Для того, чтобы 1) не распыляться, 2) иметь возможность спокойно излагать христианские вероучения без бесполезных (взаимных) прений с местными "критиками" по согласованию с модераторами снова открываю ветку о Библии.
На форуме регулярно поднимаются вопросы об основных библейских учениях, тех или иных библейских сюжетах, поэтому считаю целесообразным дать некоторые ссылки на прошлые обсуждения в начале темы.
Пожелаю от себя участникам обсуждений интересных вопросов и таких же интересных и содержательных ответов.

Ответ

Ответ

Ответ

Ответ

Ответ
Ответ

Ответ
Ответ

Ответ
Ответ
Ответ
Ответ

Ответ
Ответ
Ответ New!
Ответ New!

Ответ
Ответ
Ответ

Прежде, чем не распыляться, поведайте,
что можно сепаратно согласовывать с модераторами при открытии ветки.
Ведь есть правила форума, одинаковые для всех.
В них нет пункта «согласовать с модератором».
Или Вы исключение?

Да, мне тоже было бы интересно, что именно Вы "согласовали с модератором".

Закрытие темы "Книга Книг" и открытие новой темы - продолжения.
Вы же мне, golma1, и написали: "Не возражаю".
--------------------------------
UPDATE 03.03.2013
Полагаю, читателям форума будет интересно и наше недавнее обсуждение: "Противоречит ли вера здравому смыслу?" Основным выводом темы стала невозможность науки дать ответы о происхождении нашего мира. С точки здравого смысла оказалось предпочтительнее принять концепцию Сотворения - в виду многочисленных примеров "разумного устройства" Вселенной, рассмотренных в теме.

http://foren.germany.ru/religion/f/23150783.html?Cat=&page=1&view=collapsed&sb=5

В отличии от обычных тем этого тематического форума, в данной ветке, как и в предыдущем случае, считаются неуместными любые агрессивные попытки переубеждения, как со стороны верующих, так и со стороны интересующихся.
Просьба верующим участникам не отвечать на явные провокации, если таковые будут происходить.

Вот еще несколько ссылок из предыдущих обсуждений, на мой взгляд, достойных особого внимания, просто потрясающие вещи из самой древней части Библии - книги Иова.
Книга Иова сама по-себе является как бы "мини-Библией", в которой уже достаточно полно предвосхищается основная тема всей Книги Книг. Этой темой является конечно же восстановление гармоничных отношений между Богом и человеком; в книге Иова находятся также ответы на вопросы: "в чем причина мирового зла?" и "в чем предназначение людей?", освещаемые в дальнейшем библейском повествовании более подробно.
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=21409377&Board=religion
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=21409667&Board=religion
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=21409780&Board=religion
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=21410390&Board=religion
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=21410747&Board=religion
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=21429077&Board=religion

Понятно.

Красивая иллюстрация к "Ответу" №1:


1189 глав Библии изображены в виде столбиковой диаграммы, длина каждого столбца пропорциональна числу стихов в главе. Разноцветные дуги показывают 63 779 перекрестных ссылок между главами.
"Это почти похоже на один монолитный объем", - сказал Крис Харрисон из университета Carnegie Mellon, который наряду с Христофом Ромхилдом из North Elbian Evangelical Lutheran Church в Гамбурге - выиграл поощрительную премию за эту иллюстрацию на Международном конкурсе визуализаций науки и техники 2008.
Источник: news.nationalgeographic.com

1. В судейской практике безогоговорочное принятие на веру свидетельских показаний с признанием несущественными ВСЕХ противоречий и безоговорочным отметанием ВСЕХ свидетельских показания, несоответствующих показаниям конкретного свидетеля называются пристрастным судом.
2. В судейской практике никогда не просят свидетельства Бога. Только людей. Это значит, что разница в инфорации указывает на ошибку в источнике. Или человек из неправильного источника информацию взял или неправильно ее передал. В любом из этих случаев АБСОЛЮТНОЙ веры таким свидетелям нет.
3. В судейской пректике стараются опираться на документы. Документы, в отличии от свидетельских показаний, не меняются. Измененные копии документов считаются фальшивыми.
4. Несущественные ошибки - это понятие растяжимое. Явная попытка свидетельскими показаниями, неточными и несовпадающими, привести суд к определенному выводу несущественной признана быть не может.

Особо выделенные слова создают впечатление "хватания за соломинку".
По п.1.
Прочтите внимательно мои слова и покажите мне "безоговорочное" суждение.
Вы приписываете мне или моей позиции "слепую веру" либо намеренно, либо по причине невнимательности.
Поэтому ваш аргумент о "пристрастном суде", мягко говоря, не соответствует действительности. Серьезные исследователи Библии всегда стремились установить точность библейского повествования, используя самые современные для своего времени инструменты проверки.
Лично меня впечатлила книга Росса Клиффорда "Иисус вновь перед судом", в которой приводятся мнения уважаемых и известных на Западе юристов о Христе и достоверности Евангелий.
По п.2.
"Абсолютная вера" - некорректное выражение. Речь може идти об абсолютной уверенности. Если мы говорим о Евангелиях, то свидетельства Евангелистов о жизни Иисуса и его воскресении были бы признаны современным судом заслуживающими доверия (опять же - на основании верификационных процедур, принятых в современном судопроизводстве, см. выше).
По п.3.
Не совсем ясно, о каких документах идет речь.
Самый ранний фрагмент Евангелия - это копия Евангелия от Иоанна, сделанная через 30-50 лет после написания оригинала. Речь идет о свитке Бодмера. Перепсчик мог быть знаком даже с самим автором Евангелия. В любом случае, тот чудом сохранившийся фрагмент можно найти и в современной Библии, о каких "измененных копиях" идет тогда речь?
По п.4.
Вы превзошли в запутывании мысли самого себя
Что вы подразумеваете под "несущественной попыткой"? В любом случае, вы приписываете мне то, чего я не говорил, затем делаете на основании своих приписываний заключения в тоне, не допускающем возражений. Обычный демагогический прием.

Дополнение к Ответу №3

Крошечная глиняная табличка привела к открытию библейского масштаба
Крики бурной радости нечасто нарушают тишину огромного арочного зала Британского музея, где хранится 130 тысяч клинописных табличек, созданных 5 тысяч лет назад. Но в прошлый вторник Майкл Юрса, профессор Венского университета, издал именно такой крик. Он совершил то, что было названо самым важным открытием в библейской археологии за последние 100 лет: нашел еще одно документальное свидетельство того, что книги Ветхого завета основываются на реальных фактах.
Разыскивая в табличках данные о финансовых операциях в Вавилоне, Юрса неожиданно наткнулся на имя, которое уже было ему знакомо - Набу-шаруссу-укин. В табличке, созданной две с половиной тысячи лет назад, этот человек назывался «главным евнухом» Навуходоносора II, царя Вавилона.
Профессор Юрса перечитал Ветхий завет, и там, в 39-ой главе Книги пророка Иеремии, он обнаружил то же самое имя, фиксированное, правда, в другой транскрипции - Сарсехим. Согласно Ветхому завету, Сарсехим был «начальником евнухов» при Навуходоносоре II и находился с царем во время осады Иерусалима в 587 году до н.э. В этом же году вавилоняне взяли Иерусалим.
По мнению Ирвина Финкеля, эксперта Британского музея, найденная Юрсом маленькая табличка размером с «пачку для 10 сигарет», является распиской о том, что Наву-шаруссу-укин передал вавилонскому храму 0,75 кг золота. Табличка датируется десятым годом правления Навуходоносора II, 595 годом до Р.Х., то есть, она была создана за 12 лет до осады Иерусалима.
В небиблейских источниках данные об упоминаемых в Библии людях встречаются далеко не впервые. Но Набу-шаруссу-укин считался относительно незначительно фигурой. «Это фантастическая находка, открытие мирового уровня», - заявил доктор Финкель. «Если Сарсехим действительно существовал, то какие еще второстепенные персонажи Ветхого завета существовали? Небольшая деталь в Ветхом завете, отмеченная мимоходом, оказалась точной и правдивой. Я думаю, в этом свете все повествование Иеремии получает огромное значение».
Клинопись является старейшей формой письменности, она широко использовалась на Среднем Востоке в период между XXXII веком до н.э. и II веком н.э. Знаки наносились на сырую глину при помощи какого-либо клинообразного предмета, чаще всего тростинкой.
Мировые научные круги считают, что подтверждение изложенного в Библии факта из независимых исторических источников служит дополнительным и убедительным подтверждением подлинности ее повествования.
Полный перевод таблички таков: (Касательно) 1,5 мины (0,75 кг) золота, собственности Набу-шаруссу-укина, главного евнуха, которую он отправил в (храм) Эсангила через евнуха Арада-Бахиту: Арад-Бахиту передал (его) в Эсангила. В присутствии Бел-усата, сына Лапайя, царского дружинника, (и) Надина, сына Мардук-зер-ибни. XI месяц, 18 день, 10 год (правления) Навуходоносора, царя Вавилона.
©The Daily Telegraph, UK, 2007

И установили его неточность Давайте с самого начала. Небольшие несоответствия в свидетельских показаниях, по вашему, не меняют полноту и целостность картины. Значит наличие этих несоответствий вообще вы не отрицаете?

Подобные изречения страдают слишком большой общностью. Типа "британские ученые".

Начнем сначала. Свидетельсв Евангелистов как именно Евангелистов нет. До второго века вообще текасты были анонимными. Потом им "присвоили" авторов. Нет абсолютно никаких оснований считать, что тексты написаны самими Евангелистами или с их слов. Упс, свидетельство есть, но чью оно - непонятно. Типа кто то выкрикнул в зале суда.

http://www.biblicalstudies.ru/Books/Brus2.html

http://mystudies.narod.ru/library/g/grunzweig/john/0.html

Ничего у вас переписчики жили. То есть во время переписи переписчику было более 100 лет и он во всю строчил
Документы - например родословная Иезуса. Причем речь не идет о его родословной по матери или по отцу. Составители ветвей родословной вообще всех предков перемешали, да так, что в синодальном переводе есть правки! оригинального текста. Это только один пример. Пример куда может завести очень сильное желание что то доказать, например доказать определенное проишождение Иезуса и наличие строго определенного "красового" количества предков.

Гм. Вы уверены, что я что то напутал? Где вы взяли это выражение "несущественной попыткой"?

Честно говоря, уже мало кто сомневается, что Библейские книги имеют под собой реальные факты. Вопрос только в том, все ли факты реальны

Одним из авторитетных исследователей Библии является Брюс Метцгер. Ему слово:
...
(2) Наряду с иудейскими писаниями для древнейших христианских общин существовал и другой авторитет — слова Самого Иисуса, передаваемые изустно. Во время Своего общественного служения Иисус не раз подчеркивал, что авторитетность Его высказываний ни в чем не уступает древнему закону, и, располагая их рядом с его предписаниями, говорил, что те исправляются ими, исполняются и даже отменяются. Это ясно видно на таких примерах, как Его мнение о разводе (Мк 10:2 и далее или в параллельных местах) или о нечистой пище (Мк 7:14-19). Все они подкреплены так называемыми антитезами, собранными Матфеем в Нагорной проповеди (Мф 5: 21-48: "Вы слышали, что сказано древним... а Я говорю вам").
Поэтому неудивительно, что в ранней Церкви слова Иисуса заучивали наизусть, их бережно сохраняли и цитировали. Они обладали приоритетом по отношению к закону и пророкам, им приписывался равный и даже больший авторитет. Именно к "словам Господним" убежденно обращается, например, апостол Павел — для подтверждения своего учения (1 Кор 9:14; ср. Лк 10:7), для разрешения какого-нибудь вопроса (1 Фее 4:15; 1 Кор 7:10) или для установления обряда (1 Кор 11:23)2.
Сначала наставления Иисуса передавались от одного слушателя к другому изустно — они-то и стали первоосновой нового христианского канона. Позже были составлены письменные повествования, где собраны не только запомнившиеся Его высказывания, но и воспоминания о Его делах — милосердии и исцелениях. Часть этих документов и легла в основу известных нам Евангелий. О них-то и говорится в прологе к третьему Евангелию (Лк 1:1-4).
(3) Параллельно с наставлениями самого Иисуса имели хождение апостольские толкования Его деяний и личности, раскрывающие верующим, что значат они для их жизни. Как и проповеди Христа, они адресовались прежде всего тем общинам, которые были созданы в начальный период миссионерства. Более того, именно благодаря таким посланиям можно было до известной степени направлять жизнь этих общин уже после того, как оттуда ушли апостолы, или же отсылать их верующим тех городов, которые они еще не посещали (например, Послания к Римлянам и Колоссянам). Даже критики Павла из коринфской общины признавали, что такие послания были "строгими и сильными" (2 Кор 10:10).
Если Павлу иногда приходилось разрешать какой-либо вопрос, к которому нельзя было непосредственно применить слов Иисуса, он ссылался на свое призвание одного из "получивших милость от Господа быть Ему верным" и "имеет Духа Божия" (1 Кор 7:25,40). Апостол утверждал, что его наставления и распоряжения исходят от Господа (1 Кор 14:37), Сам Господь говорит его устами (ср.: 1 Фее 2:13).
....
Послания Павла начали распространяться еще при жизни автора3. Это видно, например, из апостольского распоряжения о том, что колоссянам и лаодикийцам следует обмениваться посланиями, может быть — в копиях (Кол 4:16), а в Послании к Галатам он обращается к "церквам Галатийским" (Гал 1:2) и настаивает на том, чтобы Первое послание к Фессалоникийцам было прочитано "всем святым братиям" (1 Фее 5:27). Из этого следует, что в то время, очевидно, уже существовало несколько "домашних церквей".
Авторы апостольских посланий убеждены в авторитетности своих слов, но не уверены в том, что их воспримут как неизменный постулат учения и руководства для обустройства христианской жизни. Они писали о насущных, с их точки зрения, проблемах, обращаясь как бы к своим непосредственным слушателям. Естественно, эти послания бережно сохраняли и многократно перечитывали и в тех общинах, которые были первыми их адресатами, и в других, куда доставляли копии этих ценных свидетельств апостольского века4.
(4) С годами увеличивалось количество христианской литературы и расширялся регион ее распространения. Так, в конце I века по Р. X. Климент Римский обратился с посланием к Коринфской церкви, а в начале II века св. Игнатий, епископ Антиохии, на пути к своей мученической кончине в Риме разослал шесть коротких посланий различным церквам и одно — Поликарпу Смирнскому. В этой, а чаще — в более поздней христианской литературе II века5 мы встречаем знакомые нам рассуждения и фразы из апостольских посланий, цитируемых порой особенно выразительно. Каково бы ни было отношение ее авторов к этим апостольским документам, ясно одно — с самого начала те определяли их образ мыслей.
Особую значимость посланий апостолов, которые были соратниками Христа и создавали свои произведения так близко от времени Его земного служения, постоянно подчеркивали, а это способствовало вычленению и объединению этих документов в отдельный корпус писаний, который позволил надежно изолировать их от творений более поздних авторов. Например, послания Климента и Игнатия явно проникнуты духом послеапостольских времен. В них чувствуется некоторая авторитетность, но сознания апостольского приоритета здесь уже нет. Авторы постоянно ссылаются на глубоко почитаемых апостолов, как на столпов уже минувшего века (1 Клим 5:3-7; 42:1 и далее; 47:1 и далее; Игнат Тралл 2:2; Магн 6:1; 7:2; 13:1). Вполне очевидно, что современники могли распознавать тон документов; да так оно и было. Поэтому одни стали идентифицировать как канонические, а другие относить ко все возрастающей группе патристической литературы.
(5) Во II веке выражением "Господь и апостолы" начиналось любое определение, касающееся вероучения или практических проблем. По всей вероятности, вначале местные церкви могли располагать лишь отдельными апостольскими посланиями и, может быть, одним-двумя Евангелиями. Но постепенно к формируемому собранию священных книг, куда входили Евангелия и Послания, добавили две другие — Деяния святых Апостолов и Откровение Апостола Иоанна Богослова. Каноничность первой доказывалась тем, что она продолжала более раннюю книгу евангелиста Луки (Деян 1:1 и далее), а вторую причисляли к священным на том основании, что в ней провозглашалось благословение тем, кто читает, слушает и соблюдает "слова пророчества сего" (Откр 1:3).
Именно такое публичное чтение христианских книг упоминал св. Иустин Мученик около 150 г. по Р. X. Он пишет, что по воскресеньям на литургии принято читать воспоминания апостолов (т.е. Евангелия) или писания пророков (1Апол47, 3). Таким образом, христианские общины приобретали обыкновение считать апостольские писания равнозначными, в определенном смысле, более ранним иудейским писаниям, и такая литургическая традиция, несомненно, неодинаковая в разных общинах, накладывала отпечаток на сознание древних христиан. Некоторые Евангелия и Послания стали воспринимать как достойные особого почитания и послушания 6.
(6) Во II и III веках появились переводы апостольских писаний на латынь и сирийский, а частично — и на коптские диалекты7. Своим происхождением они, несомненно, обязаны богослужебным нуждам, поскольку за чтением небольших отрывков на греческом следовал их перевод на понятный язык. Вначале перевод был устным, но вскоре христиане получили и письменный. Собрание переведенных таким образом книг составляло корпус Св. Писания в данных регионах, хотя иногда туда включали книги, не признанные священными повсеместно. Например, в Сирийской и Армянской церквах в канон включалось Третье послание апостола Павла к Коринфянам (см. ниже, гл. IX. II).
Так, бок о бок со старым иудейским каноном, никоим образом не замещая его, сложился новый канон, христианский8. История его формирования — не серия случайных событий, а длительный и последовательный процесс. Тогда стояла задача не просто собирать, но и отбирать, и даже отвергать. Канон Нового Завета принимали не индивидуальным или соборным волеизъявлением на заре христианской эры — отбор новозаветных книг происходил постепенно, в течение многих лет и под давлением различных обстоятельств, и внешних (см. гл. IV) по отношению к жизни общин, и внутренних (см. гл. XI. I). В разное время и в разных местах давали о себе знать, соответственно, разные факторы. Воздействие некоторых из них было постоянным, другие проявлялись лишь время от времени. Какие-то были местного масштаба, другие действовали всюду, где бы ни пускала корни Церковь.
...
Источник: http://krotov.info/libr_min/m/metzger/met_08.html

Родословная Иисуса, приведенная Лукой и Матфеем ни в коем случае не является полной, это уже давно решенный вопрос. В Библии вообще нет полных родословных, но лишь выписки из доступных в те времена архивов.
При передаче "событий дней минувших" писатели Библии нередко пользовались посторонними документами*, евангелисты в этом плане не исключение. Тот факт, что любой из желающих мог пойти в архив и проверить родословные убеждает в достоверности передачи информации. Намеренно вводить людей в заблуждение апостолам было бы просто неразумно: если обман было так легко раскрыть, до доверие к новой религии было бы серьезно подорвано. Само наличие родословных в Евангелиях служит весомым аргументом в утверждении об их раннем происхождении. Иерусалимский архив был уничтожен в пожаре в 70 году н.э., следовательно, Евангелия были написаны до этого события.
----------
* напр. не дошедшие до нас «Книга дел Соломоновых», «Летопись царей Израиля», «Летопись царей Иудейских».

