А может кроме изучения текстов и пассажей священных писанийпоставить "точки над и" в естественно возникающем вопросе, а что это за тексты, откуда они взялись, кто их автор(ы), кто их издаёт и распространяет. И тогда, может быть, остальные вопросы потеряют смысл?
Моё мнение, что многие фзеры на нашем форуме ломятся в открытые двери, вместо того, чтобы хотя бы попытаться посмотреть - " а что уже известно и ни вызывает сомнения?"
...До последнего поколения существовали ортодоксальные христианские и еврейские
ученые, которые оспаривали Документарную Гипотезу в академических кругах. В
настоящее время, однако, едва в мире найдется библеист, активно работающий над этой
проблемой, который настаивал бы, что Пять Книг Моисея были написаны Моисеем (или
любым другим человеком) единолично.
2
Ученые спорят о количестве различных
авторов, которые написали ту или иную библейскую книгу. Они спорят о том, когда
22
Ричард Эллиотт Фридман «Кто написал Библию?»
различные документы были написаны, и о том, какому документу принадлежит
конкретный
стих.
Они
выражают
различные
степени
удовлетворения
или
неудовлетворенности пользой гипотезы в литературных или исторических целях. Но
сама гипотеза продолжает быть отправной точкой исследования, никакой серьезный
исследователь Библии не может не изучать ее, и никакое другое объяснение фактов не
пришло ей на смену....
http://atheo-club.ru/criticism/friedman_who_wrote_the_bible.htm

(Чуть подправлю.)
А может кроме изучения текстов и пассажей священных писаний поставить "точки над и" в естественно возникающем вопросе, а что это за тексты, откуда они взялись, кто их автор(ы), кто их издаёт и распространяет. И тогда, может быть, остальные вопросы потеряют смысл?
Моё мнение, что многие фзеры на нашем форуме ломятся в открытые двери, вместо того, чтобы хотя бы попытаться посмотреть - " а что уже известно и ни вызывает сомнения?"
...До последнего поколения существовали ортодоксальные христианские и еврейские
ученые, которые оспаривали Документарную Гипотезу в академических кругах. В
настоящее время, однако, едва в мире найдется библеист, активно работающий над этой
проблемой, который настаивал бы, что Пять Книг Моисея были написаны Моисеем (или
любым другим человеком) единолично.Ученые спорят о количестве различных
авторов, которые написали ту или иную библейскую книгу. Они спорят о том, когда
различные документы были написаны, и о том, какому документу принадлежит конкретный стих.
Они выражают различные степени удовлетворения или
неудовлетворенности пользой гипотезы в литературных или исторических целях. Но
сама гипотеза продолжает быть отправной точкой исследования, никакой серьезный
исследователь Библии не может не изучать ее, и никакое другое объяснение фактов не
пришло ей на смену....
http://atheo-club.ru/criticism/friedman_who_wrote_the_bible.htm

Для автора, на которого Вы сослались, эти "остальные вопросы" смысл не потеряли.

Если не теряют полностью, то приобретают другую окраску - новое знание всегда заставляет смотреть по другому даже на, казалось бы, не вызывающие сомнения вещи.

нельзя ли вопрос сформулировать одним (простым, желательно) предложением?

Кто есть автор(авторы) Библии?

Это неправда.
Нет ничего такого.
Все выдумано.

Дискуссии так не ведутся: никаких аргументов, никакого своего мнения...
Я вам про себя скажу - всё написанное в Библии проверяется на практике и работает,
то есть приносит видимые плоды тем, кто верит и поступает по написанному Слову.

И в этой ипостаси Вы покидаете нас. Надолго.

Попробовал что-то найти о Конраде Эделе так кроме его книги ни чего нет в Википедии тоже пусто.
В то же время о Фридмане в Википедии есть.
Сам я исследованиями текстов не занимался, но то, что прочёл у Фридмана, мне показалось заслуживающем доверия, а вот у Эделя нет. Причина в том что Эдель безапеляционен, Фридман же говорит о имеющихся фактах и пытается их осмыслить.

Наберите: кonrad edel и найдете не на русском языке.
Мне интересно было кое-что почитать из его "Кто написал Библию", но никак не интересен сам автор, и более того,
мягко говоря, он состоял в церкви, довольно далёкой от христианства, описанного в Библии....
И по поводу Википедии: в ней много чего нет, но это не означает, что этого нет в природе...
Не всё ещё описано, оцифровано и выложено в широкий доступ.

Так своими словами и напишите, какие факты приводимые Фридманом заслуживают вашего доверия и главное,
зачем вам эти факты?

Естественно пробовал, и не только в википедии.

Не понял вопроса.

Очевидно что автор у библии не один. И скорее всего это люди такие же как и мы с Вами. Но в их душах произошло раскрытие божественной сути больше чем у других.

Это Вы знаете или предполагаете?

А "не скорее всего"?
Как по Вашему мнению, почему же самого Бога нет в соавторах? Ведь, казалось бы, приняв облик человеческий, в ипостаси Иисуса, мог бы пару глав черкнуть. Так сказать, "Благая Весть" от Иисуса. Ан нет же. Все слова иисуса - только в пересказе и пересказе пересказа. Странно всё это, тем более, что игра в "испорченный телефон" знакома даже маленьким детям.

Бог непосредственный участник написания Библии.
Он не, как вы выразились, соавтор, Он духовный Автор всего Писания.
Об этом много раз здесь говорилось. Люди - авторы Книг Библии, были водимы Святым Духом
во время написания, не их пером водил Святой Дух, а их духом, поэтому Книги Библии ещё
называют Богодухновенными. На Земле больше нет таких Богодухновенных Книг, которые вошли в канон.

Странного ничего нет.
Во-первых, в Библии достаточно мест, где Сам Бог говорит без посредников.
Во-вторых, Сам Бог позаботился о том, чтобы Его Слово дошло до нас без искажений.
В-третьих, одно из названий Библии "Божье Слово" и одно из имён Бога - Слово, и Сам Бог и есть Слово:
Иоан.1:1
В начале было Слово, и
Слово было у Бога, и
Слово было Бог.
В-четвертых, Бог хочет, чтобы люди искали прежде всего Его Самого.
И в-пятых, если кто-то не верит, то он не поверит не только написанному Самим Иисусом,
но и Иисусу, который будет стоять рядом.

Если бы я сказал Вам что я это знаю - пять мотоциклетов с пулемётами и санитарную машину мне точно нужно было бы срочно вызывать. Конечно я предполагаю исходя из объективных соображений.

Не скорее всего потаму что в библии сокрыта масштабная информация не видимая на первый взгляд. Уровень тех кто писал библию был невероятно высок.

ИМХО, авторы книг Библии были водимы Нечистым Духом, Дьяволом. Правда, учитывая дуализм и то, что Бог и Дьявол - две стороны одной и той же медали - таки да, Вы правы на счёт Бога/Дьявола как автора.

Как во времена Иисуса так и в ветхозаветные не практиковалась звукозапись. Поэтому утверждать, что "Сам Бог говорит без посредников" - мягко выражаясь нехорошо, грешно это.
Всё, что записано кем-то, - хоть по прошествию столетий, хоть по "горямим следам" - есть нечто, вложенное в уста говорившего. "

Дуализм - красивое слово, но не имеет никакого отношения к данному контексту.
Бог - Творец и Альфа и Омега, то есть Начало и Конец всего, а дьявол - есть сотворённый Богом ангел,
который взбунтовался против Бога. Адам и Ева отдали свою власть дьяволу, послушавшись его, а не Бога.
И это не только ИМХО, но и то, что написано в Библии.

Вам - да, потому что вы не христианин и боитесь всего и вся, а у христианина есть только Страх Божий,
то есть боязнь согрешить. А вообще, это примечательно, когда человек далёкий от Бога, начинает
говорить христианину о грехе, просто прелесть.
1Иоан.3:21
Возлюбленные! если
сердце наше не
осуждает нас, то мы
имеем дерзновение к
Богу,

Не только. Бог вкладывает Свои Слова и в сердце человека.
Лук.6:45
...ибо от избытка
сердца говорят уста его.

Булгаков - гениальный писатель, а по жизни был оккультистом, что как раз и воплотилось в его романе "Мастер и Маргарита".

Если вы просмотрели ссылку первого поста, то можно сделать вывод, о политической ситуации в Иудеи времён писания Ветхого Завета а ни какой божественной руки там не просматривается.
Вообще говорить о том, что чьей-то рукой водил бог несерьёзно - это может сказать любой человек, это не довод. Апокрифы и Коран тоже тогда надо принять как божжественное слово и все постановления Вселенских соборов забыть, как ересь.

Сам написал, сам издал и сам распространил?

И какие же из книг объективно подтверждаются, а какие нет и что это за объективные соображения?

Голословное утверждение.

Само существование государства Израиль является подтверждением наличия Бога - это мой вывод.

Это ваши слова но не мои...
Я же сказал - что авторы были водимы Божьим Духом при написании.
И ещё раз повторяю - написанное в Библии работает и по сей день, то есть приносит реальные плоды
в жизни христиан. Хотите узнать о плодах веры конкретно - примите Иисуса своим Господом, следуйте Писанию
и будет вам счастье.

дело в том что врят ли кто либо может продемонстрировать незаурядные способности в том что бы полностью от корки до корки усвоить информацию из библии. Но некоторые моменты всё же можно понять обыкновенному человеку. Скажем нам с Вами.

Конечно это голословное утверждение. Оно такое же голословное как и сама теория существования Творца, души, мирового разума, иных миров и.т.д. Любой хирург проводивший вскрытие тела на полном основани может заявить что он во время операций не видел в теле человека ни мыслей ни чувств ни эмоций ни воспоминаний ни желаний. И он будет прав. Объективно и субъективно, с любых сторон и позиций. Любой кто осмелится доказать обратное зараннее провалится запутавшись в своих объяснениях основанных на личном опыте и своём внутреннем мире. Я не профессор богословии но был бы не против немного подискутировать с Вами о том что библейская информация действительно очень высокого уровня, и те кто её писал им обладал.

Ну вот например, отрывок из библииhttp://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/gen22.html#7
Что же здесь высокого? Просто говорится, что бог очень жесток, вот и всё...

На этой ветке я предложил ко вниманию юзеров точку зрения Ричард Эллиотт Фридман «Кто написал Библию?» о существовании пусть каждый думает сам, а вот кто, когда, и зачем писал Библию, естественно с рациональной точки зрения, а не иррациональной, топа "боговдохновенное произведение".

Вот ещё один пример. Рождается ребёнок, со временем у него развивается сознание, он узнаёт что у него есть родители. Появляются друзья. Развиваются таланты и способности. Потом приходит первая любовь. Образуется семья, появляются дети и внуки. А потом у него начинают всё отбирать. Приходит страрость, слабеет память и интеллект. Дети вырастают и живут своей жизнью. Любимый человек умирает, друзья предают. Болезни сыплются как из рога изобилия. И в конце концов приходит всремя прощаться с этим миром. Для атеиста эта ситуация внутренне непроходима. Вся жизнь выглядит драматично. У верующего картина выглядит иначе. Атеист ассоциирует себя с его телом и сознанием. Верующий ассоциирует себя с ТЕМ что лежит в основе души, духа, сознания и тела. Верующий осознаёт, что душа, дух тело и связанное с ним сознание - это вторично и подлежит периодическому разрушению. А божественная суть никуда не исчезает, не подверженна времени и разрушению. У верующего исчезают страхи и сомнения, появляется видение божественного в любых ситуациях. Нужно когда то ответить себе на вопросы: кто я? зачем я пришёл в этот мир? куда я иду? Смысл жизни в том что бы быть счастливым. Счастье это чувство единства с Творцом. Чувство единства с Ним происходит при непрерывном внутреннем устремлении к Нему. Через признание в любви к Творцу.

Понятно. Я видимо слишком отдалилися от форватера. Мне кажется это не так важно кто принимал участие в написании библии. И тем более не важна точка зрения Ричарда Эллиотта. Эта информация должна была появиться в этом мире а через кого - это детали.

На этой ветке предлагется обсуждать истоки библии. То, что верующему легче умирать, мне понятно.
Вот у вас написано.
Авраам так любил бога, что даже сына для него не пожалел. Здорово, да? Я не думаю, что бы бог вдохновил кого-либо на написание этого отрывка.

