добрый день! после прочтения нескольких тем на форуме у меня появилась мысль о том, что, возможно, и мне подскажут вариант разрешения моей "дилеммы"..постараюсь коротко, все, конечно, не жизненно важно, но меня беспокоит.
Брат, со словами "Мы хотим окрестить малышку, ты крестная, ты ведь не против?" поставил меня в известность.. практически не спрашивая. Я себя отношу к "пассивным атеистам", я ничего не отрицаю, но, просто не совсем согласна с церковными институтами, о чем, конечно, и поговорила с родителями девочки, на что невестка ответила - "все ок, для нас это тоже только обряд, своеобразная дань традициям"..
Я немного почитала про таинство крещения, и мне теперь кажется морально неправильным принимать участие в том, что я как бы отрицаю.. опять же по отношению к племяннице.. Поделилась сомнениями с супругом - у него все просто - "Так откажись!!" а я не могу отказать брату..
Как мне поступить?

В этом и проблема, что "как бы". Сначала нужно определиться со своим установками: "да или нет, а остальное от лукавого".
если нет и Вам дороги Ваши принципы, тактично объяснить брату.

Вы не пассивный атеист, вы воинствующий Ибо пассивным пофиг. И какие здесь принципы, вы о чем? Вы на дни рождения ходите? Торты, свечки, игрушки... То же и здесь, просто традиционный обряд. Ваши моральные принципы никого не волнуют, на учебнике юного атеиста клясться не заставят. Для вас это только традиционные, но бессмысленные танцы с бубном. Ну и станцуйте ради родственников.

спасибо за версию, для меня, к сожалению не подходит, между "да" и "нет" есть еще "возможно, может быть, не исключено" и т.д., я не вижу только черное или только белое..

А Вы сами крещённая? Если нет, то Вам и нельзя быть крёстной. Так может и нет проблемы?

да, это похоже на то, как мне хотелось бы ко всему отнестись.. за исключением, пожалуй
это стремление к перфекционизму меня подводит..

да, сама крещеная, в русской православной

здесь нет ни чёрного ни белого - это вопрос выбора и ответственности за свой выбор. Вы хотите, чтобы кто-то за Вас выбрал и снял с Вас всяческую ответственность.
А ещё лучше, чтобы выбирать не пришлось - "и на ёлку влезть и попу не ободрать"

Мржно продолжить и усилить. Если такой уж атеист, то зачем тогда обряд погребения? Выбросил труп родственника в мусорную кучу как биоабфаль и дело с концом. Ещё и дёшево.

В вашей религиозной башке не укладывается что дань уважения умершему можно отдать не только с поповскими отпеваниями? А вы лично наверное готовы глумиться над трупами и вас останавливают только религиозные рамки, раз вы думаете так про атеистов.

Если вы читали про крещение, то знаете что становясь крестной обязуешься воспитывать крестницу в христианской вере. Брать на себя обязательства и заведомо не выполнять их не очень красиво. Решать вам, но я бы не советовал принимать участие в том в чем сам сомневаешься, да еще брать на себя при этом обязательства.

Конечно лучше, если бы не пришлось выбирать, да и широкого выбора у меня и не было, в принципе.. отказавшись я просто поставлю свою семью в тупиковую ситуацию - в регионе, где они живут окрещенных христиан надо днем с огнем искать

а как священник относится к тому, что ни кровные, ни крестные родители никаким образом в церковной жизни участие не принимают? там какие нибудь теологические беседы проводят перед ритуалом?

Священники заинтересованы в том, чтобы как можно больше прихожан было. Чем больше покрестяться, тем для священников лучше.

Вы так говорите, будто умерший ещё жив. Зачем отдавать дань уважения трупу с точки зрения атеиста, а? Труп это ведь просто бездушная кукла, не имеющая никакого отношения к личности умершего, не так ли?

У нормальных людей есть память о людях. Глумиться над трупом это осквернять память об этом человеке. Но в религиозную башку уважение к памяти не помещается. Говорить с такими не о чем. До свидания.

Но на вопрос Вы так и не ответили. В том числе и себе.
До свидания.

Есть такая штука как общество и общественное мнение. Мне удобно голым по городу ходить, но... Или нафиг мне свадьба и венчание не впало, но невесте... И дни рождения я лично свои не отмечаю. Но своим родным устраиваю и подарки остальным дарю. У сильно принципиального человека со взглядами, коренным образом отличающимися от окружающего его общества есть опасность стать отщепенцем и изгоем.
Не говоря уже о законе о захоронениях

Да. Но есть традиция определенной утилизации. И уважение к чувствам окружающих, у которых другое мнение.
Кстати некоторые глубоко верующие люди стаскивали трупы в башню без крыши для утилизации посредством стервятников. Не атеисты. А как атеист я кладу в биомусор только разрешенные предметы. Нехватало еще из-за пары трупов предупреждение получить

Это не хорошо и не плохо и является традициеи и если брат желает, чтобы Вы приняли участие в этои традиции, то это ещё не значит, что он хочет, чтобы Вы стали верующеи. У него может быть очень уважительное отношение к Вам он выбрал Вас и это абсолютно не связано с тем с чем Вы думаете. С другои стороны сам обряд крещения не связан с опасностью для жизни, здоровья и тд. Очень многие неверующие участвуют в этом обряде и от этого не становятся верующими. Ставить какие-то свои принципы (может быть даже очень духовные) против недуховных материальных деиствии (Вы ведь так на это смотрите) - таких как обряд крещения - игра не стоит свеч. В общем идите и не пудрите себе мозги, ведь человек на самом деле там, где его мысли. Держитесь в церкви тех людеи, которые близки Вам по духу и относитесь к самому обряду уважительно (постараитесь не выказывать своё отношение, Вас всё равно не поимут) как тысячелетнеи традиции христиан, для которых она имеет другое значение.
Она права. Но решать Вам..

Если она не христианка, то она не обязана воспитывать крестницу в христианскои вере, а обязана заботится о неи по-человечески в силу своих убеждении и морали, даннои еи генами и воспитанием. Почему это делается в церкви - такова традиция, которая говорит о том, что верующие и неверующие связаны между собои, только каждыи остаётся самим собои и респектирует мнение другого. Когда человек находится в церкви, то каждыи думает о своеи молитве, но все делают это вместе.

спасибо сделала выводы

Крестными могут быть только христиане. Крестные обязаны прививать своим крестникам христианскую веру. В Православии считается что в рай попадают только верующие и крещенные. Ребенок еще не в состоянии самостоятельно и сознательно пройти обряд крещения. Если он умрет тогда рай для него закрыт. Чтобы избежать ада ребенка крестят и делают верующим авансом. Крестные родители берут на себя обязательства что ребенок вырастет верующим. В этом смысл крестных родителей. А вы думали крестные для чего нужны?

Не надо выдумывать свои версии смысла крещения. Крещение это христианский обряд. В христианстве у него один смысл дороги в рай.

Церковь есть собрание верующих. Проходить церковные обряды если сам не веришь это есть пижонство.

Как атеистке ТС глубоко наплевать, что написано в религиозных книгах. Главное родственники знают про атеизм и планируют свои действия изходя из этого.

Как атеистке ТС глубоко на это наплевать.

