейского народа, весь его интерес сосредоточился на вопросах внутренней жизни. К. сделались вождями народа, его учителями и выразителями его стремлений и надежд. Не имея политической власти, они тем не менее добились высокого положения; народ благоговел перед ними, тем более что многие из них по своим нравственным качествам вполне оправдывали свое положение. Некоторые К., например знаменитый Гиллель, сами выходили из простого народа и всю жизнь свою посвящали его благу, заботясь о его просвещении и нравственно-религиозном развитии. Так как главных партий было в то время две — фарисеи и саддукеи (см.), — то и К. держались одного из этих двух направлений. Между обеими партиями происходила постоянная полемика, все более приводившая к крайностям. К.-фарисеи превратились в бездушных и мелочных собирателей всяких преданий, в буквоедов, потерявших из виду духовную сторону Моисеева законам и пророков, а К.-саддукеи — в холодных скептиков и рационалистов, доходивших до отрицания загробной жизни. Когда явился Христос, как исполнитель закона в его духе и истине, то К. не поняли его, увидели в нем опасного разрушителя закона и новатора, и потому начали против него ожесточенную борьбу, которая и привела к распятию его на кресте. К. продолжали существовать и потом, называясь главным образом "раввинами", т. е. учителями; результатом их многовековой деятельности явились огромные фолианты Талмуда.
См. Gfrörer, "Das Jahrhundert des Heiles" (I, 109 и сл.); Schürer, "Neutest. Zeitgeschichte" (437 и сл.); А. Лопухин, "Библейская История при свете новейших исследований и открытий" (1895).
А. Л.
Источник: Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

Уж не вы ли собрались меня учить? А даже если и собрались, то напрасно: вам самим еще познавать и познавать пройденную мной учебу.

Уважаемый мною словарь, который вы цитируете, тоже может содержать неточности и ошибаться...

Учиться никогда не поздно... нам всем...
Вот вам цитата из комментариев к ЕНЗ по поводу "книжников" или "Учителя Торы":
Учителя Торы. Греческое слово "грамматеус" является буквальным переводом еврейского софер, что значит "переписчик", и обычно переводится на русский словом "книжник". Но функции софрим во времена Йешуа были гораздо шире, чем простое переписывание свитков или выполнение секретарских обязанностей; они были людьми, изучавшими и преподававшими Тору.
Руководящие коганим, (священники), которыми, в основном, были саддукеи, и учителя Торы, объединявшиеся с фарисеями (см. следующий параграф), представляли собой два полюса власти в еврейской религиозной среде (см. 3:7). Обычно мнения этих двух групп расходились, но на вопрос Ирода ответ был однозначным; отсюда можно сделать вывод, что весь Израиль, считал, что Мессия родится в Бейт-Лехеме (см. ст. 6).
Йосеф Шулам, один из лидеров мессианского иудаизма в Иерусалиме, отмечает, что современные учёные не считают книжников ни раввинами, ни фарисеями, но "мудрецами ам-га'арец" (см. Йохн. 7:49, Деян. 4:13), учителями Торы без с'миха (назначения на духовный пост; см. 21:23) - см. также Мар. 2:16. По этой причине они не могли вводить кидушим (новые интерпретации) или же производить позек галаха (официальный суд). Согласно Шуламу, люди были изумлены потому, что Йешуа учил как раби, а не как книжник (7:28-29, Мар. 1:22).

