Без эмоций можно,тогда следует включить логику.сомневаюсь в Божием присутствии и что Дух Святой будет тут говорить.остается логика,пусть так,может будет толк,достаточно ли с нас благодати Его в наших мозгах?
если посмотреть Рим,10:17,где говорится о вере от слышания,то следует учесть так же,что и слышание от Слова БОГА,а не само по себе.взгляните выше с 13-го стиха и по 21-й, Писание говорит: «Тот, кто верит в Него, не будет посрамлен». Это относится как к евреям, так и к язычникам. Господь один у всех, щедрый ко всем, кто к Нему взывает. Ведь
«каждый, кто воззовет к Господу, будет спасен». Но как воззовут к Нему те, кто Ему не верит? Как поверят вТого, о ком не слышали? Как услышат, если нет проповедующего? Как будут проповедовать, если не посланы напроповедь? Писание говорит: «Как прекрасно видеть ногитех, кто несет Радостную Весть!» Но не все приняли Радостную Весть. Сам Исайя говорит: «Господь, кто поверил тому, что от меня услышал?» Итак, вера приходит, когда Весть услышана, а Весть — когда о Христе проповедуют. Но я спрашиваю: разве они неслышали? Конечно, слышали! Ведь в Писании говорится:
«По всей земле разнесся их голос,
до пределов вселенной дошли их слова».
Я снова спрашиваю: неужели Израиль не понял? Первымответил Моисей:
«Через народ, который не назвать народом,
Я пробужу в вас ревность.
Через бессмысленный народ
Я пробужу в вас гнев».
А Исайя прямо говорит:
«Меня нашли те, кто Меня не искал,
Я явил Себя тем, кто не спрашивал обо Мне».
А об Израиле он говорит: «Целый день Я руки простирал к
народу непослушному, мятежному».
теперь вопрос:разве люди слышавшие проповедь без ушей были?ответ:с ушами и взрослыми ушами.тогда отчего же не все приняли весть?от того,что весть в дух,а не в плоть.а для этого уши духовные родиться должны и не на то только что бы креститься,а чтобы жить духовно,жизнь же не на одно крещение дана,а вы только к этому такую подготовку развели."блажен ты Петр,ибо не плоть и кровь тебе это открыли..."что открыто Петру?то,что перед ним Христос-Спаситель.а до этого,"что говорят обо Мне люди?"и вот что слышали другие:пророк ,и т д ,слышана весть от плоти и крови,не спасающая,а о наказании или призыве к покаянию,все ,что угодно,но только не о милости спасения.я по-мойму с 3-х лет в даре слова знания хожу и ходила ,того не понимая.слышала ушками незаметными,это не пророческий дар,просто знаешь то,чего делать не надо или наоборот надо.знаешь то,что важно знать.а ведь о Боге и не думала.когда крестят в детстве,тогда так же,как и взрослых мажут маслом в знак крещения Духом Святым.раньше верующих в первое время церкви,прибывать стало в огромном количестве,апостолы не успевали возлагать руки и поэтому стали рассылать масло для крещения Духом.вот вспомните Павла,разговаривающего с крещенными,но не принявшими крещения Духом,не стал же Павел их перекрещивать,а возложил руки и получили они крещение Духом.разве есть возраст для преград в Духе?когда крестят детей там не только окунание в воду для смерти.