То есть от ребенка НИЧЕГО больше не зависит? Абсолютно? И в дальнейшем безпорочная жиз/нь, искренняя вера и все остальное не играет никакой роли? Один неправильно проведенный обряд - и ад навсегда? Как хорошо, что я атеист.

здравствуйте!
при крещении Христа,Иоанн тоже имел некие сомнения,имеет ли Креститель право крестить Христа.но свершилась правда Божия. и после этого только человек начнет решать,кто кого крестит,будет правда человеческая.А таинство Божее,это важно.уберите попытки что то понять и свершится истина,даже если вы не верите,что истина есть.Доверьтесь чудотворению,таинству.когда Христос сказал:"Я с вами до скончания века",то так и сделал.именно в таинстве Он и есть.в таинстве зачатия,рождения,крещения,спасения,смерти и жизни."Все через Него начало быть и ничего не начало быть,что начало быть."Слово Бога.а там где все предельно ясно,там нет таинства и только через веру в живого и воскресшего Христа,таинство Божее,а не бесовское.не думайте много головой,уповая на благо и на спасение,вы придете ко Благому и ко Спасителю.а горе от ума.надо иметь веру,а не уверенность.первое-вера-процесс ,устремленный,имеющий перспективу.второе-уверенность-процесс законченный,не имеющий будущего,мертвый.поэтому то в среде верующих много падений,что бы процесс не заканчивался,чтобы уверенность стереть и двигаться к таинству Бога,а не к мудрости человека.
я добавлю..."цыган лошадь не кормил,она сдохла..."сила несущая человека ко спасению,это не лошадь,(церковь,учения,цитирование строк из библии,посещение собраний и платежка десятин,прослушивание проповедей),ее не надо кормить,что бы доехать в рай.это Сила ,которая витает где хочет и когда хочет,и если она захочет кого то куда то доставить,то это желание этой силы и она не нуждается в кормежке,она сама накормит того,кого захочет и повезет того,кого сама избрала.....хотя нам трудно представить,что лошадь решает за цыгана, куда цыгану ехать и когда.
толпами по церквям бродим,лошадь кормим,а Бога не слушаем.и не меняемся.

Зачем тогда это пижонство и лицемерие? Порядочный человек не будет брать на себя обязательства если заведомо не собирается их выполнять.

И поэтому она устраивает балаган. Некрасивый поступок.

Обязательства крестных родителей в том чтобы ребенок искренне поверил в Христа. Христианами не рождаются, а становятся. Крестные обязуются наставлять на путь христианства.

Вроде того.

У атеистов есть одно немаловажное преимущество. Они могут независимо оценивать разные религии и видеть в них плюсы и минусы. Верующий в своей религии минусов видеть не может и не имеет права, а в другой религии не может видеть плюсов. Атеисты более объективны. А если Бог существует и действительно любит свои творения как говорят христиане, то он не будет мучить в аду только за то что не бьешь ему поклоны и не проходишь обряды. Где-то так.

ненадо, балагана я не устраивала, мне просто было нужно несколько субъективных мнений для того, что бы составить свое, объективное
я ведь не отрицаю того, что личности необходима вера, верить мне в Бога, или в ЭлектрификациюВсейСтраны - мой выбор, мне именно в церковных ритуалах не видится необходимости, я не лицемерю, просто сомневаюсь..

Но вы готовы устроить балаган с обрядом крещения.

Если вы не верите в электрификацию всей страны то устраивать обряды с индикатором напряжения есть просто балаган. Согласны? Такой же балаган с обрядом крещения если сами вы в него не верите и соблюдать обязательства по нему не намерены. Это будет лицемерный и пижонский поступок. Вам решать насколько вы готовы быть лицемеркой.

устраиваю не я, я возможно присутствую, принимаю участие - кстати - наряду с еще как минимум 4мя участниками - родителями, которые "лицемерят" ради того, и священнослужителем, который тоже скорей всего лицемерит ради пополнения своих рядов
просто я, как человек мыслящий, ответственный, и сомневающийся размышляю над своими действиями и поступками, а они просто действуют.. не буду перекладывать с больной головы на здоровую, семейные узы для меня важнее.

Ваша личная трактовка? Вам неизвестно сколько таких "крещенных" находится в тюрьмах? Кстати, многие диктаторы были в детстве крещены. Крещение без веры не спасает. Это всего лишь никому не нужный обряд.

Так оно ж это... толерантно.Если гомики парады устраивают, над трупом Каддафи прилюдно глумятся, так почему бы не выбросить труп своей родной матери в мусорную кучу? Это же не чья-то, а своя личная. А личная это уже привате сфере. Вход посторонним запрещён. Плюс границы между хорошим и плохим давно уже стёрты. Постмодерн, знаете ли. Что картина Рафаэля, что грязный мусорный тазик - разницы нет. Так шо не такакя уж большая вероятность стать изгоем.
И вот если это всё исключить, ну или теоретически исключить, если не верите в практически, то как Вам всё же такой вариант, а? Будете выбрасывать труп в биоабфаль, али нет?

Так это же я тоже могу углубить и усилить. Тибетские священники не скажу. что кормят сейчас, но раньше таки кормили стервятников человеческим мясом. Устраивали расчленёнку и куски бросали для пожирания. Такая вот буддистская философия. Те же католики в той же Италии могли запросто бросить труп гнить в мусорную кучу, если труп принадлежал какому нить мусульманину бо святая земля не примет грешное тело. И это только верующие, а уж о неверующих я вообще молчу. Во время войны обледенелый труп солдата противника могли поставить в виде указателя на дороге. Когда хотелось есть и не на что было сесть - холодно, снег -просто садились на трупы и принимали пищу. Ну и концлагеря, конечно.Счета за сжигание трупа лично родственнику в руки. Сейчас, кстати, не лучше. Семье одного украинского гастарбайтера-нелегала прислали пепел после кремирования в картонной коробке из Германии. Был на шварцарбайт и умер. Деньги для кремирования изъяли, кажется, у самого трупа, всё что успел заработать.
Так что в смысле внешних причин вроде закона и морального осуждения со стороны я Вам задачу облегчил. Вполне можно допустить, что никаких последствий не будет. А вот есть ли у Вас какой нить внутренний тормоз, дабы такого с трупом не делать? Есть какая никакая метафизика? Вот у одного дискутанта сдали нервы и он обозвал меня какой то там башкой - сразу видно, что метафизика у него есть. А у Вас?

харизматией запахлоа вы откуда знаете с точностью утверждая?интересно а Иуда был крещеным,может и он крестил.ведь написано,что ученики Христа крестили
Дух Святой летает,где хочет,так написано,а не там,где верующие затусовалиськак вообще по вашему рождается вера? ладно,без сарказма если,то в ветхом завете места явления Господа,общения с Ним ,не оставались забытыми людьми.есть место,где Иаков видел лестницу с неба.Господь знает куда ходят совершать обряды люди ,жаждущие таинства Бога....и так же написано,что веру Господь дает каждому сколько захочет и вера приростает,а так же в вере изнемогают,какая связь между крещением и верой?заметьте,что Дух Святой спустился,как голубь с неба на Христа,после крещения.как голубь,это скорее описание способа,чем образа.Госодь сказал:идите и крестите,но не сказал..идите и крестите верующих!

