Среди некоторых людей, считающих себя христианами, иногда встречается убеждение, что человек есть исключительно "сын" Бога, при этом никогда не "раб" Бога. Такие люди обосновывают свое убеждение библейскими цитатами и уверенны в том, что в Библии люди всегда понимаются как "сыны - дочерья" Божии, и никогда не понимаются как "рабы" Божии, а цитаты с библейскими формулировками "раб Божий", "рабы Божии" они игнорируют, как будто их не существует. Видимо, им Библию читать целиком и полностью лень. И это почему лучше считать себя исключительно "сынами - дочерями" Божьими, чем, например, "рабами" Божьими, или просто творениями Божьими? Если не считать того, что у "сынов - дочерей" самооценка начинает зашкаливать. Что и видно "невооруженным" взглядом чуть ли не за километр. Итак, когда эти выражения в Библии применяются к людям, то в чем смысловая и понятийная разница в формулировках "раб Божий", "рабы Божии", и "сыны Божии" в соответсвии с библейской логикой ? Чем принципиально отличается человеческая суть людей, названных в Библии "рабами Божьими" от людей, названных "сынами Божьими"? Если эта разница есть вообще.

Вот примеры библейских цитат, на котороые ссылаются такие люди: "(Пс. 81: 1-7), - Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым? Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость; избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых. Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются. Я (имеется ввиду Бог) сказал: вы (имеется ввиду люди) – боги, и сыны Всевышнего – все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей. (Гал.3:26), - Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса... (Гал.4:6-7), - А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" Посему ты уже не раб, но сын... (1Фесс.5:5), - Ибо все вы - сыны света и сыны дня... (1Иоан.3:1), - Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. (Рим.9:26), - И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго. (Рим.8:15-16), - вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!". Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии."

А вот примеры библейских цитат, которые игнорируют такие люди (как говорится: "смотрю в книгу, и вижу - фигу"): "(От Луки 1:38), - Тогда Мария сказала: се, раба Господня; да будет мне по слову твоему. И отошел от нее Ангел. (Деяния 2 глава), - Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим: они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня; но это есть предреченное пророком Иоилем: И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать. (К Римлянам 1:1), - Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию, (1 Петра), - ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, - как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. (К Галатам 1:10), - У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым."

Нет практически. Это были древние времена. Ребенок был собственностью родителей. Ребенка родители могли продать, убить и так далее. Раб тоже есть собственность, которую могли продать, убить и так далее. Делайте выводы. В Римской империи правда уже были права человека. Но они еще были далеко не те как сейчас и распространялись далеко не на всех. Верующие под влиянием Библии и сейчас часто относятся к своим детям как к собственности, с которой могут делать что хотят. Например обрезать им писюны.

Если рассматривать подобный вопрос с позиций 21 века и с римско-греческой культуры, то тогда весь текст Писания выглядит неудобоваримо.
Ну а если попробовать перейти на еврейские позиции, и их культуру времен написания этих текстов, то тогда многие вопросительные знаки снимаются с повестки дня.
Слово "раб" в иудаизме того времени, по отношению к своим собратьям - это не то, что римский раб.
Он не терял никаких гражданских, религиозных, и иных прав членов иудейского общества.
То же самое относится и к тому, как Господь обращается к своему творению.
Давид называет себя рабом Бога, хотя Творец называет его сыном:
7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; (Пс.2:7)
Так что никакого противоречия в этих словах нет.
Есть проблема только в том, как сам себя человек считает, по отношению к Тому, Кто дает ему дыхание жизни.
Если человек говорит, что он сын Бога, для того, чтоб прославить Его, то тут никаких проблет.
Если же он, человек, возвышает сам себя, то тут кроме богохульства здесь ничего нет.
Кстати, в отношении слова "раб", та же характеристика.
Подчас за рисованным уничижением, явно просматривается поднятие себя на пъедестал.

И я о том же. Разницы нет. Но я об этом говорю с теологической стороны. А именно о том какие преимущества перед Богом имеют "сыны" Божьи по сравнению с "рабами" Божьими. Никаких преимуществ перед Богом нет. Так как те, которые являются "сынами" одновременно являются и "рабами". Потому что в Библии под "сынами" Божьими понимаются люди, покорные воле Бога. И под "рабами" Божьими также понимаются люди покорные воле Бога.

Так оно и есть. Я просто упомянул что в те времена дети были покорны воле родителей как рабы. Оттуда и пошло что сын Божий и раб Божий практически синонимы. Если назвался сыном Божьим, то подписался что ты есть раб Божий. Вот и все.

Здесь дело не в позициях 21-го века и не в греко-римской культуре. А в элементарной человеческой лени или глупости. Просто некоторые берут цитаты, которые нравятся, и выдергивают из цельной структуры Библии. Наплевав на взаимосвязи билейских понятий между собой.

Полностью согласен.

Да. Но обратите внимание на то, что те, которые прославляют Бога, обычно не называют себя "сынами - дочерями" Бога. Скромность не позволяет. Вы представляете себе ситуацию - к вам подходит на улице человек и говорит: "здравствуйте, я - сын (или дочь) Бога, сейчас я вам прославлю Бога"?

Не скромность, а скорее понимание Его Святости, и того, кто я такой.

Вряд ли подобное возможно.
Тот кто действительно верующий, не сделает этого, так как это не прославление, а скорее юродство.

В Ветхом Завете Израиль называется и рабом и сыном.
Сын чтит отца и раб--господина своего; если Я отец, то где почтение ко Мне? и если Я Господь, то где благоговение предо Мною? говорит Господь Саваоф вам, священники, бесславящие имя Мое. - Малахия 1:6
Противоречия как такового нет: так же для царя его дети были сыновьями и рабами, это значит, что власть царя или Бога была абсолютной по отношению ко всем остальным. На то он и царь и/или Бог.
В Новом Завете верующие называются рабами Христа и его друзьями одновременно по тем же причинам, что и в Ветхом завете. Формально христиане в подчиненном положении, фактически пользуются доступом к Богу как Его друзья.
Воля сынов Божиих ограничена Волей Бога, так же как воля несовершеннолетних детей ограничивается волей их родителей. Рабы Бога не только ограничены Волей Бога, но и обязаны исполнять ее, независимо от своего желания. То есть христианин не только не делает богопротивных вещей, но и обязуется делать вещи богоугодные: любить Бога и ближних своих, и, если надо, отдать за свои принципы жизнь.
В то же время Бог не только требует любви к себе и исполнения своих моральных правил. Он еще служит своим рабам, удовлетворяет духовные и физические потребности (те, которые "к добру", разумеется) наши. Сюда же можно отнести и общение с Богом в "духе", об этом в моей группе я писал уже.

Что и порождает в человеке скромность.

О чем я и говорил, только в более обобщенной форме.

Действительно.
Но самореклама не помешает.
:-)

Или это может быть гордыней.

Здесь, если не трудно, то поподробнее.

У евреев и христиан дети - Божий дар и Его собственность в первую очередь.
Обрезание как раз и символизирует право Бога на ребенка, посвящение Богу.
В христианстве - крещение.

И на улице подходят (ко мне подходили в Ганновере недалеко от вокзала), и домой приходят(неоднократно), и какие-то листики в ящик(почтовый) кладут.

А на остальных детей его право не распространяется?

Так дар или собственность - это противоположные вещи.
То, что Вы написали, есть, просто, громкие слова - дети есть плод совокупления и, даже, насильственного (простите за банальности).

Вряд ли Бог служит своим рабам. Бог благодарит своих "сынов-рабов" и помогает им. Если придерживаться чисто библейской трактовки.

Да. Учитывая слова Христа: "Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам." Но Христос назвал друзьями тех учеников, которые Его видели, слышали и общались с Ним. После того как Христос ушел к Отцу, более корректно называть христиан не друзьями Христа, а учениками Христа.