тогда по-вашему получается дважды рожденный умирает ?или всетаки рождение-смерть-рождение-жизнь вечная.? я не хочу вам ничего сейчас доказывать,пытаюсь вас же защить от вашего знания.всегда было сначало крещение,затем возложение рук.затем рост в вере,через дебри сомнений но уже рожденный свыше.
у вас все четко прописано,если вам так подходит,пусть будет,но я не знаю ни одного из учеников Христа у которого все было бы так замечательно.пусть уж лучше слышаший Господа,"неправильно"крещенный,чем все сделавший правильно и от этого кайфующий.про собрания так же попрошу обратить внимание.:не будем оставлять собрания своего,как вы сказали и у апослов,так этоже явно:апостол говорит о своемсобрании.это собрание не просто уверовавших и затем крещенных,это собрание духовных.
если я пообещаю ,что Христос начнет менять жизнь мгновенно,душа спасется,семья вернется,то во что уверует тот,кому я проповедовала? в то,о чем я говорила,но не во Христа.
Как я могу передать на словах полноценно,что Христос есть жизнь,истина,путь.Что Он сочетание всего самого великого,что нам так не хватает,того отчего дыхание перехватывает?я могу только насадить,другой польет,Господь взростит.Как я могу насадить без Бога?принести младенца,встать на колени и молясь за младенца,понимая,что принеся к Богу самое дорогое,что есть у меня,отдаю это Господу,вверяя в руки Господни,делаю для ребенкачто то еще большее,чем рожаю.тут работает моя вера или вера крестящего служителя,даже если родители не понимают,что то же их привело не в бар и на работу,а в церковь.Зачем вы выстроившись в колонну крещенных,выталкиваете оттуда детей?
должно быть настолько духовное собрание,чтобы для детей чудеса исцеления и вера была нормой,ненадо для них устраивать воскресные школы,жить надо 24 часа в сутки с верой и ваши дети в вашей же вере ,с раскрытыми ушами и глазами,глядят на Бога.если вы 15 минут смотрели на Бога во время обряда крещения ребенка и ваш ребенок на ваших руках,что может помешать Господу делать то,что Ему,а не вам надо?сейчас полоскают детей в сказках про иону и кита,про голубя,а потом ребенок уже знает,что крещение неизбежно.он уже привык верить.он верил крови и плоти 18 лет.
представьте собрание апостолов исполненное Духа и там рядом дети,их что после этого крестить были препятствия.сейчас нет таких собраний,но есть секунды,минуты и часы в Духе и это время для крещения,когда у человека голова не соображает,а сердце открыто.или у вас в Духе всегда голова работает?да мы до сих пор ,не понимаем ни силы ни того о чем молимся на языках,и вы хотите выстроить в схему все таинства и крещение?

ну вот что вы говорите?-это правда в лучшем случае.... чем собирать вокруг себя несчастных,небудучи способным послужить им дарами.и вставать толпой на колени в грязь,рядом с упавшими,не для того,чтобы поднять,а для того,чтобы еще больше мордой в грязь воткнуть.все сделавшие по правилу к правилу и прилеплены,правилу и служат,имеют своего выдуманного Бога,который подходит под их правила.незнающие Христа,говорят,что знают.пусть незнающие Христа но слышашие Его ,крестят!когда Он позовет. и тот,кто своими ножками пока не ходит или не знает как дойти,принесен и приведен будет !аминь!

и все умалишенные умрите не крещенными!?
я на другой ветке писала,что для того чтобы быть христианином надо сначала стать евреем,дитем веры,веры с делами,это не национальность.это переходный момент жизни,когда христианин еще только учится делать дела веры,сердце меняется от слышания СЛОВА БОЖИЯ,а не крови плоти.а сечас до сих пор решают кого не крестить,те кто исцелить глухоту,шизофринию не могут.ну не можете,не надо,так хоть крестите,отдайте Богу божее.а то сами не входят и другим не дают.фарисеи в храм не пускали инвалидов,грехом пораженных.и вы мадам туда же.
и чем вам не понраву трех разовое окунание.во имя Отца смерть,в имени Родителя,воскресение в имени Воскресшего и далее жизнь в Духе. мне не показалось,что вы недавно в вере,это не важно сколько,важно то,что у вас в голове и от того,как давно вы тверды в глупости,решаешь,выправлять вывих или отсекать гангрену.я сама тоже самое сдесь же строчила,что и вы ,года 3 назад,знаю,что с вами ,болела.так Господь тоже не церемонился,отсек и больно было,очень больно,но потом свободно.не думайте о том,как делать дела для Бога,озаботтесь о том,как делать дела с Богом и все будет хорошо.вот и я с вами так же,секанула скальпилем то,что и у меня отрезано было,не церемонясь.пусть теперь Господь наростит не то,что мы хотим,а то,что нам надо,для нас же.вы еще долго будете ходить с этим ,что у вас в понимании,но это уже будет просто память.привычка,как хотите.я посчитала вас не малышкой в вере,а сестрой в знакомой мне ситуации.