Понимаете, в чем дело, содержание остается таким же, а форма постоянно меняется. И форма подачи информации зависит от нашего развития. В Ветхом Завете писалось, что нужно сжечь и гадалок и астрологов. А сейчас мы говорим: «Знание будущего может быть опасным», потому что тогда мы будем управлять своей судьбой сознанием, а не любовью. Раньше понятие «жертва» было символом отрешения от того, что дорого и близко. Смысл этой библейской сцены в
том, что ради любви к Богу можно пожертвовать и отдать все, что дорого. Но подается эта идея соответственно менталитету того времени. Но ведь тоже самое говорит Иисус Христос. Бога нужно любить больше чем мать, отца, жену, брата и
сестру. Две тысячи лет назад Христос говорил, давая молитву «Отче наш, сущий на небесах». Но сейчас всем понятно, что у Творца нет точного места пребывания. Но тогда через эту фразу Христос давал понять, что Бог за пределами нашего видения и нашего сознания.

Как это не важно? - какие то люди (родители, друзья по играм , учителя, и т. д. вам как то донесли, что всё вокруг создано каким-то существом под названием Бог Я думаю у вас возникнет вопрос откуда эти сведения не обман ли это? Тем более, когда вы начинаете просматривать цепочку, чтобы найти истоки этой информации, вы выясняете, что есть люди профессионально занимающиеся распространением этой информации и живущие за счёт поборов (так или иначе) с людей, которых удалось поверить в неё (информацию) уговором ли, показывая фокусы (чудо), заставляя насильно (крещение Руси).

О крещении Руси... Все члены тела важны и нужны живому организму. Если появилась гангрена, точто бы спасти весь организм - ампутируют заболевшую конечность. Для того что бы Русь выжила в перспективе, она должна была принять единобожие. Почему еврейский народ выходил победителем в кровавых войнах с язычниками? Потаму что энегретика представителей единобожия намного сильнее чем у язычников. На тот момент христианство было наиболее передовым и перспективным в этом плане. Это позволило объединить Русь и сделать непобедимую сверхдержаву. Но я убеждён что православие имеет очень мало общего с христианством.

Вот многим и кажется, что люди согласно своим представлениям сочинили эти тексты сами. Когда я прочитал эти строки, мне было около 13-14 лет. Мысль, что мой отец мог бы зарезать меня, была очень даже неприятна. Но я читал книгу Ем. Ярославского с цитатами из Библии. Он давал комментарии...

Вы так думаете, а мне кажется, что процессы шли паралельно, естественно, влияя друг на друга - земля большая, там и буддизм (Монголия) и мусульманство (Ближний Восток) и конфуцианство (Китай), и синтоизм (Япония).
Крещение Руси и объединение Руси отделяет 400 лет.

Правильный вывод, — если подразумевать, что нередко под христианством понимается его неправильная трактовка. Кстати, одна из этих трактовок говорит, что христианство есть ничто иное, как продолжение и развитие ветхозаветной религии.

Может быть дело в том, что в последнее время в западной библеистике всё больше ученых перестает поддерживать теорию Графа-Велльгаузена?
Например: http://www.aishdas.org/toratemet/en_cardozo.html.

Смотря что Вы лично понимаете под Христианством.
"Христиа́нство (от греч. Χριστός — «пома́занник», «месси́я»)"
Что же не соответствует в Православии Христианству фундаментально?
Обоснуйте.

С чего бы это?

Мы так не говорим.
Складывается впечатление, что находясь "по ту сторону баррикад", вы довольно слабо представляете, что думают и чувствуют атеисты

Например с римлянами?

Нет. Потому что для организации единого государства нужна единая идея. На тот период это была религия. И верховный руководитель - наместник единого бога. Энергетика тут не причем. Энергетически прогрессивные иудеи строили коллизей для язычников. В цепях.

[цитата]Вы так думаете, а мне кажется, что процессы шли паралельно, естественно, влияя друг на друга - земля большая, там и буддизм (Монголия) и мусульманство (Ближний Восток) и конфуцианство (Китай), и синтоизм (Япония).
Крещение Руси и объединение Руси отделяет 400 лет.[цитата]
Крещение Руси давало в будущей перспективе осуществление возможности объединения всех русских княжеств в одно государство и одновременно это предоставляло возможность более тесного контакта с западом в сфере торговли и военной безопасности что давало также и возможность экономического , политического и технического прогресса.

Именно так я и считаю. Христианство это продолжение ветхого завета. Христос пришёл не отменить ветхий завет а подтвердить его значимость и кое что привнёс нового чего в в старом завете не было. Христиане неверно посчитали что соблюдение традиций, обрядов и положений совершенно ненужно, главное внутреннее устремление к Богу. Важно и то и другое. Христос не отмёл ветхий завет. Он продемонстрировал, что традиции, религиозный уклад жизни- вторичен по отношению к законам Божиим.

Сравните поведение Христа в те моменты когда Он был попираем. И поведение русской православной церкви когда речь идёт о её интересах.

Рим победил на внешнем уровне. На внутреннем победили евреи. Так языческий Рим пал к ногам единобожников. А современем стал европейским христианским центром. Моноголо татары так же на внешнем уровне одолели разрозненные руские княжества, что дало ещё один толчёк для объединения русских. На внутреннем уровне монголо татары были в проигрыше и со временем их государства перестали вообще играть значимую роль во внешней политике.

И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем.
Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.
(Лк. XXII, 35-38)

Вы хоть введение в той ссылке из первого и второго поста почитайте, а то Вы постоянно говорите не по теме ветки.
Очень интересная работа особенно для людей верящих в существование авраамистического бога (Яхве, Элохим).

При чём тут поведение отдельных представителей РПЦ?
Все, и даже высшие иерархи смертны, а среди смертных безгрешных нет.
Вы употребили термин Православие, а это прежде всего учение.
И кроме РПЦ существует множество Православных церквей.

Поощряется поклонение творению вместо Творца.
Почитание и поклонение иконам, святым, Деве Марии, апостолам, отцам веры и т.д. – есть поклонение творению,
а посему является идолопоклонством (с), которое запрещено Божьими заповедями, записанными в Библии.

Вы тут всё свалили в одну кучу, что подобно греху свальному.
Поклоняются в Православии Богу и только ему одному.
Остальное(иконы и т. д.) - почитается.
Так что всё в соответствии.
И никакого идолопоклонства.

Я никогда не укладываюсь в границах диалога. Одно тянет за собою другое так как всё взаимосвязанно.

Совершенно верно. Здесь проявляется суть христианства. Христос называл себя сыном человеческим и Сыном Божиим. На внешнем уровне нужно платить налоги, заниматься ремёслами и торговлей, защищать свои интересы и уметь их отстаивать. Это человеческая логика. Но нужно всегда помнить что есть ещё и божественая логика. Умение защищая свою жизнь и свои интересы видеть во всём проявление божественного, умение сохранять любовь к Богу и добродушие к людям какими несовершенными они не были бы. Но на деле видно что представители христианских религиозных течений не понимают этого принципа сами и не в состоянии научить этому других. Представителям церкви необходимо защищать свои принципы, устои и традиции. Но где же они были со своими мечами в 1917 году? А сейчас, когда им никто не угрожает расправой они достали свои бутафорские заточки и машут ими против загнаных государством граждан.

Люди веруют не правду, люди веруют волю.
Веруют потому что так желают, потому что есть необходимость, у некоторых.
Если бы на европейской территории распротранилось не Христианство, а например религии Древнего Египта (путь даже в эллинской форме), то сегодня все активные верующие здесь, что апологизируют тексты из библии, с тем же уссердием отставивали и распространяли бы священные тексты из другой религии. Вера, это активность за рамками истины и фактов. Это процесс, удовлетворяющий психику определенных личностей, независимо от предмета веры. Предмет не первозначен, он подменяем другими. Ведь в Европе веруют не только в библейского бога/богов, веруют во все что угодно, эзотерики целый океан, потому что не важно во что верить, главное сознавать себя в процессе веры, ибо она подбирает соответствующий индивидууму предмет веры: для одних это бог в самых разных интерпретациях (Иудаизм, Христианство, Ислам), для других это "древнегерманские боги", для третьих это боги Индуизма, для прочих всяческие эзотерические штуковины. Предмет веры второстепеннен, сам процесс веры важнее, это ложе реки, которое можно наполнять любой водой: из гор, из пресного водохранилища, из сбора дождей, из других рек, ну а кто смешивает изо всех по немногу -- состав воды не важен. Все зависит от личного вкуса и от привычки.

Существуют вселенские законы. Один из них работает по принципу: всё что имеет слабую энергетику - обречено на быстрое умирание. Естественный отбор. Кстати динозавры вымерли по этой же причине. Их габариты и огромный вес давал им чувство защищённости. Во время катаклизмов выжили более слабые и незащищённые представители животного мира, так как они всегда были внешне беззащитными а значит выделяли огромное количество внутренней энергии на поиск пропитания и борьбу за жизнь. Без инстинктивной бессознательной внутренней ориентации на Того Кто лежит в основе вселенной выделять столько энергии нереально. Христианство худо бедно но существует и по сей день, несмотря на свои внутренние проблемы, значит оно имеет право на жизнь и имеет запас будущего.

Нифига они не вымерли. Они в птиц превратились.

Конечно безгрешных нет даже среди представителей служителей церкви. Но есть элементарные нормы марали и нравственности пренебрегать которыми им не позволительно. Не можешь им быть - собирай чумоданы, освободи место тому кто сможет.

Ну что же, тоже вариант имеющий право на существование.

А вас не смущает тот факт, что христианство часто навязывалось представителям других религий силой. В том числе и Жителям Киевской руси?

Это непозволительно всем. И нам с Вами.
С нас в этом смысле такой же спрос.
Или Вы считаете атеистов аморальными?

Я считаю что если кто либо берёт на себя ответственность быть поводырём - с того спрос особенный. Теперь насчёт атеистов. У каждого из нас есть божественная суть. Сознание может игнорировать этот факт. Но душа нет. Можно быть атеистом и интуитивно быть нравственным. А можно быть верующим и поступать аморально. Кстати знаете чем отличается мораль от нравственности?

То есть, по Вашему, не было никакого решительного антагонизма, который тут же возник с появлением Христианства, как в отношении Самого Христа со стороны иудеев, так и Его учеников и продолжателей Его дела?
Кстати, оценка существу ветхозаветной религии дается в Послании к Евреям.
Ибо, если бы первый завѣтъ былъ безъ недостатка, то не было бы нужды искать мѣста другому. Но пророкъ, укоряя ихъ, говоритъ: вотъ, наступаютъ дни, говоритъ Господь, когда Я заключу съ домомъ Израиля и съ домомъ Iуды новый завѣтъ, не такой завѣтъ, какой Я заключилъ съ отцами ихъ въ то время, когда взялъ ихъ за руку, чтобы вывесть ихъ изъ земли Египетской, — потому что они не пребыли в томъ завѣтѣ Моемъ, и Я пренебрегъ ихъ, говоритъ Господь. Говоря «новый», показал ветхость перваго; а ветшающее и старѣющее близко к уничтожению. (Евр. VIII, 7–9, 13).
Вероятно, Св. Апостол Павел, в отличие от Вас, «ошибается»?

Лучше о том, чем нравственность отличается от духовности.

Скорее не навязывалось а было предоставленно нарвне с другими религиями в качестве главного выбора. Если мне не изменяет память был объявлен тендер ; говоря современным языком. Христианство было вне конкуренции исходя из своей энергетики. Беда в том что мы - русские; часто впадаем в крайности. И вместо того что бы с минимальными потерями сделать свой выбор, начинаем крошить в капусту то , что не можем изменить сразу.

Может тянет, но Вы и не пытались писать по теме, а полностью зафлудили ветку иТ ем самым, ликвидировали её.

Человека делает социум (семья, улица, садик, ВУЗ, литература, искусство). Изначальный фон (генетический( исключая патологии)) для каждого почти одинаков - у людей нет потребность в вере, у людей есть потребность в психологической защите - боязнь выпасть из социума.

У людей нет потребности в вере. Вера либо есть, либо нет, либо что-то между. Без потребностей.