Согласен. Рабство у евреев значительно отличалось от рабства у римлян, было гораздо мягче. В те библейские древние времена рабы у евреев были фактически членами семьи господина. Рабом мог называться также слуга, верный человек, служащий хозяину дома. Например, у Авраама - отца еврейского народа – был раб Елиезер, и пока у господина не родился сын, этот раб, названный в Библии "домочадцем", считался его главным наследником (Бытие, глава 15, стихи 2-3). И даже после того, как у Авраама родился сын, Елиезер вовсе не стал похож на несчастное существо в оковах. Господин отправил его с богатыми дарами на поиски невесты для сына. И для еврейского рабства нет ничего удивительного, что он не сбежал от хозяина, присвоив имущество, а исполнил ответственное поручение как свое собственное дело. О подобном говорит и книга Притчей Соломоновых: "Разумный раб господствует над беспутным сыном, и между братьями разделит наследство" (глава 17, стих 2). Об образе такого раба говорит Христос, Который проповедовал в конкретной культурно-исторической обстановке. Закон Моисеев запрещал навсегда обращать своих соплеменников в рабство. Вот как об этом говорит Библия: "Если купишь раба еврея, пусть он работает шесть лет; а в седьмой пусть выйдет на волю даром. Если он пришел один, пусть один и выйдет. А если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его" (Исход, глава 21, стихи 2-3). Наконец, слово "раб" широко используется в Библии как формула вежливости. Обращаясь к царю или даже просто к кому-либо вышестоящему, человек называл себя его рабом. Именно так именовал себя, например, Иоав, командир войска царя Давида, будучи фактически вторым лицом в государстве (2-я Книга Царств, глава 18, стих 29). А совершенно свободная женщина Руфь (прабабушка Давида), обращаясь к своему будущему мужу Воозу, называла себя его рабой (Книга Руфь, глава 3, стих 9). Священное Писание именует рабом Господа даже Моисея (Книга Иисуса Навина, глава 1, стих 1), хотя это величайший ветхозаветный пророк, о котором в другом месте Библии говорится, что "говорил Господь с Моисеем лицом к лицу, как бы говорил кто с другом своим" (Исход, глава 33, стих 11). Таким образом, непосредственные слушатели Христа понимали Его притчи о рабе и господине не так, как многие современные читатели. Во-первых, библейский раб был членом семьи, а значит, его труд основывался вовсе не на принуждении, а на преданности, верности хозяину, и слушателям было ясно, что речь идет о честном исполнении своих обязательств. А во-вторых, для них не было ничего обидного в этом слове, потому что оно являлось лишь выражением уважения к господину.

Как раньше говорили:"Хрен редьки не слаще"

39 Когда обеднеет у тебя брат твой и продан будет тебе, то не налагай на него работы рабской:
40 он должен быть у тебя как наемник, как поселенец; до юбилейного года пусть работает у тебя,
41 а [тогда] пусть отойдет он от тебя, сам и дети его с ним, и возвратится в племя свое, и вступит опять во владение отцов своих,
42 потому что они - Мои рабы, которых Я вывел из земли Египетской: не должно продавать их, как продают рабов;
43 не господствуй над ним с жестокостью и бойся Бога твоего.(Лев.25:39-43)
12 Если продастся тебе брат твой, Еврей, или Евреянка, то шесть лет должен он быть рабом тебе, а в седьмой год отпусти его от себя на свободу;
13 когда же будешь отпускать его от себя на свободу, не отпусти его с пустыми [руками],
14 но снабди его от стад твоих, от гумна твоего и от точила твоего: дай ему, чем благословил тебя Господь, Бог твой:(Втор.15:12-14)
2 если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром;
3 если он пришел один, пусть один и выйдет; а если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его;
4 если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет один;
5 но если раб скажет: люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю, -
6 то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно.
7 Если кто продаст дочь свою в рабыни, то она не может выйти, как выходят рабы;
8 если она не угодна господину своему и он не обручит ее, пусть позволит выкупить ее; а чужому народу продать ее не властен, когда сам пренебрег ее;
9 если он обручит ее сыну своему, пусть поступит с нею по праву дочерей;
10 если же другую возьмет за него, то она не должна лишаться пищи, одежды и супружеского сожития;
11 а если он сих трех [вещей] не сделает для нее, пусть она отойдет даром, без выкупа. (Исх.21:2-11)
47 Если пришлец или поселенец твой будет иметь достаток, а брат твой пред ним обеднеет и продастся пришельцу, поселившемуся у тебя, или кому-нибудь из племени пришельца,
48 то после продажи можно выкупить его; кто-нибудь из братьев его должен выкупить его,
49 или дядя его, или сын дяди его должен выкупить его, или кто-нибудь из родства его, из племени его, должен выкупить его; или если будет иметь достаток, сам выкупится.
50 И он должен рассчитаться с купившим его, [начиная] от того года, когда он продал себя, до года юбилейного, и серебро, за которое он продал себя, должно отдать ему по числу лет; как временный наемник он должен быть у него;
51 и если еще много [остается] лет, то по мере их он должен отдать в выкуп за себя серебро, за которое он куплен;
52 если же мало остается лет до юбилейного года, то он должен сосчитать и по мере лет отдать за себя выкуп.
53 Он должен быть у него, как наемник, во все годы; он не должен господствовать над ним с жестокостью в глазах твоих.
54 Если же он не выкупится таким образом, то в юбилейный год отойдет сам и дети его с ним,
55 потому что сыны Израилевы Мои рабы; они Мои рабы, которых Я вывел из земли Египетской. Я Господь, Бог ваш. (Лев.25:47-55)

Спасибо, просветили.

http://www.astronet.ru/db/msg/1181084/node12.html

Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. -Марка 10:45
Блаженны рабы те, которых господин (то есть Христос во время Второго Пришествия), придя, найдёт бодрствующими; истинно говорю вам, он препояшется и посадит их, и, подходя, станет служить им. - Луки 12:37

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
...
Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. - Иоанна, 14 гл.

И на этом строилось гуманное отношение евреев к своим рабам. Так как нераб и свободный еврей считал себя рабом перед Богом и понимал, что перед Богом все равны и перед Богом все рабы. И потому бессмысленно рабам возвышаться друг над другом.

Да я и не спорю с этим. Но при чем здесь дружба? Дружба - это вид человеческих взаимоотношений, взаимотношений между людьми. Причем дружеские отношения подразумевают равноправие дружащих друг с другом людей. О каких равноправных отношениях может идти речь между человеком и Богом? Поэтому я считаю более точным считать христиан учениками Христа, сынами-рабами Бога, а не друзьями.

По-Вашему начальник не может дружить с подчиненным?
По-моему для дружбы важно не равноправие, а кое-что другое. Взаимное уважение, симпатия.

Тогда почему во всех христианских, иудейских, исламских молитвах к Богу никто не обращается словами "друг мой", "друг наш"? Почему в Библии пророки и праведники не обращались к Богу со словами "друг мой", "друг наш"? Везде фигурируют слова "отец", "создатель" и в таком духе.

Это такая формальность, см. мой первый пост в этой теме.
Вы по-прежнему ограничиваете дружбу отношениями между равными, мол, что же это за дружба такая, когда надо коленки сгибать перед другом...
Но дружба бывает и такой, представьте вот себе.

Вот Он и послужил во время Первого Пришествия, душу отдал, искупление произошло - служба закончилась. И во время Второго Пришествия тоже послужит - служба будет, но не началась. А мы живем между Первым и Вторым пришествиями... В этот период - учительство и помощь, но не служба. По крайней мере я стараюсь исходить из библейской логики.

Нельзя отрывать служение Земное Иисуса Христа от его служения в качестве Первосвященника по воскресении.
На небесах Он перманентно совершает служение Первосвященника, но не перед самим собой, а для людей.
Он не равнодушен к нашим потребностям. Не всякому, называющему себя верующим Он друг:
"С мужем честным ты поступаешь честно, с мужем искренним искренно, а с лукавым - по лукавству его".
"Тайна Господня (подразумеваются близкие отношения) - боящимся Его, и завет Свой Он открывает им".

Если в таком смысле, то тогда я согласен в том, что Христос служит людям.

Как видите, служба, как и дружба бывает разной.
Было бы неверно думать, что служба означает только моментальное удовлетворение желаний. Так же как и дружба не означает только фамильярные, панибратские отношения.
Эти понятия гораздо шире.

Да я и знал о том, что Христос является Первосвященником. По еврейски, это называется Мельхиседек (то есть первосвященник), если я не ошибаюсь. Знаю, что священники являются служителями Бога для людей. Просто я не сразу понял в каком смысле вы имели ввиду служение.

Какого Бога? - они служители своего клана для своего и кланового кармана... из вашего.

И такое тоже возможно. Но не всегда. Тем более, что христианская церковь изначально понималась как духовная организация людей, связанных между собой духовными связями, а система обрядов, традиций появилась позже.

не бывает, а это основная и единственная цель религий. Побочные эффекты ещё более страшны: религиозные войны, поломанные судьбы, на тысяччу лет задержка развития среднеземноморской цивилизации и можно перечислять и дальше (положительных эффектов - 0).

Это не формальность, а канонические молитвы. Церковный канон (греч. "правило, норма") - церковное установление апостолов, вселенских, некоторых поместных соборов, Римского Папы (для католиков) и отцов Церкви, касающиеся церковного устройства и правил.

Не вижу разницы между "формальностью" и "правилом", хоть убейте.
А Вы еще тот буквоед, батенька
:-)

Жаль. На таких "формальностях" и "правилах" основанны догматические расхождения и разделение на религии и конфессии.

Если Вам нравятся разделения и споры ни о чем, то просто игнорируйте мои посты в дальнейшем.
Мне с Вами точно не по-пути.
Как и со всеми клонами атеиста-семинариста Психопилота/ДенСяоПина/Johnsson'а и прочих произведений мерзостного и хитрого тролля нашего форума.