Я старалась по максимальной возможности излагать мысли четко и кратко. Нет у меня возможности сейчас писать долго. Мы переехали и у нас еще нет подключения к интернету, приходится писать с мобильного. Спорить с Вами не хотелось бы и из- за недостатка времени еще. Кое с чем с Вами согласна, но в основном, нет! Мы детей не отталкиваем от Бога, мы с рождения приносим их в Церковь и там благословляем. Вот, мою внучку в месяц принесли и благословили. А старшие внуки уже постарше были. В остальном же, слишком долго и нудно Вам что - либо доказывать. Вы говорите о "букве", которая убивает, но сама туда же. И обвинили меня в том, чего нет.Кстати, читаю Ваши длинющие посты и поражаюсь, сколько же извращений Писания в Вашем уме! Причем тут масло во время крещения? Да, это возможно делается в некоторых церквях теперь, но во времена Апостолов елеем мазали больных. Почему то, не знаю почему, Вам постоянно хочется убедить меня в том, что "я верую умом, а не сердцем, что не имею Духа Святого" и тому подобное. Доказывать Вам обратное не вижу смысла и продолжать дискуссию в том же духе, тоже.

я добавила выше перечитайте.
масло,это история церкви,а она длинная,следует знать,почему и зачем что то делалось до того,как к вам евангелист подошел
[email]

Относиться к неверующим и насаждать им свою точку зрения - это и есть настоящее пижонство и бандерлогство и вообще идёт вразрез с принципами религии, где дорога открыта всем и никто Вам балагана не устраивает и не делаите своеи опилочнои пропагандои "угрызения совести" другим - видете ли "нарушили" его спокоиствие. А то вообще превратите религию в собрание сектантов, а не как средство взаимопонимания и соединения людеи на основе любви и ответственности друг перед другом ( и в этом истинныи смысл крещения) И стоит ещё повнимательнее почитать слова о том, что "все познают Меня от МАЛА до велика. Познать что такое любовь возможно через этапы и первое это ответственность друг за друга. Даже в материальном деиствии, что крестныи отец и мать начинают заботиться в принципе о "чужом" ребёнке. Ну а Вам балбесу выделено жирным шривтом для повторения материальнои части.

Вы вот так прям стараетесь ссылаться на Слово Божье, так приведите пример, где в Библии написано, что крестят младенцев? Я не встречала этого, вот, что взрослых очень много примеров и во многих местах ясно сказано, что от крещаемого нужна вера и покаяние. А младенцев и детей Иисус благославлял. Поэтому сначала конкретный пример приведите крещения детей, а потом пофилосовствовать можно.

ну для начала скажу,что имею мнение :Бог не слуга библии!Он ,как Царь Давид в Псалмах говорит: “…Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего”.Он же поставил,Он решающий,а не мы. мы же ставим Слово в библии,как боги выше Имени Бога сами,без Него.библия дана нам в подтверждение того,что мы слышим, находясь подчас в очень индивидуальных ситуациях. и осознаю,что всю библию я в себя не втисну,да и никто не втиснет,но Дух Святой в меня войдет,и в моменты моей трусости(боязливы же вы маловеры),когда то,что слышишь,не слышала ранее,я всегда проверяю по библии.
конкретно о крещении младенцев в писании не сказано,кроме фразы"крестился он и весь дом его".так же там и нет запрета!нигде нет запрета.я приведу вам слова Бога к Иеремии 26:2,"так говорит Господь:стань на дворе дома Господня и скажи ко всем народам Иудеи,приходящим на поклонение в дом Господень,все те слова,какие повелю тебе сказать им,не убавь ни слова"
заметьте как важно не убавить.набавить вы можете,это,как сказали фарисеи об учении Христа,если не от Бога ,то само разрушится,а если от Бога,то лучше против Бога своим умишком не идти.то,что не сделано не существует и не исправить,и возможно останется,как неисполненная воля Господа,а что Господь не способен исправить?"любящим господа,призванным по Его соизволению,все содействует ко благу".Я предпочитаю думать,что Господь способен исправить и повернуть ко благу любой наш промах и ошибку,как например именно исмаильтяне,потомки Исмаила-ошибки Авраама,вытащили Иосифа из ямы,не дав убить его братьям.Если в библии нет конкретного запрета,то лучше сделать,чем что то убавить откуда-то,я предала себя Богу всем сердцем,ВСЕМ разумом,всей крепостью.
да и дети авраама не стояли перед вопросом веры,когда младенцев обрезали.
не ставьте себе библию,как единственную возможность услышать Христа,она поможет вести бой с ложными и обманчивыми учениями,но только Сам Бог ставит Свое Слово выше всякого Своего Имени,мы не способны понять величие,чтобы достойно воздать честь и славу,пользуйтесь,как костылями при ходьбе,но помните,что у вас есть ноги свои и вы не духовный инвалид,а дите Бога,которому Папа приделал голову.