Даже если авторы Евангелий те самые, то как минимум 2 Евангелия не могут рассматриваться как свидетельские показания. Они были написаны людьми, которые Христа не видели, а описывали его со слов других людей. Это есть Евангелия от Луки и Марка. Это есть половина Евангелий между прочим. К Луке относятся еще Деяния. И еще почти половина Нового Завета приписывается апостолу Павлу. Тот тоже Христа не видел.

Не правда.

Никто их в этом и не обвиняет. Вопрос стоит просто - ошибки (причина абсолютно не важна) в принципе имеются или нет. Свободна ли Библия на 100% от ошибок?

Библия свободна от концептуальных ошибок. Это доказывает ее авторство от Бога, так считают верующие христиане.
Свое мнение об "ошибках" Библии я уже приводил: Бог сам приводит критерии своего авторства Библии в ней же.
Объявите и скажите, посоветовавшись между собою: кто возвестил это из древних времен, наперед сказал это? Не Я ли, Господь? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня. -Исаия 45:21
Вот это качество Создателя - способность управлять миром - и составляет главное условие, доказывающее Его авторство, потому что
... слово Мое, которое исходит из уст Моих, --оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. -Исаия 55:11
Если Слова Бога, записанные в Библии исполнялись и исполняются, то это доказывает ее Божественное происхождение, а не несущественные "ошибки", никак не повлиявшие на смысл посланного в мир Слова.
Иисус сказал около пятистам (!) своих учеников перед вознесением, что Евангелие будет распространяться по всей Земле. Разве не наблюдаем мы этого сегодня? И это лишь один пример из великого множества исполнившихся и исполняющихся Слов Бога.
Подробнее на эту тему можно почитать здесь.

Согласен.Бог наделил каждого человека святым писанием,что хранится в поле Души человеческой.Человек может самостоятельно открыть эту книгу и прочесть её.Самый простой выход нашли люди,умеющие слышать глас Божий.Читая Ветхий завет я усомнился,что человек пишущий Библию слышал именно глас Божий.Святыми писаниями обладают и другие цивилизации,допустим те,что наделили народы разными языками.Ведь Божественным языком является мыслеформа,самый всеобъемлющий язык во вселенной.В любом случае -это является замыслом Божьим,так как человеческая сущность,бултыхаясь в паутине жизненных неурядиц должна будет выкарабкаться на путь воссоединения со своим божественным Я.

Это Ваша собственная конфессия или вы о чём-то конкретным говорите - о чём?

О, а мне казалось, что Вы моё мнение на этот счёт поняли.

Многим это трудно различать.
Дело в том, что люди, создающие определнный миф, который всегда основа религий (= идеологий), выбирали форму своего времени, чтобы зафиксировать свои умозаключения и колажи из других религий и мистик. С исторической действительностью это очень мало имеет общего, мы в этом убеждаемся ежедневно как из процесса личного существования, так и из процесса науки с преобладающим большинством фактов, которые лишь подтверждают сугубо личные или идеологически коллективные (альзо: субъективные) мотивы к созданию очередной фантасмагорической, значит неправдоподобной модели мира и человека в нем.
Это столько же ложь с вредным умыслом, как роман писателя, в котором он оформляет (передает в той или иной "реальной" форме, внутренние процессы своей психики, а это включает желания и привычку). Тоже самое и у авторов евангелий, которые все не видели Иисуса Христа, если не "бы"-кать, а исходить из наличия фактов. А это наличие есть множество разных обрывков новозаветных манускриптов, которые не яв-ся оригиналами и которые были найдены сравнительно недавно. Веками христиане пользовались более худшими переводами, и потом, в Европе, например, переводили на родные языки из более новых и подредактированных копий. Более старые были найдены значительно позже, но веками Христианство существовало и развивалось на далеко не адекватных текстах. Сегодня, когда мы (особ. за последние 70 лет) имеем более древние отрывки манускриптов, переделывание устоявшейся идеологии не происходит. Христианство всасывало в себя сынов континета веками, вместе с их культурой во всем широком смысле. Теологии известен этот разрыв между текстами и практической стороной религии, но масса есть масса и привычка это одна из составных человеческой природы. Привычка это такой побочной и эффективный механизм инстинкта самосохранения. От этого принцип "стадности" во всех культурах и временах . Естессно, привычка на инстинктивном уровне влечет за собой социальный комфорт и стабильность, но это уже другая тема. Привычка в данном контексте выражается желанием иметь лучший, уютный мир, даже если он будет достигаться очень неуютными и губительными методами, все же в глазах таких идеологов, "игра стоит свеч" (с). При написании евангелий, да и не только, желается некто, кто выше человека, и лучше -- вводится идеал, так как в реальности такие желания лишь утопия. При написании библейских текстов, желание вводит бога, как любящего отца. Но любящего отца не достаточно для лучшего мира, нужен еще и праведный судья, от которого желающий ожидает защиты для себя (правильного, ибо он в контексте мифологии, он на верном пути) и наказание для других, всех тех, кто находится за рамками этой идеологии. Но и праведного судьи не достаточно для такой непосильной установки, ведь надо же кому-то приводить решение суда в исполнение: вводится всемогущий исполнитель. А так как боги значительно многомернее человека и обладают врожденным, очень обширным диапазоном мультитаскинга, то они без особых хлопот могут вбирать в себя разные ипостаси и таланты с неведомой смертным силой. Библейские тексты есть ничто иное, как проявление привычки (к уюту, стабильности/надежности и прежде всего к жизни, к жизни вечной). Тексты эти есть фиксация таких желаний инстинкта выживать (всегда/вечно) и выживать комфортно, что есть естественно/природно во всех живых существах. Тексты эти передают разрозненную модель того хорошего, чего не сущетсвует на самом деле, но оно ласкает душу, кумарит надежду тем, что потом, будет хорошо. А челов. мозг, особ. который постоянно не ревидируется, быстро адаптирует такие имагинации и пускает их в ход как под куполом церкви, так и в бытовухе и даже во сне. Авторов евангелий и пр. можно лишь упрекнуть в алогичности, в навиности, в неправдоподобности их мифологического творчества, но вряд ли в злом умысле. Если не вдаваться в детали, хотя детали всегда имеют степень важности барометра по соответствии и правдивости, то, возможно, исключительно в в капсуле идеологии/религии, концепция может оказаться безошибочной, смотря где намечать границу концепции. Ведь не зря Христанство (как и многие прочие религии) имело не оди раскол. Но в любом случае, это еще никак не говорит об истиности и практическом значении таких миф. текстов.
Вся эта проблема, в основном проблема "европейского человека", который уже не одно тысячилетие подвластен дуализму (спасибо идеалистическому рационализму Платона и эмпиризму Аристотеля, а также древнесемитскому миросозерцанию, которое частично пролилось в менталитет европейца из библии твердой рукой Христианства). Для "европейского человека" веками его Я и его тело были разными полюсами. Сам человек это его душа, дух, а тело лишь мешок с костями и хворями, в котором он вынужден эмпирически переждать свое земное существование. От этого и все эти мистические Ахи да Охи по "истинному", потому что не телесно,потому что телесности и так в обрез хватает, а вот духовного/душевного нет. Вот и создает человек-идеалист себе мир по духу и душе, для него: настоящий. И не важно, что не имеющие границ духовные и душевные процессы и фигуры создаются во-преки телесности по телесным/земным-же аналогам, при чем только по ним. Глваное, чтобы желания приобрели телесную форму (текст, озучивание), тогда они начинают быть, становятся уже настоящими, телесными и начинают повествовать о проявлении неведомого в телесных формах/образах. На Дальнем Востоке и довольно-таки часто в Африке, например, таких понятий и разделений на я и не я, на я и мир, на я и ты, в принципе нет. От этого у них и культура и религии другие. Но это тоже, другая тема. Я расматриваю свегда более глобально и взаимосвязанно, поэтому так много всплывает .)
От этого ни библейский, никакой другой "божестенный" текст не может быть безошибочным, не по фрактуре, не по соодержанию. Ошибка в самом наличии таких текстов. :)

Ну, и что Вы согласовали с модераторами?

Обзор библейских книг, А. Мень:

Если еще кто не смотрел, очень советую.

Если хищник не будет пожирать травоядное то, во-первых он сдохнет с голода, а во-вторых травоядый вид, на которого он охотится будет размножаться до тех пор, пока не будет съедена вся трава в месте распространения популяции.
Поэтому хищник, пожирающий старую или больную травоядную особь есть благо во-первых для хищника а во-вторых для самих травоядных, которым не придется вымереть с голода всем скопом сразу(в результате резкого истощения источника пропитания) или постепенно (когда старые особи будут не будут уступать место молодым + больные и слабые будут передавать "плохие гены" дальше и т.д. и т.п.).
"Хищник пожирающий травоядное есть проявление зла или нет?"
Вы намекаете на "необходимое зло", без которого якобы и добра нет. Однако библейское понятие зла не основывается на диалектике Маркса. Зло по-Библии это отклонение от Закона Божьего. Закон Божий имеет своей целью всеобщую гармонию, которая является добром и высшим благом для всего сущего. Поэтому пожирание хищником травоядного есть доборо, а отрицание морального авторитета Бога - зло. Первое совершается по Воле Божией, второе - вопреки Ей.
Закон Божий определяет, что есть добро, а что зло. Оговорюсь, для верующих людей. Неверующие люди, как правило, исходят из эгоистических побуждений, определяют добро и зло так, как им комфортно в психологическом плане. Вот Нерон сжег Рим, оправдывая себя миссией по восстановлению города в мраморе, ему было совершенно комфортно смотреть на пламя, в котором гибли люди, у него было оправдание, своя сверхценная идея. Это был маленький пример к вопросу о правомерности/целесообразности абсолютного Божьего авторитета. История убедительно свидетельствует: вне Воли и Закона Бога гармонии и блага быть не может. Нет альтернативы Божьему авторитету в вопросах добра и зла, так создан наш мир.
Побудив Адама и Еву пойти против Божьего установления или Закона Божьего не есть плоды с особого дерева в Едеме Дьявол стал тем, кем стал - противником Бога. Беззаконие и безбожие - результат действий Дьявола, а Иисус разрушил мятеж дьявола, приводя людей к первоначальной гармонии (Закону и вере). Утвеждать, что Бог хотел или намеревался использовать Дьявола для нарушения своих собственных Законов, нарушения гармонии всего мироздания - верх нелогичности. Наоборот, Бог не хотел грехопадения людей и заблуждения людей. Но Он допустил и допускает еще грех, так как в конечном счете все последствия беззакония будут полностью устранены миссией Христа.
Итак, целью Бога не было грехопадение людей. Но мог ли Бог недопустить согрешение Адама и Евы в Раю? Во-первых Он мог бы вмешаться и пресечь искушение. Или Он мог бы создать людям такие условия, в которых мятеж физически оказался бы невозможен.
Первый вариант серьезно бы подорвал авторитет Бога. Если вы, находясь в незнакомой местности спросите дорогу у местного жителя, а потом подойдет некто и будет ему противоречить, то будете ли вы больше доверять первому спрошенному, если тот "отрихтует" физиономию второму в подтверждение своей правоты?
Второй вариант затрагивает творческие таланты Создателя. Бог наделил людей разумом, любовью, чувством справедливости и свободой выбора. Все это с лихвой должно было бы оградить Адама и Еву от непослушания своему Отцу. Если бы надо было ограждать людей на физическом уровне от глупостей, то это свидетельствовало бы о духовной ущербности людей или о недоверии Бога к своему же творению.
Поэтому единственным приемлемым с точки зрения Создателя вариантом было бы временное допущение беззакония, с тем чтобы люди могли убедиться в своей неправоте и добровольно прийти к Нему или добровольно отказаться от Него. Это как если бы вы спросили дорогу у местного жителя, которому бы противоречил бы другой встречный. Только вопрос заключался бы в выборе (вечной) жизни или (вечной) смерти в конце пути.
"Потому что широка дорога, ведущая в смерть и многие идут по ней; Но узка дорога, ведущая в жизнь и немногие находят ее". (с)
"Я Путь и Истина и Жизнь". (с)

Побудив Адама и Еву пойти против Божьего установления или Закона Божьего не есть плоды с особого дерева в Едеме Дьявол стал тем, кем стал - противником Бога. Беззаконие и безбожие - результат действий Дьявола, а Иисус разрушил мятеж дьявола, приводя людей к первоначальной гармонии (Закону и вере). Утвеждать, что Бог хотел или намеревался использовать Дьявола для нарушения своих собственных Законов, нарушения гармонии всего мироздания - верх нелогичности<<<<<<<<<<<<<< Будет ли после этого заявления верхом логичности считать,что бог всезнающ??... Он не знал,что так всё произойдет?.. Речь не идет о свободе,выборе и т.п(оставим на потом)... Всезнающ? НЕ всезнающ?... Не мог предвидеть,как поступит дьявол-невсезнающ. Предвидел,как поступит дьявол,-не пресек,-попустительствовал дьяволу... Это нелогично?

"Предвидел,как поступит дьявол,-не пресек,-попустительствовал дьяволу"
Попустительствовать - означает сознательно позволять чему-то происходить. Да, Бог попустительствовал дьяволу, но не беззаконию. Потому как принцип Божественной справедливости "возмездия смертью за грех" до сих пор не был нарушен. Более того, мятеж дьявола полностью провалился: Иисус разрушил все его мятежные планы, сохранив гармонию мироздания, пожертвовав своей человеческой жизнью.
Бросая вызов Богу в Едеме Люцифер как бы ставил Бога перед дилеммой: либо действовать в ущерб своим же законам и принципам, помиловав Адама с Евой, либо наказать их в соответствии со своим же принципом справедливости. "Вилка" заключалась в репутационном ущербе для Бога. Абсолютный авторитет Бога пошатнулся бы в первом случае, так как Бог сам же оказался бы нарушителем своего Слова ("смертью умрете"). Наказав же людей и самого мятежного ангела смертью сразу же Бог подорвал бы доверие к себе своих созданий как к единственному источнику добра и блага. Вместо осознанного подчинения Авторитету Бога, основанного на доверии, любви, благодарности и чувстве справедливости разумные творения Божии стали бы подчиняться Ему из страха. Сама суть гармонии мироздания бы извращена. К слову, люди были наделены свободой выбора, чтобы получать удовольствие от осознанного подчинения Божьему Закону. Да, Бог положил в основу сотворенного им мира не страх, а благодарность, поэтому рассчет дьявола оказался отчасти верен: Бог не уничтожил мятежников сразу - ради сохранения основы своего же мироздания.
Но просчитался Дьявол в другом: Бог так же не стал отменять свой принцип справедливости. Для Бога не оказалось невозможным остаться верным своим принципам и в то же время сохранить к себе любовь своего творения: благодаря самопожертвенной смерти Христа. Более того, авторитет Бога еще более укрепился, так как стала очевидна пагубность попыток людей самостоятельно для себя определять границы добра и зла. В историческом эксперименте, который своевольно поставили над собой люди (и исход которого был заранее известен Богу) не было нужды, но и особого вреда планам Бога в конечном счете он не причинил.
"Бог - не тот, над кем можно насмехаться, но, что посеет человек, то и пожнет". (с)

ЦИТАТА ваш пост выше"...Побудив Адама и Еву пойти против Божьего установления или Закона Божьего не есть плоды с особого дерева в Едеме Дьявол стал тем, кем стал - противником Бога. Беззаконие и безбожие - результат действий Дьявола,"\\\\\\\\\\\\ и далее... " бог попустительствовал дьяволу"... .Он попустительствовал действиям дьявола,зная,что тот будет творить беззаконие??? Если он не знал,что дьявол будет творить беззаконие,-он НЕвсезнающ. Если знал,то он намеренно позволил дьяволу позволил совершить зло... Допустил совершение зла,не пресек зло вовремя--или не всесилен или намеренно допустил свершение зла.. Третьего не наблюдается.

"Бог - не тот, над кем можно насмехаться, но, что посеет человек, то и пожнет" \\\ а это к чему?

Вы все пытаетесь перевалить вину за зло на земле на Бога. Может быть для самооправдания, не знаю.

В данном случае некорректное утверждение, т.к. предвидение Бога выходит за рамки линейного мышления: от А к Б, от Б к В и т.д. Бог предвидит все варианты развития событий в сотворенном им мире.
Если вас способность Бога к мультипредвидению ставит в тупик, то это не является проблемой Бога. В любом случае, для Бога мятеж наших прародителей не был неожиданностью. Бог знал о том, как может поступить Адам и к чему вообще любой из поступков Адама может привести. Однако, выбор для Адама оставался свободен. Как и для каждого из нас, а потому с каждого и спрошено будет по делам его.

Так бог знал,что произойдет так,как произошло?И какой вывод теперь? Я( для себя конечно же)делаю вывод,что раз мог предотвратить зло,но не предотвратил,то он является соучастником,так сказать..... И что за манера переводить стрелки . Моя персона тут каким боком??... Меня как раз таки описанное в библии в тупик не ставит.. И почем вам знать что является проблемой бога,а что нет??Если допустить ,что он есть,то это и его проблема,что он не ахти какой содатель,раз создал меня неспособным понять его способность к мультипредвидению. Имеете быть личным его секретарем или он лично вам докладывает всё о себе и своих помыслах и замыслах?.?? Модераторы,три пардона,-я п е р в ы м на личности не переходил

Стиль что-то захромал у вас..
Вы это, сильно не увлекайтесь, завтра только среда.
Всех благ.

Если Бог ЗНАЕТ как именно все произойдет, то нет никаких вариантов.

Бог не знает этого. Вот Цитата из Библии.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
То есть Бог не мог предвидеть результаты своей деятельности, но получилось у него хорошо.
9 Dann sprach Gott: Das Wasser unterhalb des Himmels sammle sich an einem Ort, damit das Trockene sichtbar werde. So geschah es. 10 Das Trockene nannte Gott Land und das angesammelte Wasser nannte er Meer. Gott sah, dass es gut war.
Beide Texten sind meiner Meinung nach identisch.

И зачем вам писать на немецком, если вы с ним не дружите?
Вы уже один раз крупно прокололись, наделав кучу жирных ошибок в одном предложении, и вот, опять косите под немца, типа.

Кривая логика.

А если бы я на русском наделал ошибок, вы бы сказали, "И зачем вам писать по-русски"?
1. По-русски устаю писатъ с латинской тастатурой. будет куча опеяток, потом нухно бсё провер^тъ.
2. Русский язык я уже очень хорошо знаю, можно иногда и по-немецки писAтъ.

Warum?

12 Und er sprach: Strecke deine Hand nicht aus nach dem Knaben, und tue ihm gar nichts! Denn nun weiß ich , daß du Gott fürchtest und deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast. 13
12 Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
Бытие, глава 22
Два дня ждал, что же произойдёт...
Also, der liebe Gott kann nicht alles wissen.

Значит раньше он не знал. Это логично что не знаешь того что еще не произошло. Еще нет факта события, поэтому нет знания о нем. Значит будущее закрыто и от Бога. Бог не всезнающий.

Писарь, вы немецким не владеете, строите тут из себя непонятно кого.