Обижаетесь как маленький ребенок. Ну, если не хотите знать моего мнения, то ради Бога - не буду его вам высказывать.

Тогда для чего вам "доска почета"?

Чтоб заносить туда тех, кто с ним не согласен.
Это у него такой стиль ведения дисскусий.

Это я уже понял. Только кто с ним согласен, если канонические рассуждения для него незначительная формальность?

Не для споров, это точно.
Вопрос странный, но только на первый взгляд.
Так же как и ваша уникальность (клона в смысле).

Так вы еще и мастер переворачивать на свой лад, подменять смысл сказанного?
Почему-то я не удивлен...

Господин параноик, наконец - то вы и меня в свою "доску почета" занесли! Это абсолютно закономерно и нисколько не удивительно. Только что-то там людей маловато в вашей "доске", не кажется ли вам ? Чем больше людей в вашей "доске", тем более убедительной должна вам она казаться.

Успехов вам в ваших псевдохристианских и псевдокатолических извращениях. Милленаризм (или хилиазм), равно как и адвентизм, не одобряется католической церковью, зато одобряется вами. А мессианский иудаизм является формой иудаизма, и не является сектой с точки зрения католической церкви, зато является сектой с вашей точки зрения. Миссионер недоделанный.

"И имел он рога как бы агнца, но заговорил как дракон".
Вот, в общем-то и лучшее подтверждение моим словам.
Хотя я надеялся еще, что ошибаюсь.

От дальнейших провокаций воздержитесь, а также от перехода на личности.
Игнорируйте.

Вот это и есть истинная причина вашей активности и неадекватности.

Напоминаю на всякий случай - вообще-то я не рогатый агнец и не дракон, я человек. Но спорить с такими фанатиками как вы на самом деле бесполезно.

Я бы посоветовал Вам не сердиться. Если Вы не по достоинству оценены, то это не Ваши проблемы.
Придёт время, всё разъяснится.
Что касается общего фона форума, то им я тоже озабочен и тем самым разделяю позицию Вашего оппонента.
Религия не есть совокупность информаций о ней. Так же как идеально сохранившийся труп человека ещё не есть человек. Недостаёт решающего - жизни.

И всем нам посоветовал бы подумать над следующим: "Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя;
обличай мудрого, и он возлюбит тебя;...." Притч 9 8

Вот это "Доска почета" говорит о том "духовном" состоянии "праведности" хозяина этой "доски", который взял на себя суд, над всеми участниками этого форума.
Это как минимум провокация, при том очень дешевая, расчитаная на то, чтоб унижать оппонента.
Но ни как не способствует действительному обогащению друг друга, через искренее и непредвзятое общение.

Хорошо что вы еще меня говорящим драконом не назвали, как ваш друг. Я вас вообще не понимаю. Единственно, что вы и ваш друг добились так - это отшибли у меня всякое желание с вами говорить на любые темы. Говорите с кем хотите, открывайте любые темы. Ищите говорящих драконов и боритесь с ними. Делайте что хотите.

Я немного поясню. Милленаризм (или хилиазм) и адвентизм относятся к так называемым апокалиптическим сектам. Особенностью апокалиптических сект является нездоровое стремление к поиску врага, как правило скрытого врага и сильный акцент на события и описания конца света. Поэтому членам этих сект мерещатся везде и всюду враги. Ничего удивительного в этом нет.

Очень жаль.

Было бы очень здорово, если бы мы все поняли, что каждый из нас в той или иной степени страдает теми
пороками, которые мы так не любим в оппоненте. Разница лишь в том, что одни говорят о том, что думают
более открыто, другие же.... И т. д.

Думаю, искреннее общение мы уже имеем. А вот к непредвзятому следует нам всем стремиться.
Давайте лучше конструктивно и без обид говорить о существенном.
Мы ведь не враги друг другу. Но и врагов следует любить. Любить!
И если тебя по одной щеке ударили.....
Не хотел бы морализировать. Хотел бы учиться лучшему.......

Именно поэтому я не даю характеристик человеку, а пытаюсь понять почему мой оппонент пришел к этим мыслям.
Понять а не переубедить.
Что касается обладателя "Доски почета", то он единственный на этом форуме, который взял на себя функции "благого судьи"
Но как говорится "Не рой яму другому, ......."

Давайте.

Еще одним безразлична вера, а другим совсем нет.
Одни хотят духовно общаться, другие преследуют скрытые интересы.

Или "немного повнушаю" вам своего "добра"?
"Добрый человек из сокровищницы своей выносит доброе, а злой - злое".
Если бы вы проповедовали Евангелие, будь вы лютеранином, католиком или православным, а не пытались посеять разделения между форумчанами по конфессиональному признаку, то тогда я бы вас не записал в "говорящие драконы".
Не важно, как вы себя позиционируете, интерес нормального верующего форумчанина (общаться и делиться верой) не ваш профильный интерес.
P.S.
Надеюсь мне не придется с вами больше пересекаться, ни здесь, ни в жизни. Неприятный вы тип.

К Вам точно такое же предупреждение о недопустимости перехода на личности.
На этом предупреждения (для всех) закончились. Любое нарушение правил приведёт нарушившего в бан, а перманентное нарушение правил - к закрытию ветки.

Неужели до вас дошло? Я не проповедник и я не миссионер. Я просто высказываю свое мнение. С чего это вы взяли что все люди, высказывающие свое мнение, читают проповоди? А в говорящие драконы, или в какие-нибудь другие экзотические зверюшки себя запишите.

"С чего это вы взяли что все люди, высказывающие свое мнение, читают проповоди?"
Опять перевернули мои слова на свой лад.
Профессиональная привычка?

Спорить с тобой - себя не уважать. Нет никакого желания тратить на тебя свой словарный запас.

Вах, какое высокомерие

Так идите в церковь. Я не верю в "интернет-церкви".

Понятие "раб Божий" имело в Иудаизме только понимание полной принадлежности Всевышнему и не более!Ведь у иудеев в отличии от всей Римской и Византийской империй,раб считался чуть ли не членом семьи....
Закон Моисеев делал разницу между вещественной и личной собственностью: рабу была гарантирована телесная целость; увечье раба влекло за собой его освобождение, а убийство раба — ответственность господина (Исх., XXI, 20 сл.).
Значительно содействовало смягчению отношений и то обстоятельство, что раб должен был принять обрезание (Быт., XVII, 12; в талмудическое время в случае отказа раба господин мог ждать год и затем в случае нового отказа должен был продать его иноверцу). Раб мог участвовать в культе и праздниках еврейских, пользуясь и субботним покоем (Второзак. V, 4; XII, 12; XVI, 11; Исх. XII, 44; Лев. XXII, 11).
Рабыни часто бывали наложницами, причём запрещалось их продавать в другие руки, а предписывалось отпускать на волю: военнопленная рабыня получала льготный месяц для траура по своим родным.
Туземцы становились рабами или будучи проданы родителями по бедности (Исх. XXI, 7), или по судебному приговору за воровство (Исх. XXII, 2) или за долги (Ам. II, 6). По истечении 6-летнего рабства они становились свободны, но если они обзавелись семьёй в доме господина, то она оставалась у последнего. Любовь к жене и детям не раз заставляла таких рабов отказываться от свободы. В таком случае господин вёл раба к домашнему святилищу и прокалывал ему ухо, после чего он становился рабом на всю жизнь (Исх. XXI, 2).
Рабыни, продававшиеся большей частью для наложничества, не получали первоначально свободы; впоследствии и они были освобождаемы. Установление юбилейного года (Лев. XXV, 39) имело также в виду освобождение рабов в тех случаях, когда не принимался в соображение закон о 7-м годе. Раб при этом получал назад и свой поземельный участок.
Вообще положение рабов у евреев не было тяжёлым, они считались членами семьи и находились в такой же зависимости, как жена и дети; отношения к ним были гуманные; господа нередко советовались с рабами (I Цар. IX, 5), роднились с ними (Быт. XXIV. Парад. I, 2, 34; Исх. XXI, 9). Благочестие требовало справедливого и мягкого обращения с рабами (Иов XXI, 13; Притч. XXX , 10).
Ессеи отвергали рабство, как противоестественное учреждение.
P.S. А обрезание писюнов вообще из другой области!
Всевышний заповедовал обрезание Аврааму и всем его домочадцам мужского пола словами:
/10/ ВОТ СОЮЗ МОЙ, КОТОРЫЙ ВЫ ДОЛЖНЫ СОБЛЮДАТЬ МЕЖДУ МНОЮ И МЕЖДУ ВАМИ И МЕЖДУ ПОТОМСТВОМ ТВОИМ ПОСЛЕ ТЕБЯ: ОБРЕЗАН ДА БУДЕТ У ВАС ВСЯКИЙ МУЖЧИНА.
/11/ ВЫ ОБРЕЗАЙТЕ ВАШУ КРАЙНЮЮ ПЛОТЬ, И БУДЕТ ЭТО ЗНАКОМ СОЮЗА МЕЖДУ МНОЮ И МЕЖДУ ВАМИ.
/12/ ВОСЬМИ ДНЕЙ ОТ РОДУ ДА БУДЕТ ОБРЕЗАН У ВАС КАЖДЫЙ МУЖЧИНА ВО ВСЕХ ПОКОЛЕНИЯХ ВАШИХ: И ТОТ, КТО В ДОМЕ РОЖДЕН, И ТОТ, КТО КУПЛЕН ЗА ДЕНЬГИ ИЗ ЛЮБОГО ДРУГОГО НАРОДА, КОТОРЫЙ НЕ ИЗ ПОТОМКОВ ТВОИХ;
/13/ НЕПРЕМЕННО БУДЕТ ОБРЕЗАН ТОТ, КТО В ДОМЕ ТВОЕМ РОЖДЕН, И ТОТ, КТО КУПЛЕН ЗА ДЕНЬГИ ТВОИ, И БУДЕТ СОЮЗ МОЙ В ВАШЕЙ ПЛОТИ ЗАПЕЧАТЛЕН - ВЕЧНЫЙ СОЮЗ. (Быт.17:10-14)