Из вашего источника:
"ЧТО ТАКОЕ ЕВРЕЙСКИЙ НОВЫЙ ЗАВЕТ?
Чем данный Новый Завет отличается от остальных? Тем, что Еврейский Новый Завет отражает первоначальную и неотъемлемую еврейскую суть. Почти все другие переводы Нового Завета - а их насчитывается буквально сотни - представляют его послание в языческо-христианской лингвистической, культурной и теологической упаковке1.
1Исключения: «Книга Жизни» (The Book of Life, Nashville: Thomas Nelson, 1982) и «Живая Библия: Мессианское Издание» (The Living Bible: Messianic Edition, Wheaton, Illinois: Tyndale House, 1984) мессианских евреев Сида Рота и Дэвида Бронштейна младшего являются адаптациями уже существующих английских переводов. «Подлинный Новый Завет» {The Original New Testament, San Francisco: Harper&Row, 1985) - пересмотренное и исправленное издание более раннего перевода Хью Сконфилда, The Authentic New Testament (1955); Сконфилд принял Йешуа как своего Мессию в молодости, но позже отступил от веры. Планируется публикация перевода, выполненного мессианским евреем Г.У. Кэссирером."
Я не читал ЕНЗ, но мне нравится Синодальный Перевод, Перевод Кузнецовой и некоторые другие современные. К мессианским евреям отношусь скептически.
Теперь по теме. Книжники времен Иисуса Христа назывались не софер (писцы), а таннаи:
ТАННА́И (תַּנָּאִים, таннаим; ед. число תַּנָּא, танна, от арамейского тни или тна — «повторять», «изучать», «учить»), титул законоучителей в Эрец-Исраэль в 1–2 вв. (начиная с периода деятельности Хиллела и до завершения Мишны). В Талмуде этот термин употребляется для того, чтобы отличить мудрецов этого периода от предшествовавших им законоучителей и от последовавших за ними амораев.
[...]
Выдающиеся таннаи. Первое поколение (10–80 гг.): Хиллел и Шаммай; Акавия бен Махалалел; Раббан Гамлиэль I; Ханина бен Сган ха-Коханим; Шим‘он бен Гамлиэль I; Иоханан бен Заккай.
Это из Электронной Еврейской Энциклопедии. Там же говорится, что таннаи назывались еще раввинами.
http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=13394&query=%D0%C0%C2%C2%C8%CD
И действительно, в Евангелии не делается различия между книжниками и законниками (законоучителями, "таннаим", раввинами):
На это некто из законников сказал Ему: Учитель! говоря это, Ты и нас обижаешь.
Но Он сказал: и вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые, а сами и одним перстом своим не дотрагиваетесь до них.
Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши:
сим вы свидетельствуете о делах отцов ваших и соглашаетесь с ними, ибо они избили пророков, а вы строите им гробницы.
Потому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят,
да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира,
от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего.
Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.
Когда Он говорил им это, книжники и фарисеи начали сильно приступать к Нему, вынуждая у Него ответы на многое,
подыскиваясь под Него и стараясь уловить что-нибудь из уст Его, чтобы обвинить Его. - Луки, 11

Очень интересны и важны комментарии, а не сам ЕНЗ...
Я читаю Библию на русском языке только синодальный перевод, зная, что в нем есть специально сделанные (принципиальные!) переводческие ошибки...
и просто неточности перевода... Но это отдельная тема...

Мессианскими евреями были все апостолы, все авторы НЗ, все первые христиане,
включая Самого Иисуса Христа... Точно скептически относитесь к Иисусу?
Кстати, есть один штамп, которым и вы пользуетесь: якобы все фарисеи и книжники - бяки и синоним чего-то нехорошего...
вовсе нет... в Библии сказано в этом ключе лишь о некоторых конкретных людях... фарисеем был, например, Павел...
п.с. Вы открыли тему о евреях из Библии, мало что зная об этом, да ещё скептически к ним относясь... зачем, простите?

Я знаю достаточно, чтобы не путать софрим с таннаи как вы, например.

И сколько из них было раввинов?
В мае 2006 г. был создан Мессианский еврейский раввинский совет (Wiki)
А ведь Иисус ясно сказал: "И учителями (раббаним) не называйтесь, ибо однин у вас учитель (рав) - Христос".
Поэтому я считаю, что Мессианские евреи не являются в полной мере христианами или последователями Христа. И не только поэтому, но главным образом из-за показного следования Закону Моисея, который был пригвожден к кресту самим Господом.
Да и вот MFM, один из мессиан, считает Христа не Богом а простым человеком. Не знаю, если вы тоже так считаете, но это не христианская точка зрения, т.е. ересь.