Вам интересны истоки...
Мне тоже всегда были интересны истоки, и не важно в какой области.
И что показала практика - при желании детального изучения истоки практически всегда пропадают,
и это почти всегда связано с объективными причинами - книгопечатание появилась гораздо позже,
чем человек начал творить, над одной и той же проблемой одновременно бились ученые из разных стран,
последующие правители уничтожали записи предыдущих и так далее и тому подобное...
То есть, даже исток - понятие относительное.
Как Жванецкий говорил: "Где тот первый, который закричал: "Ну-ууу"?"
А первого и не найти вовсе уже или первых было несколько одновременно.
Я ранее спросил, но ответа не услышал: "А почему вас интересует именно Библия и кто были её авторы?"
Далее, вы написали, что вас интересует лишь рациональный подход к этому вопросу, то есть вы заранее отнесли понятие "Веры"
к иррациональному. И что любопытно - меняется наблюдатель (как в ТОЭ) и меняется картина: для меня сейчас Вера более рациональна,
чем её отсутствие. Надеюсь, что я понятно изъясняюсь. Естественно, Библия рассказывает нам и о духовном, невидимом мире, а для
материалиста - это есть область иррациональная. Но любой здравый материалист всё же признает, что кроме нашего материального
мира есть нечто (и этих нечто слишком много для отрицания нематериального мира), что нельзя увидеть и пощупать, но оно существует.
Кстати, мысль нельзя измерить - у нее нет веса, размеров, объёма. Приборами можно лишь увидеть активность мозга или ее отсутствие...

Есть более изощрённая схоластика по поводу приведённых стихов. Но нерелевантно, можно остаться и на Вашей позиции:

Если ремесло одно - быть священнослужителем, то и отстаивают его как могут, защищая единственное, что имеют - принципы, устои и традиции.

Разные были представители церкви, не только в 17-м, но и 40-вых, до последнего оставаясь теми, кем были.

Вообще-то такая потребность у нашего духа есть, так как человек был сотворён по образу и подобию...
Эту тему можно развить, но мы сильно отдалимся от "истоков"...

Не потеряют. Важно не кто составлял писания, как неважно, кто сохранял народные предания, эпос или те же сказки, а что и о чём в них говорится. И если в них классические, извечные, всегда и во все времена актуальные темы, то будут представлять интерес и иметь смысл, пока надобность не отпадёт или не сменится на подобное или адаптированное под актуальные условия.

Да, логично, и добавлю - если понравился фильм по книге, то захочется прочесть и первоисточник, а если понравится несколько произведений одного автора,
то вполне может быть захочется узнать и его биографию... хотя для некоторых не исключена и обратная последовательность...))

Вы думаете? А мне казалось, что речь идёт об очень серьёзных вещах, об абсолютной правде(об истине) и если это не истина, то нет почвы т. е. мировоззрение построено на песке.

Вещи действительно очень и очень серьёзные - Бог Сам пошел на смерть, чтобы дать шанс спасения всем людям.
Людям лишь нужно в Это поверить. Об этом всём говорится в Библии. Вот вы поверили автору, которого цитируете в начале темы.
Что это вам даст? Отвечу - ничего. Пустышка. А вера в написанное в Библии даст очень много, если вы сами сказали про истину.

Матф.7:20
Итак по плодам их
узнаете их.
Только плоды могут показать истинность или лживость любого учения.
Плоды атеизма в своей жизни я знаю и они мне не нравились и я благодарен Богу,
что всё случилось своевременно. Бог никогда не опаздывает.
Плоды моей Веры мне нравятся. Понимаете? Не важно сколько ты бежишь,
важно куда ты финишируешь... Понимаю, что рациональное мышление эти мысли отвергает,
но тем не менее, прийдя к Вере, начинаешь осознавать рациональность самой Веры...

Если Вы ищете абсолютную правду здесь и у таких,как стоики или ануги,Вы стреляете в пустоту и пустышки-их ответы.
Вы и сами эти ответы знаете,к чему эти вопросы?

Хороший вопрос. Я и сам никак не дождусь ответа от тс.

Куда Вы финишируете?
Да туда же,куда и все.
В небытие.
И черви будут лакомитъся Вашим разлагающимся трупом.
Страшно?
Вот тото же.
Баюкайте себя сказками.

Если возникает сомнение в самой идее, в самой абсолютности писания, если бог ( Яхве, Элохим) есть один из трёх тысяч богов созданных человеческим сообществом, то кто пошел на смерть, о каком спасении идёт речь?, кого нужно спасать?, от кого?, какой грех?, перед кем? - под вопросом Яхве - под вопросом грех, под вопросом спасение.

Видите ли, Юрий (с)
На моей дороге есть много промежуточных финишов (финишей - запутался))),
практически каждый день, и они мне показывают,
что я двигаюсь в том направлении, которое мне нравится и вполне устраивает.

У христиан должен присутствовать только один страх - Страх Божий,
который означает боязнь согрешить перед Богом.

Это форум и это есть возможность публично (хотя и ограниченно) высказать своё мнение,чтобы кто-то услышал. Информация есть основной инструмент прогресса.

Это не возникновение сомнения, это самое настоящее отсутствие Веры.
Сомнения могут возникнуть, когда какая-то идея вас полностью захватила,
вы начали ее осуществлять и так далее... Но этого, насколько я понимаю, пока что нет и в помине...

Нет в этом ни чего страшного - человек есть, просто, живая (само воспроизводящаяся) биоматерия ни чем принципиально не отличающаяся от того же червяка, который буде его есть.

Если речь идёт о фанатической вере - то да.

То есть, по Вашему, смысл жизни в переработке биомассы?

Очень любопытно услышать - что для вас вера фанатичная и нефанатичная?
В чём отличие?

Смысла в жизни человека не больше, чем смысла в жизни червяка, который будет его есть и бактерий которые его едят и при жизниего, и не больше, чем смысла существования земли , солнцаЮ вселенной - это просто есть, а смысл это или не смысл решайте сами.

Но Вы же истину по источнику определяете, а это зло и по меркам далёких от дел божественных. В логике, аристотелевской, кошерна только аргументация по существу, argumentum ad rem, Ваша же позиция называется argumentum ad hominem, когда рассматривается не суть излагаемых вещей, а их носитель, в Вашем конкретном случае это дискредитация по источнику. Приём из риторики, ничего не доказывает и имеет под собой цель воздействовать на ощущения и эмоции человека ("Представляешь, эти картины Гитлер нарисовал!", " А не человек ли автор Библии? Если так, то всё туфта, что там внутри").
Вот скажите честно, если педофил скажет - детей домогаться - да, плохо, то не поверите ему, потому что он педофил? Поверите ли ему, если скажет, что секс с несовершеннолетними - это хорошо? Или всё таки неважно, что скажет педофил, суть вещей - сама по себе, без оглядки на то, кто и что про эту суть вещей озвучивает?
Применительно к Библии можно иносказательно сказать, что пока лес только рос - его надо было оберегать, авторитетным путём - будешь ветки ломать, лесничий солью в попу стрельнет. Когда же лес превратился в большие деревья, то надобность отпала защищать его. Так же и со священными писаниями, пока они только начинали распространяться среди людей, нужен был авторитет, персонифицированный бог. Когда человечество и отдельный человек выходят за рамки "детского" восприятия, и становятся способными понять, о чём там в этих книгах, то уже неважно сам бог это сказал, или человек до этого додумался, сам бог перестаёт восприниматься как белобородый дедушка на облаках с нравоучительно поднятым вверх пальцем, а как Высший Закон над всем и над всеми. Подтверждение тому - категорический императив Канта, который по сути говорит, что даже если бога нет, надо вести себя так, как если бы он был.
Ситуация не такая уж исключительная, есть параллели для сравнения - учебники по физике пишут люди, но речь идёт в них о силах, которые действуют всегда и везде, более того, по сути они авторы этих книг от начала до конца, без них не было бы ничего, в том числе этих самых книг, где словесным, графическим и математическим образом отображается их суть.

На эту тему существует выработанное в социуме мнение - моё не является уникальным, не думаю, что Вы не переживёте если я его не выскажу - не хочу кормить троллей.

Мне почему-то пртивно говорить о педофилах в каком бы то ни было плане - я за свои 72 года их не встречал и у меня чёткое ощущение, что эти разговоры есть социальная психопатия - паранойя называется

Воров встречали? Если вор скажет- воровать - таки да, плохо, то не поверите ему, потому что он вор? Поверите ли ему, если скажет, что воровство - это хорошо? Или всё таки неважно, что скажет вор, суть вещей - сама по себе, без оглядки на то, кто и что про эту суть вещей озвучивает?

Да - и только так, ибо эти книги называются не история евреев, не эпос, не сказки, а это преподносится и многими воспринимается, как единственная и абсолютная правда.
Если библию писали люди от себя имея свои личные цели и выгоды, то она ни чем не отличается от киргизского "Манаса", карело-финской "Калевалы" и российских "Былин".

Преступников различных встечал очень много и даже среди близкого окружения, а вот педофилов не пришлось (думаю и Вам).

Вы не сможете это обосновать. Ядро, к примеру, Евангелия:
...возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет. (с) Иисус (Мр 12:31) (=Ветхий Завет, Лев.19:18).
Эта мысль повторяется во многих, если не во всех мировых религиях и учениях:
Пусть человек не причиняет другому того, что неприятно ему самому. Такова вкратце дхарма - прочее проистекает от желания. (с) Видура
"Можно ли всю жизнь руководствоваться одним словом?" Конфуций: "Это слово - взаимность. Не делай другим того, чего не желаешь себе". ("Беседы и суждения")
"Поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом" (с) Кант
Какие тут "свои личные цели и выгоды"?
Человек не имеет глаза, уши, разум, он способен отличить, туфту ему подсовывают или стоящее дело. Если захочет это сделать.

К делу не относится, главное, чтоб Вы поняли, что дискредитация по источнику - риторический приём, с логическим обоснованием ничего общего не имеет.

Всё нормально, попробую сам, тем более, что мы как раз приближаемся к истокам темы...
А может, копаясь в истоках, вы просто хотите поверить имея знание о предмете веры?
По-моему, это очень сложно.
Всё-таки, вера первична, а затем уже появляются знания или нет.
Если человека не интересует знание того, во что он верит, то это и есть своего рода фанатизм.
А если человек исследует Писание (о чём само же Писание и просит), как бы проверяет его истинность на себе
и близких, и прочитанное и исполненное приносит живые плоды, то это и есть вдумчивая осознанная вера.

Наука есть инструмент познания мира, люди пишущие работы по физике, биологии,... есть люди выполняющие дело по поручению сообщества - библия и т.д. есть книга как бы исходящая от создателя всего сущего и написанная от его имени или по его поручению, что, при отсутствии каких-либо подтвержнений его наличия, есть ложь и не бескорысная ибо она пишется и распространяется, в конечном счёте, профессионалами от данных религий.

Нет Ветхого Завета, как СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ - нет Евангелия.

Как вы объясните, что и по сей день (есть много свидетельств и в видеоформе + заключения врачей)
существуют служения исцелений, где ни с кого не берется ни копейки, и люди исцеляются Богом
через Своих служителей от всевозможных болезней, перечень которых есть в Медицинской энциклопедии?
Кто исцеляет этих людей? Были ли вы хоть на одном таком служении исцеления?

Первично желание понять суть вещей, суть окружения и тем самым получить защиту от окружающей среды. Для этого у живых существ есть различные органы чувств и мозг для анализа (у человека ещё роевой интеллект). вера , как раз и есть продукт роевого интеллекта и она вторична.

Um diesen Regeln zu folgen, bracht man nicht religiös zu sein. Auch ich möchte nicht beklaut zu werden, möchte nicht, dass meine Tochter vergewaltigt wird, möchte nicht... usw. Und ich werde auch jemanden anderen so was nicht antun.

Ни как.

"Иной большей сих заповеди нет" - имеется в ввиду "большей сих заповедей"
Вот начало "ядра":
Мар.12:29
Иисус отвечал ему:
первая из всех
заповедей: слушай,
Израиль! Господь Бог
наш есть Господь
единый;
Мар.12:30
и возлюби Господа Бога
твоего всем сердцем
твоим, и всею душею
твоею, и всем
разумением твоим, и
всею крепостию твоею, -
вот первая заповедь!
И вот из НЗ:
Иоан.13:34
Заповедь новую даю
вам, да любите друг
друга; как Я возлюбил
вас, [так] и вы да
любите друг друга.
К этому желательно стремиться всем, кто верит Иисусу.

От этого это понимание не становится исходящим от бога - Эта мысль принадлежит гуманистам, а они есть среди людей, включая и религиозных.
А какие религии не мировые?