Церковно-христианское обоснование. Учите матчасть.

Остается предположить что их крестные оказались заурядными лицемерами, которые не выполнили своих обязательств воспитать крестников в христианской вере. Не считать же что это христианская религия плодит преступников или?

В Православии считается что и вера без крещения не спасает. Спасены будут только верующие и крестившиеся. Покрестить ребенка можно. Но о какой вере у ребенка можно говорить? Потому и существуют крестные родители которые обязуются привить веру крестнику.

Церкви нужный. Нужный многим людям, которые считают что крещением приближаются к Богу. Пусть так считают. Вам от этого плохо?

Не слышала никогда, чтобы веропринадлежность определяли по запаху. Но Ваше обоняние Вас подвело. :)
Вы уверены, что написано именно так, а не "Дух Святой дышит где хочет"?
А в остальном, я же и писала, что необходимым условием для крещения является "вера"." Кто будет веровать и креститься, спасен будет, а кто не будет веровать - осужден будет.

Опять Вы исказили. "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" Улавливаете разницу? Не просто"идите и крестите". А НАУЧИТЕ (что первостепенно и важно)," крестя их" и далее по тексту. Можно ли научить младенца? В Библии нет ни слова о крестных, обязующихся воспитать ребенка в христианском духе.

Возможно, но не библейское.

Да ничего они к Нему не приближаются. Крещением, мы погружаемся в смерть Христову.Мы, как бы умираем для жизни греховной и воскресаем для новой жизни. Мне не плохо, мне жаль тех людей, которые исполнив обряд, но так и не примирившись с Богом, не имея с Ним личностный отношений, уходят в ад. Они надеялись, что крещены в детстве и Господь милостивый не отправит их в ад. И не стоит винить в этом крестных. Они зачастую не в лучшем положении.

Ветер – еврейское слово «руах» значит и «ветер», и «дух».
пусть будет,как вам угодно дышит,веет,как хотите.
Иисус
подошел и заговорил с ними. Он сказал:
— Мне дана вся власть на небе и на земле. Итак, ступайте
и сделайте все народы Моими учениками. Крестите их во
имя Отца, Сына и Святого Духа и научите соблюдать все,
что Я вам повелел. И знайте: Я с вами всегда, до конца мира.
переводы разные ,я уже говорила,не вам ,но на форуме,что ненаученный Духом ,одной цитатой из библии может выстрелить себе в голову,что библия,это Слова Бога-меч духовный,оружие для боя,следует знать,как им пользоваться.Дух знает.как вы можете научить,если сами ненаучены,как вы можете уверовать,если Дух вас не почтил присутствием?и что мешает вам креститься ожидая учения и исполнения Духом.или вы полагаете сначала в ученики,а потом в воду?или есть какоето количество ,обьем из учения Христа,достаточного для обряда крещения?или количество веры?в граммах,кило,книгах,словах?
в библии нет ни слова запрета!!!!!!!!!!!!!!!!и крестился он и весь дом его....по вашему весь дом,это все акромя младенцев?

вы же и ответили:"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" Улавливаете разницу? Не просто"идите и крестите". А НАУЧИТЕ (что первостепенно и важно),"
обязанность крестных-научить,для того они и приставлены.

определяется именно по запахуя нанюхавшись в своей жизни два раза крестилась и только один раз получила возможность учиться от Духа,и причем до второго крещения и это учение продолжается по милости Господа,первый раз ,когда мне было 3,а ворой раз в 32 года прошла крещение ,но Господь нашел меня не после крещения в вере,а когда я сказала в уничижении:"все это,вера библия,это сказка,которая невозможна,потому,что нет людей способных сделать ее реальной!"с этого все и пошло...Он захотел и я уверовала так что мешает получить человеку шанс через обряд крещения ,быть найденным Господом в нужном возрасте для научения,или человек знает лучше Бога,когда крестить,когда учить?я посоветовала бы вам быть поосторожней с синоидальным переводом,"сильно дальним",возьмите разные переводы и сверяя читайте,тогда хоть оставите Духу возможность поучавствовать в вашем духовном росте.вы не переживайте,уверует ли крещенный или нет ,это желание Бога,а не пастора.пастор должен делать дела с Богом для людей,а не с людьми для Бога.улавливаете разницу.и обряд крещения,это дела Бога с пастором для людей.там таинство и пасторам должно быть не понятным.ладно заканчиваем это сейчас пользы не несет,вдохновения нет....вы еще хлебнуть должны от верующих боли,что бы понять,что младенец все заповеди исполняет,не ворует,не врет,а "уверовашие"братья и сестры постоянно нуждаются в прощении и понимании с вашей же стороны. добавлю для справки,сильно дальний перевод говорит,что женщина через чадородие спасается,но есть мнение,что так было переведено для улучшения демографии в России,бабы библию читать не умели,а на самом деле звучит так,что женщина спасается и ее дети.любой путь ко спасению начинается с крещения,зачем тогда Предтеча?там и так все в Бога верили и про Миссию знали,незнали только КОГДА и КАК,так с какого перепугу нам дано знать когда и как?впустите в свою жизнь сначало то,что сделает для Господа путь к вам прямым,а именно Его таинство,таинство крещения и таинство выпрямления путей,зарождения в вас веры!!!!!!!!!!!!нет точно Бог не молчит,Его просто не слышат....все сами знают.
не станем спорить далее и вы и я не богини.

Вы на полном серьезе верите в Деда Мороза? Тогда почему на новогоднем утреннике всех не разогнать? Вот так, нелециприятно выйти на середину зала и всем рассказать правду?

1. Это НЕ приватная сфера. Пытаясь произвести впечатление и усилить тему, вы вторглись в область уголовного права. Просто посадят.
2. Я атеист. Рядом со мной живут соседи, которые ведут себя согласно нормам общепринятой морали. Не христианской или буддийской, а общепринятой в данном конкретном регионе. И если было бы не принято в этом районе работать в воскресение - я бы не работал. Потому что так не принято в этом обществе, а для меня это ограничение не принципиально. И если бы кто то выбросил бы труп на помойку я бы первяй вызвал психушку. С полицией. Так делать нельзя. В том конкретном обществе, где я живу - нельзя. Причины не выжны. У нас еще постмодерн не наступил.
3.
Вы где живете? В нашем районе все нормальные соседи. Алкголики, дебоширы в этом социуме не задерживаются. И ищут себе подходящее окружение. Но даже нормальный мусор приходится сортировать. А с трупами даже эксперементировать не хочется.

Кроме общественного мнения и личного отвращения - нет.