Потому что "хорошо" получается обычно, когда знаешь как и что надо сделать.
А зачем мне вас, собственно говоря, кормить..

Переход на личности.

Этот же пример указывает, что Бог также не может понимать нащи чувства и проникнуть в наши мысли. Иначе бы он намного раньше узнал о том, что Авраам боится Бога.
Пришлось Богу здорово помучить человека.

Das ist aber für unsere Angelegenheiten nicht so sehr wichtig. Sie als gläubiger Christ können sich freuen, dass ich nicht nur das mache, was ich schon gut kann, sondern auch etwas neues lerne. Oder?
Wichtig ist die Tatsache, dass der Gott nicht alles wissen kann.
Wenn auch mein Beispiel mit Wasser und Land nicht so trefflich ist, ist die Geschichte mit der Opferung ein sehr guter Beweis dafür.

Ich , als gläubider Christ, kann mich über Ihre Behauptuungen nicht freuen .Um ein Loob für gutes Deutsch zu bekommen sucht man einen anderen Kreis.

Сын Божий знает сердца и мысли всех людей (Откровение 2:23) — Он всезнающий.
То, что произошло с Авраамом в вашем "примере", было известно Богу ещё до рождения Авраама.
Бог знает все варианты развития всех событий и находится одновременно во всех временах - это называется всезнающий и вездесущий.
Это жертвоприношение, не произошло физически, а лишь духовно - Авраам в своём сердце простился со своим сыном и был готов
принести его в жертву, потому что Авраам возлюбил Бога и поверил Ему всем своим естеством, и это вменилось Аврааму в праведность.
Это действо нужно было прежде всего самому Аврааму - сам Авраам должен был узнать, на что он способен ради Бога.
Авраам был тот единственный на Земле человек, который с честью прошёл это испытание.
И как мы знаем, после этого великого испытания Бог наградил Авраама на веки вечные: с Авраамом и его потомками был заключён
Вечный Завет и Бог назвал Себя Богом Авраама, Исаака и Израиля...

У вас, к сожалению, искажённое знание о Боге, очевидно, что вы Его просто не знаете...
А теперь представьте себя на месте Исаака - вы бы дали себя связать и уложить на жертвенник?
Однозначно начали бы биться в истерике... Подумайте об этом... Насколько сын Исаак доверял своему отцу Аврааму...

Mein Deutsch ist aber noch nicht so gut, ich lerne nur und übe, wenn ich dazu die Möglichkeit finde, nur dafür könnte man mich loben.
Где-то в Библии я нажодил строчки, которые говорят, цжто стремление учиться и развиваться - это хорошо!

У меня есть две дочери и я представляю себя на месте Авраама. Я бы наверное с ума сошёл за эти два дня...

Пойти на убийстбо! Смысла не выжу! А,... понял, кто для Бога на убийство способен, будет бознаграждён...

Да он уже руку за ножом пронянул, он то в своиж мысляж уже убил сына!
10 Простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.
12 Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего,
Бытие, глава 22.
О любви кстати не говорится, говорится о страхе. " ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего"

Еще есть пример с Иовой. Сатана по договоренности с Богом мучил Иову. Убили детей Иовы даже. Все ради того чтобы удостовериться что Иова есть праведник. Значит Бог не знал этого и устроил жестокую проверку.

Это действо нужно было прежде всего самому Аврааму - сам Авраам должен был узнать, на что он способен ради Бога<<<<<<<<<<<<<< Это страх. Так всё и описывается. Из страха перед богом. Но,кое кто любит приплести в эту тему высокие чувства. Зачем,спрашивается?? "... ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня. 13 И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо [Исаака], ""... -где то тут любовь упоминается???

Поэтому Бог выбрал Авраама, а не кого-то другого...

Нет, вы ещё не поняли...
Убийство не было самоцелью - никто в итоге не пострадал. Более того, вера Авраама была настолько велика,
что он мог верить в то, что Бог сможет воскресить Исаака... (как вам такой вариант?) ..это конечно предположение...
И если вы вспомните, то сына Аврааму дал Бог: Сарра была бесплодна, но родила благодаря Богу.
Для Бога важно послушание, верность Его Слову.
Кому много даётся Богом, с того много и спрашивается.
Авраам не только верил в Бога, но и поверил Богу, полностью Ему доверял.
Если вы внимательно будете читать, вы это увидите.
Авраам почти всю жизнь сомневался, поступал не всегда правильно и мудро,
но Авраам всегда делал то, что говорил ему Бог. А вера без дел мертва, как вы знаете.

Да, вот именно, Авраам в сердце своём уже убил Исаака...
Все наши реальные физические действия начинаются в нашем разуме... всё правильно...

Почему вы не поймете что если Бог знает будущее, то НЕТ НИКАКИХ ВАРИАНТОВ развития событий!! Есть только один единственный путь, который приводит к тому что должно НЕПРЕМЕННО случиться. Но это значит что абсолютно все Богом уже предопределено. Абсолютно все. Значит все убийства, насилия и прочее заранее предопределены Богом. И НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИШЬ!! Если это так, то с человека никакого спросу. Все грехи предопределены Богом. С Бога и надо спрашивать если что. А если не все предопределено, то значит будущее закрыто даже от Бога. Это очень простая логика. Почему вы никак ее не уясните?

Авраам не посвящал сына в то что собирается его зарезать и сжечь во славу Бога.

Сейчас придёт Стоик и скажет, что эта проверка нужна была зачем то Иову.

На убийства во имя Бога. Даже если придется во имя Бога убивать собственных детей. Как оказалось Богу не нужна была смерть ребенка, но ему нужна была готовность убивать даже детей во имя его. Такая вот мораль.

Все правильно. Авраам внутренне стал детоубийцей. Исаак остался жить по НЕ зависящим от Авраама причинам. Это и нужно было Богу.

Я тоже ПРЕДПОЛАГАЙУ многие варианты некоторых событий
Вот пример:
1. Через 5 Минут я пойду ужинать
2.Через пять Минут я буду разуцивать текст песни ( Я музыкант!)
3.Черея 5 Минут я напижу поздравление в "Одноклассниках".
и т.д.

я думаю что "вездесущий" ограничивается пространством, не включая время.
Ни Бог и ничто другое не может быть в каком-то другом времени, кроме настоящего. И это не в смысле уметь или не уметь, это в смысле невозможно в принципе. (Машина времени тоже невозможна).
Если Вы не согласны, то дайте определение понятию "время".
У меня не получилось дать такое определение, в котором можно было бы перемещаться или чтобы всегда употреблять "теперь", без "было" и "будет".

Да, я так и написал - это нужно было прежде всего Аврааму.
Страх Божий - это Святой Страх, это боязнь согрешить перед Богом...
"Начало мудрости - страх Господень" - говорит нам Библия.
А "в любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх" - написано в Библии...

На самом же деле вездесущность Бога невозможно до конца ни понять, ни объяснить. Просто потому что мы живем в трехмерном пространстве,
и для нас невозможно вообразить существование жизни вне пространства. Но ведь Бог - это Творец всего, Он создал и время, и пространство.
И Он выше всех этих физических законов. Ведь Он их Создатель. (с)
Псалом Давида.
Господи! Ты испытал меня и знаешь. Ты знаешь, когда я сажусь и когда встаю; Ты разумеешь помышления мои издали.
Иду ли я, отдыхаю ли - Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе. Еще нет слова на языке моем, - но Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.
Сзади и спереди Ты объемлешь меня, и полагаешь на мне руку Твою. Дивно для меня ведение Твое, - высоко, не могу постигнуть его! Куда пойду от Духа Твоего,
и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, - и там рука Твоя поведет меня,
и удержит меня десница Твоя. Скажу ли: "может быть, тьма сокроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью"; но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма,
так и свет. Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей. Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это.
Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня
назначенные, когда ни одного из них еще не было». (Пс.138:1-16)

Вы предполагаете с какой-то долей вероятности. И чем дальше во времени и пространстве, тем ниже точность
ваших предположений. А Бог точно знает. Для Бога расстояние и время не играют никакой роли.
Этот и другие вопросы довольно тяжелы для понимания,
так как мы живём в мире ограниченным тремя измерениями...
Духовный мир отличается от нашего физического мира...

К сожалению Вы привели лишь эмоциональные высказывания.
Я не могу придумать такое определение слову "время" которое можно было бы создать. Даже Богу.
Мне кажется надо начать с определения слова "время". А без этого получается что Бог создал то, о чем мы понятия не имеем что это такое
- Бог создал что-то, но мы не знаем что.

Если вам интересно, то отвечу... пока коротко: книга Иова - это прежде всего, пример для верующих,
которые проходят какие-то тяжёлые периоды в своей жизни. Эта книга - подспорье для праведника,
который хочет следовать за Богом... Бог наградил Иова за верность пуще прежнего,
а дети и друзья пострадали не зря, если вы вспомните, как они себя вели и отзывались о Боге... да и жена просила Иова похулить Бога...
Не всё лежит на поверхности, но было бы желание понять... А если есть лишь желание хулить Бога и бунтовать против него,
то вряд ли Писание для таких людей откроется полностью..
Ответьте, пожалуйста: "Библия написана для верующих или для атеистов, или для всех людей?"

Этим занимается философия, которая реально уводит от Бога...
Для форумного бесконечного общения "тема времени" - это клондайк и эльдорадо вместе взятые...)))
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
(Быт.1:5)
Время появилось в дни сотворения нашего физического мира...
В духовном мире понятие времени не имеет смысла, так как он вечен.
Разве можно сказать: прошла половина или четверть вечности?

я говорю только о физическом или абстрактном значении времени. И вот такое время создать невозможно (так же как и к примеру число в математике, или материальную точку в физике, т.к. это абстракции).
Тогда Ваша цитата из (Быт.1:5) тоже не имеет смысла?
это легко опровергнуть, если принять что мир - задумка Бога. И задумал Он создать мир РАНЬШЕ, чем создал.
но даже о вечности можно сказать что чтото было раньше, а что-то позже. Стало быть имеет значение. Например было начало Земли, и будет конец. И это часть вечности.

Всё смешалось в доме Облонских...
В нашем физическом мире есть время и есть понятие времени.
Мы движемся не только в пространстве, но и как бы во времени - от прошлого к будушему.
Можно на эту тему фантазировать, строить гипотезы и так далее.
Понятие времени относительно и зависит как системы отсчета, так и от расположения наблюдателя. Всё.
В духовном мире есть понятие вечности:
Деян.15:18 Ведомы
Богу от вечности все
дела Его.
Еф.3:9 и открыть
всем, в чем состоит
домостроительство
тайны, сокрывавшейся
от вечности в Боге,
создавшем все Иисусом
Христом,
В нашем мире Бог вводит понятие времени и меры времени - "день" и дальше мы уже можем ориентироваться в нашем мире
не только в пространстве, но и во времени...

Но что такое время Вы так и не сказали.
В нашем физическом мире есть непонятночто и есть понятие непонятночего.
Мы движемся не только в пространстве, но и как бы во непонятночём - от прошлого к будушему.
Можно на эту тему фантазировать, строить гипотезы и так далее.
Понятие непонятночего относительно и зависит как системы отсчета, так и от расположения наблюдателя.
Вот так это выглядит на самом деле

Так вы скажите... я не знаю, что такое время...
Есть много физических понятий у которых нет определения...
Например, магнитное (электромагнитное) поле - оно определяется только по воздействию на окружающие предметы,
а самого определения нет... также и время... хотя вики наверняка полна определениями...

интервал времени - количество событий.
стало быть, время - события.

Что есть событие в данном случае и почему одно слово должно определяться через другое?
И как это соединить с обозначенной темой?
Мы о чём вообще говорим?))

В то время атеистов наверное поыти и не было. Писали просто так, для всех...

Трудно...

назовите хоть одно слово, которое не определяется через другие слова.
так Вы же первый про время упомянули. Я только уточнил что упомянули "всуе"

Другие, а не другое.
Слово определяемое другим - это просто синоним... вот о чём я говорил..

это уточнение очень похоже на легкий такой флу... и фле...)))

Может быть и так, но мне думается, что Писание писалось и для нашего времени, но всё же
для тех, кто уже уверовал...

Аха, без Духа Святого трудновато...
Уверовавшим рекомендуется даже просить в молитве, чтобы Он помог в понимании...
Верующие меня поймут наверняка...

ладно. Время это события выбранные как эталон для сравнения с другими событиями. Сравнивается количесво событий. Тех и других. Или на какое количество первых синхронно случается определенное другое событие.
В качестве первых люди выбрали кажется излучения атома цезия, однако можно выбирать и другие события.
не только, еще на опровержение Ваших слов похоже.

красный, зелёный, синий, жёлтый, солёный, кислый, боль, страх и т.д......

Событие - квант системы, - картинки, которую произвольно выбирает наблюдатель. Если выбрать в качестве наблюдения фотон - то никаких событий произойти не может, т.к. фотон вечен.
Поскольку фотон не вступает во взаимодействия, то событий и времени для фотона не существует.
Если картинку расширить, и увидеть, что ветер толкнул раму окна, которая столкнула стакан с мадерой, он упал и разбился -то это только "события" нашей картинки/системы. Так, как мы принимаем эту систему.
На самом деле в физическом смысле ничего не произошло.
В данном случае Стоик идеально подобрал пример:
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
(Быт.1:5)
только после появления СИСТЕМЫ/ОБЪЕКТА, который возможно наблюдать В СООТНОШЕНИИ.

события выбирают те которые возможно регистрировать и которые достаточно часты и равномерны (равномерность - кратность многим другим события)

любому их ваших слов можно дать определение в других словах.

это Ваша субьективная точка отсчёта в отношении чего и по каким критериям Вы собираетесь это делать.

Попробуйте начать с "красного".

красный это определённый цвет. Физика может точные цифры привести.

критерии я уже указал. Возможность регистрации - один из них, причем самый главный. Т.к. если невозможно регистрировать, то нет оснований и утверждать что событие произошло.

Уважаемый Стоик, могли бы Вы дать развернутый комментарий на сюжет принесения в жертву Исаака? И самое главное, зачем понадобилась мученическая смерть Христа?

Извините, но не вижу в этом необходимости...
Тем более, что вы сами отлично можете это сделать.

Печально, если Вам нечего поведать нам о самом важном в христианстве.
Ведь смерть Спасителя означает ни много ни мало нашу жизнь: ранами его мы исцелились (с). Радостную, благую весть обретения мира с Богом через Его же Дар нам поручено донести до сердец всех людей самим Господом.
А смысл истории Авраама предельно прост и понятен детям Божиим. Авраам любил Исаака, своего сына и наследника. Но Бога он любил больше, иначе бы не согласился на требование Бога заколоть Исаака в качестве жертвы Ему.
Бог же сам пожертвовал собой ради любви к людям. "Нет больше той любви, как если бы кто отдал жизнь свою за друзей своих" (с). Бог стал человеком, чтобы мы узнали о Его любви и чтобы мы могли стать Его друзьями: "Я уже не называю вас рабами, но назвал вас друзьями" (с).
Представьте себе культурный банкет. Как правило, вход на подобные мероприятия разрешается только в соответствующей событию, "парадной" одежде. Адам и Ева были введены своим Создателем на праздник жизни, который Он устроил и для себя и для всех своих разумных творений, к которым относятся также ангелы. Людям оставалось только соблюдать простые правила приличия, но они решили повести себя как свиньи, которые где кушают, там и...

Теперь о миссии Христа: он сделал вход на банкет к Богу возможным для каждого грешника. Вход по-прежнему не свободный, все по-прежним правилам. Но у уверовавших в Христа людей есть возможность преобразиться в образ Христа, который также называется в Библии "последним Адамом", так как был во всем уподоблен в человеческой жизни Адаму до грехопадения последнего.
Преображение в образ Христа подобно новому рождению. Верующий человек "умирает" для прежнего греховного образа жизни, и становится на путь христианина во всех отношениях. Это, конечно, жертва, которую приносят христиане Богу. Но как легко на нее идти, когда Бог уже отдал за тебя самое дорогое, что у Него было на Земле - Свою жизнь!
С Богом невозможно примириться без духовного преображения. Это то, чего Он желает - не больше и не меньше. Чтобы мы знали, как и во что нам преображаться, Он пришел на землю и дал нам пример. Неспроста Христос говорил о себе как о "хлебе с небес" и "воде жизни": его учения не менее важны для людей. Но самые яркие проповеди не привлекли бы к Нему сердца людей, если бы Он не заверил нас в своей любви, претерпев мученическую смерть на кресте. Крест - это символ Божественной Любви: Бог предпочел нас, убогих и грешных своему приятному времяпрепровождению на Небесах в окружении ангелов и совершенной музыки сфер. Потому что Его радость без нас была бы неполной.
"В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам." - Иоанна 14:2

А само такое требование вам не кажется диким??

Бог дал, Бог взял, так сказал Авраам. На то Он и Бог.

Мне кажется диким поведение людей без Бога. Оглянитесь.

Не было никакого требования Бога Аврааму убивать сына. Аврааму может быть приснилось это. Смысл данного сюжета- не то, что Бог "повелел" убить, Богу вообще не надо это было, смысл в том, что Бог Авраама - остановил.
Меня в этой "истории" удивляет ещё один момент. Вот, Авраам ведёт своего сына, они идут, довольно долго, потом его связывает, нож заносит...Как бы и вопросов не возникает, как всё это сделать - по поводу самой технологии, что ли...Ведь зарезать овцу - одно, а человека... - даже не суть- сын - не сын. Человек! Авраам что - знал, как приносить в жертву человека? Нет, здесь какие-то искажения сюжета, здесь явно что-то не то. Поэтому и рефлексировать об этом бесперспективно- мы всё равно никогда не узнаем правды об этой истории. Хотя Кьеркегор и здорово написал в "Страх и трепет"- но всё равно ничего не объяснил.

Умереть для Бога - это то, что невозможно для Него напрямую. Поэтому надо было вочеловечиться - именно для того, чтобы разобраться со смертью. Встретиться с ней лицом к лицу.
М.Е.С.Д, такое впечатление, что вы разговариваете цитатами и лозунгами. Скажите своими словами, если они у Вас есть.

и что? Опять пробел в божественном всезнании/всемогуществе? Пока не "вочеловечился" - знаний о смерти не имел? И не мог получить сие знания не умерая?

1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
2 Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
Бытие, глава 22
1 Nach diesen Geschichten versuchte Gott Abraham und sprach zu ihm: Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich. 2 Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, und gehe hin in das Land Morija und opfere ihn daselbst zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde.
1. Mose - Kapitel 22
Других языков не знаю. На сколько я понимаю по-русски и по-немецки, требование Бога было. В устной форме.

лично тебе ещё ничего не поручено лично Богом.100%.