Это было наглядное сравнение, а не точная параллель. Как, например, и это - можно отрицать закон притяжения и попытаться проигнорировать, его спрыгнув со скалы, результат будет плачевным. Можно попытаться проигнорировать, что написано священных писаниях - это тоже можно в частных случаях испытать на собственной шкуре, например, проявляя крайний эгоизм , попробуйте сами, ложь это или не ложь в учениях, но заранее можно сказать, результат тоже будет плачевным. Не мытьём, так катаньем человеку придётся следовать поучениям, приписываемые богу. По сути уже и неважно бог это сказал делать или не бог, истинность того, что якобы он сказал либо осознаётся самостоятельно, либо принуждаются обстоятельствами. Отрицание бога как некоего высшего закона ничего не меняет. Здесь, кстати, присутствует один господин, который категорически отрицает последнюю парадигму в науке, говорит, что Ньютоновской физики вполне хватает и она единственно верная, остальное - необузданные выдумки релятивистов. Но ведь это не отменяет саму парадигму. Рассматривайте то или иное священное учение как парадигму, в конце концов, в них всегда есть что-то общее, и человек в принципе в состоянии разобраться, что там и насколько истинно.

Да, правильно, но когда нет ответов на многие вопросы, а вникание в суть лишь увеличивает количество вопросов...

Причем здесь интеллект... К Богу приходят и разнорабочие и академики...
Вот что Писание говорит о том, что есть Вера:
Рим.10:17
Итак вера от слышания,
а слышание от слова
Божия
Евр.11:1
Вера же есть
осуществление
ожидаемого и
уверенность в
невидимом.
Точнее не скажешь.

Если человек действительно верующий, он никогда не станет использовать веру, как инструмент манипуляций или же способ нажиться. На такое способен только атеист, то есть человек, который отрицает существование Бога.

Чтобы догадаться, что расшибёшься, спрыгнув со скалы, необязательно быть учёным и знать соответствующий закон, который ответственный за то, что человек расшибётся, спрыгнув со скалы.

Правильно ли я понимаю, что саму мысль вы не оспариваете и считаете её истинной?

Роевой интеллект - интеллект РОЯ.

Красивые слова не имеющие ни чего общего с действительностью от шамана и до Папы Римского.

Что значит истинной?, но имеющей отклик у многих людей.

Ну мысль бывает ложная, не соответствующая действительности, не существующая в природе в виде подтверждения примером, неправильная мысль, а также есть которая истинная, верная, правильная, если ей следовать, то будет только хорошо. По этим критериям Вы не оспариваете истинность мысли?

Нужно очень сильно зажмуриться и закрыть уши, чтобы не хотеть видеть и слышать очевидных
фактов исцелений. Вот вам одна из множества всемирно известных фамилий: Кэтрин Кульман.
Почитайте на досуге о ней, есть видео на ютубе... вдруг вам будет интересно и даже откроете для себя что-то
удивительное и новое, хотя я не настаиваю...

Социальные категории?, я не думаю, что они могут быть истинными.

Вот оно что...
Пилатъ сказалъ Ему: что есть истина? (Iоан. XVIII, 38)

Хм, т.е. Вы затрудняетесь сказать - Не делай другим того, чего не желаешь себе - это благо, всегда и при любых обстоятельствах?

Ну что Вы, я за свою жизнь с чудесами не встречался, да и среди людей вызывающих у меня доверие, тоже.

Не ловите меня за язык - социальные категории, вряд ли могут быть истиной.

Тогда следующий вопрос - Вы отвергаете социальные закономерности и что социальные законы не подчиняются волевым действиям человека? Это прямое следствие из утверждения в цитате. Социальные законы - из социальной категорий, они объективны и неподдельны, т.е. истинны, т.е. не являются следствием произвола. Но Вы вот говорите, что вряд ли они могут быть истиной, т.е. действовать всегда и при любых обстоятельствах.
Подводить объективную полезность того или иного закона или закономерности - следующий шаг, но Вы под сомнение ставите саму основу, поэтому невозможно продолжать далее не выяснив Вашу позицию - законы в обществе - объективно действительны (=истинны)?

Полезно бывает сменить привычный круг общения.
Жизненно необходимо бывает иногда...
Первые библейские христиане, по сути практически все выходцы из иудаизма,
то есть это были люди, готовые к восприятию нового.
То же самое происходит и сейчас - христиане готовы учиться всю жизнь.
Библия говорит об этом. Кому-то кажется, что это преданья старины глубокой(с),
но Библия актуальна, ведь Писание есть Слово Бога Живого, который не есть Бог одного поколения,
а Бог поколений - Авраама, Исаака и Иакова...

Я за всю свою жизнь тоже не встречалa никаких чудес.
Ни исцелений,ни экстрассенсов,ни честных гадалок,ни божественных явлений.Если они и появлялись-все было обманом и средством наживы.
Читайте библию и утешайтесь.
Все будем рядком лежать на одном кладбище и никакие загробные сады и кущи ни Вам,ни мне даже не приснятся.
Аминъ.

И тем не меннее оценка по источнику - основной параметр оценки, когда другие параметры отсутствуют. Например выражение "в Библии же написано". Или "это стоит в учебнике". Или "дайте ссылку на источник". Во всех этих случаях оценка информации производится по косвенным признакам. Потому что оценить ее по прямым признаком сложно или невозможно.
Как контраргумент можно привести или опровержение информации или дескредитацию источника. Например "сосед посоветовал." Да кто он вообще такой, этот сосед. Или если учебник по биологии написан, как оказалось, секретарем парторганизации.
В этом свете можно сравнить, как оценивается священный текст, если он был написан в порыве вдохновения святым человеком или (как теоретический пример, совпадения с действительностью случайны!) представляет собой сборник цитат из различных текстов (изрядно переработанных и подогнанных под цель), собранный в 4 веке Константином для поддержания государственности и предания государству новой идеи.

Сама основа многих политических и социальных режимов была изначально ложна и антигуманна.
Однако,большинство людей тех самых событий не просто одобряли это ,но и слепо и фанатично следовали ложным пророкам и были готовы своей жизнью и жизнью своих близких утверждать данные социальные уродства.
Нет никаких гарантий,что это истина .
Истина у каждого индивидуума своя ,так же ,как и у социального общества.
И общество,и индивидуум считают,что это истина .
Но это истина только для них и ни для кого больше.
Так же и с библией.
Это истина только для того,кто желает этого.
Поэтому,истина эта индивидуальна и ни в коем случае обший знаменатель под нее провести невозможно.
Своего рода навязчивая идея или идея фикс.
Ни более ни менее.

И сколько клонов Вы ещё собираетесь сюда запустить?

Нарушение правил форума.

Следующий...

Интересно чему Вы учите своих детей? (если таковые есть, или будете учить если будут).
Наверняка ведь хоть о чем-либо скажите, мол "это хорошо, а это плохо".
Не смотря на то что "нет никаких гарантий" (по Вашим словам), Вы всё равно будете так учить, т.е. - гарантировать.

Да что Вы!
А Ваша Жизнь не Чудо?
Ах, да, закономерность.

А я на истину для всех не претендую.
У каждого она своя.
И это - истина.

Совершенно не обязательно, вполне можно детям показывать общую картину и говорить о своём, но не абсолютном отношении к происходящему, давая, тем самым, детям самим думать и находить ответы.
Могу сознаться я часто не знаю решений многих жизнееных вопросов и не всегда уверен в категориях "хорошо - плохо".

Жизнь, вообще - чудо, а конкретная - нет (не считая "эффект сперматозоида" - чудесное везение именно для этого)

Но веруют же психологического удовлетворения ради.
Социум уже давно к этому не обязывает, как в Средневековье, например.

Более мягкие рамки и только.

Но хоть иногда Вы же всётаки уверены в категории "хорошо и плохо"? А значит хотябы в этом уча детей даёте гарантии.
"Если тебя угостили, скажи "спасибо"." - Хотя бы здесь Вы уверены, что так поступать хорошо?

Сейчас Вы будите с моей помощью пересматривать "Что такое хороши и, что такое плохо"?

мне достаточно чтобы Вы признали ошибкой Ваше возражение на мой пост.

Верить что Бог пошел на смерть и одновременно верить что Бог бесмертен?

Кто угрожал людям и почему и как смерть бесмертного Бога может спасти людей? Это действительно серьезные вопросы.

Начинаем вспоминать азбуку НЗ:
Иисус, будучи на Земле, был Богом, Который пришёл во плоти, то есть в человеческом теле.
Иисус-человек умер на Кресте, чтобы все люди имели спасение, то есть Иисус явился
заместительной жертвой, закланным вместо всех людей Агнцем и эта Жертва полностью устроила Бога.
Бог - Любящий Отец, Который любит своих детей (мы все - Его дети) и не желает никому из нас смерти.
Всё это вы отлично знаете...
Добавлю: до прихода на Землю Иисуса спастись могли только люди, исповедующие и исполняющие Закон,
и то, если успевали совершить жертвоприношение.
Важно: Иисус явился Жертвой, которая дала возможность всем людям, всем народам, избавиться от
греха, всего лишь признав Жертву Иисуса, то есть уже приносить никакие жертвоприношения нет никакой надобности.
Это всё очень коротко...

На этот как бы детский мимоходом заданный вопрос ответить кратко практически невозможно.
Более того, после моего краткого ответа, может возникнуть и возникнут ещё вопросы,
и мы полностью уйдем от обозначенной темы.
Людям угрожает смерть, то есть вечные душевные муки в аду.
Грех - это непослушание Богу и как следствие, отход от Бога.
Все люди грешны, а наказание за грех - смерть. Бога вполне устраивает смерть животного без пятна и порока
(как заместительная жертва за грехи одного человека),
так как венцом Творения, образом и подобием, любимыми детьми, сотворены люди, а не животные.
Но никакие животные не могут избавить от смерти всех людей на Земле, поэтому Бог послал на смерть
Своего Сына Единородного, то есть фактически Сам Себя, на смерть, чтобы спасти всех людей от уз смерти.
Эта жертва полностью удовлетворила Бога и теперь любой человек может спастись от духовной смерти
после физической, признав Иисуса Своим Господом и поверив Ему. Для этого и оставил Бог нам Благую Весть,
которая записана в Евангелиях. Раньше весь Новый Завет и даже всю Библию называли Евангелием и это логично.
Бог Авраама, Исаака и Иакова - это Бог-Отец, Иисус Бог-Сын и Бог-Святой Дух, это Один Бог.
Момент довольно трудный для нашего человеческого мышления...

Ветка о другом!.

Обо всём об этом имело бы смысл разговаривать если бы Ветхий Завет не вызывал сомнений, а это, после прочтения книги Ричарда Эллиотта Фридмана «Кто написал Библию?» вызывает больше чем сомнение. - Может об этом поговорим?

Давайте с азбуки логики начнем. Бог бесмертен. Это значит что Бог умереть НЕ МОЖЕТ. Вы говорите что Иисус умер. Значит он не есть Бог. Это прочная логика. Определитесь уже Иисус есть Бог или он умер?

??

Кто угрожает людям вечными муками в аду? Кто создал этот концлагерь и посылает туда людей навечно?

Миллион противоречий и непоняток. Во первых зачем Богу жертвы и тем более ЗАМЕСТИТЕЛЬНЫЕ?? То есть можно убить кого то другого для Бога и тогда Бог не станет убивать тебя. Бред какой то. Бог выглядит как враг рода человеческого и всего живого вообще. Во вторых по вашим словам выходит что бесмертный Бог сам себя убил чтобы спасти людей от своего гнева, но при этом не умер, а продолжает угрожать людям вечными муками в аду. Логики ноль.

Библия не есть единое произведение. Библия состоит из многих отдельных книг, которые написаны разными людьми в разное время. В Библии много неувязок, логических и исторических ошибок. А по сути даже одна мельчайшая ошибка лишает Бога соавторства. Значит книги Библии писаны людьми и только людьми для своих социальных материальных политических целей. Общество развивается. Изменяются общественные приоритеты. Многое из старых запретов стало нормальным явлением, а многое из старых законов стало противозаконным. Поэтому нельзя воспринимать Библию как истину в последней инстанции. Кто говорит что воспринимает Библию как истину по жизни во всем, тот врет. Он бы уже на нарах парился на самом деле как минимум. Но в Библии есть общечеловеческие принципы, которые не стареют со временем. Эти принципы не только в Библии встречаются. Эти принципы известны были и до Библии. Эти принципы будут востребованы пока существует человечество. Например принцип не навреди СВОЕМУ. Кто то может познавать эти принципы из Библии, кто то из других источников информации которым больше доверяет, кто то из личных проб и ошибок, кто то из всего понемногу. Это нормально. Ненормально когда Библией пытаются объяснить ВСЕ, выставляют ее за самую главную истину и пытаются даже оболгать научные достижения, если те не состыковываются с Библией.