Скромность тут не причём! Богодухновенное Святое Писание прямо говорит о том,кто имеет право называться сынами и дочерьми Бога...
ибо Я -- отец Израилю, и Ефрем -- первенец Мой.(Иеремия 31/9)
так говорит Господь: Израиль есть сын Мой, первенец Мой (Исход 4/22)

Вы о каком из помазаников(Христосов греч.)? Если о иудейском проповеднике Иисусе,то он приходил только к Израелю,а остальных(из язычников) называл псами.....

А это богохульство из какой оперы?
Разве вам не известны слова богодухновенного Святого Писания о Первосвященстве только рода Аарона?
/30/ И АhАРОНА, И СЫНОВЕЙ ЕГО ПОМАЖЬ, И ОСВЯТИ ИХ ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ МНЕ.
/31/ А СЫНАМ ИЗРАИЛЯ СКАЖИ СЛЕДУЮЩЕЕ: МАСЛО ЭТО БУДЕТ ПРЕДНАЗНАЧЕНО ДЛЯ СВЯЩЕННОГО ПОМАЗАНИЯ СЛУЖИТЕЛЕЙ МОИХ НА ВСЕ ПОКОЛЕНИЯ ВАШИ.
/32/ НИКАКОЙ ПОСТОРОННИЙ ЧЕЛОВЕК НЕ ДОЛЖЕН УМАЩАТЬ ИМ ТЕЛО СВОЕ, И НЕ ДЕЛАЙТЕ ПОДОБНОГО ЭТОМУ МАСЛУ, СОСТАВЛЯЯ ТУ ЖЕ СМЕСЬ, - СВЯТЫНЯ ОНО, И ПУСТЬ ВСЕГДА БУДЕТ СВЯТЫНЕЙ ДЛЯ ВАС.
/33/ ТОТ, КТО ПРИГОТОВИТ ТАКОЕ ЖЕ МАСЛО, КАК ЭТО, И ТОТ, КТО ПОМАЖЕТ ИМ ПОСТОРОННЕГО ЧЕЛОВЕКА, БУДУТ ОТТОРГНУТЫ ОТ НАРОДА СВОЕГО".
(Исх. 30)

По библейской логике,-праведник жив будет! И нигде Святое Писание не говорит о смерти Мессии!... и тем более там нет никакого воскресения ранее Суда Божьего(для всех)....
Читаем сказанное о Мессии:
Вот, наступят дни,- сказал Господь,- когда взращу Я Давиду праведного потомка, и будет он царствовать, и будет мудр и удачлив, и будет вершить суд и правду на земле. Во дни его Иеhуда будет спасен, и Израиль будет жить в безопасности; и вот имя его, которым назовут его: Яхве- справедливость наша. (Иер23:5)
А остальное от лукавого!

Малхиседек,- это человек совмещяющий должность царя и первосвященика.
Иудейский проповедник Иисус не имел ни одной из этих должностей!...или не читали? А истинный Малхиседек не может прийти,хотябы по той простой причине,что не отстроен Храм в котором он и должен служить народу!

Я так понимаю, что Вы из Бней Ноах?

Внимательно поиследуйте Тору и Пророков о природе Мессии, и Его Назначении.

А разве Малки-Цадек еще раз должен прийти?
И разве священик по чину Малки-Цадека, должен нести служение в Храме?

По Святому Писанию,мы все бним Ноах.Да и первый завет и первые 7 заповедей, также давались именно ему...

В центре внимания пророков находится, не сама личность Мессии, а те задачи, которые перед Мессией стоят, те изменения, которые он вносит в мир. Та общая и характерная черта мировосприятия иудаизма, для которого истинная духовность всегда реализует себя в материальном: для того и создан человек, чтобы одухотворить и освятить, возделать окружающий мир- и себя вместе с ним.
ИСТИННЫЙ Машиах принесёт Миру мир!

Думаю,Вы ответ и сами знаете!
110 Псалом для псалмопевца Давида.
(1) Слово Яхве к господину моему: сиди справа от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих.
(2) Жезл силы твоей пошлет Г-сподь из Цийона – властвуй среди врагов твоих!
(3) Народ твой добровольно придет к тебе в день войны твоей в великолепии святости; от чрева, от зари – тебе роса юности твоей.
(4) Клялся Яхве и не раскается: ты священник вовеки, по слову Моему, – как Малкицэдэк.
(5) Яхве справа от тебя; разгромил Он царей в день гнева Своего.
(6) Судить будет Он народы ...
Ведь Мелех-это царь,а цадек-первосвященик....

Первосвященник на иврите "коэн гадол".
Вообще, такое впечатление, что вы начитались каких-то Полонских из Манханаим с единственной целью поднять бучу на форуме.
По крайней мере Полонского вы вставляете в свои посты целыми предложениями без всяких ссылок на источники.
Копипаста, одним словом.

А нука объясните, что вы этим хотели сказать?

Какой грозный с чужой фотографией

Отвечайте за слова. Жду ответ.

Уже объяснил. В личке.

Объясни мне, как мужчина, что ты имеешь против меня?
Какой цирк и какие клоны?

Что то сомнительно, что МЕСД христианин. Какой-то параноидальный бред. Везде ему мерещатся клоны. Наверное сам себя клонирует, беатус, например похож на его клона.

Я рад, что beatus на меня похож

Ты не христианин и не мужик. Был бы христианином, раскаялся бы и попросил прощения. Был бы мужиком, ответил, за что меня ненавидишь.

Пока что мнение мое не изменилось.
Так что раскаиваться мне не в чем.
Как будет повод изменить мнение, раскаюсь и покаюсь публично.
А так, работает деза (дезавторитезация) и нагнетание негатива через клонов-мнимых верующих.
Где все живые верующие? Где Стоик, где другие?
Удобно ведь, когда информационное поле чисто.

Вашего оппонента я предупредила в соседней ветке. Здесь предупреждаю Вас и всех остальных участников форума: от перехода на личности и флейма воздержитесь.

Не надо распускать слухи, тем более не имеющие под собой ни малейшего основания.
И вообще, господа, сосредоточьтесь на предложенной теме.

110 псалом посвящен Соломону!!!
Вы как человек глубоко знающий Писание, должны были это знать.
И добрый совет - не занимайтесь критиканством.
Тут и без Вас есть кому этим заниматься.
Кроме этого, критиканством чаще всего занимаются те, у кого проблема с аргументами.
Если есть что сказать, то говорте как СВОЕ СЛОВО.
В случае ошибки легче будет признать её.
А насчет Малки-Цадека, то Вы наверное маненько загнули.
Кстати, встречный вопрос - А что это за историческая личность - Малки-Цадек?
И еще один вопрос, который вытекает из этого места Торы:
17. Царь Сдома вышел ему навстречу по его возвращению после победы над Кедарлаомером и царями, которые были с ним, в долину Шаве — она же Царская долина.
18. Царь Шалема, Малки-Цедек, вынес хлеб и вино; а он был священником Б-га Всевышнего.
19. Он благословил его и сказал: Благословен Аврам Б-гом Всевышним, Властителем неба и земли.
20. И благословен Всевышний Б-г, Который выдал тебе твоих врагов. И дал ему десятину от всего.
- кто кому дал десятину.
Вы ведь знаток иудаизма.

МЕСД и беатус одна и та же личность.

да нет,удобнее овечкам лапшу на уши вешать,которые "левой руки от правой отличить не могут".Мы тут со Стоик недавно про дары духовные спорили.Я и у тебя спрашивал раньше:есть ли на тебе помазание?Ты проигнорировал.Это не есть гут с твоей стороны,если ты считаешь себя живым христианином.