Уважаемая Millas, давайте - ка попробуем обсудить этот вопрос без лишних эмоций.
Итак,(цитирую Вас) "только тот, кто родится от
воды и Духа, сможет войти в Царство Бога!" Вода в Библии символизирует Слово Божье.Эта вода - живая, несущая очищение, прощение и возрождение от смерти к жизни.Такое внутреннее обновление человека может совершить лишь только Слово Бога. Как и Ап. Павел пишет "Чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова" и Христос сказал "А кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную."
Крещение символизирует смерть и погребение, а затем - воскресение к новой жизни. Но никак не рождение. Очень важно соблюдать эту последовательность.
1.Слушание или чтение слова Божьего. Вера от слышания. Услышал и поверил.
2. Обращение, покаяние и рождение свыше
3. Погребение в смерть во оставление грехов и воскресение к новой жизни. Обещание или испрошение доброй совести.
4. С момента крещения быть членом Тела Христова. Возрастать духовно, освящаться. Иметь общение с близкими по Духу людьми. Пребывать в молитве и преломлении хлеба, как и Апостолы.
Согласитесь, что никакой человек не может вначале умереть, а потом родиться. Точно также в духовной жизни. Вначале рождение свыше, о котором так много говорится в Евангелии, а потом - крещением погрузиться в смерть. В Библии четко это прописано. Я не понимаю зачем нужно было столь извращать Писание.Нигде в Библии не пишется о крещении младенцев. Да, крестились целыми семьями, но после проповеди им о Христе. Здесь выдергивание из контекста крайне нежелательно. В некоторых церквях крестят троекратным погружением. Я не нахожу такой практики в первоапостольской церкви. Умереть можно только однажды, а не два или три раза. Каждый раз погружают во имя каждой ипостаси Бога. Но здесь это мне очень напоминает язычество. Бога не три. Он един в трех лицах. Значит и погружение должно быть единожды.
Если нарушить последовательность Божьих Заповедей, напр. вначале крещение, а возрождение потом, то как правило, рождение свыше не наступает. Ребеночка окунули три раза, отпраздновали и забыли. В лучшем случае - ходьба в храм по праздникам и соблюдение поста. Если же человек осознанно приходит к вере, он рождается от Духа, который научает и наставляет на всякую истину, заключает Завет с Господом, вступая с Ним в личностные взаимоотношения и освящается правильным хождением перед Богом. Кстати, я не новичок в вере, как Вам, на мой взгляд, показалось.
Я пользуюсь синодальным переводом потому что он мне более нравится. Но для сравнения использую и другие переводы, напр. перевод Лютера на немецком или на эстонском, а также имею возможность сравнивать с греческим переводом.

Без эмоций можно,тогда следует включить логику.сомневаюсь в Божием присутствии и что Дух Святой будет тут говорить.остается логика,пусть так,может будет толк,достаточно ли с нас благодати Его в наших мозгах?
если посмотреть Рим,10:17,где говорится о вере от слышания,то следует учесть так же,что и слышание от Слова БОГА,а не само по себе.взгляните выше с 13-го стиха и по 21-й, Писание говорит: «Тот, кто верит в Него, не будет посрамлен». Это относится как к евреям, так и к язычникам. Господь один у всех, щедрый ко всем, кто к Нему взывает. Ведь
«каждый, кто воззовет к Господу, будет спасен». Но как воззовут к Нему те, кто Ему не верит? Как поверят вТого, о ком не слышали? Как услышат, если нет проповедующего? Как будут проповедовать, если не посланы напроповедь? Писание говорит: «Как прекрасно видеть ногитех, кто несет Радостную Весть!» Но не все приняли Радостную Весть. Сам Исайя говорит: «Господь, кто поверил тому, что от меня услышал?» Итак, вера приходит, когда Весть услышана, а Весть — когда о Христе проповедуют. Но я спрашиваю: разве они неслышали? Конечно, слышали! Ведь в Писании говорится:
«По всей земле разнесся их голос,
до пределов вселенной дошли их слова».
Я снова спрашиваю: неужели Израиль не понял? Первымответил Моисей:
«Через народ, который не назвать народом,
Я пробужу в вас ревность.
Через бессмысленный народ
Я пробужу в вас гнев».
А Исайя прямо говорит:
«Меня нашли те, кто Меня не искал,
Я явил Себя тем, кто не спрашивал обо Мне».
А об Израиле он говорит: «Целый день Я руки простирал к
народу непослушному, мятежному».
теперь вопрос:разве люди слышавшие проповедь без ушей были?ответ:с ушами и взрослыми ушами.тогда отчего же не все приняли весть?от того,что весть в дух,а не в плоть.а для этого уши духовные родиться должны и не на то только что бы креститься,а чтобы жить духовно,жизнь же не на одно крещение дана,а вы только к этому такую подготовку развели."блажен ты Петр,ибо не плоть и кровь тебе это открыли..."что открыто Петру?то,что перед ним Христос-Спаситель.а до этого,"что говорят обо Мне люди?"и вот что слышали другие:пророк ,и т д ,слышана весть от плоти и крови,не спасающая,а о наказании или призыве к покаянию,все ,что угодно,но только не о милости спасения.я по-мойму с 3-х лет в даре слова знания хожу и ходила ,того не понимая.слышала ушками незаметными,это не пророческий дар,просто знаешь то,чего делать не надо или наоборот надо.знаешь то,что важно знать.а ведь о Боге и не думала.когда крестят в детстве,тогда так же,как и взрослых мажут маслом в знак крещения Духом Святым.раньше верующих в первое время церкви,прибывать стало в огромном количестве,апостолы не успевали возлагать руки и поэтому стали рассылать масло для крещения Духом.вот вспомните Павла,разговаривающего с крещенными,но не принявшими крещения Духом,не стал же Павел их перекрещивать,а возложил руки и получили они крещение Духом.разве есть возраст для преград в Духе?когда крестят детей там не только окунание в воду для смерти.

тогда по-вашему получается дважды рожденный умирает ?или всетаки рождение-смерть-рождение-жизнь вечная.? я не хочу вам ничего сейчас доказывать,пытаюсь вас же защить от вашего знания.всегда было сначало крещение,затем возложение рук.затем рост в вере,через дебри сомнений но уже рожденный свыше.
у вас все четко прописано,если вам так подходит,пусть будет,но я не знаю ни одного из учеников Христа у которого все было бы так замечательно.пусть уж лучше слышаший Господа,"неправильно"крещенный,чем все сделавший правильно и от этого кайфующий.про собрания так же попрошу обратить внимание.:не будем оставлять собрания своего,как вы сказали и у апослов,так этоже явно:апостол говорит о своемсобрании.это собрание не просто уверовавших и затем крещенных,это собрание духовных.
если я пообещаю ,что Христос начнет менять жизнь мгновенно,душа спасется,семья вернется,то во что уверует тот,кому я проповедовала? в то,о чем я говорила,но не во Христа.
Как я могу передать на словах полноценно,что Христос есть жизнь,истина,путь.Что Он сочетание всего самого великого,что нам так не хватает,того отчего дыхание перехватывает?я могу только насадить,другой польет,Господь взростит.Как я могу насадить без Бога?принести младенца,встать на колени и молясь за младенца,понимая,что принеся к Богу самое дорогое,что есть у меня,отдаю это Господу,вверяя в руки Господни,делаю для ребенкачто то еще большее,чем рожаю.тут работает моя вера или вера крестящего служителя,даже если родители не понимают,что то же их привело не в бар и на работу,а в церковь.Зачем вы выстроившись в колонну крещенных,выталкиваете оттуда детей?
должно быть настолько духовное собрание,чтобы для детей чудеса исцеления и вера была нормой,ненадо для них устраивать воскресные школы,жить надо 24 часа в сутки с верой и ваши дети в вашей же вере ,с раскрытыми ушами и глазами,глядят на Бога.если вы 15 минут смотрели на Бога во время обряда крещения ребенка и ваш ребенок на ваших руках,что может помешать Господу делать то,что Ему,а не вам надо?сейчас полоскают детей в сказках про иону и кита,про голубя,а потом ребенок уже знает,что крещение неизбежно.он уже привык верить.он верил крови и плоти 18 лет.
представьте собрание апостолов исполненное Духа и там рядом дети,их что после этого крестить были препятствия.сейчас нет таких собраний,но есть секунды,минуты и часы в Духе и это время для крещения,когда у человека голова не соображает,а сердце открыто.или у вас в Духе всегда голова работает?да мы до сих пор ,не понимаем ни силы ни того о чем молимся на языках,и вы хотите выстроить в схему все таинства и крещение?