Давайте. Есть книги, после прочтения которых, вы начнете сомневаться.
Ну и? О чём будет говорить? Я сомневаться не буду...

Давайте, если автор темы будет не против, в чём я сильно сомневаюсь.
Хотя было бы логичнее открыть новую тему, причем именно вам,
так как вопросы есть у вас ко мне, а не наоборот. Это азбука логики.

тогда зачем Вы говорили "о другом"?

У Вас может быть вызывает, у меня - нет.
Среди дошедших до нас из античных произведений нет ни одного оригинала, подписанного автором. Но даже здесь Библия выгодно отличается от всех других книг. Сопоставляя ее поздние копии с наиболее ранними исследователи находят лишь незначительные расхождения, не влияющие на текст в целом, несмотря на века их разделяющие.
Например, еврейские переписчики Библии, масореты, считали каждую букву в оригинале и копии, чтобы исключить погрешность. Их поздние тексты практически идентичны знаменитым свиткам, обнаруженным у Мертвого Моря (разница в 5-6 веков).
http://slovari.yandex.ru/%7E%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0...
Еще одним преимуществом Библии является большое количество отрывков, дошедших до нас, в сотни раз больше чем всех древних авторов вместе взятых. На основании этих фрагментов можно установить оригинальный текст с очень большой точностью. Современные переводы Библии как раз основываются на результатах библейской текстологии, исключающей ошибки переписчков и позднейшие вставки. Напомню, сами ошибки и вставки ничтожны по объему по отношению ко всему тексту.
Можно конечно до посинения спорить об авторстве той или иной книги Библии, но как уже заметил Николай - какой в этом смысл? Никому еще не удавалось доказать какой-либо подлог или позднейшую обработку текста ни НЗ ни ВЗ (повоторю за исключением нескольких десятков предложений и нескольких тысяч описок, которые ничтожны в объеме всего текста Библии). Наоборот, в Библии встречаются детали, которые бы более поздним поколениям были бы попросту неизвестны.
Классический пример из Песни Песней Соломона, в которых упоминается город Фирца (6:4) процветавшая как раз в 9-10 вв. до н.э., когда и жил Соломон. Уже при следующем поколнии, т.е. менее через сто лет будет построина Самария, столица северного Израильского Царства, а Фирца совершенно утратит значение...
И таких примеров известно исследователям дестятки.
Это не говоря о Новом Завете, который практически идеален в плане достоверности первоначального текста.
http://krotov.info/spravki/essays_bible/03_christ_trad_nz/nz_0.htm

Я не давал повода для подобного вывода. Иудаизм отверг христианство, и оно в ответ не приняло иудаизма. Естественный процесс развития. Новое отрицает старое. Но суть закона отрицания отрицания заключается в том, что отрицается форма, которая устарела. Старое содержание переходит в новую форму, и развивается дальше. В индуизме и иудаизме считается, что не только поведение сказывается на судьбе и здоровье человека, но и все сферы его жизнедеятельности. Жизненно важно все, что он думает, чувствует, чем питается, как относится к другим людям и к себе. Многие люди считают, что христианство ничего такого не требует. Обратился к Богу, покаялся - и ты здоров. И значит, вполне естественна ситуация, когда, отдав деньги и пустив крокодилову слезу, можно убедить себя, что все грехи куда-то исчезли и можно дальше зарабатывать деньги, малой долей которых можно будет покрыть очередные грехи. Возникает вопрос: а возможна ли вообще такая ситуация, когда все грехи снимаются? Ведь если все грехи могут за короткий срок исчезнуть, то не нужны многие годы правильного поведения, питания, правильные мысли, эмоции. Нагрешил - покаялся - снял все грехи. Опять нагрешил, опять покаялся. И уже многие, улыбаясь, говорят: не согрешишь - не покаешься. Богу угодно покаяние, а значит, Богу нужны наши грехи. Человек может улыбаться, изучая неверные правила дорожного движения, но когда по этим правилам он поведет машину, улыбаться он перестанет. Многие современные исследователи приходят к закономерному выводу: покаяние и разовое снятие всех грехов - это блеф. Все религиозные мистические практики на Земле всегда подразумевали долгие годы тяжелой работы по собственному совершенствованию. Взаимосвязь причины и следствия, отраженная в иудаизме, буддизме и других религиях, никуда не исчезла. Если человек многие годы завидовал, воровал, предавался плотским утехам, то никакие кратковременные ритуалы ему не помогут. Грешил - болей и мучайся. Не грешил - будь здоров и радуйся, и твои дети и внуки тоже будут здоровы. Бога не обманешь и объективных законов не избежишь. Неужели христианство привлекало людей легкостью решения проблем? А как же первые христиане, которых сжигали, но они не отрекались от своей веры? И почему Христос говорил: «Прощаются тебе грехи твои»? Объяснить это можно только одним. Когда люди приходили к Христу с верой, степень трансформации их личности была настолько масштабной, что они фактически
становились другими людьми. Они уже не могли вести себя так, как раньше. Но для такой трансформации личности интенсивность всех процессов должна быть невероятно высокой. Самое главное, трансформация происходила не только на физическом уровне, то есть излечивалось не только тело, излечивалась душа. И этот процесс был первичен.

... что является примером иррационального поведения. Если источник информации вообще невозможно никак перепроверить, то это становится делом доверия, а не объективных причин. Выдача карт-бланша, равно как и дискредитация исходя из источника - пример иррационального поведения, хотя зачастую и вынужденный образ действий, продиктованный необходимостью принятия решений. Повсеместность проявления такого алгоритма поведения в повседневной жизни не отменяет иррациональности самого образа действий.
Остаётся способность анализировать само явление или предмет. Так, к примеру, багаж знаний и способность к логическим умозаключениям позволяет (или наоборот не позволяет) оценить явление/информацию/содержимое объективным образом, будь-то Библия или список ингредиентов на упаковке продукта из супермаркета.

Не имеет никакого значения. Вот, к примеру, этот сайт коммерческий, на нём предлагаются товары и услуги как собственные, так и сторонних предпринимателей. Форум - платформа для привлечения как можно большего числа людей, потенциальных потребителей. И теперь вопрос - сей факт влияет на наше с Вами общение, на образ мысли топикстартера, было бы всё по-другому, если бы мы все встретились на фидошном ресурсе-форуме, а не на сайте, чей владелец адаптировал идею форума в своих коммерческих интересах?
Идеи в писаниях не являются сами по себе инструментом или средством, они аутентичны, самоценны и безотносительны, но как и любая идея может применяться целенаправленно. Например, палица - специально изготовленный инструмент, а коряга форме дубинки - не инструмент сам по себе, а просто коряга, орудием начинает быть, если её использовать как дубинку. Абсолютно верно, что можно взять любую готовую идею и адаптировать под свои потребности, но саму идею это не дискредитирует. Она может только сама себя дискредитировать своим содержимым.

Духовность - это высшие человеческие ценности вместе взятые. Мораль и нравственность как раз входят в этот свод. Туда же входят: принципы, благородство, милосердие и.т.д и.т.п. Но когда высшие духовные человеческие ценности входят в противоречие с божественной логикой. Они должны уступить. Есть библейская притча когда некий персонаж отправляется в священную субботу искать одну единицу своего молочно рогатого скота затерявшегося на сочных просторах равнин. Это безнравстенно, так как хотябы один день в неделю необходимо отрешиться от всех суетных дел и вспомнить о Боге. Не хлебом единым жив человек...

Какая-то невероятная смесь идеологий, воззрений, отрывочных и хаотичных знаний...

Христианство - логическое завершение иудаизма.

Те, что были до покаяния, прощаются, хотя за последствия этих грехов человек может расплачиваться
всю жизнь, как и его дети. А вот за последующую безгрешную жизнь человек уже сам несёт ответственность.

Просто праздник какой-то... Грех - это отход от Бога и грехи Ему не нужны никоим образом.

Процесс "изменения" человека, как правило, постепенный, при масштабном, как вы говорите, человек просто не выдержит и умрёт буквально.
Человеку страшно терять своё "Я". Очень больно осознавать, что то, как ты раньше жил, была мерзость перед Господом...
Это как снятие слоёв с луковицы... Бог видит, что находится внутри, а мы видим только верхние слои, которые состоят
из твердынь в разуме... Вся духовная война идет в разуме человека и за его разум...

Опять каша... Павла вспомните и его тело - дано ему было жало в плоть, но он был одним из столпов Веры...

Мне эта книга ни чего не добавила и не убавила - сомнений у меня не было я воспринимал библию, именно, как компиляцию разных произведений написанных людьми в те эпохи жившими. Это что касается библии. О боге там ещё проще - в моём понимании мира ему , просто места не нашлось - он моему миру не нужен, а сам о себе ни каких сигналов не даёт. Эта книга показала как именно люди изучали тексты и это интересно, тем более, что изучение идёт ивритских текстов.

Спасибо за внимание ко мне. Если Вам не трудно - поправляйте меня пожалуйста. Мне бывает очень непросто сориетрироваться во всём этом.

На сколько мне известно существует много римских и греческих произведений авторство которых не вызывает сомнения, а вот с Библией-то как раз наоборот - то что идет от Моисея ему не принадлежит, там два (если не четыре) автора и написана Тора позже Моисея, т.е. не диктованна богом автору непосредственно.

Мне думается, что зёрна сомнения в вас всё же есть - регулярный выход с соответствующими темами говорит сам за себя...

В моём тоже когда-то места не было, о чём я сейчас сильно сожалею...
А "сигналы" подаются регулярно, только обычно очень и очень тихо.
Громкие сигналы, как сказано в Писании, лучше не видеть и не слышать, если Вы вспомните Содом и Гоморру, Потоп...
А чтобы услышать тихие "сигналы" нужно остановиться и прислушаться и научиться эти "сигналы" отличать от
других, которые часто звучат громче, но ведут к смерти, в небытие.

Истоки в древних и мёртвых языках - арамейском и аккадском...))

Нет просто меня интересуют РЕЛИГИИ и их атрибутика, их организация и т.д..

Мдя-ааа... А мне слово "религия" не нравится, его даже в Библии нет...
И никогда не понимал этого "просто интересуют" без практического осуществления...
Это сродни гипотетического любопытства что ли...
Меня если что заинтересует - тем я и занимаюсь практически: хожу в церковь, готовлю на кухне, развожу аквариумных рыбок, пишу стихи,
разрабатываю печатные платы и так далее... А "просто любопытство" странно как-то... хотя...

Религии не есть личное дело каждого. Вера это личное дело. Без религии и религиозных сообществ не приходится даже предполагать наличие личной веры - её (веру) распространяют, именно, религиозные структуры. Нет просто верующих людей - есть адепты различных конфессий.
К большому сожалению религиозная вера и религии, как структуры, очень дорого обходятся человечеству: религиозные войны, поломанные личные судьбы, разделение человеческого сообщества и т.д. и т.д.. Кровь лилась и продолжает литься и конца не видно.

...
Профессор И. А. Крывелев вынужден быть признать: «…по сравнению с другими произведениями древней литературы новозаветные и частично ветхозаветные книги находятся в особо благоприятном положении: имеющихся рукописей очень много, и они стоят во времени значительно ближе к оригиналам, чем чуть ли не все остальные древние литературные памятники, которые нам известны. Количество дошедших до нас рукописей Нового Завет сравнительно велико, их всего около 4200. Большинство их содержит отдельные новозаветные книги и их фрагменты… Для сравнения приведем количество сохранившихся рукописей произведений некоторых древних авторов: от Еврипида дошло до нашего времени лишь 2 рукописи, от Анналов Тацита — 1, от Платона — 11, Эсхила — 50, Вергилия и Софокла — около 100. Сравнение оказывается в пользу новозаветных книг и в вопросе о том времени, которое отделяет имеющиеся рукописи от оригиналов. Полезно вспомнить, сколько времени отделяет дошедшие до нас рукописи некоторых других древних произведений от их оригиналов. Это время составляет для произведений Юлия Цезаря — 900 лет, Платона — 1300, Эсхила — 1500, а Гомера — даже 2000. Мы уже видели, что с новозаветными книгами в этом отношении дело обстоит много лучше»
...