... И вообще, господа, сосредоточьтесь на предложенной теме.
См.: http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=22171378&Board=religion
Игнорирование предупреждений модератора.

Хорошо!
"..ты священник вовеки, по слову Моему, – как Малкицэдэк"
То есть Вы считаете,что в греческом переводе этого псалма, отцы церквы всех обманули,написав о том,что малкицедек,-это священик?

Ага! Читать с иврита умеете?
Псалом 110.
1 Песня для Давида. ......קי,א לְדָוִד, מִזְמוֹר:
P.S.
Может в кривых переводах от языческой церквы под номером 110 и посвящение Шломо!Вам видней.....

Я не знаток,просто читаю Святое Писание(кирилицей) слева на право....
Что мы узнали из этих стихов о царе по имени Малки-Цедек? Что он царь Шалема, что он священник Б-га Всевышнего, что он благословляет Авраама, а главное: что у него «очень ивритское» имя: Малки – «мой царь», Цедек – «справедливость», «праведность», нечто вроде: Царь Справедливости, Праведный царь, Царь праведности. Исследователи полагают, что это имя – теофорное, т.е. такое, которое включает в себя имя Бога, в данном случае – имя Цедек, общесемитского божества.
Устная Тора (Таргум Йонатан, а также - Брешит раба 43:6, сборник мидрашей и агадот, посвященных первой книге Пятикнижия) задает вопрос: почему он назван так? Потому что Цедек - это имя Иерушалаима. По агаде, Малки-Цедек не кто иной, как Шем, сын Ноаха. Мы не знаем, как «на самом деле» величали этого царя. Мы знаем лишь, как нарекает его ивритский текст, следовательно – как относится к нему Тора.
--------------------------
В Талмуде (трактат Недарим, лист 32) говорится, что это был Шем, сын Ноаха (напомним, что Всемирный Потоп был за 350 лет до описываемых событий, а Шем жил еще 500 лет после Потопа - см. Берешит, гл. 11, ст. 10 и 11).
Из трех сыновей Ноаха Шем был единственным, кто всерьез взял на себя обязанность служить Всевышнему
Окружающие высказывали особые почести Шему и предоставили ему всю (в будущем - Храмовую) Гору - в полное владение. И поскольку он говорил о том, что в будущем на этой горе (в Иерусалимской Храме) будет проявлена высшая Гармония, высшая Цельность, его, Малки-Цедека, называли царем Шалема
Своим «вторым именем» Шем выбрал имя Малки-Цедек, что означает - Направляющий меня (малки), направляет к Справедливости (цедек). Так Шем определил ту грань проявления Всевышнего, которая и стала его путем служения Ему.
Шем прожил достойную жизнь, у него учились и Авраам и Яаков...
---------------------------
Агада отождествляет Мелкицедека с Шемом (Симом, שם‎), сыном Ноя (ср. Недар., 32б). Цедек есть название Иерусалима, ибо в нем царствовала справедливость (צדק ילין בה‎, Исайя 1, 21; Beresch. r., XLIII, 7). Слово שלם‎ толкуется, как прилагательное «совершенный» (в физическом смысле, Beresch. r., ib.). Первоначально предполагалось уделить священство потомству Шема (т. е. Мелкицедеку), но за то, что он в своем благословении упомянул Авраама раньше Бога, оно было отдано потомству Авраама (Недар., 32б). Хлеб и вино, преподнесенные М. Аврааму, толкуются одним агадистом аллегорически, как законы о первосвященстве (ср. Ber. r., l. с.). — Ср. J. E., VIII, 450.
P.S.
Мнение критической школы. — По мнению W. Baudissin’a (Studien z. semit. Religionsgeschichte, I, 15), слово (цадек)צדק‎ в имени Мелки есть имя финикийского божества Sidik (מלבי-צדק‎, равнозначаще, таким образом, евр. имени מלביהו‎; צדק‎ в значении Юпитера встречается также в агаде; Шаб., 156а, б). Что касается города Шалем (Салим), где Мелкицадек был царем, то некоторые экзегеты следуют Иерониму (Onom., 149; Epist, 73, ad evang.), который знает город Salem в 8 рим. миль (= 12 км) к югу от Scythopolis’a (Бет Шеан, см.) с дворцом (palatium) Melchizedek’a. Другие же говорят о Saleim’е (Иоан., 3, 23) или Salem’е (Юдифь, 4, 5), в 6 km к востоку от Наблуса (Сихема). Но большинство ученых придерживается того мнения, что Шалем есть Иерусалим, как уже утверждал Иос. Флавий (Древ., I, 10, 2) и как принято еврейскими комментаторами. В подтверждение этого мнения они ссылаются на Псал., 76, 3, где Шалем, без сомнения, означает Иерусалим, а также на то, что долина Шаве, שוה‎, которая определяется, как долина царя (עמק המלך‎), где произошла встреча Авраама и Мелкицедека, находилась, по Иос. Флав. («Древ.», VII, 10, 3), недалеко от Иерусалима (ср. II Сам., 18, 18). В пользу этого мнения говорит также и то, что личность с подобным именем (אדי צדק‎) упоминается в качестве царя иерусалимского (Иош., 10, 1; ср. также אדני בוק‎, Суд., 1, 5, 8, см.). Возражение, что древнее имя Иерусалима было Иебус (יבום‎, ср.Суд., 19, 10 и др.), не имеет значения, так как из Телль-Амарнских таблиц выяснилось, что название Urusalim было в употреблении уже около 1400 до христ. эры (иебус было название племени, жившего в древнем Иерусалиме). Но критиков занимает преимущественно вопрос, каким образом предполагается существование уже во время Авраама первого глашатая евр. религии, культа монотеистической религии с первосвященником во главе, которого признавал и Авраам? Поэтому критики полагают, что в этом рассказе выражается только тенденция доказать древность иерусалимской священнической организации с ее привилегиями в опровержение домогательств других центров (напр. в Бет-Эле, Ам., 4, 4, ср. Быт., 28, 19. 22). Но они упускают из виду, что автор, писавший о Μелкицедеке, без сомнения знал о нем больше, чем мы, иначе он не упомянул бы о нем только вскользь и мимоходом. Из этого отрывка можно только заключить, что сведений по истории евреев было у древних гораздо больше, чем у нас. — Ср.: PRE., XII, 548 и сл.; НВА, II, 990; Wellhausen, Compos. d. Hexat., 311 сл.; коммент. к Быт. Dillmann’a, Gunkel’я, Holzinger’a и др.

Наблюдая за развитием событий на форуме и в частности в этой теме не могу не сказать следующего:
Сыновья могут быть неверными, а рабы могут быть лукавыми.
Может быть участникам полемики пора вспомнить некоторые заповеди. К примеру:
- Возлюби....................................и ближнего, как самого себя.
- Возлюби врага своего..... молись за...... благославляй.......
- Не судите, и не судимы будете. Мерою.....
- Если тебя ударили по одной щеке......
- и т. д. и т. п. и пр.
Сыновя и рабы, которые не желают выполнить просьбу Отца или повеление своего Господа?

Вы правы. Нельзя так поступать. Не надо было отвечать злом на зло.

Решили проповедовать Иудаизм? Если 2000 лет,адепты языческой церквы отвергали иудейское учение Иисуса,то с чего Вы решили что вас сейчас услышат?

Очень хотел бы быть правильно понятым - никого не хочу провоцировать.

Вообще-то я христианин. Не хочу этим никого обижать, но полагаю, что это на порядок выше.

Мы помним, что "....ни одна йота из Закона не прейдёт."
Как я понимаю, Иисус показывает, какими иудеи должны были бы быть.
А они желают оставаться такими, какие есть.
Это проблема не только того времени, но и этого.
И это в том числе проблема подавляющего числа христиан современности.
Это моё скромное мнение, на котором не настаиваю.

Моё дело сказать то, что считаю нужным. А кто услышит, как услышит и услышит ли - дело каждого.

Конечно вы никого не обидели. Ну поставили иудеев на порядок ниже себя. Ну унизили. Не обидели же. Чего им обижаться то? Все правильно. В таком духе и продолжайте. Зато сразу видно ваше настоящее отношение к другим людям, которые верят и мыслят по другому.

Я ведь не обиделся на вот это:

Полагаю, что и моему собеседнику не на что обижаться.
Я уважаю его открытость. Думаю, он ожидает это и от других.

Да я то и не против. Я только за. Искренне высказывайте свои взгляды. Зато видно как кто по настоящему относится к другим людям, которые верят и мыслят по другому. Говорить одно, а делать это другое. Вот некоторые любят поговорить про христианскую любовь, про грех гордыни и так далее. И тут же унижают других людей. Вот и видно чего стОят их слова. Такие уроки полезны. Продолжайте в том же духе.

Давайте подождём развития событий. Если будет видно, что я собеседника обидел, то от души извинюсь.