Специально вынес в отдельный пост. Чтобы не оставалось сомнений в том, кто такие "книжники": это именно учителя и толкователи Закона, а не простые переписчики. Иисус обращается к законникам, "взявшим ключ разумения", т.е. надевшим на себя мантию учительства, раббаним. Т.к. отвечают ему книжники, то нет сомнений о том, что законники и книжники - те же самые лица, к которым была обращена речь Иисуса.

Фарисеи были иудейской сектой, радикальными ревнителями Закона Моисея. Если и можно сравнивать с нашими днями и вообще с другими религиями, то им бы соответствовали салафиты в исламе и пуритане в христианстве.
О них сам Павел, бывший фарисей, сказал: "Имеют ревность по Богу, но не по разумению". Фарисеи считали людей вокруг себя "людьми грязи" или "ам-хаарец", одних себя только чистыми по Закону. Не говоря о язычниках. Если фарисею доводилось путешествовать с язычником, то он никогда не садился с ним за общую трапезу, а прикоснувшись к язычнику или к любой вещи от язычника совершал обряд очищения. Самому Павлу необходимо было радикально поменять свои взгляды, чтобы стать христианином, "апостолом для язычников".

Я пользуюсь исторической литературой и проверенными источниками.

Вы действительно видите и слышите только себя...
Я без понятия кто такие софрим и танаи - я вам привел цитату из ЕНЗ, где сказано о переводе
греческого слова... Тщательнее нужно, как говорил Жванецкий...

Вы теряете адекватность - причём здесь раввины?
Вы скептически относитесь к мессианским евреям, одним из которых был Иисус...

Откройте ЕНЗ и прочтите комментарии...

Так как вы научены теории замещения, то вы во-первых, не знаете сути Писания, поэтому вы так считаете...
У вас в разуме твердыни, хотите их начать разрушать - я вам дам ссылку...

Закон был упразднен в части жертвоприношения и служения в храме, так как Иисус явился последней жертвой, а завеса в Храме порвалась и сам Храм был разрушен...
Всё остальное - плоды теории замещения...

Дело не в считании, а кто во что верит. Моя точка зрения была изложена здесь неоднократно.
Поэтому ваше "не знаю" мне тем более не понятно.
MFM имеет такое же отношение к мессианским евреям, как я к индейцам америки...
Вы тоже наверняка знаете, что под одной вывеской могут быть абсолютно разные церкви...
Я лично не знаю ни одной известной мессианской общины, где Иисус не считался бы Богом.

Неужели?

νομικός номикос переводится как "законник" (в Бибилии, в оригинале - адвокат, юрист)
γραμματεύς грамматеус переводится как "книжник" (в Библии, в оригинале - писец)
В греческом не было понятия "толкователь Закона" Моисея. Поэтому говорить об эквивалентном переводе на греческий с арамейского не приходится. Сама логика цитаты из 11ой главы Луки указывает на одинаковое значение для обоих слов, выбранных для перевода "толкователь Закона". Какое слово использовалось в оригинале, т.е. на арамейском, на котором говорил Иисус со своими оппонентами? Это явно не соферим=переписчик. Переписчики не имели отношения к толкованию Торы и Пророков, этим занимались таннаим.
Даже в русском "законник" ближе по смыслу к слову "юрист", а книжник - к "библиотекарь". Это русский перевод с греческого νομικός номикос и γραμματεύς грамматеус, юрист, адвокат и писец в оригинале. Этим я хотел показать, как может далеко может уйти перевод от первоначального значения, сравнив русский и греческий оригинальный текст.

Я вас тоже приглашаю подумать, обращался ли Иисус к писцам и к юристам или к толкователям Закона Моисея, таннаим. Учитывая приведенную мной цитату из Луки.
Для меня предельно ясно, что в греческом не было эквивалента для таннаим, которое заменили чем-то вроде "разбирающиеся в законах" и "грамотные".

Когда мой подстрочник и знание английского будут молчать, обязательно открою.