Идея о нескольких авторах Торы не более чем гипотеза, предположение, так как этих предполагаемых авторов идентифицировать никак невозможно. Когда-то "критики" начиная с Вельхаузена ставили под сомнение существование Пилата, Навуходоносора, Валтасара, да и практически всех исторических персонажей Библии под сомнение. Все это мол, аллегория, сказки. Но время шло и была раскопана Ниневия, Иерихон, Вавилон, была найдена надпись с именем Пилата.. так что если чего-то описанного в Библии еще не нашли, то скорее всего за скудостью археологических находок не нашли. Имеющихся находок достаточно, чтобы верить Библии. Да, здесь речь идет о вере, как и говорил Николай выше. Тем не менее это разумная позиция, так как обмана и подлога в библейском повествовании не обнаружено несмотря на все усилия критиков. Если о ком-то говорят, что он лжец и балабол, но оказывается раз за разом, что он прав и тому есть подтверждения, то не доверять этому человеку или источнику было бы неразумней, чем доверять. И наоборот. Таково мое мнение.

Мнш тоже трудно верить, что Ветхий завет написан под воздействием вдохновления бога. Вот, например, этот фрагмет.http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/gen22.html#7 На русском здесь http://ru.wikisource.org/wiki/Бытие#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D0.B0_22
Вряд ли бог сам захотел бы предстать таким безжалостны существом, которое предложило отцу собственоручно убить своего же ребёнка. Хорошее развлечение, блин. Этот текст, конечно же, придумали сами люди.

У человека видна логически выверенная система личного мировоззрения. В отличие от ваших хаотичных и безлогичных высказываний к примеру.

Логики очередной раз ноль. Ну не привыкать. В общем слив засчитан.

Разве в истории человечества были государства без религиозных структур?
Поэтому говорить, что было бы без религиозных структур, абсолютно некорректно.

Наверняка есть верующие и вне конфессий, но в основном конечно да, Вера в Бога предполагает
объединение людей в группы, что и написано в Писании...

Грех-то имеет свойство умножаться... и виноват в этом только сам человек.
Войны это следствие греха...

Разрази меня гром, если этот типаж заходит сюда потроллить не через прокси-сервер
http://www.ip-adress.com/Proxy_Checker/

В этом между прочим и есть смысл покаяния. Раскаялся настолько глубоко и искренне что больше никогда не сможет повторить свои грехи. Если согрешил вновь, то не было настоящего покаяния. А это значит что человек не обратился к Христу своим сердцем. То есть не стал христианином, а только играет в христианина. И таких играющих полным полно. Для них церковь с ритуалами всякими красочными и существует. Грешат и каются, грешат и каются. До бесконечности. А настоящая церковь состоит из ребер. Покаяние внутри. Молитва внутри. Вера внутри. А не напоказ. Имхо конечно. Судя по всему многие считают полностью наоборот. Как бы чтут Библию, а сами ее прочитать не удосужились. Считают очень важными проведение обрядов и ритуалов, а смысл их не понимают и не хотят понимать. И так далее.

К сожелению, Вы не ответили на очень важный вопрос: А зачем Вам эти факты? Какое мотивы Вами движут? Что
хотите доказать в конечном счёте в данном случае? Что письменные религиозные источники недостоверны?
В таком случае будете отдавать предпочтение только тем авторам, которые подтверждают Ваши мысли и игнорировать
тех, которые не подтверждают. Исследователь должен быть беспристрастным.

А "Ваш мир", откуда он взялся? С неба упал?

Именно так и поступила церковь, когда канонизировала Библию. В современную Библию вошли тексты, которые отвечали определенным требованиям, остольные были запрещены и уничтожены.
При проверке источников можно выявить цель создания документа. Особенно если документ не цельноединый, а сборный. Понятно, что сборник, собранный не с религиозной, а изначально с идейно-государственной идеей и оцениваться будет по другому.

Да, именно чтобы исключить книги, написанные авторами по своей собственной воле или просто фальсификации, а не богодухновенные.
А "остальные книги" дошли до нас, насколько вообще могли дойти до нашего времени
все рукописные и печатные издания - можете читать их и изучать сколько угодно...
Ваш оппонент лишь выразил здравую мысль о том, что те, кто решили заняться лабораторными исследованиями Писания,
должны быть максимально беспристрастными и изучать в полной мере все первоисточники, дошедшие до нас.
К большому сожалению, объективностью обладают далеко не все исследователи.

В теологии есть целый цех по изучению истории текста и чем со временем больше находят всевозможные другие евангелия и письма и проповеди и другие догматические попытки первых христиан, тем больше убеждаются в повальной мифологизации канонизированного христианского учения. Тут критика не то что правомерна, но и необходима, чтобы все таки разобраться кто есть кто и что. Кописты очень многое подгоняли под догмат, которому служили. Об этом масса литературы существует. На некоторую я на соседней ветке указывал.

Каким образом проверялась "богодуховность" книг? По каким параметрам происходил отсев? Что значит "фальсификация", если авторство существующих Евангелий было присвоено во 2 веке, то есть значительно позже их написания?
Это к вопросу о оценке источника. Да, именно это я и хотел узнать - если книга написана " по своей собственной воле или просто фальсификация", то и отношение к ней другое. Но по каким параметрам были отделены Апокрифы от канонических текстов?

Очень хорошие вопросы.
Для начала почитайте Вики...
Затем "Библейский Справочник Геллея"...
Читать не так уж много и всё это есть в инете.
Я добавлю коротко, чем больше я изучаю Писание, тем больше становится видна
его целостность и взаимодополняемость всех Книг, вошедших в канон. При очень большом
желании верующий может изучать и Апокрифы и другую литературу, но есть опасность отойти от канона.
Также кроме буквы есть и дух Писания, вот этот дух также проверялся...
И последнее, я уверен, что Сам Бог принимал активное участие в формировании канона.
Вот что говорит Пписание о духовном восприятии:
1Кор.2:14
Душевный человек не
принимает того, что от
Духа Божия, потому что
он почитает это
безумием; и не может
разуметь, потому что о
сем [надобно] судить
духовно.

Откуда взялся мир? = не знаю., а вы знаете?
И откуда Вы это знаете? из первой главы Топы,которую не известно кто написал? Мне кажется, что если Вас этот вопрос интересует, то лучше обратится к людям, которые пытаются ответить на этот вопрос используя рациональные методы исследования, а не иррациональные.

Корректно и Вы это знаете не хуже меня: Религиозные_войны(ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0...
И это только Европа а вспомните Индию, армянские резни и т. д., и.т.д..

Почему люди должны верить Вашим высказываниям а не мысли - к примеру - что имменно
Вы копируете чужие бредни?

Рациональное обьясняет лишь видимое следствие, но не скрытую причину.
Хотелось бы знать, сколько рационального в квантовой физике.
Или в теории относительности. Они работают, а объяснения нет.

А как Вы думаете Коран тоже "богодуховен"?

А, древнееврейская версия сотворения мира показывает скрытую причину?

лично я ни разу, ни в одной церкви, не слышал подобного учения.
Любой человек грешит.
После покаяния человек всё равно будет (конечно меньше чем раньше) грешить, но при этом ему будет стыдно за это, а отсюда соответсвенно старание не грешить.

Да, Бог является причиной возникновения всего сущего.
А так как Он непостижим, то и не может быть рационального объяснения сотворения мира.
Всякие попытки что-то объяснить вызывают новые вопросы. Как у детей: А почему?
И наступает момент, когда объяснений больше нет. И тогда остаётся только верить,
что материальному человеку когда-нибудь удастся ответить вопрос всех вопросов.
Поэтому наука - и прежде всего современная - сталкивается с состоянием, когда любой
"ответ" порождает кучу новых вопросов.

Так это понятно - расширяются горизонты появляются новые вопросы и это прекрасно, вчём Ваше недовольство мне не понятно.
Наука всегда современная, даже историческая.

Я об этом вообще не думаю.
Я совсем недавно пришёл к Богу, и мне не 20 лет,
поэтому у меня нет времени распыляться.
Я поверил в Бога Библии и верю Его Слову.

Недовольства не наблюдается. О горизонтах тоже информирован. Только при этом отдаю себе отчёт в ограниченности
симбиоза слов наука и рационально. Потому что в научных выводах обязательно присутствует интерпретация. А это уже
нерационально. Поэтому разговор уже идёт о новой религии под названием наука. Многие свято верят, что что-то
знают.

Чуть исправлю: после покаяния мы по прежнему продолжаем жить в наших физических телах,
а плоть, как известно, много чего хочет отличного от потребностей духа... неосознанные грехи, к сожалению,
имеют место, и даже бывают осознанные... вопрос довольно сложный... лучше не грешить...

И здесь немного подкорректирую: совесть - это мерило данное людям Богом.
После покаяния в нас живёт Дух Святой, который нас наставляет.
Также в верующих присутствует Страх Божий, который есть, по сути, страх согрешить перед Богом.
Совесть естественно есть и у верующих, но присутствие Святого Духа в их жизни
как бы постоянно калибрует совесть. Без присутствия в их жизни Святого Духа людям свойственно
"прожигать" свою совесть - и совесть уменьшается, уменьшается и даже полностью исчезает у некоторых...

Наука ни по каким кретериям не религия и Вы это прекрасно понимаете, но зачем-то так пишите, зачем?

Очень много общего у науки с религией: вера в сверхъестественные возможности человека,
то есть в то, что человек рано или поздно познает все тайны вселенной, и есть бог - сам человек,
и есть научное мировоззрение, чем не религия.
Далее, до Эйнштейна была слепая вера в непогрешимость Классической механики, но затем появился новый бог -
Теория относительности... параллелей можно много привести.
Или другая научная религия - мать-природа сама бог...

вообще-то, всем не религия, т.к. не имеет никаких признаков веры в сверхъестественные штуки, вроде бога и не имеет необъяснимые с логической точки зрения ритуалы и обряды.

А кто говорит об этой возможности - это Ваша личная выдумка.

Откуда Вы это взяли - учёный мир всегда рад появлению фактов не согласуюющихся с концепцией сегодняшнего дня, но это всегда встречается с недоверием - и это правильно.

А вы знаете, что после настоящего покаяния и начинается самое интересное ?
Видимо не знаете, если так рассуждаете.

Кто есть автор Талмуда, Торы, Галаха?

Как по-вашему? Царь когда указывает, сам и пишет?

Наука - это до-религия.
Ибо, не в состоянии научно объяснить происхождение материального мира, остановилась в шаге от Бога.
Но рано или поздно, шаг будет сделан.

Это из "Библейского Справочника Геллея". В первой цитате прямо говорится, что автор текста неизвестен. Во второй делаются выводы "по источнику", то есть обосновывают реальность информации именем автора. Так не пойдет.

Разумеется. Ведь их же собирали вместе. Естественно книги, не попадающие в "колею" были убраны, что бы не нарушать целостность картины. Но разве этио критерий для священных боговдохновенных текстов?

Это просто так сказано, по принципу где Библия, там и Бог или есть хоть какие-то отправные моменты, позволяющие так судить?

Не понимаю. Когда мне говорят, что черное это белое и что я дурак, потому что ориентируюсь на зрение, а надо ориентироваться на инструкцию к черному, она лучше знает - я не понимаю. Я в общем то не отрицаю существование Бога вообще. Я интересуюсь принципами написания и сбора воедино священных текстов. На каком основании один текст считается священным, а другой - апокрифом? Решение то принимают конкретные люди. А если они ошибаются?

Ну ну ну. Царь проверит нет ли нелепостей,завизирует подписью и печатью. И где подпись и печать?.А нету.

Печать и подпись????

Что сказать хотели?

Пост 194 потрудитесь до конца прочитать.
Там поясняется.

Не говорится. Вы смотрите в свою же цитату - и тут же ее переворачиваете... это как?
Сказано же в цитате "евангелие не называет автора" и далее "было признано, что автор Матфей".
Вы с этим не согласны? Тогда обоснуйте, и покажите, что у ученика Иоанна было меньше информации, чем у вас.

Очень хороший вопрос.
Отвечаю, но вам опять прийдется поверить мне или нет:
Я поверил Богу и покаялся.
Начал жить по Писанию - и моя жизнь и моих близких изменились и меняются каждый день.
Мне очень нравятся эти изменения. Также я вижу людей, которые живут по Писанию - их Бог благословляет
исцелениями, финансово, ведёт их по этой жизни и буквально защищает от физической преждевременной смерти.
Всё написать просто невозможно.
Вам этого достаточно?

Люди всегда ошибаются. Бог - не человек, чтобы Ему ошибаться.
Повторю - Бог Сам позаботился о Своём Слове. Более того, Бог и есть Слово.

И как Вы думаете какого бога они выберут? Может Заротустра (зороастризм), или мужское и женское начало (Даосизм). Все–таки более древнее чем Яхве(Иегова) — ближе к самому сотворению — менее искажено?