ну вот что вы говорите?-это правда в лучшем случае.... чем собирать вокруг себя несчастных,небудучи способным послужить им дарами.и вставать толпой на колени в грязь,рядом с упавшими,не для того,чтобы поднять,а для того,чтобы еще больше мордой в грязь воткнуть.все сделавшие по правилу к правилу и прилеплены,правилу и служат,имеют своего выдуманного Бога,который подходит под их правила.незнающие Христа,говорят,что знают.пусть незнающие Христа но слышашие Его ,крестят!когда Он позовет. и тот,кто своими ножками пока не ходит или не знает как дойти,принесен и приведен будет !аминь!

и все умалишенные умрите не крещенными!?
я на другой ветке писала,что для того чтобы быть христианином надо сначала стать евреем,дитем веры,веры с делами,это не национальность.это переходный момент жизни,когда христианин еще только учится делать дела веры,сердце меняется от слышания СЛОВА БОЖИЯ,а не крови плоти.а сечас до сих пор решают кого не крестить,те кто исцелить глухоту,шизофринию не могут.ну не можете,не надо,так хоть крестите,отдайте Богу божее.а то сами не входят и другим не дают.фарисеи в храм не пускали инвалидов,грехом пораженных.и вы мадам туда же.
и чем вам не понраву трех разовое окунание.во имя Отца смерть,в имени Родителя,воскресение в имени Воскресшего и далее жизнь в Духе. мне не показалось,что вы недавно в вере,это не важно сколько,важно то,что у вас в голове и от того,как давно вы тверды в глупости,решаешь,выправлять вывих или отсекать гангрену.я сама тоже самое сдесь же строчила,что и вы ,года 3 назад,знаю,что с вами ,болела.так Господь тоже не церемонился,отсек и больно было,очень больно,но потом свободно.не думайте о том,как делать дела для Бога,озаботтесь о том,как делать дела с Богом и все будет хорошо.вот и я с вами так же,секанула скальпилем то,что и у меня отрезано было,не церемонясь.пусть теперь Господь наростит не то,что мы хотим,а то,что нам надо,для нас же.вы еще долго будете ходить с этим ,что у вас в понимании,но это уже будет просто память.привычка,как хотите.я посчитала вас не малышкой в вере,а сестрой в знакомой мне ситуации.

Я старалась по максимальной возможности излагать мысли четко и кратко. Нет у меня возможности сейчас писать долго. Мы переехали и у нас еще нет подключения к интернету, приходится писать с мобильного. Спорить с Вами не хотелось бы и из- за недостатка времени еще. Кое с чем с Вами согласна, но в основном, нет! Мы детей не отталкиваем от Бога, мы с рождения приносим их в Церковь и там благословляем. Вот, мою внучку в месяц принесли и благословили. А старшие внуки уже постарше были. В остальном же, слишком долго и нудно Вам что - либо доказывать. Вы говорите о "букве", которая убивает, но сама туда же. И обвинили меня в том, чего нет.Кстати, читаю Ваши длинющие посты и поражаюсь, сколько же извращений Писания в Вашем уме! Причем тут масло во время крещения? Да, это возможно делается в некоторых церквях теперь, но во времена Апостолов елеем мазали больных. Почему то, не знаю почему, Вам постоянно хочется убедить меня в том, что "я верую умом, а не сердцем, что не имею Духа Святого" и тому подобное. Доказывать Вам обратное не вижу смысла и продолжать дискуссию в том же духе, тоже.

я добавила выше перечитайте.
масло,это история церкви,а она длинная,следует знать,почему и зачем что то делалось до того,как к вам евангелист подошел
[email]

Относиться к неверующим и насаждать им свою точку зрения - это и есть настоящее пижонство и бандерлогство и вообще идёт вразрез с принципами религии, где дорога открыта всем и никто Вам балагана не устраивает и не делаите своеи опилочнои пропагандои "угрызения совести" другим - видете ли "нарушили" его спокоиствие. А то вообще превратите религию в собрание сектантов, а не как средство взаимопонимания и соединения людеи на основе любви и ответственности друг перед другом ( и в этом истинныи смысл крещения) И стоит ещё повнимательнее почитать слова о том, что "все познают Меня от МАЛА до велика. Познать что такое любовь возможно через этапы и первое это ответственность друг за друга. Даже в материальном деиствии, что крестныи отец и мать начинают заботиться в принципе о "чужом" ребёнке. Ну а Вам балбесу выделено жирным шривтом для повторения материальнои части.

Вы вот так прям стараетесь ссылаться на Слово Божье, так приведите пример, где в Библии написано, что крестят младенцев? Я не встречала этого, вот, что взрослых очень много примеров и во многих местах ясно сказано, что от крещаемого нужна вера и покаяние. А младенцев и детей Иисус благославлял. Поэтому сначала конкретный пример приведите крещения детей, а потом пофилосовствовать можно.

ну для начала скажу,что имею мнение :Бог не слуга библии!Он ,как Царь Давид в Псалмах говорит: “…Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего”.Он же поставил,Он решающий,а не мы. мы же ставим Слово в библии,как боги выше Имени Бога сами,без Него.библия дана нам в подтверждение того,что мы слышим, находясь подчас в очень индивидуальных ситуациях. и осознаю,что всю библию я в себя не втисну,да и никто не втиснет,но Дух Святой в меня войдет,и в моменты моей трусости(боязливы же вы маловеры),когда то,что слышишь,не слышала ранее,я всегда проверяю по библии.
конкретно о крещении младенцев в писании не сказано,кроме фразы"крестился он и весь дом его".так же там и нет запрета!нигде нет запрета.я приведу вам слова Бога к Иеремии 26:2,"так говорит Господь:стань на дворе дома Господня и скажи ко всем народам Иудеи,приходящим на поклонение в дом Господень,все те слова,какие повелю тебе сказать им,не убавь ни слова"
заметьте как важно не убавить.набавить вы можете,это,как сказали фарисеи об учении Христа,если не от Бога ,то само разрушится,а если от Бога,то лучше против Бога своим умишком не идти.то,что не сделано не существует и не исправить,и возможно останется,как неисполненная воля Господа,а что Господь не способен исправить?"любящим господа,призванным по Его соизволению,все содействует ко благу".Я предпочитаю думать,что Господь способен исправить и повернуть ко благу любой наш промах и ошибку,как например именно исмаильтяне,потомки Исмаила-ошибки Авраама,вытащили Иосифа из ямы,не дав убить его братьям.Если в библии нет конкретного запрета,то лучше сделать,чем что то убавить откуда-то,я предала себя Богу всем сердцем,ВСЕМ разумом,всей крепостью.
да и дети авраама не стояли перед вопросом веры,когда младенцев обрезали.
не ставьте себе библию,как единственную возможность услышать Христа,она поможет вести бой с ложными и обманчивыми учениями,но только Сам Бог ставит Свое Слово выше всякого Своего Имени,мы не способны понять величие,чтобы достойно воздать честь и славу,пользуйтесь,как костылями при ходьбе,но помните,что у вас есть ноги свои и вы не духовный инвалид,а дите Бога,которому Папа приделал голову.