,ты даже понятия не имеешь о преображении

послушай,христянин ты наш.Перестань трепаться о том,чего не разумеешь.Или не знаешь,что жертву и место,и время,где её приносить -выбирает сам Бог!Очень жаль,последнее время,поэтому и развелось таких пустословов на земле вроде тебя немыслимо.Не о вас ли писал пророк Амос: Вы, которые день бедствия считаете далеким и приближаете торжество насилия, --
6:4 вы, которые лежите на ложах из слоновой кости и нежитесь на постелях ваших, едите лучших овнов из стада и тельцов с тучного пастбища,
6:5 поете под звуки гуслей, думая, что владеете музыкальным орудием, как Давид,
6:6 пьете из чаш вино, мажетесь наилучшими мастями, и не болезнуете о бедствии Иосифа!
6:7 За то ныне пойдут они в плен во главе пленных, и кончится ликование изнеженных.
Посмотрел бы я на вас всех,когда Бог откроет пред всеми "наготу "вашу.Не с дома ли своего Бог суд начнёт?!

То есть если вдруг вы решите что Бог вашими руками хочет забрать чьи то жизни, то вы пойдете убивать. Страшно иметь такого верующего соседа.

Убийство собственного ребенка в жертву Богу вам диким не кажется, но кажется диким поведение людей, которые не выполняют требования такого Бога. Это писец какой то. От вас в реале надо держаться подальше. Не завидую вашему окружению.

Еще удивительнее то, что Авраам не удивился тому что человека приносят в жертву этому Богу. Он воспринял это с печалью, но приемлемо с точки зрения веры. И навыки у него откуда то, как вы правильно заметили. Что то Библия не договаривает.

Начнем с того, что вы в Бога не верите. О чем тогда вообще речь? Мы с вами говорим на разных языках.

Сбавьте агрессивность, плиз.
Здесь вам не базар.

о,чуствуется бабтистская закваска...Конечно не базар.Вертеп.Сказал бы ты сейчас такие слова"Бог нам поручил" при первоапостолах, и вынесли бы тебя вперёд ногами,как тех двоих.Лукаво прячешься за словом "нам".Про себя лично говори.Знаешь что было со лжепророками,которые говорили"нас Бог послал..",тогда как Бог их не посылал и ничего им не поручал

Речь о вашей вере. В которую вписываются убийства детей если так потребует Бог например в красочном сне. Мне страшно иметь такого верующего человека в соседях. Как обезопасить себя и своих детей от таких верующих как вы?

Если вы не стебаетесь здесь, а на самом деле готовы убивать детей для Бога, то вас нужно изолировать в психушке. Там вас поймут на любом языке.

а чего именно Вы боитесь то?

А вам не страшно если такой верующий во сне или как услышит глас Бога и вашего ребенка зарежет? Ведь он готов это сделать! Как минимум никакой дикости в таком требовании от Бога он не видит и считает что Бог взял и дал и можно убивать детей если Бог так захочет. Мне очень страшно.

я Вам не верю. Думаю,Вы притворяетесь.
Может быть Вы не понимаете сути этой истории с Авраамом. Суть проста: Бог - наивысшая ценность, выше даже самого догорого земного (что тоже дал Бог).
Ваши дети не есть ценность для соседа. Так что успокойтесь.

Можете не верить, что родители переживают за безопасность своих детей.

В данном случае важнее понимание этой истории некоторыми верующими, которые не видят ничего дикого в требовании Бога убивать детей. Такие верующие могут оказаться соседями. Это действительно страшно. Кто знает вдруг они решат что Бог требует смерти соседского ребенка.

Вы не видите сути проблемы. Проблема в том что некоторые верующие оправдывают убийства во имя Бога.

Круто!
Говорили о вере Авраама, "отца верующих", и тут уж непонятно каким образом перешли ко мне.
Не ваше это дело, мягко говоря, учить меня как и во что мне верить.

О каком сне идет речь, голубчик?
Речь идет об тех временах, когда жили патриархи и Бог с ними общался, закладывая фундамент еврейской нации и делая возможным приход себя в качестве Спасителя.
Успокойте свое больное воображение, и не валите с больной головы на здоровую.

Во-первых ты кто такой?
Во-вторых давай, досвиданья.
p.s.
Надеюсь, этот источник "света" закроют смотрящие за форумом.
Я вообще на выпады этого клона не реагирую больше.

Неистовый я от ревности по Богу

какое дурное воспитание у тебя

а что ты так испугался-то?Я излагаю в соответствии с Писанием

ну прям как ребёнок

Почему бы Вам не начать бояться кометы, землетрясения, может самолёт через минуту упадёт на крышу? Я скорее поверил бы одной из перечисленной фобии чем Вашей.
Нету таких верующих которые оправдывают убийства детей во имя Бога.
Мне трудно верить что Вы искренни, демонстрируя полное непонимание сути истории с Авраамом, тем более после того как я Вам её указал.

Есть ли в Писании Заветы, заключённые напрямую между Богом и язычниками, то есть не народом Израиля?
О чём говорится в Ис.42:6?

Обратите внимание что пишет M.E.S.D. вот и все. Вот вам пример верующего для которого убийство ребенка не дикий поступок, а только схема Бог дал и Бог взял. Бог потребовал убить ребенка, значит так надо, Богу виднее. Кто его знает что им за видения откроются во сне или как. И они решат что Бог велит поубивать детей во дворе. Я про таких верующих в нашей жизни с их пониманием Библии, а не про ваше понимание может и правильное истории с Авраамом. Не надо делать вид что таких верующих нет.

Уважаемый Стоик, я не знаю, можно ли рассматривать Ис.42:6 как Завет или Соглашение, подобный Соглашению Бога с евреями у горы Синай.
С другой стороны, Новый Завет или Союз распространяется с прибл. 36 г. н.э. и на язычников, первым из которых был центурион Корнилий.
Может быть Вы выскажете Ваше мнение, а я постараюсь сегодня после работы провести собственное небольшое исследование вопроса...

Очевидно, что мой предыдущий вопрос требует пояснения и дополнения:
(отставим в сторону Ис.42:6) Вопрос остаётся один - был ли заключен хоть один Завет (договор) между Богом и не народом Израиля?
Меня интересуют не гипотезы, а конкретное место Писания. Я таковых не нашёл. Все отношения между Богом и язычниками
осуществляются только через народ Израиля.
Далее, Новый Завет был обещан Богом только дому Израиля и дому Иуды, вот место из ВЗ: Иер.31:31-34.
Почему я задаю этот вопрос? Если вы слышали о теории замещения в церкви, то как вы к этому относитесь?
Почему народ Израиля был отодвинут от Своего Бога и была произведена подмена понятия "Народ Израиля" на понятие "Церкви"?
И как следствие этой теории замещения, почему новозаветные первоапостольские церкви были заменены на то, что мы видим в массе своей сегодня?
Если мы говорим о полном исполнении Писания, то не пора ли церкви возвращаться к своим корням и вспомнить, что и как было задумано
Самим Богом, а не переделано людьми для своего удобства...
Эта проблема настолько обширна, что не говорить о ней, значит прятать голову в песок...
Вот коротенький ролик, обозначающий эту проблему, если вы о ней вообще не слышали: здесь

А я прошу обратить внимание дискутирующих на вас - вы Писание довольно неплохо знаете,
да, знаете как знают сатана и его бесы, которые используют Писание для своих личных целей обмана верующих в Бога...
Но к сожалению, как я уже и говорил ранее - у вас искажённое восприятие библейских истин,
как в прочем, и жизненных, и ваше появление в данном форме мне понятно лишь по одной причине -
вы почему-то считаете своим долгом быть неким постоянным раздражителем для тех, кто только начал своё изучение Писания...
Для остальных же, ваши повторяющиеся день ото дня выводы просто алогичны и банальны. (ничего личного и отвечать мне не обязательно,
наверняка вы и далее останетесь нести свою тяжёлую вахту на этом посту)

Принести в жертву Богу первенца - это было в те времена ветхозаветные реальной практикой. Это именно и воспринималось ЛЮДЬМИ как выражение своей веры. Но не являлось требованием Бога - а было переносом на Бога человеческих ветхозаветных о Нём представлений. Совершить это жертвоприношение - было мыслью самого Авраама - давшейся ему конечно нелегко - ведь надежды иметь ещё сына у него не было практически никакой, и как тогда исполнилось бы Божье обетование? Это жертвоприношение таким образом несло в себе некое противоречие даже самой Божьей воле, и поэтому было особенно тяжело для Авраама. Силу веры он действительно продемонстрировал большую. Его жертва по сути дела Богом была принята, но само жертвоприношение сына - остановлено. Бог ясно дал понять Аврааму, что не хочет человеческих жертвоприношений - они прекратились именно с этого момента.
На днях по работе общалась с католическим священником - итальянцем - очень верующим и образованным человеком. Спросила у него и про этот сюжет. В общем, он объяснил примерно так, как написала выше. Для меня прояснилось, отпустило даже.
ЗЫ. Я не верю тем, кто говорит, что им всё понятно в сюжете жертвоприношения Авраама. Это один из самых сложных сюжетов ВЗ для понимания, и понять и принять, что мол Бог "потребовал зарезать сына" - как само сабой разумеющееся и "ничего из себя для верующих сложного не представляющее" - это нереально. Они - утверждающие так - либо кривят душой, либо просто ни о чём не хотят думать.
Извиняюсь, если кого задела.

Дело не в том - задели или не задели.
Важно - соответствует сказанное вами Писанию или нет.
B данном случае не соответствует + акценты расставлены не по библейски.
Да, в те времена принести человека в жертву было обычным делом для людей...
Бог же запретил людям приносить в жертву людей, для этого собственно и предназначались животные.
Так как в крови душа, то очищение души возможно было только кровью невинного животного...
Если кто-то переживает за смерть невинных животных в те времена, то всё решалось очень просто - не греши и все будут живы, и люди и животные.
То, что произошло в месте под названием Иегова-ире, явилось прообразом того, что случилось на кресте через много лет...
Единственный из живущих в то время людей Авраам, мог пройти это испытание и прошёл его с честью, что вменилось ему в праведность и с ним Бог
заключил свой вечный завет. У Авраама не было мысли совершить жертвоприношение - это сказал ему сделать Бог.
Сутью это жертвоприношения было полное следование за Богом и Его волей и Авраам своим поведением доказал глубину своей веры.
Кому много даётся от Бога, с того и больше спрос, с кого много спрашивается, тот больше и благословляется.

Вы можете верить или не верить, но никаких тайн в этом месте Писания нет.
Событие это было не только уникальное, но и важное для понимания возникновения божьего народа...
Аврам (еще не будучи Авраамом) практически единственный из живущих на тот момент поверил в Бога Живого, а не во всевозможных истуканов, идолов, которым поклонялись люди...
Авраам если и сомневался в том, что говорил ему Бог, то несмотря ни на что всегда следовал Божьему Слову, и всегда поступал по Этому Слову.
А вера без дел мертва...

Зачем вообще кровавые жертвы Богу?

Как это?? Очищение души путем убийства другого живого существа. КАК ДУША МОЖЕТ ОЧИСТИТЬСЯ ПУТЕМ УБИЙСТВ?? Я вообще не вижу никакой логики. Если только предположить что Богу нужны смерти живых и ему все равно какого живого существа убьют. Режут кого нибудь, душа с кровью уходит, Бог получает эту НЕВИННУЮ душу и этим удовлетворяется. За это убийство Бог грешнику прощает какие то грехи. Чем больше грешишь по жизни, тем больше надо убивать для Бога, тогда будет считаться что очистил душу. Грешник по локоть в невинной крови есть чистая душа?? Я этого не понимаю.

Бог эти жертвы принимал. Иначе бы не было никаких жертв. Даже Иисус Христос есть жертва.

Стоик, вот вам просто один вопрос, даже можно сказать риторический такой вопрос - как может Бог Сам Себе противоречить? Как может Бог давать человеку взаимоисключающие заповеди? Вы не находите это полным абсурдом? Что именно вменилось в праведность Аврааму - готовность убить своего ребёнка? Или всё-таки Бог попустил эту Авраамову готовность, повернул во благо, дав уже понять на примере Авраама ветхозаветному человеку определённо и решительно, что Ему, Богу - не нужно жертвы, не нужно крови! Просто Бог уважил Авраама, дав ему возможность показать свою веру в меру его, Авраамова, понимания и выразить свою к Богу любовь. Да, вот таким диким образом выразить, потому что иначе Авраам пока не знал, как это можно ещё сделать. Вы по-прежнему ни в чём сами не сомневаетесь - в правильности Вашего объяснения? Но если Вас не смущает абсурд, то можете не отвечать - мы не придём к взаимопониманию, судя по всему.

Думайте, tempomat, думайте. Значение слова жертва. Что значит - Бог принимал жертвы? В мире падшем - ВСЕГДА страдает невинный - именно в силу падшести мира, зла, вошедшего в мир, несправедливости и неправды, царящей в мире. Не потому, что Бог принимает, или даже требует, эти жертвы. Бог - дал свободу человеку, вместе с ней - ответственность - это две вещи нераздельные, и Бог этого не может отменить. Бог может человеку помочь, предложить путь к спасению - такая возможность у человека появилась после Нового Завета, но ничуть не раньше - иначе и Христос бы был не нужен - не из-за местечковых интересов одного народа Он пришёл.
В общем, думайте - больше ничего не остаётся.

Никак не может себе противоречить и не противоречит.

Вы стучите в открытую дверь - таких заповедей в Писании нет.

В праведность вменилось Аврааму полное послушание Божьей воле.
Само это послушание есть плод полного доверия к Богу.

Да, человеческие жертвы не нужны Богу вообще, а нужда в животных отпала после смерти Иисуса.

Меня смущает лишь ваше непонимание.
Хотя не исключаю, что мы говорим об одном и том же, но на разных языках.
Я опираюсь исключительно на Писание, а вы?
Прийдем или не прийдем - мне это не интересно.
Мне важно другое.

Это очень важный для вас вопрос, судя по тому, как часто вы его задаёте...
Отвечу уже в сотый наверное раз, но если вы не готовы к восприятию Слова Божьего, то ...
Ответ только на вопрос: Зачем вообще кровавые жертвы Богу?
Наш мир Бог сотворил по определенным законам.
Один из законов гласит: наказание за грех - смерть.
Что такое грех - это бунт против Бога, то есть непослушание Ему.
В итоге грех приводит человека к смерти. (о грехе, смерти, рае и аде можно говорить очень долго)
Бог сказал в Писании, что душа находится в крови. У меня нет причин не верить Богу.
Бог из своей милости не хочет смерти человека, поэтому Бога полностью устраивала до поры до времени кровь невинного животного.
Вам жалко бедных и невинных животных? И мне жалко и Богу тем более - так как животные Его творение.
Те кто реально в прошлом жалели животных - не грешили. После смерти Иисуса на кресте надобность в животных отпала полностью.
Иисус своею кровью искупил грехи людей. Когда человек приходит к Богу - все его грехи до покаяния прощаются...
Если же человек и после этого продолжает осознанно грешить, то практически уже за эти грехи нечем платить.
Поэтому лукавые люди также понесут наказание...
Практически любой ответ по Библии затрагивает множество тем и дать полностью развернутый ответ практически невозможно...

Вы ходили в школу наверняка...
Вы в первом классе могли "увидеть логику" учебника за 10ый класс?
Сильно сомневаюсь...
Ваше духовное состояние сейчас на очень низком уровне, несмотря на то, что вы можете оперировать различными местами Писания...
У вас откроются духовные глаза лишь в одном случае - после покаяния...

Вы сочинили конструкцию, которую никто не поймет - поэтому в этом как раз нет ничего удивительного...
Я вам скажу лишь одно - если вы действительно хотите понять написанное в Писании - скажите это Богу...
Помните Савла из Тарса - кем он был, буквально убивал христиан, и кем он стал (Апостол Павел, Шауль) - величайшим Апостолом всех времен и народов,
который явился автором множества книг НЗ. Для Бога нет ничего невозможного. Он долготерпит: долго - не значит вечно... подумайте об этом..

12 Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
13 И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо сына своего.
14 И нарек Авраам имя месту тому: Иегова-ире. Посему и ныне говорится: на горе Иеговы усмотрится.
15 И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба
16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего,
17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;
18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.
В немецком тексте то же самое.
1. Mose - Kapitel 22
11 Da rief ihm der Engel des HERRN vom Himmel und sprach: Abraham! Abraham! Er antwortete: Hier bin ich. 12 Er sprach: Lege deine Hand nicht an den Knaben und tue ihm nichts; denn nun weiß ich, daß du Gott fürchtest und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont um meinetwillen 13 Da hob Abraham sein Augen auf und sah einen Widder hinter sich in der Hecke mit seinen Hörnern hangen und ging hin und nahm den Widder und opferte ihn zum Brandopfer an seines Sohnes Statt. 14 Und Abraham hieß die Stätte: Der HERR sieht. Daher man noch heutigestages sagt: Auf dem Berge, da der HERR sieht.
15 Und der Engel des HERRN rief Abraham abermals vom Himmel 16 und sprach: Ich habe bei mir selbst geschworen, spricht der HERR, weil du solches getan hast und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont, 17 daß ich deinen Samen segnen und mehren will wie die Sterne am Himmel und wie den Sand am Ufer des Meeres; und dein Same soll besitzen die Tore seiner Feinde; 18 und durch deinen Samen sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden, darum daß du meiner Stimme gehorcht hast.
Вот и давайте подумаем, за что же был благословлён Авраам?

Бог жертвы принимал и даже требовал. Он требованиями убийств невинных уменьшал зло и несправедливость в падшем мире? Не сходится. Подумайте об этом.

Вы не понимаете такую простую вещь что за преступление должен нести наказание преступник, а не невинная жертва!! Убийство невиновного есть еще одно преступление!!

Вы ставите знак равенства между человеком и животным - в этом ошибка.
Для Бога жизнь человека имеет приоритет.
Изначально человек был сотворен для жизни в раю, где не должно было быть никакой смерти.
Но сам человек, добровольно выбрал смерть, о которой Бог предупредил изначально.
Постарайтесь и вы понять: речь идёт о преступлениях против Бога, а не против человека.
Бог решает, а не люди. Бог решает, что есть преступление.

Вы постоянно забываете добавить "убийство животного", домашнего животного, которое человек выращивает, чтобы питаться им,
или чтобы жить, буквально жить. А для того чтобы питаться животным, как это ни печально, его необходимо для начала убить.
Так же и жертва этого животного нужна согрешившему чтобы жить.
Для Бога нет ничего ценнее человеческой жизни.
Вы своими заявлениями сводите жизнь человека к уровню жизни животного.
Для вас очевидно это нормально.
И еще раз повторю - приношения животных в жертву, на сегодня, в далеком библейском прошлом, теперь в них надобность отпала.
И в том далеком прошлом именно людей приносили в жертву, но народ Израиля приносил в жертву домашних животных.
И более того - только за очень серьезные грехи необходимо было приносить в жертву животное,
в иных случаях жертвоприношение ограничивалось плодами растениеводства...

И вы поймите, а лучше откройте Писание: жертвоприношение спасало от смерти, но за последствия греха, за его посевы, сам
грешник также нёс наказание. Смерть животного нужна была для того, чтобы человек не шел в ад.
Это приоритет для Бога. Не ставьте на одну ступень жизнь человека и жизнь домашнего животного, тем более, что это всё прошлое человечества...

Однако Павел любил Бога и гнал христиан из ревности к иудаизму по собственному признанию, а наш трололо любит просто обращать на себя внимание.
Это две большие разницы (с).