Когда указы, то, наверно писарь (а то и сам), а вот когда свои мысли или стихи или прозу, то сам всегда (не Генеральный же секретарь КПСС)

Я думаю, это будет Бог учёных - Истина.

"Стоик отжигает".Если вы недавно уверовали,то хоть туфту такую не гоните на форуме.

Приятно встретить вежливого и обходительного собеседника,
и главное - компетентного, который расставит все точки над i,
используя в беседе лишь аргументы и факты и никоим образом
не переходящего на личности собеседников.
Это редкая удача.

Видимо, —

Вот здесь, — http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=22717261&Board=religion, не Вы писали?

Я спрашивал Ваше мнение, а Вы вместо этого привели псевдонаучный бред сектанта Лазарева.

К сожалению, Вы ничего не знаете о христианстве...
P.S. На этом, позвольте считать наше общение законченным.

ну к чему вы так.Я очень хорошо вас понимаю,что вышеприведённые вами цитаты есть ничто иное,как "втюханная" в вашу голову "проповедь" от того же "проповедника-самозванца".Ну ежели вы так рады этому,то излагая сиё вновь и вновь, попросил бы вас в качестве фактов прилагать ссылки из Библии в качестве доказательств на вышеизложенное.

С удовольствием (дабы не перегружать читающих, здесь представлены не все стихи):
1. а плоть, как известно, много чего хочет отличного от потребностей духа... неосознанные грехи, к сожалению,
имеют место, и даже бывают осознанные... вопрос довольно сложный... лучше не грешить...
Еф.2:3
между которыми и мы
все жили некогда по
нашим плотским
похотям, исполняя
желания плоти и
помыслов, и были по
природе чадами гнева,
как и прочие,
Пс.37:19
Беззаконие мое я
сознаю, сокрушаюсь о
грехе моем.

Иак.4:17
Итак, кто разумеет
делать добро и не
делает, тому грех.
2. В ответ на:Также в верующих присутствует Страх Божий, который есть, по сути, страх согрешить перед Богом
Иов.28:28
и сказал человеку: вот,
страх Господень есть
истинная премудрость, и
удаление от зла - разум.
Пс.18:10
Страх Господень чист,
пребывает вовек. Суды
Господни истина, все
праведны;
Пс.110:10
Начало мудрости - страх
Господень; разум
верный у всех,
исполняющих [заповеди
Его]. Хвала Ему
пребудет вовек.
Прит.8:13
Страх Господень -
ненавидеть зло;
гордость и высокомерие
и злой путь и коварные
уста я ненавижу.
Прит.14:27
Страх Господень -
источник жизни,
удаляющий от сетей
смерти.

3. В ответ на:Совесть естественно есть и у верующих, но присутствие Святого Духа в их жизни
как бы постоянно калибрует совесть.
Евр.9:14
то кольми паче Кровь
Христа, Который Духом
Святым принес Себя
непорочного Богу,
очистит совесть нашу от
мертвых дел, для
служения Богу живому и
истинному!
4. В ответ на:людям свойственно
"прожигать" свою совесть - и совесть уменьшается, уменьшается и даже полностью исчезает у некоторых
Иоан.8:9
Они же, услышав [то] и
будучи обличаемы
совестью, стали уходить
один за другим, начиная
от старших до
последних; и остался
один Иисус и женщина,
стоящая посреди.
Деян.23:1
Павел, устремив взор на
синедрион, сказал: мужи
братия! я всею доброю
совестью жил пред
Богом до сего дня.
Рим.9:1
Истину говорю
во Христе, не лгу,
свидетельствует мне
совесть моя в Духе
Святом,

1Кор.8:7
Но не у всех [такое]
знание: некоторые и
доныне с совестью,
[признающею] идолов,
едят [идоложертвенное]
как жертвы идольские, и
совесть их, будучи
немощна, оскверняется.
1Тим.4:2
через лицемерие
лжесловесников,
сожженных в совести
своей,

Да ещё как пишет.
Английская королева вон и мужа, принца Филиппа, на старости лет заставила даже SMS писать.

1.ни одной ссылки на осознанные и неосознанные грехи
2.ни одной ссылки,что страх Божий -это бояться согрешать
3.вы написали про калибровку совести,а в библии -про очищение
4.ни одной ссылки про полное исчезновение совести
Ладно,всё ясно.Но вот одно ваше высказывание меня больше других интересует. Вот если вы расскажете всем тут ,что значит "лучше не грешить" и как это исполнить,то клянусь Богом,что "ноги" моей не будет больше здесь на этом форуме.

Очевидно, вы боитесь говорить своими словами, опираясь на Писание - ничего страшного...
Жаль, что вы не можете сделать один (или два) логический шаг
от указанных стихов из Библии к моим словам, но это не самое главное для того,
кто хочет не грешить, "любовь покрывает все грехи".

Есть очень короткий ответ: НАКАЗАНИЕ ЗА ГРЕХ - СМЕРТЬ! (Римлянам 6:23)
Я выбрал жизнь, а вы как хотите - насильно вас никто не заставляет стать христианином.
Вам в детстве говорили родители и в садике, а затем в школе:
"Не делай, не суй, не ковыряй, не влезай, не ругайся, не кради, не злись, не обижай ...и так далее...
У вас была (надеюсь, что и осталась до сих пор) совесть, которая вам подсказывала, что в общем-то
говорятся нормальные вещи... Вы прислушивались не ко всем, а только к тем, кого любили, уважали и к тем, кто любил и уважал вас...
И тут вы узнаете про Книгу, в которой написано, что все люди грешны, а вы с этим категорически не согласны - вы такой пушистый и правильный
и воспитанный мальчик и тем более вокруг вас никто тоже не согласен, что они грешны и называют всё это фантазиями и сказками...
Так вот, если вы прочтете заповеди ВЗ и НЗ, вы поймёте, что все люди грешны без исключения,
а значит (так говорит Библия) все люди дружно идут в ад, но Бог этого не хочет, поэтому есть план спасения от ада.
Причём не только от ада после физической смерти нашего тела, но и от ада, который для многих людей здесь и сейчас...
Чтобы спастись от ада, нужно:
Библия учит, что если мы уверовали в Иисуса Христа как своего Спасителя, то мы на 100% можем быть уверенными в своём спасении!(с)
1Иоанна 5:11-13 "Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
Имеющий Сына Божия имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия,
дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную".

Вы мне абсолютно не мешаете, поэтому зачем такие жертвы и такой пафос...

Есть... Скажем, вот так: В смысле особого творческого акта библейская богодухновенность это — особое воздействие благодати Святого Духа на библейского автора, которое открывает ему истины о Боге и Его отношении к миру, о человеке и домостроительстве Божьем ко спасению человека, а также побуждает священного писателя выразить эти истины на конкретном языке, в определенных культурных условиях и в конкретной исторической обстановке, с тем, чтобы по-возможности полнее раскрыть их народу Божию. Исходя из вышеуказанного понимания акта богодухновенности, как передачи смысла Божественного Откровения доступными средствами человеческого языка, можно рассмотреть и богодухновенность как свойство текста Священного Писания.

Принцип — Священное Предание.

Опять же — Священное Предание, при этом одним из критериев истинности, то есть принадлежности Священному Преданию является согласие святых отцов и учителей Церкви в данном вопросе (consensus patrum).

У вас ошибка: вместо consensus patnim должно быть consensus patrum. Этот принцип, в свою очередь происходит от communio doctorum.

Моё мнение совпадает с мнением автора, работы которго Вы отнесли к псевдонаучным. Лучше бы я сформулировать не смог, да и зачем. Исходя из Ваших высказываний мне, можно предположить что наука для Вас является мерилом всего. На мой взгляд, религия должна развиваться в своём направлении, а наука в своём. Трагический пример того как представители христианской церкви пытались заиматься наукой широко известен. Джордано Бруно и Галилео Галилей - это наиболее известные учёные, пострадавшие от рук священнослужителей. А сколько тех, кого просто сжигали только за то, что они высказывали особое мнение, которое не соответствовало научным представлениям церкви. Так же о псевдонаучности можно заявить касаясь любой религии и даже о теории существования Бога. Ибо всё что не укладывается в научные исследования - ложь. О секте. Ни один сектант не скажет что он - сектант. Но определить это достаточно просто. Мировые религии помогают осознать что наше истинное "Я" это не тело, не дух и не душа. Истинное "Я" - это то из чего рождается душа, дух, тело и связанное с ним сознание. Поэтому настоящая молитва - это не выпрашивание чего либо у Творца, а признание в любви к Нему, искренняя благодарность Ему за то что ты дышишь. Сектант тащит к Нему свои проблемы и болячки, выражает недовольство миром и окружающими. Но секта это не всегда только плохо. Религиозное сознание должно с чего то начинать формироваться, а в дальнейшем и развиваться уходя от старых форм к новомупониманию.

Так тоже можно сказать. Но дело в том что Вы кидаетесь в крайность. Кое что я понимаю в христианстве, чего то нет... Но со временем моё понимание будет более полным и ближе к истине. Нет совершенных людей и никогда не будет.

Благодарю. Исправил.

Это не только я отнёс... Например:
1. «Концепции Лазарева подвергаются критике со стороны представителей науки. Так, отвечая на запрос Московского комитета образования, проректор МИПКРО д. ф.-м. н. В. А. Носкин отмечает абсолютно лженаучный характер теорий Лазарева».
2. «В рамках рассмотрения научного статуса валеологии сотрудниками Института философии РАН отмечено, что концепции целительства, в том числе теории С. Лазарева, основанные на использовании энергии из потустороннего мира, несовместимы с научной картиной мира, лежащей в основе современной медицины».

1. «Российской ассоциацией центров изучения религии и сект (РАЦИРС) движение С. Н. Лазарева («Диагностика кармы») перечислено среди наиболее известных деструктивных тоталитарных сект и групп, обладающих значительным числом признаков таковых, а также оккультных центров и движений».
2. «В энциклопедическом справочнике «Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера» (2002) C. Н. Лазарев причислен к группе 2 — Деструктивные религиозные организации и религиозные группы класса «Экология духа, оккультизм и оккультное целительство», к подгруппам О-5 «Псевдомедицинские группы и оккультные целители» и подгруппе О-4 «Оккультные центры» (в составе «Ассоциации прикладной парапсихологии»)».
3. «А. Л. Дворкин в одном из своих интервью позиционирует «Диагностику кармы» Лазарева как типичного представителя оккультных движений в ряду сект российского происхождения». Думаю кто такой А. Л. Дворкин пояснять не надо?

начём с того, что я даже слова такого не знаю как: "до-религия"
Неверное оттого и глубины Вашей реплики на мой пост в адрес Стоик не понял.

Я же писал постом выше что наука не может быть мерилом в сфере философии и религии. Теория о существовании Бога с научной точки зрения так же является ложной. Но Вы то сами тоже в этом случае видимо не прислушиваетесь к науке или я что то путаю?

В последнее врему после развала СССР вдруг из ниоткуда появились священники, Дворкины, ассоциации центров изучения религии и сект...И это в стране в которой НАУЧНО отрицалось всё что связанно с религией. Вчера нам говорили что Бога нет а религия это опиум для народа. И это кушали. Сейчас те же самые ораторы утверждают обратное и умудряются отделять где деструктивная секта а где нет. И граждане это опять кушают. Вчерашний коммунист сегодня целуется с попами и ходит в храмы. Может быть пора открыть свои глаза и перестать воспринимать общественную чепуху?

Начнём:
"Леви - Брюль называет " религией " лишь развитые ее формы, первобытные верования – это "дорелигия", тесно переплетенная с нерелигиозными представлениями. Из этого недифференцированного состояния и развивается собственно религия."
Вы же считаете науку "нерелигиозной".

Ну а я почитал начало рекомендованной вами книги. У меня мало времени, буду читать понемножку.http://atheo-club.ru/criticism/friedman_who_wrote_the_bible.htmОчень интересно.
Кстати, когда я говорю кому-то, что я идею бога не понимаю, в школе же учили, что никакого бога нет, это заблуждение, мне предлагают почитать Библию. Я начинаю читать и мне делается скучно, потому что я там очень часто ничего не понимаю. На этом форуме прослеживается мысль, что просто Бог мне пока не открылся и я не вижу скрытый смысл Библии. Подождём, мне ещё только 59 лет. А сейчас я бы хотел кое-что для себя прояснить. Вот Текст из Библии, Бытие, Глава 9.