А вы так и не поняли что походя унизили целую религию и всех иудеев и вообще всех кто не верит в Христа, а не только конкретного собеседника. И это показательно.

Тут я пожалуй соглашусь с tempomat, по той простой причине, что Вы невольно (я так думаю) поставили себя выше остальных.
Я знаком с исламом ровно на столько, чтоб сделать/не сделать выбор в его пользу.
Я знаком с будизмом ровно на столько, чтоб сделать/не сделать выбор в его пользу.
Я постоянно пребываю в ИССЛЕДОВАНИИ текстов ТаНаХ и Нового Завета, чтоб иметь твердое основание уже избранной для себя веры.
Но говорить, что ислам, или будизм хуже, я не имею права.
Я могу будисту или мусульманину говорить (если они этого пожелают) почему я верую в Бога Авраама, Исаака и Иакова, и приводить свои доводы в пользу своего избрания, и только лишь.
А превозношение, или унижение - плохая практика.
Даже если это прикрывается благими целями.
Вот такое мое мнение.

Я так понимаю, Вы намеренно пытаетесь накалить обстановку.
Почему ничего не говорили, когда уважаемый kritika очень даже обидно прохидился по другим?
Просто-напросто, что Он унизил, я поднял на должный (для меня) уровень.
Кritika ещё ведь никак не отреагировал на мои слова. Может быть они Его заинтересовали?

С Вами полностью согласен.
Мне есть много что сказать, но видя, что люди настроены скорее увидеть соринку в чужом глазу, чем бревно в
своём, лучше воздержусь.

Наоборот. Я вас предупреждаю что вы накаляете обстановку своими словами.

Перевод стрелок на других есть плохая тактика для собственного оправдания.

Между прочим он в принципе прав. Христианская церковь есть языческая церковь. Христиане не есть иудеи и не говорят на еврейском языке, а значит они есть язычники. Разберитесь со значением слова язычник для начала. И в христианской церкви есть много из религиозного язычества разных народов. Это есть факт. Спорить на эту тему бесполезно. Между прочим в христианской церкви много прямых нарушений Торы. А Христос чтил Тору. Я не говорю плохо это или хорошо, но это просто факт. Ваше унижение надуманно, а вы унизили всех иудеев и всех кто не верит в Христа намеренно.

Ну так и спросите у него. Мне жаль что вы так и не поняли, что вы не просто возразили конкретному собеседнику. Вы возвысили себя над всеми, кто мыслит и верит не так как вы. Всех других вы считаете ниже себя. Это показательно. Это есть хороший наглядный урок. Спасибо вам.

Иудаизм никогда не считал христианство языческой религией.
Он, иудаизм, относил христианство и ислам, к религиям, основа которых была построена на том Боге, которого исповедовал Авраам.
Другое дело, что в процессе своего практического становления, эти две религии превнесли в себя некоторые концепции, которые были чужды учению Торы и Пророков.
Но это уже другая тема разговора.

Слово язычник обозначает говорящего на другом языке, то есть другие народы. Все христиане есть евреи и говорят на еврейском?

С каких это пор сухие ветви с недобрыми плодами,которые не привились к дереву,-стали на порядок выше? Разве Вы верите в одного Яхве Бога,как корень и родные ветви? Разве дикий кустарник привьётся к маслине?
17 Если же некоторые из ветвей были отломлены, и ты, будучи дикой маслиной, был привит между ветвями и стал общником тучного корня маслины, -
18 то не превозносись перед ветвями; если же превозносишься, - знай, не ты корень носишь, но корень тебя.
19 Ты скажешь: отломлены были ветви для того, чтобы я был привит.
20 Хорошо. Они были отломлены по неверию в Яхве, а ты держишься верою. Не думай высоко о себе, но бойся.
21 Ибо, если Бог не пощадил природных ветвей, то и тебя не пощадит. Павел

Угомонитесь! Евреи всегда были толлирантны к другим мнениям и умели прощать обиды....
Галаха 3. Заповедь каждому человеку - любить каждого...и щадить его достоинство и жалеть его имущество так же, как он жалеет собственное имущество, и стремится поддержать собственное достоинство. А тот, кто возвышается за счет позора другого, тот не имеет удела в грядущем мире.
Галаха 4. Любовь к геру, который пришел и вошел под крылья Божественного присутствия, предписана двумя заповедями «делай». Одна – в силу того, что он входит в число ближних, и ещё одна – поскольку он пришелец, а Тора сказала: "Люби пришельца" (Дварим 10:19).
Ели увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним.(Исход 23:4-5)

Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою: (Прит.25:21)
Будь добр к пришельцам.(Левит 19:33-34)
Не ненавидь людей. (Левит 9:17)

Сам угомонись!

Не говори за всех. История показывает кто и как прощает. Но не в этом дело. Дело в том что это не ваши личные разборки. Вы оба задели целые религии и народы. Взяли на себя право вещать от их имени. Говорите только за себя и претензий не будет.

Не совсем так!
«Важно обратить внимание, что идея уважения к другим, и ценностям плюралистического общества – это древняя, формирующая и неотъемлемая часть иудаизма и еврейской традиции. Раввины учили, что все люди равны в глазах Господа – если они выполняют волю Господа. Талмуд говорит ” Или еврей или гой, человек, или женщина, богатая или бедная – согласно делам человека присутствие Господа опирается на него”
Слово гой пришло из библейского иврита. В Библии слово это означает «народ», «нация» и применятся как к несемитским, так и к семитским народам, а иногда даже к евреям. «Святыми гоями» именуются там евреи, потомки патриарха Иакова что русском каноническом тексте Библии переведено, как «святой народ».
В Библии этот термин никогда не применяется по отношению к одному человеку. 620 раз это слово употребляется в Библии во множественном числе (гойим) и означает многие народы (например, Быт.10:1).
В единственном числе (гой) оно встречается 136 раз, при этом нередко относится и к еврейскому народу (гой гадоль, ивр. גוי גדול‎ — «великий народ»; Нав.3:17) и др.). Так, из 10 употреблений слова «гой» в Пятикнижии 5 относятся к еврейскому народу.
При переводе Библии на церковно-славянский «гойим» было передано как «языци» (что, собственно, и означает «народы»); от него и произошло слово «язычники», и уже в русском переводе Библии слову «гойим» соответствует слово «язычники».
В понятии Иудаизма,язычники это те,которые приносят в жертву или предают огню людей и детей.Христиане априоре к таковым не относятся!

А Вы решили выбрать роль судьи!

А чо, симпатично. Какой Вы не догадливый. Тут же творческий класс по альтернативной истории. Начинающие писатели фантасты стараются. Не сбивайте с толку их сюжет, а то последней главы не прочтем и не узнаем, чего там у марсиан все-таки произошло.

Все другие народы есть гойим и в переводе на русский язычники. Ну все правильно.

Вы сами поняли что вы все другие народы обвинили в сжигании людей? И выглядит это так, что иудейская вера остановила человеческие жертвоприношения у язычников. Это не соответствует действительности. Между прочим в Римской империи были запрещены человеческие жертвоприношения до появления в ней Библии. А в Библии указывается что человеческие жертвоприношения использовались у евреев.

Между прочим христиане как раз и отметились как сжигатели людей. Про инквизицию слышали?

Ну если только ради поржать

Я есть член общества. Мои родные и близкие есть члены общества. И когда кто то унижает целые пласты общества, то он унижает меня и моих родных и близких. Я не собираюсь молчать в тряпочку на эти унижения. И между прочим унижения часто исходят от тех кто больше других любит говорить о терпимости, любви, грехе гордыни и так далее. Вот это очень показательно.

Надеюсь, хотя до комедийного жанра местным студентам как до Юпитера. Но забавно, не скрою.
Жаль Тобола больше нет, они из его диссертации о Карлсоне многому могли бы поучиться. :)

Не перекручивайте! Когда это писалось,то окружающие евреев народы действительно приносили в жертвы людей и детей,...а Вы хотите притянуть эти тексты к современным народам!...или просто не понимаете о чём говорите?

Вы вообще о чём?Хоть понятие имеете когда образовалась римская империя?
Так я и не спорю!
Евреи честно(в отличии от других народов) признают(а это часть покаяния),что во времена отступничества происходили такие вещи.
Но это более исключение чем правило!

Вы в своем уме? Я вообще не трогаю какие то тексты. Я трогаю только ваши личные слова. Вы сказали что гойим обозначает народы и что это слово было переведено как язычники. Я не спорю. И тут же вы сказали что язычники есть те кто сжигает людей. Вы же все народы обвинили в сжигании людей! Вы дважды два в своих словах сложить не можете?? Еще вы умудрились выгородить от сжигания людей христиан, хотя именно они отметились в истории сжиганием людей во времена инквизиции. Что с вами?

Да Вы ещё и тупой! Я обьяснил,что под этим словом понимали древние евреи и не более!...что вам не понятно?