я изначально,как раз таки и не ссылалась но библию,мотивируя свою приверженность ко крещению.меня вынудили,и там я не очень то точно приводила местописания,пользуясь все больше современным переводом,именно потому,что раньше ,в начале своего пути в вере,я была против крещения.но пришел момент,когда я осознала важность таинства,как таинства,а не обряда,как закона.я верю в живого Бога и предпочитаю убирать свои руки и давать возможность Его присутствию в тайне мною непознанной. именно о ТАИНСТВЕ я говорила сначала ,и о том,что когда Иисус сказал,что прибудет с нами до скончания века,то наверное ,Его мощьное чудо присутствия именно в таинстве.есть тайна и она свободная от человека территория Бога.нам не понятно,как вера входит в сердце,так зачемже ковыряться в таинстве крещения,это всего лишь зримая декорация чего то наиболее сильного,чем нами увидено.а в библии и правда нет запрета на крещение младенцев и детей постарше.пусть лучше что то будет сделано несовершенно,чем совершенно не сделано.наша жизнь несовершенна и мы уповаем на Бога и Его вмешательство,так чем же отличаются минуты обряда от годов нашей жизни,ничем,они безсмысленны,так,как Бог и есть Смысл всего.есть ветка о смысле жизни.так я вам скажу Бог-Смысл всего.без его присутствия,атомы и молекулы перестанут двигаться, Он и есть Жизнь и Смысл.если не Он дал вам мужа,а вы сами сделали выбор,хоть и красный предупредительный сигнал горел в сердце,то и брак ваш может оказаться несчастным,не имеющим смысла,но лучше что то сделать,во что может вмешаться Смысл,чем ничего не сделав остаться без смысла.

один конкретный пример прешел на память,когда Христос равняет видимое и не видимое,говоря:"что проще сказать прощаются тебе грехи твои или встань и ходи..."и все увидили последствие уже произошедшего чуда,человек встал и пошел.я жду понимания этого,как ребенок,с нетерпением ребенка и для меня ,когда я это пойму,библия станет еще интересней.Как Христос прощает и понять это,это познать Его.

Я правильно понял, что, по вашему мнению, участие ТС в обряде крещения в любом случае младенцу не повредит? Ну и отлично, ТС, по моему, больше ничего и не надо.

что такое ТС?

ТС - Топик Стартер, тот, кто начал тему, за которой я все еще слежу, конечно, но, не вклиниваясь в религиозные дискуссии

спасибо.если так,то не повредит,а наоборот может только посодействовать.мы часто думаем,что от нас зависит основное,но надо учесть то,что по писанию,не мы избираем,а нас.если хотите,я могу поискать дословное местописание,где говорится,что не от подвизающегося,но от Бога милующего ,зависит помилование,где говорится,что не мы избираем,а нас.

интересно,а если бы апостол Павел предложил бы крестить весь дом,стали бы для него приводить местописания и требовать от него привести местописания из библии?прикольно было бы глянуть.раньше,до того,как Иисус умолил Отца послать к нам Духа Святого,который есть учитель и утешитель ,жизнь строго по писанию была просто единственный способ,как можно поменьше ошибиться.теперь Он ,Дух,для нас наставник,заботливый и никогда не опаздывающий.