Hier auf deutsch:
http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/gen9.html
Я понимаю эту историю так. У Бога плохая память и назначение радуги состоит как раз в том, что бы бог, увидев её, вспомнил о своём обещании впредь не допускать потопа. Радуга- знак союза между Богом и всем живым на земле. (Но если радуга была впервые инсталлирована после этого потопа, то любой дождь, который случался на планете раньше описываемых событий, не сопровождался радугой.)
Какой ещё дополнительный смысл видят в этом рассказе верующие люди? Что ускользает от меня?

или наоборот: у человека плохая память.
именно так учат некоторые теории. До потопа был совсем другой климат, вода была выше атмосферы, дождей не было, но влажность и так была большой.
вот здесь с 24минуты об этом http://www.youtube.com/watch?v=eRx9Y2wtH9w&feature=related
Семинары Ховинда советую посмотреть: они интересны. Хоть сам Ховинд и не ученый - тем более, понятней и доходчивей.
16минута:http://www.youtube.com/watch?v=CrJNvLscd_k&feature=related

Человек не может сотворить ВСЕМИРНЫЙ потоп, поэтому радуга иму, как-то ни к чему.
именно так учат некоторые теории. До потопа был совсем другой климат, вода была выше атмосферы, дождей не было, но влажность и так была большой.
Разъясните(ни что в Библии написанно, а как это большой, что значит большой - не понятно.
Где это выше и, вообще, где была вода, были ли океаны, каким было давление атмосферы на поверхность земли на равнинах, была ли облачность, были ли дни и ночи, существовали ли атмосферные процессы вызываемые вращением земли, локальным нагревом земной поверхности и т.д.. Ведь если следовать законам природы то дождей не могло не быть, а если следовать Библейским текстам, то их не было - как это?

ну и? кажется Вы не поняли меня. Я же не говорил что человек сотворил всемирный потоп. Я сказал что радугу человеку Бог "дал на память об этом событии". (Надеюсь Вы заметитили что я написал в кавычках).
как в теплице или стакане наполовину наполненном водой - влажность 100%, а дождя нет.

Noch einmal.

Der liebe Gott hat versprochen, nie mehr durch das Regen Menschen und Tiere zu töten. Um so was nich zu vergessen , brauchte Er den Regenbogen.

В теплице и в стакане дождя быть не может ибо там и температура одинаковая, а если меняется, то и роса может выпасть - земля не столь мала и дождь на землю не бог посылает - это происходит не по его воле, а по законам функционирования природы на земле - синоптики не у бога спрашиаают прогнозы.

так кто это собирается, увидив радугу в наведённом облаке, вспомнить о завете? Кто этот забывчивый "Я" с большой буквы? Человек по-Вашему?

Завет - это договор между, как минимум, двумя личностями.
Хоть Бог и говорит "Я вспомню завет Мой", то здесь простой намёк на то, что у человека короткая память.
Бог естественно ничего не забывает. В Библии есть похожие места на это "Я вспомню" - вспомните Потоп и Ноя.
Также вспомните Бытие, когда Адам согрешил и боялся попасться на глаза Богу:
Быт.3:9 И воззвал
Господь Бог к Адаму и
сказал ему: где ты?
Как будто Бог не Всевидящий... Когда родители замечают, что ребенок что-то не то сделал,
как они говорят: "Кто это разбил вазу?". Родители прекрасно знают кто, но тем не менее задают вопрос громко,
чтобы их любимое чадо призналось само...

Именно путаете...
Хорошо читайте сами:
«Теперь я постиг, почему светит солнце. Оно получает наслаждение от отдачи энергии». (С.Н.Лазарев, ДК 9).
«Несколько лет назад я остановил эксперименты с временем, потому что почувствовал, что это опасно. Я не описываю детально структуру времени — это опасно». (С.Н.Лазарев ДК 6, 11).
«Мы можем управлять ходом времени, менять его». (С.Н.Лазарев ДК 11).
«— Так Вы что, предлагаете мне поверить в Бога? — Вера в Бога,— это Ваше личное дело. Я описываю причины Вашего заболевания. Вы можете не верить в Бога, но должны любить Вселенную и ее душу». (С.Н.Лазарев ДК 1).
«Теперь обратимся к Иуде. Судя по всему, он был самым волевым и принципиальным из всех Апостолов. Чем больше у человека воли, интеллекта и духовности, тем жестче он может среагировать на любую несправедливость. Иуда создал у себя в душе образ невероятно талантливого, умного и бескорыстного учителя (Иисуса) И вдруг этот образ разрушился. И Иуда уже не хотел служить тому, кто предал и оскорбил его идеалы. Все ученики критиковали Иисуса Христа за неподобающее поведение, но как самый сильный и волевой Иуда эту критику довел до конца. Нужно было остановить моральное разложение учителя (Иисуса), сохранить его светлый образ перед теми, кто ему верил. А для этого нужно было его уничтожить». (С.Н.Лазарев ДК 5).
И такого бреда у господина Лазарева несколько книг.
На этом всё.

Вот ещё что интересно. Сдержал ли Бог своё обещание? Были ли после этого потопа на Земле вызванные дождями сильные наводнения, в результате которых гибли люди или животные?

если бы бог в данном фрагменте библии сказал человеку: "вот увидишь радугу и вспомнишь наш завет" - в ваших словах был бы хоть какой-то смысл.
А так ничего кроме примитивного выкручивания и перевирания смысла.

Вчерашнее вон нашествие вод на Нью Йорк не обошлось без жертв.
Но там скорее всего другие боги виноваты..
Древние иудеи после наводнения в Мессопотамии, где они первоначально квартировали, перебрались в пустыни. От греха подальше. И племенной бог Иегова/Яхве стал богом пустыни. Ему потопы теперь не по-силам. ИМХО.

Браво, вы хотите, чтобы Бог поступал так, как хочется вам?

Так объясните мне. Нетривиальное объяснение жду с нетерпением.
Причём, глубокое и осмысленное...

Я то раньше думал, что "Ра́дуга — атмосферное оптическое и метеорологическое явление, наблюдаемое при освещении Солнцем (иногда Луной) множества водяных капель (дождя или тумана)." (Википедия)
А это оказывается памятный знак, в честь обещания не уничтожать больше жизнь на суше водами потопа!

Ja, es gab sehr goße Übeschwemmungen. http://de.wikipedia.org/wiki/Flutkatastrophe Insbesondere
http://de.wikipedia.org/wiki/Flutkatastrophe_am_Gelben_Fluss_1887. Schätzungen über die Zahl der Opfer schwanken wegen der äußerst ungünstigen Quellenlage zwischen 900.000 und zwei Millionen Toten.
Der Gott hat sein Wort nicht gehalten.

От того, что радуга в облаке является символом, она не перестаёт быть атмосферным явлением.
Есть несколько видов радуг...

Ну хорошо. Всё так всё...

Спасибо. я, действительно, не заметил что это Бог сказал: "Я вспомню". (я не перечитывал этот отрывок при ответе).
1й вариант.
Есть такое "искусство" у людей - в каждой фразе высказать токний упрёк.
И есть психологи (Карнеги-подобные, учащие как успешно жить в мире с окружающими), которые учат никогда не упрекать, а даже наоборот достигать мира и согласия приписывая вину себе.
Подобно этому Бог здесь приписал себе короткую память.
2й вариант.
У Бога, думаю, гораздо больше инфы, чем у любого человека (и даже всех людей вместе взятых) которую можно было бы "удержать в голове". Человек, не смотря на сравнительно ничтожное встречающееся ему количество инфы (по сравнению с инфой у Бога) делает записи, пометки, зарубки, знаки и пр. И никакого обладателя телефонной книжки склерозником не называют вроде.
Какие тогда притензии к Богу, если Он сделал "зарубку" для себя?
(gau, это ответ и на Ваш пост, тоже)

я не оспариваю Вами сказанного (хоть и не со всем согласен).
Я говорю, что (теория такая есть, я привел ссылку на видео) климат был до потопа СОВСЕМ другой. Сравнил я этот климат с теплицей или с накрытым (пардон, упустил эту важную деталь в прошлом посте) стаканом с водой, где влажность воздуха 100% не смотря на отсутствие дождей.

Интересная мысль, но смотрите два стиха, как бы противоречащие друг другу:
Лев.26:42 И Я
вспомню завет Мой с
Иаковом и завет Мой с
Исааком, и завет Мой с
Авраамом вспомню, и
землю вспомню;
Втор.4:31 Господь, Бог
твой, есть Бог
милосердый; Он не
оставит тебя и не
погубит тебя, и не
забудет завета с отцами
твоими, который Он
клятвою утвердил им.
То есть "я вспомню" это напоминание нам, людям, как одним из участников завета.
Если мы не всегда вспоминаем о Боге, то Он нас и не забывал никогда.

Ему не нужны "зарубки", они для нас. Если вы помните:
Пс.9:13 ибо Он
взыскивает за кровь;
помнит их, не забывает
вопля угнетенных.
Пс.102:14 Ибо Он
знает состав наш,
помнит, что мы - персть.
Пс.104:8 Вечно
помнит завет Свой,
слово, [которое]
заповедал в тысячу
родов,
Пс.110:5 Пищу дает
боящимся Его; вечно
помнит завет Свой.
Пс.113:20 Господь
помнит нас,
благословляет [нас],
благословляет дом
Израилев,
благословляет дом
Ааронов;

я не слышал о втором Всемирном потопе.
Вы неправомерно сравниваете даже все вместе взятые цунами/ураганы со всемирным потопом, когда не было ни одного сухого места, а везде бурлила вода.

Аминь. Но даже если БЫ ему нужны были "зарубки", это что повод для притензий?!

"Ах, сударь", - как любила говорить здесь "Жена Дракулы"...
В Библии ведь сказано очень хорошо про повод:
2Кор.11:12 чтобы не
дать повода ищущим
повода, дабы они, чем
хвалятся, в том
оказались [такими же],
как и мы.
Само существование христиан уже повод, раздражитель для этого мира...
Иисус так и сказал:

Иоан.18:36 Иисус
отвечал: Царство Мое не
от мира сего;

чувствую, это нереально (хоть и в Библии написано).
Чтоб к чему нибудь придраться, повод всегда есть, а если нет, то он и не нужен

Ну почему же, сказано же в Писании:
2Тим.2:16 А
непотребного
пустословия удаляйся;
ибо они еще более будут
преуспевать в нечестии,
Этого пустословия полно и в реале и в виртуале...
Довольно часто мы сами даём повод для... см. выше.

очень много всего,но ответа на мой вопрос так и не было.Ведь это ваши слова:
.Ну так вот,что я должен делать в повседневной жизни ,чтобы "лучше не грешить",хотя в моей жизни имеют место неосознанные грехи и к сожалению осознанные?Отвечайте конкретно на вопрос без всяких абстракций.

удалиться может быть конечно выходом, но не всегда: жена пилит, сосед по камере и т.п. Даже если уши заткнуть - и это может быть поводом

1. Прийти к Богу, то есть покаяться. Есть молитва покаяния, если вы слышали.
(если нужно еще конкретнее, то спрашивайте)
2. После покаяния найти поместную церковь в вашей местности и начать её посещать.
Креститься водой и Святым Духом. Всё строго по Писанию.
3. Начать читать Библию и делать то, что будут делать члены вашей церкви.

А что говорили позавчера или неделю назад вы и знать не хотите?
Ну, не удался денек, но это не повод провисать в соплях всю последующую неделю.

и вы считаете,что после этого человек уже не грешит?

"пополняя ряды зомби".Да нет уж,увольте

остроумно думаете?наверно вы знаете ответ,как не грешить по жизни?

Я ТАК не считаю, а объяснения мои вам до лампады сейчас...
То, что я сейчас знаю, я не смогу вам объяснить. Вы меня не услышите...
Вы перескакиваете через ступеньки.
Не поняв арифметики, вы пытаетесь понять интегральное исчисление.
Так не бывает.
Есть определённые шаги, которые нужно сделать и будет то-то и то-то.
Можно не делать, тогда будет другое. В Библии всё написано про спасенных и грешников.

Вот видите - вы сами и ответили себе, мне и остальным - вы не готовы прийти к покаянию и перестать грешить.
Когда вы захотите всем сердцем, а не горлом, перестать грешить, вы (может быть) про покаяние и вспомните...
А пока что, увы, у вас в разуме твердыни и предвзятость... я был точно такой же до покаяния, если не хуже.
Но для Бога нет ничего невозможного...)