я изначально,как раз таки и не ссылалась но библию,мотивируя свою приверженность ко крещению.меня вынудили,и там я не очень то точно приводила местописания,пользуясь все больше современным переводом,именно потому,что раньше ,в начале своего пути в вере,я была против крещения.но пришел момент,когда я осознала важность таинства,как таинства,а не обряда,как закона.я верю в живого Бога и предпочитаю убирать свои руки и давать возможность Его присутствию в тайне мною непознанной. именно о ТАИНСТВЕ я говорила сначала ,и о том,что когда Иисус сказал,что прибудет с нами до скончания века,то наверное ,Его мощьное чудо присутствия именно в таинстве.есть тайна и она свободная от человека территория Бога.нам не понятно,как вера входит в сердце,так зачемже ковыряться в таинстве крещения,это всего лишь зримая декорация чего то наиболее сильного,чем нами увидено.а в библии и правда нет запрета на крещение младенцев и детей постарше.пусть лучше что то будет сделано несовершенно,чем совершенно не сделано.наша жизнь несовершенна и мы уповаем на Бога и Его вмешательство,так чем же отличаются минуты обряда от годов нашей жизни,ничем,они безсмысленны,так,как Бог и есть Смысл всего.есть ветка о смысле жизни.так я вам скажу Бог-Смысл всего.без его присутствия,атомы и молекулы перестанут двигаться, Он и есть Жизнь и Смысл.если не Он дал вам мужа,а вы сами сделали выбор,хоть и красный предупредительный сигнал горел в сердце,то и брак ваш может оказаться несчастным,не имеющим смысла,но лучше что то сделать,во что может вмешаться Смысл,чем ничего не сделав остаться без смысла.

один конкретный пример прешел на память,когда Христос равняет видимое и не видимое,говоря:"что проще сказать прощаются тебе грехи твои или встань и ходи..."и все увидили последствие уже произошедшего чуда,человек встал и пошел.я жду понимания этого,как ребенок,с нетерпением ребенка и для меня ,когда я это пойму,библия станет еще интересней.Как Христос прощает и понять это,это познать Его.

Я правильно понял, что, по вашему мнению, участие ТС в обряде крещения в любом случае младенцу не повредит? Ну и отлично, ТС, по моему, больше ничего и не надо.

что такое ТС?

ТС - Топик Стартер, тот, кто начал тему, за которой я все еще слежу, конечно, но, не вклиниваясь в религиозные дискуссии

спасибо.если так,то не повредит,а наоборот может только посодействовать.мы часто думаем,что от нас зависит основное,но надо учесть то,что по писанию,не мы избираем,а нас.если хотите,я могу поискать дословное местописание,где говорится,что не от подвизающегося,но от Бога милующего ,зависит помилование,где говорится,что не мы избираем,а нас.

интересно,а если бы апостол Павел предложил бы крестить весь дом,стали бы для него приводить местописания и требовать от него привести местописания из библии?прикольно было бы глянуть.раньше,до того,как Иисус умолил Отца послать к нам Духа Святого,который есть учитель и утешитель ,жизнь строго по писанию была просто единственный способ,как можно поменьше ошибиться.теперь Он ,Дух,для нас наставник,заботливый и никогда не опаздывающий.

на основании осознанности решения,в светлом уме и трезвой памяти,при крещении,можно грешить всю жизнь по принципу"я же не обещал"и покаяться на смертном одре,крестившись на последнем дыхании.тогда вера будет в самом разгаре. разница мало заметная,но первостепенная,вера в спасение и во Христа.Христос намного больше,чем мы можем себе представить.вера во спасение только,это легкий эгоизм,из чего и вытекают споры о том,как и когда креститься,чтобы не лохануться.

благодарю! дословного местописания не нужно, для меня не релевантно
- это как?

вот и я хотела бы знать.надо для начала понять,что такое дом в еврейском понимании,когда были рабы,у раба дома не было.и что имел в виду апостол Павел говоря "крестил я так же Стефанов дом".знаю ,что говоря о том,что следует подставить другую щеку,Христос говорил о оскорблении,когда бьют по правой,но чтобы ударить по правой надо быть левшой или бить тыльной стороной ладони.тогда тыльной стороной били рабов,детей и женщин,все в одном ряду и это поведение хозяина по отношению к дому.если раб,тоже входит в понятие- дом,то тогда младенцы ниже раба?тут вопрос ,требующий знания культуры и того времени.а для вас приведу в пример интересный момент,когда апостолы избирали на место Иуды нового,они позвали всех,кто был со Христом от самого начала и даже тогда бросили жребий!!!!!!!!!!!оставив Богу право проявить свою волю.хотя для апостолов было все наиболее ясным,чем для нас,они на свою мудрость не уповали......"потому,что немудрое божее премудрее человеков,и немощное Божее сильнее человеков"

написано ВЕСЬ дом,я думаю дети тоже входят в понятие- дом.благословлять детей это ,как дышать,но к хлебопреломлению допускаются только крещеные,а обряд хлебопреломления очень важен.считается,что идя по жизни,как бы мы не старались оставаться чистыми,мы грешим.это,как идти по пыльной дороге.те,кто учавствуют в хлебопреломлении ,понимаю,что это так же мощьнейшее таинство очищения и причастия ко кроми и плоти Христа.кровь омыла все грехи,это всем известно,это так же защита .так почему допуская в свою жизнь таинство хлебопреломления,не допускают к этому таинству детей,не давая им креститься?или считают,что благословение родителей достаточная защита?или преломляют хлеб только во воспоминание о Христе,так все помнят о нем и мусульмане тоже,и буддисты и те,кто не верят вообще ни во что.Христос сказал:"будте,как дети",хотела бы я преломлять хлеб,как ребенок,ничего не понимая,потому,что "прости им Господи,ибо они не ведают,что творят!"пусть я не ведаю,чем ведаю и натворю.но у меня есть шанс быть омытой кровью,а у детей некрещенных нет.

Как убавлять нельзя так и прибавлять тоже
"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей"
Можно спокойно самим прочитать все случаи крещения и перед каждым откроется ясная картина как это происходило и что перед этим происходило.
Крестился в осознанном возрасте, показав пример нам.
"И было в те дни, пришел Иисус из Назарета Галилейского и крестился от Иоанна в Иордане."
Иоанн проповедовал покаяние перед крещение для прощения грехов, и весь народ перед крещением слушал слова Иоанна и задавал вопросы перед крещением, то есть народ обучался, прежде чем креститься.
"И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов"
"[Иоанн] приходившему креститься от него народу говорил:..."Сотворите же достойные плоды покаяния" То есть покаяться искренне
"И спрашивал его народ: что же нам делать? " "Пришли и мытари креститься, и сказали ему: учитель! что нам делать?"
Стражник и весь дом его крестился,
"И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его."
но что было прежде?
Вопросы! что мне делать, чтобы спастись? Вера "Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой." Проповедь Слова Божьего! "И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его."
Никогда крещение не было не осознанным шагом, что б крещаемый не понимал, зачем это делать. Всегда прежде крещаемому проповедовалось Слово Божье, затем он принимал это верою, каялся, а затем крестился, что ни как не сопоставимо с крещением младенцев!
Я думаю любой человек, который умеет здраво мыслить видит это, а тот кто хочет всеми силами защитить обряды, передаваемые ему предками, ему и не важно, что Бог говорит. Пусть Бог будет ему Судьёй! Спосите себя, а как бы сделал Иисус?