Повеселили! Тот кто даже не понимает что сам говорит обвиняет других в тупизне. Очень показательно.

Вы собственные слова перечитайте. Может поймете кто тупой то. И не надо мне объяснять кто такие язычники. Я уже сказал что язычники есть те кто говорит на другом языке, то есть другие народы. Вы собираетесь это опровергнуть что ли?

Поэтому евреи принесли все эти народы в жертву сами, зачистили территорию. : D
Вы бы сперва углубились, ну хоть не на научном, но всеж на объективном уровне в тематику человеческих жертвоприношений в Месопотамии, прежде чем совершать такие исковерканные заявляния. Во-первых, лишь подпустимо, что человеческие жертвоприношения в упомянутом регионе производились, при чем крайне редко. Археологически было обнаруженно лишь захоронения рабов у могилы их властителя. Во-вторых, исключительно по нескольким текстам упомянут был ритуал для очищения воинов после битвы в гетитской религии, в котором говорилось: "человека козу курицу свинью разрешь по середине" (с). Этот ритуал проводили скорее также и евреи, до их т.н. библейского периода. На что указывает поступок Авраама, когда в голове услышал волю божию, принести своего сына в жертву.
В-третьих, евреи совершали многие годы оголтелый геноцид вокруг себя и прикрывали свою политику волей божьей. При чем зверские массовые убийства происходили не только по отношению к язычникам, но и к своим же, к евреям. Вспомните эпизод из Исхода, когда Моисей послал ночером свой спецназ из левитов зарубить массу своего народа за ослушание, при чем не соседей, а даже своих друзей и родных. Так что не толлерантность поощрялась, а в экстремальной степени нетерпимость и религиозный фанатизм. Что многие верующие продолжают делать о сих пор, но сегодня более вербально.
Не надо утрировать, оставляйте факты и аксиомы таковыми, какие они есть. Здесь люди взрослые, жизни и знаний отведали. Понимают что к чему, дважды-два-четыре умеют.

Язычниками называли тех, кто исповедовал иных богов.
Те же из иных народов, кто исповедовал Бога Авраама, Исаакак и Иакова, называли "Боящиеся Бога", или "геры".
В древние времена, если они жили в земле Израиля, то назывались "пришельцами".

Язычники есть говорящие на другом языке. Язычники есть другие народы. У разных народов были разные Боги. Поэтому если говорит на другом языке, то скорее всего поклоняется другому Богу. Но это следствие, а не причина. Главное значение слова язычник есть инородец, то есть не еврей.

Приведите пожалуйста примеры НАРОДОВ, которые исповедовали Бога евреев, но были не евреями. ВСЕ другие народы были язычниками.

Несогласен.
Аргумент написал в прошлом посте.

Далеко не всегда.
Христинство нельзя отнести к язычникам.
Можно говорить об искажении некоторых постулатов Торы, но в общем они придерживаются Учения Бога.

Само слово язычник вам ни о чем не говорит? Слово язычник связано с языком и народом, а не с вероисповеданием. Против фактов не попрешь.

Мы здесь ведем разговор о том, кого с точки зрения иудаизма называли "язычник" ( в русскоязычном варианте).
Но никак не обсуждаем языки, различных народов.

Врёте!Многие ханаанские народы прекрасно проживали на этих территориях вместе с евреями,как и во времена Авраама...
Эта была проверка на веру в единого Бога!И поступок Авраама как раз указывает на то,что евреи никакие ритуалы связанные с убийством людей, не проводили....
По всей видимости Моисей не считал эти народы невиновными:
....были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем(церкви Божьей);
(Книга Числа, глава 31 :15-18)
Иер.32:35 Устроили капища Ваалу в долине сыновей Енномовых, чтобы проводить через огонь сыновей своих и дочерей своих в честь Молоху, чего Я не повелевал им, и Мне на ум не приходило, чтобы они делали эту мерзость, вводя в грех Иуду.
Втор.12:31 не делай так Яхве, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают идолам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим.
ДА И БЫЛО ЗА ЧТО МСТИТЬ!
И сказал Азаил: отчего господин мой плачет? И сказал он: оттого, что я знаю, какое наделаешь ты сынам Израилевым зло; крепости их предашь огню, и юношей их мечом умертвишь, и грудных детей их побьешь, и беременных женщин у них разрубишь.(4Цар.8:12)
Так говорит Господь: за три преступления сынов Аммоновых и за четыре не пощажу их, потому что они рассекали беременных в Галааде, чтобы расширить пределы свои.(Ам.1:13)
Так говорит Господь: за три преступления Дамаска и за четыре не пощажу его, потому что они молотили Галаад железными молотилами.(Ам.1:3)
И произойдет смятение в народе твоем, и все твердыни твои будут разрушены, как Салман разрушил Бет-Арбел в день брани: мать была убита с детьми.(Ос.10:14)
И младенцы их будут разбиты пред глазами их; домы их будут разграблены и жены их обесчещены.(Ис.13:16)
Луки их сразят юношей и не пощадят плода чрева: глаз их не сжалится над детьми.(Ис.13:18)
Но и он переселен, пошел в плен; даже и младенцы его разбиты на перекрестках всех улиц, а о знатных его бросали жребий, и все вельможи его окованы цепями.(Наум3:10)
Вы даже не понимаете,что говорите! А всё потому, что лезите в чужую историю и религию,не зная толком даже своей....
В настоящее время сравнительное изучение многообразного материала привело исследователей к заключению, что «золотой телец» — принятое в Библии уничижительное название пьедестала, на котором стоит или восседает Бог в храмах Израильского царства. (Так, главные божества вавилонских и ханаанских пантеонов изображались покоящимися на священных животных: быке, драконе, крылатом льве и т. п.) Золотой телец, следовательно, аналогичен по функции херувимам Иерусалимского храма, служившим пьедесталом незримого Бога.
Ученые пришли к выводу, что золотые тельцы Аарона и Иоров‘ама представляют собой отголоски древней традиции, распространенной главным образом среди северных колен Израилевых и конкурировавшей с традицией херувимов в Иудее...
пророк Амос, проповедовавший в Израильском царстве(отделившемся от Иудеи), строго укоряя народ за грехи, не включает в их число золотых тельцов. В Иудее же наоборот, к символике золотого тельца сложилось резко отрицательное отношение...
Автор вставленного эпизода, вероятно был силомским левитом, возможно потомком Моисея, и тогда это отвечает на все вопросы касательно рассказа о золотом тельце.
Напомним, что силомские жрецы страдали от потери своего места в жреческой иерархии при царе Соломоне. Их глава, Авиафар, был изгнан из Иерусалима. Другой первосвященник, Садок, который считался потомком Аарона, тем временем оставался у власти. Северные земли левитов были отданы финикийцам. Силомский пророк Ахия спровоцировал северные племена на отделение и провозгласил Иеровоама северным царем.
Надежды силомских жрецов, связанные с новым царством, были разбиты, когда Иеровоам создал культовые центры золотых тельцов в религиозных центрах Дане и Вефиле, и не назначил их туда жрецами. Для этого древнего жреческого клана то, что должно было стать временем освобождения, было превращено в эпоху религиозного предательства. Символом их отстранения от власти в Израиле являлись золотые тельцы. Символом отстранения в Иудее был Аарон. Кто-то из этого клана,и дописал рассказ, который повествовал о том, что вскоре после освобождения израильтян из рабства, они впали в отступничество. Что это была за отступничество? - Поклонение золотому тельцу. Кто изготовил золотого тельца?! - Аарон!
Подробности рассказа стали на свои места. Почему в рассказе Аарон не понес никакого наказания? Потому, что дело не в том, насколько сильную неприязнь мог испытывать автор к потомкам Аарона, а в том, что автор не мог изменить всю целиком историческую память своего народа. У них была традиция, в соответствии с которой Аарон являлся древним верховным жрецом. Верховный жрец не мог быть изображен получающим какое-либо наказание от Бога потому, что в таком случае он не мог продолжать служить первосвященником. Любое пятно на первосвященнике освобождало его от службы. Автор просто не мог сочинить историю, в которой первосвященник отлучался от службы на столь ранней стадии.
Почему Аарон говорит: «Завтра праздник Яхве» в то время как сам же противопоставляет тельца Яхве? Потому, что телец, фактически, не конкурирующее божество. Телец, - всего лишь пьедестал или символ божества, а не само божество. Почему телец связан с Богом в этом рассказе? Предположительно потому, что история носит полемический характер; целью писателя является изображение золотых тельцов в наименее выгодном свете. В самом деле, мы увидим другие случаи, в которых библейский автор использует слово «боги», включая золотых тельцов и золотых херувимов; и в этих случаях текст также полемичен.
Почему народ говорит: «Они твои боги Израиль…», когда речь идет только об одном тельце? Почему они говорят: «...которые вывели тебя из земли Египетской», в то время как телец был изготовлен уже после исхода?
Ответ, как кажется, лежит в эпизоде с царем Иеровоамом в третьей книге Царств. Там указано, что когда Иеровоам сделал двух золотых тельцов, он сказал своим людям: «Вот твои боги, Израиль, которые вывели тебя из земли Египетской».
Слова народа в книге Исход идентичны словам Иеровоама в третьей Царств. Сегодня нам было бы трудно проследить историю этих двух эпизодов, однако минимум, о котором мы можем заявить, заключается в том, что автор эпизода с золотым тельцом в книге Исход, кажется, взял слова, которые традиционно приписывались Иеровоаму, и поместил их в уста народа. Это сделало связь между историей с золотым тельцом и золотыми тельцами царства Израиль кристально прозрачной для древних евреев.
Комментаторы Библии от науки трактуют историю о разрушении тельца, как аллегорию, символизирующую конец эры Тельца и начало эры Рыб

разные есть верующие. Есть и те, кому льстит эпитет "раб Божий". И живут они так, желающие угодить Богу по максимуму. Понятие сын и раб - нераздельны в вере, согласно Библии. Просто как творение - тоже сын, но сын - отступник, как и сатана (ангел - отступник).