Да, спасибо, хорошее уточнение. Сегодня происходит то же самое - гонения на христиан происходят из самых "лучших" побуждений...
хотя если точнее сказать, заблуждений... и это, по большому счету, слабое утешение для гонителей...
думаю, что Павел за эту свою ревность расплатился полностью... В итоге, Апостол Павел прожил достойную жизнь не для себя,
а для Бога... Вы знаете, что буквально апостолами раньше называли капитанов-первооткрывателей новых земель...
Апостолы - это те, кто первыми начинали что-либо для Бога, только вера вела их вперед - первому всегда страшно, неуютно и нелегко,
но истинный Апостол всё равно идёт вперёд за Богом.

Нет, не знал, честно говоря.

Да при чем тут чья жизнь важнее? Почему вообще надо лишать жизни безвинных живых существ за чьи то грехи?? Каким образом очищается душа грешника через убийство?? Вы можете на это ответить? Вы постоянно что то отвлеченное пишите. Вы просто ответьте КАКАЯ СВЯЗЬ МЕЖДУ УБИЙСТВОМ ЖИВОГО СУЩЕСТВА И ОЧИЩЕНИЕМ ДУШИ ОТ ГРЕХОВ? Например связь между убийством животного и пищей человека есть прямая. Человек питается мясом. Ясно и понятно. А с очищением души через убийства ничего не понятно. ЗАЧЕМ БОГУ РИТУАЛЬНЫЕ УБИЙСТВА??

То есть ритуальные убийства вы преступлением не считаете? Убийства гомосексуалистов тоже наверное преступлением не считаете, потому что убивать гомосексуалистов Бог определил в Библии. В Библии еще много чего от Бога что попадает под уголовную статью светского законодательства между прочим.

А зачем Богу убийства животных? И между прочим я ни разу не видел чтобы грешник расставался со своей жизнью если вовремя не убил животное для Бога. И вы тоже. Поэтому высказывание что ритуальные убийства спасают жизнь согрешившему есть ложь. Но даже если это было бы правдой, то принимающий в оплату за что то убийства невинных живых существ есть что то ужасное и злое.

Для меня ненормально убивать живых существ ради религиозных ритуалов.

Но эта надобность была. В Библии рассказывается что Бог требовал кровавых жертв. Бог поменялся?

При этом Авраам почти зарезал своего сына. И Христос есть жертва.

Почему вообще эта надобность убийств за грехи?? Например было бы намного добрее и красивее если бы грешник в расплату за грехи раздавал какую то долю своего имущества нуждающимся. Чем серьезнее грех, тем выше доля. Всем было бы хорошо и все было понятно. Но убивать то зачем??

ПОЧЕМУ БОГА УСТРАИВАЛА КРОВЬ НЕВИННОГО ЖИВОТНОГО?? В этой же невинной крови не душа грешника, которого следует наказать. Нет никакой связи между преступлением человека и наличием души в крови невинного животного.

Я вам уже ответил, но продолжу (это всё написано в Писании):
Наказание за грех - смерть.
Смерти не бывает без пролития крови
В крови находится душа.
Бог не хочет смерти человека, который согрешил.
Поэтому достаточно в определенном месте было пролить кровь животного.

Не важно, что считаю я, вы или кто другой.
Важно, что считает Бог.
А что Он считает - написано в Писании.
Жертвоприношение у народа Израиля никогда не было связано с убийством человека,
а наоборот - с его возрождением от смерти.
Причём здесь гомосексуалисты?
Разберитесь для начала с животными.
Это азбука. Не пытайтесь клеить слова, не выучив буквы.

Если вы прочтете истории многих народов, то там много чего подпадает под современные законы.
У вас странное восприятие Писания.
Вы проецируете события, которые происходили на заре человечества, на современное законодательство непонятно какой страны.
Вы хотите понять написанное или просто изливаете желчь?

Я вас понял - вы бы с радостью убивали людей, но Бог людей любит, поэтому и были заместительные жертвы.

Курящий человек, тоже умирает не сразу, но смерть свою приближает и это доказано учеными.
Вы же верите ученым?

Не грешите и не нужно никого убивать. Уже давно не нужно...

Разберитесь с заместительной жертвой.
Дальше от вас закрыто понимание...

Бог не меняется. Иисус исполнил завет в этом вопросе.
Поэтому надобность в жертвоприношениях отпала.
Иисус явился полной жертвой за грехи.
От вас это тем более закрыто.
Назад к азбуке.

Намного добрее и красивее - не грешить, но вы почему-то согласны грешить и платить.
Это, как говорили в одном сериале: "информация к размышлению".
К Богу приходят на Его условиях, а не на ваших.
Не грешите и никому не прийдется умирать.

Не было бы связи - не было бы и заместительной жертвы.
Бог всегда логичен.
Читайте Писание и просите Бога о понимании. Только так.
Другого пути нет.

Вы не понимаете что наказывают провинившегося? Если наказание за грех есть смерть, то умирать должен согрешивший. В этом есть смысл. Но нет НИКАКОГО смысла в смерти другого НЕВИННОГО живого существа! Если вы совершите преступление, то в тюрьму пойдете вы, а не ваш сосед например. Это вам понятно?

Не увиливайте. В Библии Бог велит предавать смерти гомосексуалистов. Это правильно?

Я имею в виду современное законодательство стран ЕС. Например Германии. А это у вас и у других верующих странное восприятие Библии. Говорят что там истина на все века. А когда им укажешь на уголовщину в Библии с точки зрения современного законодательства, то они сразу увиливать начинают. Как вы например сейчас.

Я за то чтобы нес наказание ВИНОВНЫЙ!! Если это расстрельная статься, то расстреливать надо преступника, а не его собаку. Вы не можете понять такой очевидной вещи?

Ну и? Вы так и не привели доказательств что ритуальные убийства продлевают жизнь. И не приведете никогда.

Вот я и пытаюсь разобраться. КАКИМ ОБРАЗОМ УБИЙСТВО ДРУГОГО НЕВИННОГО ЖИВОГО СУЩЕСТВА ОЧИЩАЕТ ДУШУ СОГРЕШИВШЕГО?? В этом главный вопрос. Вы никак на это ответить не можете. У вас нет ответа. Вы не думаете над этим вопросом. Для вас все очень просто. Раз надо убить невинного, значит надо. А кто задумается, тот ужасается.

Прям как ультиматум от террористов, которые запугивают смертями невинных в случае невыполнения их требований.

Укажите пожалуйста на эту логическую связь. Не надо ходить вокруг да около.

Если человек совершит уголовное преступление, он должен понести соответствующее в данной стране наказание.
Если человек совершит грех, то он получает также соответствующее наказание - духовное наказание.
Самое страшное духовное наказание - это вечная смерть. До смерти Иисуса,
то есть только определенное время, которое уже прошло, можно было аннулировать самое страшное последствие за совершенный
человеком грех - смерть. Для этого Бог предусмотрел принесение в жертву вместо человека животное.
Чтобы в прошлом искупить духовную смерть человека, необходимо было убить домашнее животное.
Убить не ради забавы, а по определенным Богом правилам.
Вы не признаете наличие духовного мира и всего с ним связанного, вы не можете выйти за рамки своего плотского разума,
поэтому и не понимаете ничего. Вы судите людей по себе...

Иисус говорил, что кого-то нужно убить? Лжете...
Не надо обобщать частное - то, что происходило в народе Израиля в библейские времена,
было необходимо для того, чтобы народ Израиля был непорочен, а не развратился, как многие окружавшие его народы.

Укажите, что из того, что говорил Иисус, подпадает...

Вас заклинило... пластинка заклинила... обычная одержимость... сами знаете кем...

Эта логическая связь кричит вам в ухо, но вы глухи... это ваша проблема...

Почему нужно убивать домашнее животное за грех человека? ГДЕ ЛОГИКА?? Вы постоянно увиливаете от ответа.

Так говорил Бог в Библии. Это есть факт. Еще есть факт что в христианстве есть религиозный догмат о Троице. Сопоставить дважды два в состоянии?

Да хватит уже увиливать. Убийства невинных живых существ в реальном материальном мире, а не в духовном.

Освежите у себя в памяти христианский догмат о Троице. Или откройте его для себя если вы первый раз о нем слышите. Я вам могу привести несколько требований Бога из Библии, которые расцениваются как уголовщина по современному законодательству. Или вы Бога в Ветхом Завете за Бога не считаете??

Я пытался узнать ответ. Вы его дать не в состоянии. Вы сами ничего не понимаете. Вы даже мыслить боитесь в этом направлении. Зато вы мастер вихляний.

Укажите пожалуйста на логическую связь между убийством невинного живого существа и очищением души согрешившего. И не надо так по детски увиливать. Просто и ясно укажите на эту логическую связь. В этом суть вопроса. Ну или так и скажите что сами ничего не понимаете, но считаете что раз Бог сказал убить, значит надо убивать не задумываясь об этом.

Ошиблись веткой. Вам сюда.

Вообще то это вопрос по христианству, а не по атеизму. Мне не понятно каким образом смерть невинного может очистить душу согрешившего. А в этом вся суть христианства с жертвой Христа. Но все равно тут уже тупик. Собеседник уже просто кривляется. Нет смысла еще раз переспрашивать.

ох уж эти максималистыне имел никакого отношения может быть имел какоето отношение, а может быть имел еще какое отношение! Ошибки и противоречия можно найти везде и всегда, а можно и наоборот - все объяснить. Я лично не видел в Библии никаких ни ошибок ни противоречий. Нужно конкретно обговаривать каждый случай.

Жертвоприношения Ветхого Завета
О жестокости в Библии: Зачем Богу нужны были кровавые жертвы?
1. Жертвоприношения до Закона
Божий Закон требовал принесения в жертву за грех животного, и только тогда грех прощался (Левит 4:27-35; Левит 5:7-10). И этот принцип был известен людям задолго до того, как Господь дал народу Израилеву Свой Закон:
Когда Адам и Ева согрешили, Господь дал им кожаные одежды, пролив за их грех кровь невинного животного (Бытие 3:21).
Как нам известно, Каин и Авель также приносили жертвы Богу. Так, Библия описывает, что Авель принёс Богу жертву от «первородных стада своего» (Бытие 4:4-5).
После потопа первое, что сделал Ной – принёс Господу жертву всесожжения, что было «приятным благоуханием» в глазах Бога (Бытие 8:20-21).
Авраам также приносил жертвы Всевышнему. Многим известна история о том, как Бог повелел Аврааму принести в жертву его сына Исаака. Но нам также известно, что Господь не желал смерти отрока, а лишь испытывал верность Авраама, и поэтому не допустил смерти Исаака, но приготовил вместо него дикого овна (Бытие 22:10-13).
2. Израильский народ и жертвоприношения
Пик ветхозаветной системы жертвоприношений приходится на эпоху развития еврейской нации. Господь дал Своему народу Закон, который нужно было соблюдать. Несоблюдение заповедей считалось грехом, для прощение которого требовалось принесение определённых жертв. В Исходе, Левите и Второзаконии подробно описывается Божий Закон и порядок жертвоприношений.
(а) Согласно закону, животное для жертвоприношения должно быть без порока: Левит 1:1-3 «...если из скота, приносите жертву вашу из скота крупного и мелкого. Если жертва его есть всесожжение из крупного скота, пусть принесет ее мужеского пола, без порока; пусть приведет ее к дверям скинии собрания, чтобы приобрести ему благоволение пред Господом»;
(б) Человек, приносящий жертву, должен был отождествиться с жертвой: Левит 1:4 «...и возложит руку свою на голову жертвы всесожжения - и приобретет он благоволение, во очищение грехов его»;
(в) Затем этот человек должен был заколоть животное (Левит 1:5 «и заколет тельца пред Господом»).
(г) Если человек это делал с верой, то его грехи прощались.
В двух словах, Господь повелел людям приносить в жертву животных для того, чтобы они могли получить прощение грехов. Животное в данном случае являлось заместительной жертвой, умирая вместо грешника за его грехи.
3. Ветхозаветные жертвоприношения – прообраз жертвы Христа на кресте.
Принесение в жертву животных было аннулировано с приходом Иисуса Христа. Иисус стал истинной заместительной жертвой и посредником между человечеством и его Великим Творцом: 1 Тимофею 2:5 «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус».
Как нам теперь известно, жертвы животных на самом деле не могли сделать совершенными и безгрешными людей, приносящих эти жертвы Богу: Евреям 9:9 «...дары и жертвы не могут сделать в совести совершенным приносящего». А также: Евреям 10:4 «...невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи».
Жертвоприношения в Ветхозаветные времена нужны были для того, чтобы, во-первых, напоминать людям об их грехах: Евреям 10:3 «Но жертвами каждогодно напоминается о грехах». Во-вторых, жертвоприношения были прообразом заместительной жертвы Иисуса Христа, который умер за грехи всего мира на кресте.
Об этом хорошо сказано в послании Евреям 10:5-10 «Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил", потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе. По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа».

4. Является ли Христианство кровавой религией?
Послание к Евреям объясняет необходимость пролития крови животных:
Евреям 9:16-22 «Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив. Почему и первый завет был утвержден не без крови. Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ, говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог. Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные. Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения».
Однако христианство не является кровавой религией. Пролитие крови животных в Ветхом Завете только свидетельствует о том, насколько серьезно Бог относится к греху, и какое серьезное наказание назначено за грех – смерть (Римлянам 6:23).
Грех (большой или маленький) – это очень серьезное преступление. Казалось бы, гордость – такой незначительный грех, но именно гордость обратила Люцифера в дьявола. Аналогичным образом зависть Каина побудила его убить родного брата – Авеля. Недоверие Богу привело Адама и Еву к непослушанию Его Заповеди, которое навлекло великие проклятия на всё человечество.
Многие считают христианство кровавой религией именно за то, что христианство относится к греху с той же серьезностью, с какой к нему относится Бог.
Кроме того, Божья справедливость требует того, чтобы грех был наказан. Грех не может быть милосердно прощен и забыт до тех пор, пока Божья справедливость не восторжествует полностью и окончательно. Именно этим и объясняется необходимость принесения жертвы за грех. Но, как мы подчеркнули ранее, кровь животных не уничтожала грехов, а только на время покрывала их (Евреям 10:4). Так продолжалось до тех пор, пока не пришёл Христос и не заплатил Своей святой кровью за грех. Таким образом, христианство, в отличии от других религий, предлагает решение проблемы греха.
... Своей смертью на кресте Иисус Христос даровал верующим в Него вечную жизнь. Всё, что от нас требуется, - это доверить свою жизнь Христу и поверить в Его заместительную жертву на кресте за наши грехи. Верою человек получает прощение грехов, спасение и вечную жизнь (Иоанна 5:24 «Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь»; Иоанна 3:16-18 «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия»).

Христос есть жизнь. Все остальные пути ведут к смерти:
Иоанна 14:6 «Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня».
Деяния 4:11-12 «...и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись»;
5. Факты, которые редко принимаются во внимание:
А. Мясо есть мясо
В большинстве случаев (кроме жертвы всесожжения и жертвы за грех), мясо принесённого в жертву животного съедалось людьми, тогда как кровь сливалась к основанию алтаря, а внутренности животного сжигались на алтаре.
Вспомните, повеления Бога о пасхальном агнце. Господь сказал: «Пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его; не ешьте от него недопеченного, или сваренного в воде, но ешьте испеченное на огне, голову с ногами и внутренностями; не оставляйте от него до утра; но оставшееся от него до утра сожгите на огне» (Исход 12:8-10).
Сегодня же во время обеда мало кто думает о жестокости, связанной с убиением животного, чьё мясо было приготовлено на обед.
Б. Закон Божий и человеческие жертвы.
В отличие от языческих религий, ветхозаветный закон, не смотря на всю систему жертвоприношений, запрещал приносить в жертву людей.
Второзаконие 12:31 «Не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим».
Левит 18:21 «Из детей твоих не отдавай на служение [в жертву] Молоху и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь».
Левит 20:1-2 «И сказал Господь Моисею, говоря: скажи сие сынам Израилевым: кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между Израильтянами, даст из детей своих Молоху, тот да будет предан смерти: народ земли да побьет его камнями».
Небесный Отец не только не приветствует такие жертвы, но и запрещает приносить в жертву людей. Почему? Потому что, во-первых, они созданы по образу и подобию Божию. А во-вторых, человек грешен, и посему его смерть не может быть приятной для Бога жертвой. (http://cogmtl.net/Articles/086a.htm)

Не выдавайте желаемое за действительное...
Если я что-то не понимаю, я пытаюсь изучить и осмыслить и мне это почти всегда удаётся.
У вас же напротив, стойкая неприязнь к Слову Божьему... обычно так ведут себя бывшие верующие...
Печально, но факт - есть люди, отошедшие от Бога...
Лев.17:11 потому что
душа тела в крови, и Я
назначил ее вам для
жертвенника, чтобы
очищать души ваши, ибо
кровь сия душу очищает;
Бог назначил кровь животных для очищения и Бога это устраивает.
Те, кто знал Бога и верил Ему, приносили в жертву за грех только животных.
Многие народы в те времена, не знавшие Бога Живого, приносили в жертву людей...
После согрешения Адама и Евы, Бог сказал им:
Быт.9:3 все
движущееся, что живет,
будет вам в пищу; как
зелень травную даю вам
все;
Изначально животные не предназначались Богом ни для еды, ни для принесения жертв.
Но человек выбрал не Бога, ослушался Бога и одно из последствий этого ослушания - проклятие Земли:
Быт.3:17 Адаму же
сказал: за то, что ты
послушал голоса жены
твоей и ел от дерева, о
котором Я заповедал
тебе, сказав: не ешь от
него, проклята земля за
тебя; со скорбью
будешь питаться от нее
во все дни жизни твоей;
От вас закрыты эти духовные вещи, можете писать капсом, ставить восклицательные знаки,
но вы далеки от Бога как Земля от ближайшей звезды, а может и еще дальше...
Вы закрыли свой разум для восприятия даже простых библейских истин...
Покаяние и молитва - вот лекарство для открытия духовного зрения...

Тупик глухой. Вы своими простынями упираете в то, что Богом дан закон чтобы за грехи человека можно было убить невинное животное. Я не об этом вас спрашиваю!! Я вас спрашиваю о логической связи между убийством невинного живого существа и очищением души согрешившего человека! ПОЧЕМУ РИТУАЛЬНОЕ УБИЙСТВО НЕВИННОГО ЖИВОГО СУЩЕСТВА ОЧИЩАЕТ ДУШУ СОГРЕШИВШЕГО ЧЕЛОВЕКА И СНИМАЕТ С НЕГО НАКАЗАНИЕ?? Какой механизм запускается? Как протекает этот процесс? Ответа я не получу. Вы опять ответите что так постановил Бог и все. ПОЧЕМУ ТАК ПОСТАНОВИЛ БОГ?? Почему он поощряет убийства в его честь и ради них оставляет без наказания преступника? Непробиваемая стена. Вы не можете, не хотите и просто боитесь об этом задуматься. До свидания.