вы привели пример с конкретными словами слова пророчества книги сей:в синоидальной библии 66 книг.вот к именно книге пророчества сего прибавлять не следует.Иисус показал пример,когда меньший крестил большего,тот,кто "недостоин был носить сандали"Того,Кого крестил.крестили того,кому покаяние не было необходимым,зачем??????????вопрос что делать?-это вопрос взрослого.ответ был дан врослому,умеющему спросить.не лепите врослые ответы к детям,к детям ответы детские.достойный плод покаяния,и есть достойный согрешившего.это не сколько искренность,а скорее полнота ,по мере содеянного.когда грешили понимали,что делали,вот за это и каяться надо,а если и взрослый не понимает,то как же покаится ?вы понимаете весь ужас нами творящийся? я допускаю,что только часть.и в этом милость Бога.в отношении Иуды, Господь дал именно полноту понимания,он ее не выдержал....попросту не выдержал.а мы пока свое покаяние выдерживаем.почему?да по милости Бога,жалеющего нас.распинавшие Христа не ведали,что творили......а вы о младенцах печетесь.вы печетесь не о них,а о себе.....что все сделали правильно....покаялись,а если плод не достойный?не думали?или не понимаете,что спасение это подарок и что ты можешь дать за душу своюИуде было дать нечего,даже покаяния не хватило,он его попросту не вынес,не вынес достойную искреннюю правду о том,что сделал.молите Бога с благодарностью за то,что все о себе до конца не ведаете.

Христос постоянно за нас ходатайствует,как вы думаете,Он ходатайствует за младенцев?вот найдете ответ на этот вопрос,получите ответ на счет крещения младенцев.

Я отдаю отчет в том,что сейчас делаю.
А так же понимаю,что уже существует ,годами создававшаяся система ,и она равноправна по силе свего влияния на умы,с любой другой системой,православие это или еще что то.
есть в ветхом завете история,когда одно колено еврейское,решило остаться на другом берегу реки и поставило свой жертвенник.за это на них чуть не пошли войной братья.пришлось обьяснять,что это просто "на память" и они не хотят себе присваивать право истинного поклонения и так же не хотят чтобы поклонение было не единственно истинным.сейчас,каждая конфессия присваивает себе право на истину,не понимая,что берет от заклятого себе то,что принадлежит Небу.И только Дух Святой знает,как истинно должно проходить поклонение,Он на небе частый гость.Следует бояться не того,чтобы ошибиться,а того,чтобы пометить что либо,как свое и единственно истинное,присваивая себе заклятое(не проклятое,а принадлежащее Богу).вот поэтому пусть лучше таинствоистины,чем явная ложь,............................ибо мы до сих пор видим все как бы через тусклое стекло, гадательно,тогда же лицом к лицу,теперь знаю я отчасти,а тогда познаю,подобно,как я познан.а теперь прибывают сии три:вера,надежда,любовь,но любовь из них больше.
что любовь Бога ко младенцу слабее покаяния врослого?

Из ваших слов следует, что можно прилагать к Библии всё что хочешь? Так каждый может ого чего напридумывать и сказать, ведь не написано что нельзя. Это какая-то не правильная точка зрения. Всё что Бог хотел сказать уже сказано и не надо мудрствовать сверх этого.
Вы думаете крещение младенца или взрослого может спасти, если человек не имеет отношений с Богом? Если вы сравниваете это с обрезанием, то скажите спасало обрезание человека?
Если человек крещён от воды это ещё не всё. Нужна ещё вера, которая приходит от слушания как вы писали выше и Крещение от Духа, что подразумевает под собой изменение всей жизни человека, направления человека от злого пути к Богу, преобразование греховных привычек. Так что крестился он в младенцем или нет не имеет смысла без всего остального.
Ещё к вам вопрос, вот приходил Израиль другие земли завоёвывать, почему и младенцы истреблялись? Они ведь безгрешны ещё были, как вы говорите, в чём младенцу каяться, он же ещё не согрешил?

потому,что некрещенные были.а Бог говорит постоянно,исповедовать Христа,это говорить вслух,то ,что Он сказал на ухо.а не о толлько о Нем.
вы все сами поймете,если бы я хотела вас переучивать,то открыла бы новую тему.а так просто показываю иное мнение,мне есть что сказать и все.

А что такая проблема была для Израиля обрезать младенцев? И их ряды пополнились бы новым поколением?
А почему когда Израиль выходил из Египта с ним многие египтяне вышли и многие египетские младенцы были спасены только помазав кровью косяки дверей? И даже не обрезанные?

вы действительно хотите об этом говорить?ето глубоковато,мы конечно можем поплавать на поверхности этого вопроса. для этого,следует сосредоточиться и пободрствовать .Для начала пусть всплывут на поверхность слова Христа.1,"отойди от меня сатана,ибо не о Божеем думаешь",2"таковому лучше было бы не родиться...",3"исполняющие волю Отца Моего,и матерь и братья Мне"(на память,недословно),теперь нужно время и жажда и откроется,если не подружбе ,то по неотступности.для начала скажу,что факт резни,для меня имеет смысл,что воля Господа не всегда легкая и приятная,наравне с фактом,когда Сапфиру и Ананию вынесли вперед ногами,после слов любящего Христа апостола,ибо не людям соврали,а Духу.Значит есть те,кто лжет особенно.(мы всегда хотим быть красивыми и приятно понятными для всех,ан нет)надо подумать,а пока что стоит вспомнить,что заставило Христа сказать все выше процетированное. (время пойдет)

Можно конечно и покапать поглубже. Но если взять историю выхода Израильского народа из Египта, то хорошо видно, что обрезание ни какого младенца не спасло бы, если бы косяки дверей не были помазаны кровью, что было символом Спасения через веру в будущего Мессию, который прийдёт и прольёт кровь свою за человечество. И независимо были ли это обрезанные Израилетяне или не обрезанные Египтяне , Спасение через веру, правила одни. И если как вы говорите, что обрезание было раньше, а теперь крещение, то может ли спасти одно крещение без веры?
Истребление младенцев из языческих народов. Почему? Нельзя было обрезать? Можно! Но что легче обрезать или взрастить в ребёнке веру? А ещё трудней взрастить правильную веру, что бы когда ребёнок вырос избрал путь истины, а не пошёл по следам своих предков язычников, которые поступали по своим обрядам (эти народы приносили в жертву своих детей). Что б это приостановить был один выход. Поэтому не спасает одно обрезание или одно крещение. Вера должна быть и от этого ни куда не денешься.
О 3 высказываниях Христа поразмышляла, что вы хотите ими сказать? Они были сказаны в своё время и при определённых обстоятельствах.