Правильно. Отступничество пошло от грехопадения Адама с Евой и первородного греха, который исказил человеческую суть.

Полная чепуха.
Речь шла о человеческих жертвоприношениях в культурном и гоеграфическом контексте т.н. библейского пространства, которых в принципе почти не было, учитывается также и пропаганда против Ваала и Молоха, которая по мотивам Библии лживо распространялась. Мифы все это, мифы.
Если на самом деле интересует это тема, то расмотрите ее разносторонне, объектвино, не только по подтверждающим библию комментариям, без научных наличий. Займитесь антропологией с учетом ее археолгических фактов, а не сочинением альтернативной истории, подогнанной в нужную сторону по библейской поэзии, в которой жертвы приносились во имя бога. Даже если это было отступничество от убеждений Моисея/бога, даже если отец поклялся в ревности и убил свою родную дочь, которую встретил первой. Наказание убиением во имя бога, та же жертва, в крайнем случае ради своих убеждений насчет бога. Немудренная логика в том, что если, допустить, что чел. жертвы так обширно практиковались, то именно из своей личной/коллективной головы, в которой у одного одни представления о богах, у другого другие. Итог все решает.

Кто писал новый завет? Из истории мы знаем, что царь римской империи КОНСТАНТИН решил сделать одну религию. В то время было множество групп и сект, которые распространяли свои взгдяды Христианства. Было очень много книг на эту тему. Минимум 12 евангелий. Костантин выбрал только то, что ему было выгодно, что бы держать народ в повиности. Остальные писания он заставил сжечь. Так остались в укороченом в виде только несколько евангели. (В наше время нашли ещё несколько, спрятаные верущими в своё время). Также вставил писания как напр. Апостола Павла -он не был даже учеником Иисуса, но Константину понравилось, ему было это выгодно, его версия мышления.
Я думаю что интересно по дискутировать, но не стоит над каждым словом сильно задумыватся -весь новый завет искажёный, изуродованый, что я думаю Иисус Христос ни когда этого не хотел. Как легче всего врагу изменить чужие идеалы. Одеть шкуру овцы и в тех рядах изменить их пропагандой, что делали комунисты или фашисты. Так и Сатана водит в заблуждение людей прикрываясь церковью и искажёным писанием.
Моё мнение: Кто сщитает бога отцом, того и бог щитает сыном. Кто щитает что он раб, с тем бог обращантся как с рабом. Многие из вас родители -хотите что бы ваши дети были счастливыми, богатыми, довольными, благодарными или хотите что бы они страдали и вечно на коленях, бились головой о пол и просили пощады? Так и бог, хочет, что бы мы были счастливыми. Бог есть любовь, а не садист. Мы же рожаем детей для радости, а не для того, чтобы над ними издеватся. Но есть и такие, значит и бог для них такой.

Но мы и не Боги. А Бог в Библии многих людей поубивал между прочим. И между прочим убивал одних за дела других. Где тут счастье?

У каждого такой бог, как он о нём думает. Одни имеют доброго бога, другие изверга. Каждый выбирает такого, который ему больше нравится или какой ему выгодно

А вы читать Библию не пробовали? Прочтите особенно Ветхий Завет и делайте выводы. Или вы предлагаете выбирать из Библии только те места которые нравятся, а на другие закрывать глаза?

Вы очень далеки как и от понимания Библии, так и от христианского и иудейского мировозрений. Я говорил в этой теме о сынах и рабах Божиих, потому что эти формулировки встречаются в Библии. А именно почему в христианстве появилось такое понятия как "рабы (раб, рабыня) Божии". А появилось оно потому что формулировка "рабы Божии" буквально и небуквально неоднократно встречается в Библии. Если вы отрицаете уместность употребления формулировки "рабы Божии", то это ваше право и ваше личное дело, но в таком случае вы верите в какого-то другого, небиблейского бога. К тому же, исходя из вашей логики (ваши слова: "Кто сщитает бога отцом, того и бог щитает сыном. Кто щитает что он раб, с тем бог обращантся как с рабом."), следует, что если человек считает себя богом, то Бог обращается с человеком как с богом. Человек подстраивается под Бога или Бог подстраивается под человека? Вы не понимаете того, что написано в Библии, в частности библейский эпизод о грехопадении Адама и Евы в результате съедения плодов знания добра и зла с запретного дерева и их изгнания Богом из рая со всеми вытекающими из этого последствиями. Тогда зачем Бог изгнал Адама и Еву из рая, если они остались полноценными детьми Божими? Мне не надо отвечать, ответьте на этот вопрос себе сами. Речь шла не о том, что относящиеся к определенному типу людей, слишком впечатлительному, эмоционально неуравновешанному и ничего не понимающему в истории и культуре христианства и иудаизма, услышав формулировку "рабы Божии", начинают ассоциировать Бога с тираном, а людей с жертвами божественной тирании. Речь шла совсем не об этом.

Не верите Новому Завету? Вы хотя бы Ветхий Завет читали? Такие эпизоды как уничтожение Богом городов Содом и Гоморра и "всемирный потоп", описанные в Книге Бытия Ветхого Завета, вам о чем-нибудь говорят? Если вы не верите христианским догмам, то спросите иудеев о целесообразности употребления формулировки "рабы Божии" и вы получите утвердительный ответ.

Может, кто-то тут и раб... но в моей вере - всё есть Бог - рабов не может быть по определению, человек может сам себя именовать рабом только, если он чувствует свою рабскую участь: быть в оковах Вечности, но можно и при таком раскладе не чувствовать себя рабом.

Да что вы говорите! Я вырос в среде очень верущих людей и библию читал, что новый, что старый завет много раз. Мы её разбирали не только по воскресениям в церкви (одну и туже тему например понимал каждый по своему), но и среди недели посещал церковные группы для детей и юношей. Так как я любил читать, а другие книги были для меня запрещены, то приходилось перечитывать библию много раз. Да там интересные рассказы. Но так как я больше хотел знать, начал заниматся научной историей писаний библии и разные взгляды разных религий. И мне открылся совсем новый мир.
Что с содомом и гомора случилось? -может метеорит был, кто его знает. Когда в индийском океане была большая волна, то верущие тоже говорили, что это Бог наказал людей. Что раньше были чудеса, что теперь случаются чудеса. Просто раньше их по другому обьясняли. И всегда так, как им выгодно.

Ужас какой.

Вырасти в семье скульптора - еще не гарантия, что ребенок станет тоже скульптором.
Даже если будет читать назидательную литературу по этому направлени.
Практически каждый участник этого форума, в той или иной мере знает Библию.
Но если Вы заметили, то лишь для немногих, она стала Конституцией жизни.
Вы к кому принадлжежите:
К знатокам Библии?
Или к тем, кто учится жить по ней?

Когда Библию начинают трактовать с точки зрения "марсианской логики", как будто ее написали марсиане на Марсе для марсиан (я утрирую конечно), то это смешно.

Ещё смешнее, когда русский человек, чью Родину поставили на колени, а культуру уничтожили полностью попики при помощи чужеземной религии, самого его превратили из свободного человека, живущего по совести, в раба, пытается жить в соответствии с древнееврейской мифологией, читает еврейскую книгу сказок, считая её истиной в последней инстанции.

Виктор! Мое сердце разрывается когда я вижу как издеваются над детьми "верующие" неправильно истолковав библию и напридумывав правила. это страшно это смерть при жизни. но ты прав Бог не таков, и сейчас поднимается Армия настоящих воинов которые не просто бла бла блами занимаются, а несут в себе свет. который виден без слов. и формы одежды

Вы не утрируете, Вы занимаетесь подменой понятий, а именно, заменили евреев на марсиан и утверждаете, что это - смешно.