Напоследок представьте себе ситуацию что вы в суд Германии по вашему правонарушению принесли котенка, достали нож и на полном серьезе сказали что давайте убьем это невинное животное и дело закроем, потому что котенок есть заместительная жертва суду. Вы представляете чем это все обернется? Как минимум на вас повиснет еще статья за издевательство над животными плюс психоэкспертиза и так далее. До вас доходит весь абсурд ситуации когда преступник убивает невинное живое существо и тем самым как бы очищается? Логика может появиться только в случае если суду требуются смерти живых существ. Просто смерти. А вина кого то только повод. В этом случае удобно провинившихся убивать за самое пустячное правонарушение. А еще удобнее преступникам предлагать вместо наказания убивать других живых существ в честь суда. С большой вероятностью нарушивший один раз нарушит и потом. Значит он станет поставщиком смертей. А так умер бы один и все. А то что преступник останется без наказания суд не волнует. Смерти ведь суд получил. Подумайте об этом. Подумайте о том что это никакое не правосудие, а холокост живых существ. До свидания.

нет никаких логических связей и в наших СОВРЕМЕННЫХ(не только древних) законах, нашем поведении. Точнее, связи которые уже установлены и привычны - мы называем логическими. А не наоборот.
К примеру, раньше (наверное во всех странах) за убийство убивали (казнили). Вроде, логично (но только ВРОДЕ). Сейчас во многих странах - в тюрьму (бывает пожизненно). Нарушение логики? - нет, другая логика. В любом случае это не логика даже совсем, а исполнение закона. Нет там никакой логики (в чистом (не житейском)смысле) - убить или тюрьма. Просто принят такой закон.
Я могу придумать другую логику, по степени логичности (в чистом смысле) не дальше от уже упомянутых:

- убийца мужа женщины должен стать её мужем.
- убийца должен возместить количество жертв, количеством новорождённых
- убийца должен сдать печёнку в больницу, чтоб спасти умирающего алкоголика
- если убийца осуждён на 10 лет, он может найти 10 человек которые одобряют его поступок. Срок будет поделен по ровну (по одному году). Если убийца соберёт 3650 подписей, срок будет 1 день каждому.

Логика есть в наказании преступника. В этом суть. Как именно накажут не имеет большого значения для логики. Это может быть казнь, тюрьма, возмещение ущерба и так далее. Можно спорить об адекватности наказания, но не в этом случае. В этом случае важно что преступник несет наказание.

А вот это абсурд. К правосудию это не имеет никакого отношения. Каждый должен отвечать за СВОИ преступления. Если преступлением считается публичное одобрение других преступлений, то одобряющий сам несет наказание. При этом наказание первому преступнику не уменьшается. В этом есть логика правосудия. А в вашем примере логики нет. Как нет ее в ритуальных убийствах ради снятия наказания. Вернее логика там может быть только в том случае если суду требуются просто смерти, а не наказание преступников. Но тогда это не суд, а холокост живых существ.

зачем же тогда Германия даёт льготы евреям? Германские законы противоречат Вашей логике, Вашему понятию о правосудии.
Я не против что "Каждый должен отвечать за СВОИ преступления", но причем здесь логика?
Почему будет нелогично, если ктото захочет часть наказания взять на себя? (я не утверждаю что в этом случае есть логика, но её не меньше чем в первом).
К примеру моего друга оштрафовали, а я частично заплатил за него. Я преступник после этого или правильно сделал?

Мне самому это не нравится. Но логика здесь есть. Преступником выставляется государство. Государство несет наказание в виде материальных компенсаций, льгот и так далее. То что бюджет государства формируется из налогов невинных граждан здесь опускается. Лицемерно, но логика сохраняется. Но не надо уводить в сторону.

Как это при чем?? Совершил преступление, понес наказание. Наказание есть логичное последствие преступления. Прямая связь.

Вы не понимаете что наказание логично к провинившемуся, а не к кому ни попадя?

Суд вынес решение о штрафе вашему другу. Ваш друг заплатил штраф. А откуда он взял деньги это есть его дело. Вы ему дали и как он с вами рассчитываться собирается или он с заначки достал или в банке взял это суд не интересует. Зато суд и полицию заинтересует например ваша попытка закрыть судебное дело вашего друга ритуальным убийством котенка. Не надо жизни живых существ выдавать за разменные монеты.

Это ваши приватные отношения с вашим другом.

а почему граждане не делавшие вреда евреям должны быть наказаны? Где логика?
не надо делать необоснованных заявлений.
причем здесь логика? А прощение - это нелогичное последсвие что-ли?
я считаю что слово "логично" здесь неуместно.
но Вы же сказали что преступник (а не его товарищ) должен понести наказание. Суду - без разницы, но Вам должно быть нет (на основе Ваших слов)
неужели логику уже делят на личную и государственную?

Я вам отвечу вечером...
Приведите мне пока пожалуйста примеры логических связей, чтобы не было недоразумений по поводу определений...
И согласны ли вы с тем, что логика Бога не ограничена пространством и временем и разум Бога "немножко" совершенней человеческого?

Чешется Гондурас-то?
Найдите себе другой пример. Совершенно определённо, что государство Германия при решении восстановления довоенной численности иудейских общин не руководствовалась религиозными мотивами. Насколько это правомочно и справедливо - можно обсуждать. Но не в этом форуме и не в этой ветке.

у меня не чешется. А Вы не разобрались в нашем разговоре. Я ничего не имею против помощи евреям. И нигде не намекал что Германия руководствуется в этом вопросе религиозными мотивами. И не собирался обсуждать справедливо ли это.
Исходя из постов моего оппонента, моя фраза для него должна быть "не логичной" (о справедливости речи не было). Жду что он ответит.

??

Не секрет что вы любите цепляться к словам и уводить разговор в флуд и флейм. Но для вас специально уточню что слово "логика" в этом случае употребляется как "закономерность" или как "разумные выводы". То что именно преступник получает наказание за свое преступление является закономерно. То что ни кому ни попадя, а именно преступнику грозит наказание за его преступление является разумным выводом исходя из причинно следственных связей. Все. Филологию закрыли.

?? Изъясняйтесь внятнее.

?? Изъясняйтесь внятнее.

Человек совершил преступление. Логично предположить что ему за это грозит наказание. Наказание ЕМУ, а не котенку или ягненку, которые к его преступлению не имеют никакого отношения. Преступление и наказание находятся в логической связи, когда наказание несет тот кто совершил преступление.

Пустословие.

Юридически наказано государство, а не граждане. Вас лично никто не наказывает. Вас никто не обязывает быть гражданином и нести наказание вместе с государством. Я уже сказал что это лицемерный подход. Но юридически и логически он выверен. Тему закрыли.

чепуху говорите. но раз закрыли, то закрыли.

не секрет что Вы любите вставлять подобные обвинения. Ну я не люблю продолжать общение после этого.

Объяснить причинно следственную связь или логику очищения души согрешившего через ритуальное убийство невинного живого существа никто так и не смог. Что и следовало ожидать. Нет там никакой логики. Или логика настолько ужасная что лучше о ней промолчать. Дальнейший разговор с цеплянием к словам, переворачиванием значения слов и с другой флудильней бессмыслен. До свидания.

Секундочку, разве отдавая свое домашнее животное (или купленное на базаре) человек не оплачивал тем самым свой "штраф" по закону Моисея??
Жертвы животных по закону Моисея должны были приучать людей к мысли о необходимости примирения с Богом.
К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие--и празднование!
Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
Тогда придите--и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, --как снег убелю; если будут красны, как пурпур, --как волну убелю. - Исаия, 1гл.
Вы все время пытаетесь интерпретировать Писания с атеистической точки зрения, тогда как Библия освещает точку зрения Бога на моральные вопросы. С точки зрения Бога любой грех, как уже показал Стоик, заслуживает смерти грешника. Но Бог готов прощать людей на Его, то есть Бога, условиях. До прихода Христа это были жертвы домашних животных. С приходом Христа, точнее с Его смертью на кресте, жертвы животных уже не нужны, достаточно покаяться и признать Христа за пример для жизни. Добровольное изменение образа жизни в подражание Христу - это жертва христиан Богу.
Итак будем через Него (т.е. Христа) непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его.
Не забывайте также благотворения и общительности, ибо таковые жертвы благоугодны Богу. - Евреям, 13

Да неужели?

?? Это вы так решили мелко подгадить? Очень показательно для вас.

Во первых это само по себе отвратительно когда жизни живых существ используют как разменную монету при уплате каких то штрафов. Во вторых почему этих животных необходимо убить и между прочим с соблюдением ритуала? Это очевидно что здесь важна смерть живого существа, а не его денежный эквивалент. Ваша попытка выдать ритуальные убийства за уплату денежного штрафа глупа и противна.

Каким образом принесение кровавых жертв Богу дают возможность примириться с этим Богом? Что за Бог такой, для примирения с которым надо убивать невинных живых существ?

Грешника, а не кого то другого. В этом есть логика.

Ну какая связь между ритуальным убийством животных и прощением людей?? Бог удовлетворяется что хоть кого то убили и оставляет без наказания преступника? Это не есть правосудие. Это есть холокост живых существ если называть вещи своими именами.

Нет, не так.
Для начала, хоть как-то изучите саму систему жертвоприношений - она была довольно сложна.
Жертва животного вместо человека не отменяет наказания за грех,
но Бог после раскаяния согрешившего и принесения в жертву животного,
по своей милости прощает грех, но наказание согрешивший несёт.
Более того, все жертвоприношения в прошлом могли искупить только лишь грешника,
который неосознанно согрешил - ЭТО важный момент. За осознанный грех человек никак не мог расплатиться с Богом.
Более того, жертва животного не решала всех проблем, поэтому:
1. Каждый день на жертвенник приносили животных,
2. Жертвоприношения животных были прообразом жертвы Христа.
Вся Библия пронизана различными связями, и различными прообразами...
В далеком прошлом, в кровавом прошлом, где большинство народов грешили осознанно
и совершали жертвоприношения людей, Бог выбрал один народ, который должен был дать миру Закон и Мессию.
Поэтому очень важно было сохранить этот народ чистым в духовном смысле и сохранить народ в буквальном смысле,
что мы и видим сегодня - многие большие народы канули в лету, а маленький Божий народ жив, потому что Бог Израиля
заключил вечный Завет с Авраамом, Исааком и Иаковым...
Поэтому Закон, который Бог дал народу Израиля был довольно жестким, но этот Закон позволил сохраниться Божьему народу
несмотря на все испытания...

Бога никак не может устроить убийство самого грешника, который неосознанно согрешил. Это постарайтесь понять.
В жертву должна приноситься кровь, невинная, и животные в те давние времена являлись заместительной жертвой.
Да невиновные животные, да жалко, но людей мне (и Богу) жалко больше...
И для Бога жизнь одного человека ценнее, чем жизни всех животных вместе взятых.
Для вас почему-то жизнь животного равна жизни человека.
Это вы называете логикой?
У Бога другая логика.
Грех - это прежде всего преступление несущее посыл в духовный мир,
а в духовном мире действуют свои законы, которые и описаны в Писании.
Если при этом человек нарушил и светский закон страны, то он будет нести и светское наказание,
которое получит в суде.
В народе Израиля в ветхозаветные времена не было светских судов, а был лишь один Закон.
Хотя бы это дошло до вас?
Для вас логичнее грохнуть грешника и не убивать никаких вместо него животных...
Бог не только Судья Праведный, но и Милостивый... Бог не хотел смерти человека
и назначил по Своей суверенной воле вместо смерти человека приносить в жертвы животных.
И спасибо Богу за это решение! Иначе, сколько бы людей полегло - трудно даже представить...
п.с. Смерть Иисуса поставила жирную и окончательную точку в системе жертвоприношений -
Сам Иисус явился заместительным абсолютно непорочным Агнцем за грехи человечества и теперь все животные могут спать спокойно,
если их конечно не захотят съесть по вполне понятным причинам...

Вы просто наглухо уперлись. Я вам сто раз говорил что меня не интересуют ваши рассуждения что жизнь человека ценнее жизни животных. Меня интересует ПОЧЕМУ ритуальное убийство невинного живого существа очищает душу согрешившего человека? Почему Бог за чей то грех удовлетворяется пролитием НЕВИННОЙ крови? Каким образом например ритуальное убийство вашего котенка может закрыть судебное дело о вашем правонарушении? Например денежный штраф бы был бы наказанием для вас и пополнил бы бюджет Германии с которого оплачиваются например различные социальные программы. Жизнь котенка светским властям не нужна. За ритуальное убийство котенка вы бы еще могли привлечься к уголовной ответственности. А Богу смерти живых существ почему то нужны. И он удовлетворяется просто смертями, а не смертью именно виновных в преступлении. Он даже может простить какой то грех, если в честь него прольют НЕВИННУЮ кровь и убьют какое нибудь живое существо. ПОЧЕМУ?? Но можете не отвечать. Вы все равно не ответите на то что я спрашиваю. А ваши отвлеченные рассуждения меня не интересуют.

Верующие тут не могут или не хотят или боятся ответить на вопрос о логике ритуального убийства живых существ для очищения души согрешивших. Я бы мог бы это еще понять если бы разговор шел о каком нибудь злом кровожадном божестве. Его задабривают ритуальными убийствами в честь него, что бы он не истреблял всех подряд. Ему даже отдают часть своего тела, чтобы он удовлетворился этим и не забирал все. Нашли самую ненужную кожу на половом члене и отрезают ее для этого кровожадного божества. Это логично. Но верующие считают Бога в Библии олицетворением добра и любви, а не зла. Тогда эта логика не действует. А какая действует?? Ответа нет и не предвидится.

Да не интересует данного ника содержание ответов, которые были уже даны, конкретные, ясные, по существу.
Вместо дискуссии какое-то кривляние, какой-то стеб на уровне детского сада.
Прошу модераторов обратить внимание на очевидные и топорные попытки "затроллить" тему.

Эта ваша логика, которую вы пытаетесь навязать публике.
С логикой покаяния и примирения с Богом ничего общего не имеющая, как уже было показано и Стоиком и мной неоднократно.
Вы просто демагог, манипулятор, играющий на чувствах для достижения своих целей. Дискуссия с троллем впредь будет впредь очень коротка.

Вы наверняка сами удивляетесь долготерпению тех, кто ведёт с Вами разговор.
Или хотите просто-напросто показать себя интеллигентным только тем, что отрицаете очевидное?
А может быть что-то ещё хуже?

Не вы и ни кто здесь не дал ясного ответа почему ритуальное убийство живых существ снимает вину с преступника. Рассуждения о том что жизнь животных дешевле жизни человека здесь ни при чем. Почему вообще Бог удовлетворяется кровью невинных живых существ и прощает ради этого грешников? У вас ответа не было и нет и не предвидится. Зато вы начали усиленно троллить. Зачем?

Привлечь к себе внимание и полюбоваться собой.
Это же очевидно, Иван.

ЧТО ОЧЕВИДНОЕ?? Что никто не может внятно ответить, зато начинают переходить на личности и троллить? Да, это уже очевидно. Или вы считает что внятный ответ был дан? Тогда пожалуйста повторите его и закроем вопрос.

Наказание за грех - смерть. Смерть за смерть. В крови душа, и без пролития крови не может быть очищения.
Согрешивший перед жертвоприношением опускал свои руки на жертвенное животное, то есть отождествлял себя
с непорочным невинным животным.
Бог назначил животных для искупления за грех, так как жизнь людей это самое важное.
В качестве жертвы принимается только невинная кровь домашнего животного...
Только за неосознанный грех, только за очень серьезный и это всё уже в прошлом.

Они нужны были грешнику, который осознав свой неосознанный грех, каялся.
Принесение животного в жертву было видимым покаянием для людей.

А вот здесь вы уже начинаете лукавить и очень сильно.
Рассуждения все по Библии и на ваш вопрос я ответил более, чем полно...
Не хотите принимать азбучных библейских истин - ваше право...
Но больше не талдычьте, что вам нужен ответ.
Вам нужен не ответ, а конфликт... в этом я не хочу участвовать... увы.

Стоик уже дал более чем развернутый ответ.
Иван, Вам незачем утруждаться, то есть кормить этого тролля.
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=23073487&Board=religion

Подумайте о себе хотя бы несколько самокритично, и поймёте, почему очевидное для других Вам непонятно. Но это при условии, что Вы
заведомо не задались мыслю привести тему к абсурду. А если Вы этой целью задались, то Вам же хуже.

Избегание наказания путем перекладывания вины на безвинного и безвинного убивали. Эту жестокую подставу язык не повернется назвать правосудием. За такую подставу судить надо. Ведь понятно же что животное ни в чем не виновно. Можно было понять если преступник оговаривает невиновного, чтобы самому избежать наказания за СВОЕ преступление. У некоторых такое даже прокатывает в реале. Но это преступный обман правосудия! А Богу то это зачем? Его же не обманешь. И он сам такую подставу узаконил. Почему? Почему он удовлетворяется убийством невиновных живых существ, а преступника оставляет безнаказанным? Разве ему все равно кого убьют лишь бы убили?

Убийство живых существ есть проявление покаяния в своих грехах? Жуть какая.

Вы только сейчас намекнули что суть в перекладывании СВОЕГО преступления на другого. Это само по себе преступно между прочим. Может быть вы и раньше слегка намекали, я только сейчас это заметил. Но это не полный и внятный ответ между прочим. Этот намек еще умудриться заметить надо. Наверное потому вы эти намеки так стыдливо прячете что сами понимаете чудовищность перекладывания своей вины на других убивая невиновных.

То есть просто повторить внятный ответ вы не в состоянии. Значит не было ответа. Про что я и говорю. И не надо мне чем то там угрожать. Вообще не надо переходить на личности. Говорите по существу. Между прочим тут вырисовывается что суть в перекладывании своей вины на безвинных с последующим убийством их. По такой логике когда за преступления Чикатило расстреляли другого, то сам Чикатило мог бы уже не скрываться и не бояться наказания за прошлые преступления, так как смерть за грех уже произошла. Вы это считаете правильным? Или вы другой ответ имели в виду?

Библию когда последний раз открывали?
Закон сеяния и жатвы никто не отменял...
Покаяние и жертва аннулировали сам неосознанный грех, но посевы, к сожалению, нет...

Да, это было понятно много тысяч лет до вас.
Именно поэтому кровь животного и использовалась в качестве платы за грех человека.
Вы упорно хотели бы в прошлом перебить всех людей. Это ваш пацифизм?

Это была временная мера и прообраз. Бог сотворил животных - к нему они и уходят...
Расслабьтесь... это всё в далёком прошлом...
Я кажется начинаю вас понимать - вам это всё нужно, чтобы оправдать свою греховность и нежелание каяться...
Ваше право - не вы первый и последний...

Не грешите - никто не умрет, включая вас. В чём проблема? А в том, что многие хотят "договориться" с Богом - и грешить и попасть в рай...
Так не бывает - можно выбрать что-то одно...
п.с. но от неосознанного греха никто не застрахован.
Все жертвоприношения ВЗ имели отношение только к греху по ошибке, то есть неосознанному греху.
Это вы тоже в упор не видите.