Я не знаю, какой секте вы принадлежите, открыл вики, там написано:
В 1979 г. был создан Союз мессианских еврейских общин (The Union of Messianic Jewish Congregations (UMJC)), в который входят около 80 мессианских общин и групп.
В мае 2006 г. был создан Мессианский еврейский раввинский совет (Messianic Jewish Rabbinical Council).[9]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0...

Это сообщение о чём вообще?
Вы открыли для себя Википедию?
Или впервые прочли о мессианских евреях?

Да... из всего моего ответа вы выбрали абсолютно не принципиальные вещи... не вы первый...
А про теорию замещения ни слова... хотя этот вопрос я задавал давно,
но вы его как бы и не заметили... в ваших же темах, к которым вы относитесь с особым благоговением...
Например, вам осознать, что вы ещё очень далеки от учения Иисуса, просто непостижимо...
Например, Послание к Римлянам 11 глава вы просто в упор не видите...

Принципиальными вещами по моему разумению является христианская любовь и надежда на вечную общность с Богом.

Да, две наиважнейшие заповеди о любви к Богу и ближнему никто не отменял и это очень важно.
Так же никто не отменял понимание истинного смысла всей Библии, без религиозных надстроек, искажений и фальсификаций...
И есть ещё очень важные вещи - хотите ли вы, чтобы как можно больше людей спаслись и хотите ли вы,
чтобы Иисус пришёл как можно скорее? А если хотите, то для этого и нужно стремиться к пониманию
Писания, о чём я сказал выше... Есть базовые вещи о природной маслине и привитой и об их единстве - и эти базовые вещи
почти 2000 лет скромно замалчиваются...

Да, никто не отменял, но видимо, мало кто хочет этих заповедей придерживаться, иначе не было бы этих ненужных споров между последевателями Иисуса Христа
о том, кто духовнее и - скажу так - умнее.

Вот если бы эта природная маслина была однородной и отдельные её "клетки" не противоречили друг другу....
Настоящая природная маслина - Иисус Христос. Понимаю, что этому выражению можно бесконечно противоречить.

Вы считаете, что бывают нужные споры?
Я не люблю спорить, а стараюсь лишь отвечать на вопросы, которые задают люди
или пишу, если не согласен с каким-то мнением...

Послание к Римлянам 11 глава почитайте при желании...
Вот если вдруг заинтересуетесь: ieshua.org/boris-grisenko-v-dnepropetrovske-voprosy-evrejskogo-sluzheniya... ->
Послание к Римлянам, 11 глава, с 16 стиха: «Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины…». О ком здесь идёт речь? Дикая маслина – это все народы, кроме еврейского. А те ветви, которые отломились – это еврейский народ. Те, кто привились к еврейской маслине – это верующие в Бога Израиля из других народов. Опять специально искажено слово в синодальном переводе. Никто не может привиться на место даже отломленных еврейских ветвей. Там сказано: «среди них». Не «на место» отломленных еврейских ветвей, а «среди них». Из других народов никто не может быть привит Богом на место, или вместо избранного Израиля Божьего.(с)

Я не собираюсь вам противоречить. Ваше высказывание из области красивости, но Писание говорит совсем о другом...
Вы противоречите Писанию своим высказыванием ... а так да - всё нормально...))

В научных спорах может быть что-то и рождается...

может быть

Во-первых, моё уважение к Вам продолжается.
Во-вторых, даже Вам не мешало бы побольше самокритики. Даже если этого слова как такового не найдёте в Писании. Тогда может быть откроется вся глубина Его
а не только то, что хочется увидеть..... Извините, если что не так.....

Как я без этого жил раньше - даже не представляю... (с)

Очень пафосно... я вам и предложил открыть написанное в Писании, но судя по полному молчанию и замалчиванию этой темы,
либо вы ничего не прочли, либо для вас это просто закрыто... вместо этого вы пишете про уважение.
Хорошо, давайте уважать друг друга - мы теперь уважаемые люди...
а Писание подождет... зачем включать голову, когда уже всё за вас подумали, решили и разложили по полочкам...
остаётся только открыть рот и скушать... а Писание лежит и ждёт... уже почти 2000 лет, когда же начнут поступать по написанному,
а не по придуманному людьми...