на основании осознанности решения,в светлом уме и трезвой памяти,при крещении,можно грешить всю жизнь по принципу"я же не обещал"и покаяться на смертном одре,крестившись на последнем дыхании.тогда вера будет в самом разгаре. разница мало заметная,но первостепенная,вера в спасение и во Христа.Христос намного больше,чем мы можем себе представить.вера во спасение только,это легкий эгоизм,из чего и вытекают споры о том,как и когда креститься,чтобы не лохануться.

благодарю! дословного местописания не нужно, для меня не релевантно
- это как?

вот и я хотела бы знать.надо для начала понять,что такое дом в еврейском понимании,когда были рабы,у раба дома не было.и что имел в виду апостол Павел говоря "крестил я так же Стефанов дом".знаю ,что говоря о том,что следует подставить другую щеку,Христос говорил о оскорблении,когда бьют по правой,но чтобы ударить по правой надо быть левшой или бить тыльной стороной ладони.тогда тыльной стороной били рабов,детей и женщин,все в одном ряду и это поведение хозяина по отношению к дому.если раб,тоже входит в понятие- дом,то тогда младенцы ниже раба?тут вопрос ,требующий знания культуры и того времени.а для вас приведу в пример интересный момент,когда апостолы избирали на место Иуды нового,они позвали всех,кто был со Христом от самого начала и даже тогда бросили жребий!!!!!!!!!!!оставив Богу право проявить свою волю.хотя для апостолов было все наиболее ясным,чем для нас,они на свою мудрость не уповали......"потому,что немудрое божее премудрее человеков,и немощное Божее сильнее человеков"

написано ВЕСЬ дом,я думаю дети тоже входят в понятие- дом.благословлять детей это ,как дышать,но к хлебопреломлению допускаются только крещеные,а обряд хлебопреломления очень важен.считается,что идя по жизни,как бы мы не старались оставаться чистыми,мы грешим.это,как идти по пыльной дороге.те,кто учавствуют в хлебопреломлении ,понимаю,что это так же мощьнейшее таинство очищения и причастия ко кроми и плоти Христа.кровь омыла все грехи,это всем известно,это так же защита .так почему допуская в свою жизнь таинство хлебопреломления,не допускают к этому таинству детей,не давая им креститься?или считают,что благословение родителей достаточная защита?или преломляют хлеб только во воспоминание о Христе,так все помнят о нем и мусульмане тоже,и буддисты и те,кто не верят вообще ни во что.Христос сказал:"будте,как дети",хотела бы я преломлять хлеб,как ребенок,ничего не понимая,потому,что "прости им Господи,ибо они не ведают,что творят!"пусть я не ведаю,чем ведаю и натворю.но у меня есть шанс быть омытой кровью,а у детей некрещенных нет.

Как убавлять нельзя так и прибавлять тоже
"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей"
Можно спокойно самим прочитать все случаи крещения и перед каждым откроется ясная картина как это происходило и что перед этим происходило.
Крестился в осознанном возрасте, показав пример нам.
"И было в те дни, пришел Иисус из Назарета Галилейского и крестился от Иоанна в Иордане."
Иоанн проповедовал покаяние перед крещение для прощения грехов, и весь народ перед крещением слушал слова Иоанна и задавал вопросы перед крещением, то есть народ обучался, прежде чем креститься.
"И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов"
"[Иоанн] приходившему креститься от него народу говорил:..."Сотворите же достойные плоды покаяния" То есть покаяться искренне
"И спрашивал его народ: что же нам делать? " "Пришли и мытари креститься, и сказали ему: учитель! что нам делать?"
Стражник и весь дом его крестился,
"И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его."
но что было прежде?
Вопросы! что мне делать, чтобы спастись? Вера "Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой." Проповедь Слова Божьего! "И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его."
Никогда крещение не было не осознанным шагом, что б крещаемый не понимал, зачем это делать. Всегда прежде крещаемому проповедовалось Слово Божье, затем он принимал это верою, каялся, а затем крестился, что ни как не сопоставимо с крещением младенцев!
Я думаю любой человек, который умеет здраво мыслить видит это, а тот кто хочет всеми силами защитить обряды, передаваемые ему предками, ему и не важно, что Бог говорит. Пусть Бог будет ему Судьёй! Спосите себя, а как бы сделал Иисус?