Прежде всего надо выражаться в прошедшем времени:
"Почему вообще Бог удовлетворялся кровью невинных живых существ и прощал ради этого грешников?
Да не удовлетворялся он кровью невинных живых существ и не прощал ради этого грешников.
Не это ему требовалось от человека. Но люди не понимали тогда, что требуется. Они только на примерах видели, что нужна жертва, нужно пожертвовать, что-то надо заплатить.
Но и в то время говорилось, что придёт тот, кто заплатит за всё сам и будет последней невинной жертвой. Уже две тысячи лет нет в Христианстве жертвоприношений в виде убиенных животных.

Я талдычу вам о заместительной жертве с самого начала.
Никаких намеков, а всё очень конкретно. Наконец-то хоть что-то начало открываться для вас.
Заместительная жертва - это и есть перекладывание вины с себя на невинного животного.
И это стало возможно лишь по милости Бога, который принял такое решение и назначил животных
в качестве замещения человека.
Более того, вы много говорили про денежные штрафы, которые логичнее, чем принесение животных в жертву.
Так вот, животные не валялись на дороге, а их нужно было или купить за свои деньги или вырастить тоже за свои деньги.
То есть согрешивший платил за грех своими деньгами буквально.
И чем тяжелее был грех, тем больше была плата, так как животное стоило дороже.

Да бред все это. Конечно же Бог не нуждался в каких либо жертвоприношениях. А это для местных библейских пропагандистов (чтобы своими мозгами шевелить наконец-то начали): " ... Не за жертвы твои Я буду укорять тебя; всесожжения твои всегда предо Мною; не приму тельца из дома твоего, ни козлов из дворов твоих, ибо Мои все звери в лесу, и скот на тысяче гор, знаю всех птиц на горах, и животные на полях предо Мною. Если бы Я взалкал, то не сказал бы тебе, ибо Моя вселенная и все, что наполняет ее. Ем ли Я мясо волов и пью ли кровь козлов? Принеси в жертву Богу хвалу и воздай Всевышнему обеты твои ... " (псалом Асафа, Ветхий Завет).

Это в вашем воспаленном воображении бог-садист жаждет смерти всем и вся. Исходя из вашей логики люди умирали бы не рождаясь, и никаких животных не хватило бы чтобы искупить грехи людей. Включайте мозги хотя бы иногда.

Это вы сказали, но не я и из моих слов это не вытекает.
Не нужно вырывать из контекста лишь то, что необходимо вам.
Это порочная практика... Если вы хотите что-то сказать по существу и в соответствии с Писанием,
то говорите. Ряженых здесь и без вас хватает.
Я всегда говорю обратное - Бог есть Любовь.
Вам очевидно доставляет удовольствие заниматься приписками...
Вы, к сожалению, и близко не поняли то, что я говорил...

Напрягите свои извилины и подумайте над тем: как можно Богу принести в жертву то, что Ему и так принадлежит, то есть животных. Убийства животных это варварство, отглоски от пещерного века, когда люди по головам били друг друга дубинами. Не более. А мне с вами говорить не о чем. До свидания.

Так и не начинали бы... До свидания.

Значит и преступник и Бог и все остальные прекрасно знают что животное ни в чем ни виновато, но делают вид что именно оно согрешило и его убивают за это. Вы видите в этом правосудие?? Давайте называть вещи своими именами. Это есть геноцид живых существ когда под ложными обвинениями истребляют живое. Но я никак не пойму Богу то зачем это все? Зачем ему смерть невинных?

Жертвоприношение - это не убийство, это обряд, который позволяет одним делом удовлетворить желания многих. Все религиозные законы универсальны, этим они отличаются оз законов людей, которые не могут быть универсальны, потому что человек по сравнению с Богом глуп.
Во время жертвоприношения животного все его участники получают пользу. Человек получает исполнение его желания, по поводу которого совершается жертвоприношение, животное получает новое рождение в более совершенном теле, а Бог получает поклонение Ему в пышной форме.
Но в наше время запрещено совершать жертвоприношения животных, потому что нет квалифицированных жрецов, которые должны знать необходимые при жертвоприношении заклинания и молитвы. Всё это уже забыто с течением времени.

НП.
Следующий же переход на личности повлечёт за собой бан максимальной длительности.
В вопросе о жертвоприношениях разговор идёт по ...надцатому кругу. Консенсуса тут быть не может - ни одна из сторон не удовлетворится ни ответами, ни аргументами оппонентов.
Посему советую (эвфемизм) поставить точку и обсудить другие "Вопросы о христианстве и Библии".
Напоминаю, что "богоборчество" в этой ветке неуместно.

Чем человек глупее, тем выше мнение его о себе.
Бернард Шоу.

Если думать объективно, то культ жертвоприношений животных был во времена Ветхого Завета как остаточное явление от политеизма, так как политеистические религии предшествовали монотеистическим. В политеистических религиях, как и в "пещерные времена" поклонения духам и божествам, люди боялись своих божеств, поэтому приносили им жертвы чтобы их раздобрить, или чтобы выражать им таким способом свою благодарность, подобно тому как дети делятся своими конфетами с окружающими, наивно полагая, что то что нравится им, детям, должно нравиться и всем остальным. Только вместо конфет были туши животных. Есть рациональное объяснения тому, что во времена Ветхого Завета у древних евреев был оставлен культ жертвоприношений животных - это остатки архаичной психологии у людей и акт устрашения. Совершение ритуалов жертвоприношений животных должны были напугать человека и таким образом побудить в нем стремление в будущем стараться воздерживаться от грехов. О второй причине, когда человек делится своим куском еды, исходя из мотивов благодарности, я уже упоминул.

Уйдите от зеркала.
Флуд.

Вы любите употреблять довольно серьезные слова не к месту.
И делаете довольно нелогичные обобщения.
Вы путаете временное и вечное - это две различные категории бытия.
Это две реальности - в нашем физическом мире нет ничего вечного,
а в духовном мире есть вечная жизнь и вечная смерть, Небесное Царство и ад.
Человек начал грешить от своего сотворения...
Принесение в жертву животных Бог установил для народа Израиля как временную меру за тяжкий неосознанный грех.
Все остальные народы в те времена поклонялись не Богу Живому, а всевозможным идолам и истуканам и приносили в жертву именно живых людей.

Вы же сами говорили, что для вас логична плата за грех.
Вот животные этой платой и являются.
Смерть животного - это и есть видимая плата за грех, видимая для остальных людей.
Но должно быть и внутреннее покаяние согрешившего, в этом как раз и упрекал Бог тех,
кто только приносил животное в жертву к жертвеннику, но внутренне не каялся...
Об этом как раз и говорит Псалом 49, который процитировал Тенкер...
Бог не желает ничьей смерти - так как Он Творец всего, а если вы сами хоть что-то создавали своими руками и не только,
то вы должны понимать, насколько больно уничтожать своё творение... Но есть Закон, который состоит из различных предписаний,
нарушение которых и приводит к всевозможным наказаниям...
Все эти смерти животных нужны были людям, чтобы иметь жизнь вечную, которая будет после их физической смерти...
Если человек верил в это и хотел быть вечно с Богом, он искренне соблюдал Закон и в области жертвоприношений...
Эта система приношений уже в далёком прошлом... Эта система явилась прообразом Жертвы Иисуса...
Первые Апостолы (знающие Закон) в итоге поняли, что сделал Иисус на Кресте...
Вы духовно застряли в этом вопросе, не видя главное, зачем приходил Иисус на Землю во плоти...

Уважаемый Стоик.
М.б. я не вмешивался бы, если бы Вы преподавали Вашу концепцию только как концепцию, а не как Христианство.
К сожалению, Вы стесняетесь своей конфессии и предпочитаете говорить якобы от имени Христиан.
Я бы сказал аргументация Темпомата логична. Так скажет и любой разумный человек, мне кажется.
Кроме того, вся Ваша дидактика основывается на понятиях и ключевых терминах юридической теории спасения, которые отсутствуют в Библии. Нет в Писании выражений типа "заместительная жертва", "юридическая необходимость", или "заслуги". Нет и термина "удовлетворение".
В иудейской Агаде есть очень похожее представление. Библейский стих о творении человека "и сказал Бог: создадим человека…" толкуется в ней так:
"Рабби Симон учил: Когда Всевышний решил создать человека, между духами небесными произошел раскол.
Одни говорили: "сотвори человека", другие: "не твори его".
— Сотвори его, — говорил дух Милосердия, — он будет творить милость на земле.
— Не твори его, — говорил дух Правды, — он ложью осквернит душу свою.
— Сотвори его, — говорил дух Справедливости, — добрыми делами он жизнь украсит.
— Не твори его, — говорил дух Мира, — землю враждою наполнит он. Поверг Господь Правду на землю.
И взмолились Ангелы Служения, говоря: "Зачем пятнаешь Ты Правду? Подними ее с земли, Господи!"
И пока духи вели спор между собою, осуществилось дело божественного творчества. — Для чего, — сказал Господь, — пререкания ваши? Сотворение человека уже совершилось".
В Агаде противоположные стремления правды и милости хотя бы отделены от Бога и персонифицированы в ангелах. Но в протестантской схоластике они сражаются между собой в Отце.
Средневеково-схоластические способы объяснения Евангелия, уже оставленные католическими богословами, сегодня популяризируют протестанты:
"Божия праведность требует справедливого наказания за все преступления грешника. Отпустить виновного на свободу, согласно библейскому понятию права, — есть преступление против справедливости… Примирение стало основанием для оправдания. Приняв примирительную жертву Иисуса, Бог может, наконец, сделать то, что давно желал сделать — помиловать грешника. Теперь у Него есть юридически законное право объявить грешника праведным. Жертва Иисуса удовлетворяет Божье требование святости и праведности. На основании заместительной жертвы Иисуса Бог в небесном судебном зале провозгласил человечество оправданным, помилованным, прощенным и восстановленным. Оправдание — это судебный акт, совершенный на небесах на основании примирения… Грех осужден, и святой Божий гнев по поводу греха умиротворен",
- это цитата из лидера "харизматического движения" Ульфа Экмана.
Проблема по мысли протестантов не в человеке. Проблема — в Боге. Человек как был грешником, так и остался. Более того, распяв Христа, человечество только умножило число своих беззаконий. Но изменилось почему-то отношение Бога к нам. Внешнее для нас самих отношение Бога к людям сначала было гневным, а затем, после казни Его Сына, оно стало прощающим. Такое впечатление, что Бог пристально и гневно следил за мелкими грешками человечества, но когда люди совершили самое подлое из возможных деяний — вот тогда Бог им сказал: Теперь Я на вас больше не сержусь; раз вы убили Моего Сына, Я вас прощаю и за этот грех, и за предыдущие. Т.е. кровь Христа просто закрыла Богу глаза на грехи людей, — как будто бы если некий человек совершал обычные грехи, а затем взял и зарезал целую семью, то его прежние "шалости" никто уже не будет вспоминать и будут помнить только об этом злодеянии.
С протестантской точки зрения Христос "умилостивил" Отца. Не людей Он изменил, не мир, но характер Отца: "эта смерть устранила из сознания Божия все обстоятельства, которые препятствовали простить грешников". "Иисус поручился за долг, который мы не в состоянии заплатить и, таким образом, добился примирения между нами и Богом". Отец не желал нас прощать, но Сын настаивал, и как последний аргумент для переубеждения Отца Он использовал Свою смерть… Люди остались прежними; после казни Христа они стали даже еще более грешными. Но Бог стал снисходительнее.
А Баптистский учебник догматики даёт такую картину: "единственный путь спасения состоит в том, чтобы невинный, безгрешный добровольно согласился умереть, приняв на себя наказание за грех, и стал бы заместителем грешника перед Богом. Христос своей смертью внес достойную плату для освобождения грешников от греха". Христос претерпел "заместительные карающие страдания".
Принцип такого понимания был заложен ещё римской церковью - католиками и в полной мере осуществился в индульгенциях, как заместительной "жертве", Но окончательное развитие получил, как ни странно, у протестантов, хотя для самого Лютера эта концепция и вызывала больше всего неприятия.
Я не хочу Вас как - то дезавуировать или оспорить.
Но только прошу - не говорите от имени всех Христиан. Говорите ТОЛЬКО от имени своей конфессии (кстати, назовите её, не стесняйтесь).
В Православии совершенно другое понимание того, о чём Вы проповедуете. Христос пришел, чтобы "исцелить человечность" (преп. Макарий Египетский)
"Главное в спасительном домостроительстве по плоти — привести человеческое естество в единение с самим собой и со Спасителем и, истребив лукавое рассечение, восстановить первобытное единство, подобно тому, как наилучший врач целительными средствами связывает тело, расторгнутое на многие части" (Св. Василий Великий).
Не для "заместительной" смерти пришёл Христос, но Христос пришел, чтобы воскреснуть: Бог "спасает воскресением Иисуса Христа" (1 Петр. 3, 21). Не смертью Христа мы спасены, а тем, что смерть оказалась в Нем бессильна.
Молитва "Господи, помилуй!" несёт в греческом языке Kyrie eleison, Christe eleison прямой смысл: - омой лечебным маслом, вылечи.
И потому даже в латинской мессе одна эта молитва поется по-гречески, а не по латыни, т.к. смысл в любом переводе ускользает.
На этом и закончим. Kyrie eleison, Christe eleison!

а по-моему, он (Стоик) не стесняется своей конфессии, а предпочитает соблюдать правила форума.
Вы же, извините, напоминаете мне фарисеев, которые также, огромное значение придавали тому что написано,
а сердцем далеки были от живого Бога.
никогда не задумывались над тем, что мы перед Творцом стоим - один на один?
и кто каким представляет Бога то, для него Он такой и есть?
если Вы будете с ним судиться по сухим написанным по жестокосердию правилам, то Он по ним и с Вас взыщет.

Милочка, я говорю мнение Церкви, которая это "написано" и написала.

Я даже рад, что вы вмешались, поскольку на самом деле этот так долго рассматриваемый вопрос о жертвоприношениях
довольно важный, чтобы понять, а для чего собственно Бог приходил во плоти на Землю.
Более того, я, если выразиться вашими словами, стараюсь "преподавать" только Писание и только то, что пропустил через
свою веру, то есть через себя. Христианство на сегодняшний день очень многогранно и не так много людей желают приподняться
над своими деноминациями. Какую деноминацию создал Иисус? И как далеки христиане от своих истоков?
Может всё-таки держать Писание открытым не только на компе или как книгу, но и в своём сердце?

Я вас понял. В Писании нет слова "характер"... "интернет" и многих других современных слов...
Слово и понятие "жертва" в Писании есть. И все жертвы по своей сути были заместительными.
Если вам не нравится терминология, которая позволяет различным людям понимать написанное, придумайте свою - делов-то на копейку...
Далее вы почему-то просто цитируете огромные куски всевозможных критических замечаний одних конфессий христианства к другим.
Зачем? Я в курсе всего этого - это лишь разъединяет людей и отводит их от Бога...

Этот вопрос здесь много раз поднимался и я много раз отвечал. Можете в архивах удовлетворить своё любопытство. Я не стесняюсь Своего Бога и своей конфессии.
Как и что мне говорить - моё право (также, как и ваше и всех остальных). Естественно, оставаясь в рамках всевозможных правил.

Этот вопрос насколько я помню, в последнее время не задавался, а значит я на него не отвечал.
Поэтому противопоставлять свой ответ моему по меньшей мере как-то странно...

Если вас интересуют истоки (а меня очень интересуют), то мы должны обращаться и к ивриту и к арамейскому, а не только к греческому языку и латинице.

Как будет угодно вашей цитирующей всё и вся душе...

Мы уже как-то обсуждали со Стоиком вопрос о вине в Царстве Божием.
Лично для меня символ вина как и вообще любой символ в Библии может быть понят в контексте всей Библии, так как это книга, которая сама себя открывает.
Итак, что означает "вино" в библейском смысле?

Предлагаю верующим христианам сконцентрироваться на какой-то одной теме, в которой можно было бы освещать те или иные библейские вопросы... Например, можно было бы опровергать искаженные представления о нашей вере (которые потоком льются на данном форуме), давая развернутые объяснения здесь.
Не кормите местечкового тролля (выступающего и под маской "верующих", когда нужно "подыграть" себе), не ввязывайтесь в пререкания - мой совет братьям.
Мир вам, братья и сестры и с наступающим праздником Рождества

Ich habe gerade in einem anderen Thema das Folgende gelesen:
abuumar1.первородный грех - мусульмане считают что дети рождаются без греха
anlyможет ли тогда человек остаться (вырасти и прожить всю жизнь) безгрешным?
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=23175841&Board=religion
abuumar по исламу если ребенок умирает до сознательного возвраста то он попадает в рай а с момента когда достигнет сознательного возвраста то он уже несет ответственность за свои поступки
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=23175880&Board=religion
Kann mir jemand helfen?
Правильно ли я понимаю, что христиане считают, что родившийся ребёнок уже грешен? То есть ребёнок уже успел совершить грех, что противно богу.
Если да, то на основании какого места в библии?
Заранее благодарю за разьяснения.
Mit sehr freundlichen Grüßen
Waldemar

Насколько я знаю, христиане считают людей и землю проклятыми Богом.
"Адаму же сказал: проклят ты и проклята за тебя земля..."
Только после крещения становится возможным снять проклятие.
"Если не обратитесь и не покаетесь, все так же умрете..."

Спасибо! Может быть будут и другие версии...

Не за что.
Попробуйте прочитать Библию, если непонятно что встретите, спрашивайте священника.
Вам в церкви объяснят все с радостью.

Как потенциальному клиенту церковных услуг?

И вас с прошедшим!

С наилучшими пожеланиями верующим и интересующимся:

Вино нельзя понимать буквально, это мое мнение.
В связи с этим мне вспомнилось олицетворение Мудрости в образе женщины из книги Притчей Соломона:
"Мудрость устроила пиршество, заколола быка и растворила вино..."
А также вспомнились притчи Господа нашего Иисуса Христа о созыве людей на царский пир или аллегория брачного пира. То есть это аллегория на Царство Божие, Небесное.

скажите павел пророк или нет

Что тут ты перемудрил с вином, братан.

Приятно встретить братьев по вере на этом форуме.

В общем я с тобой согласен, это аллегория на благословения Божьего правления.

«После этого взглянул я», – повествует Иоанн, – «И вот, великое множество людей, которого никто не мог сосчитать, из всех наций, и племён и народов, и языков стояло пред престолом [Бога] и пред Агнцем [образ Иисуса Христа], они были одеты в длинные белые одежды, и в руках у них были пальмовые ветви… Это те, которые выходят из великого бедствия, и они омыли одежды свои и убелили их в крови Агнца… Они не будут больше ни голодать, ни жаждать, и не будет палить их Солнце и никакой зной, потому что Агнец, который посреди престола, будет пасти их и водить их к источникам вод жизни. И отрёт Бог всякую слезу с их глаз».
текст адаптирован по: Откровение 7:9,14,16,17
http://groups.germany.ru/1015169/f/21771613.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5

У меня масса недоразумений,касаемо Библии. Исход Евреев из Египта. Моисей сказал от имени Бога,который его наставил на то,что бы Евреи попросили у Египтян украшения,дорогие одежды и со всем этим добром,они и ушли. Кроме как обманом и воровством,это не назовешь. Да и что же это за рабы,которым без проблем дают дорогие украшения и одежды? Дальше по Библии,во славу Бога за спасение,Ной взял каждой твари самые чистые и принес в жертву на огне. И написано в Библии,как Бог вдыхал этот аромат. Горящая плоть,это благоухание? И еще ньюанс. Та же Библия. Когда Хам увидел своего отца Ноя пьяным,то тут же возжелал его в задницу и отрезвевший Ной,проклинает...нет,не Хама,который его отымел,а внука...который к этому процессу соития,не имел ни малейшего дела. Есть еще масса мне очень не понятных моментов,но пока остановлюсь на изложенном.
И вопрос. Как по другому понимать эти тексты?