Вы не можете ожидать, чтобы Писание виделось только Вашими глазами....

Понятно, включать голову можете только Вы и Вам подобные(?).
Прошу меня извинить...

Мне понятно лишь одно - с темы вы перескочили на меня... и немного начали хамить...
Оригинально - нахамить и тут же извиниться...
Я кажется в отношении вас ничего подобного не делал.
Если вам будет что сказать про теорию замещения, то есть о том,
что народ Израиля был постепенно отодвинут от Своего Бога (об этой опасности Павел и сказал в своём обращении к Римлянам),
и о вашем понимании 11 главы Послания к Римлянам - то мне будет интересно узнать ваше мнение об этом.
Хотя судя по вашей реакции, ничего вы изучать не будете...

К сожалению нужно собираться на работу. Тем не менее о впечатлении от прочитанного из в. н. главы. Павел предупреждает об опасности
высокомерия по отношению к народу Израиля. Но он ничего не говорит о превос-ходстве этого народа. Он будет спасён. Только не заслугами
своими или особыми качествами, а по милости Божией.
В этой главе не говорится, но достаточно говорится в других местах, что избранный Богом народ не должен превозносить себя над другими.
Против этих тенденций я и выступаю.
Теория замещения... Полагаю, это были попытки осознания самих себя в определённых условиях. По моим же оценкам, те, которые себя видят
в роли заместителей сами сейчас ничем не лучше якобы замещённых.
Уверен, это было бы в духе христианства в лучшем смысле этого слова, не кичиться своим проис-хожением, а на общем основании следовать
Богу. Скромность в собственной оценке является одной из христианских добродетелей.

Писцы-соферим были образованными левитами и скорее всего многие из них были саддукеями. После разрушения храма в результате иудейского восстания саддукеи прекратили существовать: больше не было потребности в священниках-левитах. Можно ли конкретно определить из Евангелий к кому обращался Иисус?

На предыдущей странице я привел отрывок из 11ой главы Луки, мне кажется, там довольно четко написано...
Или ты может быть имеешь в виду обращение к фарисеям или саддукеям? Так сразу трудно сказать, нужно смотреть сноски, я на неделе постараюсь проштудировать тему и напишу ответ.

Ты меня правильно понял. Конечно, это все косвенные указания, основанные на предположениях, но лучше чем ничего. По моему разумению.

На вскидку: по-видимому Иисус общался с садуккеями гораздо меньше, чем с фарисеями. Между этими двумя направлениями иудаизма в первом веке была подспудная вражда. В вероучении, в политических взглядах, во влиянии эти группировки конкурировали между собой. Маловероятно, если бы писатель Евангелия, бывший свидетелем диалогов Иисуса не делал различия между саддукеями и фарисеями, даже внешне они отличались:
1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель--Христос, все же вы--братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник--Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. - Матфея, 23
Здесь идет речь о книжниках и фарисеях. Под книжниками я понимаю не левитов-писцов из саддукеев (садок или цадек означает "священник", почти все священническое племя Левия было приверженцами саддукеев), а раввинов первого века, таннаим. Мое поверхностное исследование Новозаветных текстов убедило меня в исключительной "кастовости" книжников. Евангелисты ставят священников (священники назначались по жребию из левитов) и даже первосвященников на одну полку с книжниками. Книжники и фарисеи упоминаются часто вместе, т.к. таннаим были из фарисеев (тот же фарисей Гамалиил из книги Деяний Апостолов, был из первого поколения таннаим (согласно Электронной Еврейской Энциклопедии) и называется в Библии "законоучителем").
Вот, при желании может каждый сам проштудировать:
www.russianbible.net/cgi-bin/searchRB.cgi?newtest=1&limit=100&target=%CB%...

> Фильмы, ролики <

#78