Да уж, пожалуйста, остановитесь, и внимательно прочитайте правила форума.

Нет, просто так.

Вот Апостол Павле отказался от комфортной жизни фарисея ради проповеди Евангелия, ради которого и принял мученическую смерть.
Мы ведь не торгуем вразнос, как очень многие, поддельной Божьей Вестью. Нет, мы говорим искренне, наше слово от Бога, мы действуем перед лицом Бога вместе с Христом. - 2Коринфянам, 2
Подобным образом и сегодня многие проповедуют из тщеславия или из-за денег, но большинство - из-за искренней веры в Библию как Слово Бога. Изучая Библию и молясь Духом Святым человек приобретает духовную связь с Богом. Со временем чувства и понятия человека претерпевают изменения: верующий начинает понимать, что от него хочет Создатель. Поэтому рассказывая другим о Боге искренний верующий хочет прежде всего угодить Богу, которого полюбил всем сердцем.

Хорошо сказано.
У меня в Библии стих из 2Коринфянам несколько отличается от приведенной цитаты. Можно поинтересоваться, что это за перевод?

Это перевод "Радостная Благая Весть" Кузнецовой.
Могу тебе ссылку дать: http://allbible.info/bible/modernrbo/

Воистину брат! Хотя Библию писали более 40 человек на протяжении 15 веков нет ни одного более целостного и последовательного произведения такого объема во всей истории людей. На первых страницах мы видим рай потерянный для людей, на последних читаем о рае возвращенном. Как грандиозны замыслы Автора Библии, переданные людям постепенно в Его Послании: спасти всех посредством Христа! Как прекрасно гармонирует Ветхий Завет с Новым Заветом, который нельзя понять один без другого. Об этом надо говорить нам, христианам больше чем обо всем другом. Разве я не прав?

Аминь брат. В тему добавлю:

http://www.blagovestnik.org/books/00269.htm

Мне ко-что непонятно... может быть мне здесь ответят: как мог невинный Бог умереть за виновных? Как может вообще невиновный быть наказан за чужую вину? О происхождении Иисуса тоже интересно было бы подискутировать

а вы верите в Бога?

Римские историки того времени считают,что отцом исуса был римский легионер по имени пантера.
И все о стальное уже проходит под этим соусом...

ПанДера, а не пантера... - в целом, фальсификация...
ЕНЗ, комментарий Д.Стерна:
Раввины, жившие в первые века н.э. развили версию, ставшую затем традиционной, о том, что Йешуа был незаконным сыном Мирьям
и римского солдата по имени Пандера (в Тосефте второго века, сочинении, подобном Мишне, см. Хуллин 2:23; в Вавилонском Талмуде см.
Сангедрин 43а, 67а). Эта клевета, придуманная, естественно, для того, чтобы опровергнуть Евангелия, была доработана позже, в VI веке,
в антиевангельской работе Толедот-Ешу. (с)

Вот небольшой экскурс в историю и писание одновременно.
Не надо здесь поливать фикусы и рассказывать нам,что дунул,плюнул и зачала..Не смешно.
. Евангелист Иоанн записал слова иудеев, сказанные ими в лицо Иисусу: "Мы не от любодеяния рождены, одного отца имеем - Бога!" (Иоанн,8,41). Но ни Евангелисты, ни отцы церкви, ни богословы более позднего времени не назвали по имени земного отца Иисуса. Сделал это римский писатель и философ, стоик и платоник, представитель аристократических кругов империи, друг императора Марка Аврелия (121- 180 гг. н.э.) - Цельс. Решительный противник христианства, которое он считал религией плебса и рабов, Цельс в последней четверти второго века совершил путешествие на Восток, по местам, где жил и совершал Служение Иисус Христос. В Иудее он записал местное предание о том, что земным отцом Иисуса был римский легионер, грек по национальности, Пандера (или Пантера. Б.С.). Независимо от Цельса, зто предание попало в Талмуд, где Иисус назван "Иашуа бен Пандера", - то есть - "Иисус сын Пантеры".

Цитируете статью Сапунова, который "изучал" Библию с марксистско-ленинских позиций...
Да так и не смог Её осилить, по вполне понятным причинам...

Ваш фикус и без меня цветёт и пахнет...
Если у вас есть своя версия - озвучьте... а повторять нелепости Сапунова не стоит...
У него, при внимательном чтении, слишком много алогичностей...

Если бы это был действительно экскурс... не читайте на ночь советских докторов наук и их рефераты...

Этот текст сам за себя говорит,что он-ерунда полная!

Ну, во-первых Цельс не был историком. Он был философом. Во-вторых это басенка, придуманная евреями, которую вы здесь цинично привели. Цинично по отношению к чувствам верующих, конечно.
Aнaлoгичнaя Bepcия coдepжитcя и в Тaлмyдe, гдe вoин нaзвaн Пaндиpoй: "cлyчилocь c p. Элиэзэpoм бeн-Дoмoй, чтo eгo yжaлилa змeя, и пpишeл Яaкoб из ceлeния caмa, чтoбы вылeчить eгo имeнeм Йэшy бeн-Пaндиpы (פנדירא בן ישו — Ииcyca, cынa Пaндиpы)". Дaлee читaeм: "oднaжды я (Элиэзэp бeн-Гиpкaнoc) гyлял пo Циппopи и вcтpeтил Яaкoбa из ceлeния cкaнин; oн мнe cкaзaл минeйcкoe (хpиcтиaнcкoe, epeтичecкoe) изpeчeниe oт имeни Йэшy бeн-Пaндиpы, и oнo мнe пoнpaвилocь — [тeм caмым] я oкaзaлcя винoвным в минeйcтвe".
Тaлмyд нaзывaeт Ииcyca и cынoм cтaды — "бeн-cтaдa" (סטדא בן): "Бeн-cтaдa ecть бeн-Пaндиpa [...] cтaдa — мyж, Пaндиpa — любoвник. [Ho вeдь] тo был Пaппoc бeн-Й’hyдa? [Знaчит,] cтaдa — eгo мaть. eгo мaть — Миpйaм, зaвивaющaя вoлocы жeнщин. Вoт пoчeмy гoвopят в Пyмпeдитe: oнa cтaт-дa (דא סטת — измeнилa) мyжy". (Тoceфтa. Хyлин.2:22, Aбoдa Зapa.16б-17a)
Исторической ценности в вышеупомянутых отрывках нет (как и смысла в каламбуре имен) поэтому верить, что версия об измене Марии Иосифу имеет историческое зерно, не следует.

Спасибо всем за комментарии. Однако некоторые мои вопросы остались не раскрыты. Господа теологи, вам слово.

Таких здесь не наблюдается. Увы.

если Иисуса считать мессией, то он не жил до недавнего времени, просто есть ряд пророчеств указывающих на него. прежде всего это вифлеем, мария,иосиф,голгофа,айгвпт(египет), итд. я перевёл уже несколько глав библии, но за евангелие ещё не брался - не хочется затрагивать чувства верующих. возможно переведу пару глав - если будет кому интересно..

Я читал, в Китае это обычная практика. За договорную плату любой может отбывать тюремный срок за преступника. Но в данном случае речь идет о другом. Устанавливать справедливость - прерогатива Бога. Но Бог не нарушает своих норм. Поэтому если Адам согрешил, то должен был понести наказание. А наказание за любой (!) грех по-Библии смерть. То есть Адам должен был умереть, а мы бы никогда не родились. Ради любви к нам Бог отдал своего Сына, часть самого себя, на смерть. Тем самым правило "смерть за грех" не было нарушено и если люди принимают этот дар, то они получают прощение и жизнь вечную с Богом.

Предлагаю игнорировать откровенные провокации. Провокатору наши ответы не нужны, лучше сконцентрироваться на

"Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним." (Мат 9:9). Т.е. Иисус призвал Матфея, в 9 главе, а до этого Матфей о событиях не знал, кто писал главы с 1 по 8?

А при чем тут вера? Есть информация. Эту информацию пытаются осмыслить и соединить в непротиворечивое целое. Неушта надо быть фашистом, чтобы изучать и понимать фашизм?

Вы вопрос ставите с конца.
Чтобы это понять, нужно расмотреть все с самого начала. А начало это человеческая греховность. Грех это фундамент Христианства, его антропологическая основа. Иисус, точнее его эертвенная миссия лишь вспомогательная последовательность. Необходимость в жертвенной миссии Христа обязательно предполагает человечскую греховность. Без нее все Христианство теряет всяческий смысл.
Христианство убеждает человека в его греховности. Когда он в это поверит, то для него возникает необходимость спастись из своей греховности. Тут на сцену заступает Христос. Все по знакомой схеме: кто виноват и что делать? Виноват в Христианстве всегда человек. Делать? Бог делает спасение посредством жертвы Иисуса за все грехи человеческие.
Человеческая греховность это фундамент, подвал, в котором человек схвачен. Жертвенная смерть Христа это догмат, который образует собой первый этаж. Пребывание в вере в Христа есть жизнь в вере, пребывание на первом этаже. Перенестись из подвала в первый этаж человек сам не может, в силу своей т.н. греховности. Если человек верует в жертвенную мисиию Христа, то Иисус выводит его из подвала и поселяет на первом этаже.
Насколько все это соответствует действительности и здравому смыслу, думаю отвечать не стоит. Каждый кто над этим задумается и сам все поймет.

Не торопитесь отвечать за всех. У меня, к слову, теологическое образование. Увы.

В тех главах и о рождении Иисуса написано и о детстве его. Скорее всего Матфей почерпнул сведения от очевидцев, от родственников.

Вы сначала мысли научитесь выражать понятным способом, без водички, по существу. Поучитесь у оппонентов

Ну я же не виноват, что вы не умеете такую простоту схватывать. А что вам лично не понятно по существу и без "водички" на мою личность?
И чему мне учиться у оппонентов, если вы их тоже не поняли? Проиворечие на противоречие. Учитесь выражаться без них.

Что мне было непонятно, мне уже объяснили. Расслабьтесь

Я заметил.
Кстати: всегда расслаблен и спокоен. Цветов не ем, спасибо.

Вы затронули сами корни христианства. А корни они всегда такие корявые, не то что радующие глаз цветочки, которые без корней ничто и которые по сравнению с корнями лишь очередное мгновенье, зависящее от капризов погоды. Но когда слегка задумчивым скольжением взгляда замечаешь эти выпирающие из почвы корни, которые оказывается буквально требуют к себе внимания своей дерзновенностью, то задумываешься - а что еще глубже, там в не просматриваемой беглому взору глубине? Не всё поверху цветочками любоваться с умиротворенным лицом и блуждающей улыбкой. Иногда взгляд приковывает глубина и все становится намного серьезнее и печальнее.
Вы очень глубинно подметили, что христианская религия зиждется на греховности человека, что ему по рождению предписана и которую он своей жизнью только усугубляет. А Христос - Спаситель от греха, точнее от его последствий, избавляя преклонением себе от неизбежной каторги Ада. Но без греха нет и христианства, а сама надобность во Христе как в Спасителе отсутствует, как и в Аде тоже между делом говоря.
Если копнуть немного поглубже, то возникает первый же простой вопрос - А почему Бог сделал так, что люди рождаются уже греховными? Почему Бог восхотел, чтобы за какой-то грех Адама все люди рождались уже преступниками? Это очень бесчеловечно обвинять новорожденного в преступлениях предков. Новорожденного вообще ни в чем обвинять нельзя, потому как на нем нет вины в том, что он родился. Не от него это зависит. Не зависит от человека в какое время, в какой стране, в каком народе, у каких родителей родиться. Это не те дела, за которые следует привлечь человека к наказанию, но это то, за что следует привлечь к наказанию обвиняющего в этих делах.
Даже бесчеловечный диктатор Сталин, не смотря на весь его реальный безпредел, был вынужден залозунгировать, что сын за отца не отвечает. Это осталось только словами, далекими от действительности. Но этот лозунг придавал в непредельной мрачности генералиссимуса хоть какой-то ирреальный блеклый оттенок, из которого коммунистические пиарщики творили ослепляющую белизну. Ну хоть что-то должно же иметь хотя бы претензии на видимость чистоты, если уж претендовать на роль отца народов.
А Христианство и его Отец народов как в таком случае? Да никак. Само христианство не копает так глубоко и никому не позволяет, потому как такие землеройные работы означают лищь копание могилы для христианства. А ведь вопрос как бы наивен и своей кажущейся простотой просто обезоруживает всё многовековое и многоступенчатое христианское богословие. Почему Бог обвиняет новорожденных и намерен их обречь на адские страдания за то, что они не совершали? Почему Бог обвиняет людей в их рождении?

А была ли у него возможность и даже хотя бы надобность при такой возможности общаться с родственниками Иисуса? Иисус было дело не вышел из дома к ищущим его братьям и маме и даже в дом тех не пригласил, а сказал своим ученикам, что теперь они его родственники. Потому Матфей о детстве Иисуса мог слышать только от от других таких же учеников, из которых никто не присутствовал при рождении Христа и не был очевидцем его младых лет. Так рождаются легенды, когда никто не был очевидцем, но все уверены, что очевидцы были и все передано с их слов с точностью до запятой.

Почти 150 лет тому назад Достоевский сказал: "Если Бога нет, то все позволено". Ваше право позволять себе все, я, как христианин его у вас не оспариваю. Только все эти нападки на христианство приводят меня к мысли, что вы отчаянно нуждаетесь в самооправдании: "Бога нет, поэтому, совесть моя (то есть ваша), спи спокойно".
Если в зеркале неприятная физиономия, то виновато, конечно, зеркало. Отойдите от зеркала и оставьте верующих в покое. Совет не мой, но я его поддерживаю в данном случае.

Вам отвечать нет смысла, любой ответ вы не примете по причине изложенной мной выше. В любом случае, ваша антихристианская позиция на форуме достаточно четко проявилась не один раз.
Для остальных же ищущих Господь сказал: "Кто стучит, тому отворят, кто просит, тому дано будет". Лично для себя я нашел в вере ответы на все вопросы, в том числе и регулярно затрагиваемые вами (вашими клонами).

Конечно у него была такая возможность. Родной брат Иисуса Иаков стал пресвитером церкви в Иерусалиме (Тот, которому Иисус явился после воскрешения). Мария, мать Иисуса, была в Иерусалиме с Апостолами во время Пятидесятницы и также получила тогда Святой Дух со всеми.
Вы неплохо оперируете Писанием, невозможно, чтобы вы не знали об этих моментах. Поэтому то, чем вы занимаетесь называется "демагогия", манипулирование информацией, игра на чувствах ради привлечения к своей персоне внимания. Мне вас даже немного жаль.

.... ну вот здесь вы сами себе противоречите:..... то, что адам ( и ева ) согрешили, это так, и понесли наказание за ослушание ну и мы все в том числе также, так как унаследовали код греха,,, ну а иисус ведь был совершенным, и совершенно не грешил, за что он то должен был умереть?
здесь то ваше правило (смерть за грех) и не подходит,,,,, что сын бога-правельно, но не в коем случае (не часть бога самого), как вы выразились, а просто реальная самостоятельная перзона ( до жизни на земле архангел михаил) которого бог создал непосредственно сам (притчи 8:22-31),,,потому как это его самое первое произведение ( до вселенной, до остальных ангелов, и земли в целом), поэтому и "СЫН" всё созданное после "СЫНА" совместная работа бога и архангела михаила (т.е. ииссуса) сообща, вот и потом многие говорят, что библия противоречива, почему то многим хочется не фактов, основанных на логичном объяснении, а сказки, и как можно больше чудес, в виде троици или крестов, которые поцеловав излечиваешся.....
Но почему Иисус должен был пострадать и умереть? На то было несколько важных причин.
Во-первых, оставаясь преданным, Иисус мог доказать свою непорочность и оправдать владычество Бога. Сатана лживо заявлял, будто люди служат Богу из корысти (Иов 2:1—5). Сохранив верность «до самой смерти... на столбе мучений», Иисус дал убедительный ответ на необоснованные обвинения Сатаны (Филиппийцам 2:8; Притчи 27:11).
Во-вторых, страдания и смерть Мессии стали выкупом за грехи людей (Исаия 53:5, 10; Даниил 9:24). Иисус отдал «свою душу как выкуп за многих», позволив нам обрести хорошие отношения с Богом (Матфея 20:28). В-третьих, пережив столько страданий, Иисус «был испытан во всем, подобно нам».
Он стал милосердным Первосвященником, который «может сочувствовать нашим слабостям» (Евреям 2:17, 18; 4:15).

Одного исуса на кресте пожалуй маловато будет за грехи всего человечества.
Да и смерть от теплового удара и обезвоживания организма-слабая смерть,без мучений и страданий и боли.
В средние века те же самые искусные и изобретательные христиане предавали смерти гораздо более страшной десятки тысяч ни в чем неповинных людей.
Так что,соразмеримость и пропорция даже не прослеживаются.
Все слишком кукольное и наиграное.

Не следует забывать весь контекст этой фразы в художественном произведении этого несомненно выдающегося писателя, но не теолога.

Я не наделяю Вас правом характеризовать меня. Кроме того отсутствие Бога в мировоззрении человека никак не лишает этого человека совести. Совесть бывает не только религиозная. Есть совесть советского человека, есть совесть чистокровного арийца и далее и прочее. Если вы скажете, что совесть бывает только у верующих в Вашего Бога и верующих только именно так как Вы веруете, а другие люди бессовестны, то Вы не только узколобы, но и. Поэтому не надо смешивать религию и совесть. Обойдемся без флейма, я надеюсь.

Послать бы Вас. Но обойдемся без флейма, надеюсь. Но если Вы настаиваете, то пошлю и конкретно пошлю, оё-ёй как. Но пока постараемся держаться в рамках приличия. Вы не против? Ну тогда и не надо на меня наезжать, а сосредоточтесь не на мне, а на теме. ОК?

Да, я читал и перечитывал Библию. Но я не помню в ней мест, где говорится, что родной брат Иисуса Иаков был пресвитером в Иерусалиме, а Богоматерь была пятидесятницей. А Вы не путаете случаем Библию с чем-то другим? В каком таком Писании про это пишется?

Может все-таки без флейма, а? А то не удержусь и нагрублю. Я такой, обетов размахивать щеками не давал.

Изгнание из Рая не было тем обещанным наказанием "в день, в который вкусите (от плодов запретного дерева) смертью умрете". Так же и каждый из нас не наказывается за грех мгновенным осуждением и смертью.
Сразу же после грехопадения Адама и Евы Бог предусмотрел искупление людей. Поэтому все логично и непротиворечиво.
http://groups.germany.ru/1015169/f/21771613.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5