не передергивайте!я не ровняла,я подчеркнула вопрос веры.вопрос веры при обрезании.

я сказала,что вопрос веры при обрезании не стоял.

младенцы обрезанные,косяки помазанные кровью,младенцы свято верили...и т д
вы все знаете сами.вам мой ответ не цель,вам ваша правда нужна.получите ее,я не стану отбирать у вас то,что вам надо.если вам от этого хорошо.только вера,которая должна быть,это один из даров Духа.это не ваша заслуга и бесы веруют и трепещут.

а на счет высказываний ,я сама обязательно поразмыслю,надо бы знать.Все три объединяет резкая реакция ,вы же сказали про убийство младенцев,вот меня и заинтересовало,когда Христос отвечал резко.когда Он плакал,глядя на Иерусалим,когда скорбел. что еще надо было,чтобы во вретище и пепле покаились,и младенцы тоже при виде явленных чудес.может их и правда крестить ненадо и если что они сразу в рай.так и благословлять тогда зачем? все о,к.благословляющий Христос и благословляющий родитель Именем Христа,это разное.отчего же тогда не исцеляются Именем,которым благословляют?может веры маловато все таки?

или вырезать всех на фиг.и зачем Павлик к ним послан был?к язычникам?детей ростить или всетаки есть способ чудодейственный?оплаченный кровью Христа,быстрый способ,влияющий на изменение пути младенцев языческих. я не буду больше обсуждать,это начало утомлять,вы победы хотите.я сдаюсь! примите лавры.

Я высказала свою точку зрения, но мне интересно что вы думаете, по поводу выхода и помазания косяков кровью.

Язычники то разные. Бог не говорил всех подряд истреблять, только определённые народности. Возможно они уже на столько были погрязшие в грехах что не было другого выхода.

Вы считаете что бывает без геноцида не обойтись. Вас Библия надоумила?

Не припомню такого в Библии. Там египтяне не знали что Бог будет убивать их первенцев. Кровью двери мазали только евреи специально чтобы Бог их не попутал с египтянами.

О числе вышедших из Египта евреев Тора говорит: «Двинулись сыновья Израиля … около 600 тысяч мужчин, не считая детей» («Шмот», 12:37).
Нигде в Торе не написано: «все евреи вышли из Египта», так как были и такие, которые предпочли остаться. Более того, некоторые комментаторы считают, что из Египта вышла только пятая часть евреев. Подтверждение тому они видят в выражении » חמשים עלו בני ישראל מארץ מצרים » («…хамушим алу бней-Исраэль мэ-эрец Мицраим»).
Если переводить слово
» חמשים » (хамушим) как «вооруженные», то выражение это означает: «вооруженные вышли сыновья Израиля из Египта». Но то же слово » חמשים » (хамушим) происходит от корня » חמש » (хамеш), то есть «пять»; поэтому все выражение можно перевести и как «пятая часть евреев вышла из Египта».
Кроме того, в Торе сказано: «А также вышла с ними [с евреями] многочисленная разноплеменная толпа» («Шмот», 12:38). Речь идет о тех неевреях, которые вышли из Египта вместе с народом Израиля.
Эта масса людей названа в Торе «эрев рав» ( ערב רב ), то есть «великое смешение». По разным причинам они сделали это: кто из страха перед казнями, обрушившимися на Египет (так как они видели, что евреев эти казни не тронули, то хотели присоединиться к «везучим»), а кто и из искреннего стремления оставить идолопоклонство и присоединиться к еврейскому народу. Соответственно те из них, кто искренне принял Тору вместе со всем еврейским народом у горы Синай (см. раздел «Шавуот», а также часть 1-ю учебника, раздел «Дарование Торы»), вошли в еврейский народ; их потомки, как и потомки тех евреев, что вышли из Египта, – евреи.
О потомках евреев, оставшихся в Египте, сегодня мы ничего не знаем – те их них, кто выжил, растворились в общей массе египтян.

А зачем вы это все мне тут выложили? Я вас поправил что в Библии египетские младенцы не спасались с помощью крови на дверях, а спасались так от убивающего Бога только евреи. И еще спросил откуда у вас нехорошее мнение что без геноцида бывает не обойтись? А в ответ получил непонятно что.

Ну е-мое! Вы же просто тупо стырили этот пост в инете. Хоть бы указали что это цитата. И к месту надо попугайничать, а не с бухты барахты.

Православие вообще сплошнач традиция которую люди соблюдают как слепые котята. А вообще чтобы говорить о КРЕЩЕНИИ нужно сначала знать что это такое =)

ТС не говорит о крещении. Она говорит о своем участии в обряде. И о своем отношении к своему участию.

простите меня, не хочу обидеть, но все мероприятие (крещение ребенка) изначально превращается в фарс, учитывая это

поэтому Вас не должна мучить совесть. Планируется балаган, и весь вопрос в том, хотите вы участвовать в этом шоу или нет.
а не балаган выглядит по-другому.
Это когда Родители, как биологические так и крестные - христиане и прихожане Церкви. И кстати, не только по праздникам.
Это когда все понимают, что такое крещение и для чего преподается.
все остальное спектакль, и никакие муки совести Вас не должны одолевать.

Ясное дело что я из интернета вам часть статьи скопировала, у меня нет времени сидеть и выискивать и переводить слова с еврейского, что бы предоставить вам информацию, к тому же я знаю что вам интересно только поспорить, а мне не охота с вами спорить.
Вашу версию про геноцид я уже читала в других темах, если вам интересно можете пересмотреть кто что об этом думает. Я на всё смотрю с другой стороны, не так как вы и переубеждать или спорить с вами у меня нет желания.
"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. 15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. "

Для чего Вам и не только, служат цитаты, чтобы "лучше видеть".
Самое лучшее воспитание - собственный пример. Так какой пример исходит от вашего бога? Где, всепрощающая, созидающая любовь - сплошная борьба, порабощение.
Серафим Саровский, познал истину любви и всепрощение, через усмирение плоти - в любви. Насилие в любом проявление, пораждает насилие.

таинство крещения
http://video.yandex.ru/#search?text=%D1%82%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&where=all&id=7211314-05-12

А наш Бог это не Ваш Бог?
В чём Его порабощение? В том что люди отвернулись от своего Творца, встали на сторону зла, а Он постоянно их вытаскивает и идёт ещё на смерть ради их спасения?

Думаю в этом вопросе, у нас с вами разное понимание, что есть Бог.

Читайте библию повнимательнее, без розовых очков.
Был ли Иисус, христианином, Будда, буддистом... ??? ...Добро, зло - силы энергии. Во зле, в какие шкуры б оно не рядилась, все сжимается в одну прожорливую ненасытную яму, управлять, подчинять, паразитировать - вбирать. В добре происходит обратный процесс - расширение сознания, где все едино - излучать. Для этого не надо много букв посредников.. надо пробовать исследовать самому.

Где, всепрощающая, созидающая любовь - сплошная борьба, порабощение.?????\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Возможность различать добро и зло, а следовательно, способность и сознательному выбору между ними, эту самую пресловутую «свободу воли», люди получили, преступив заповедь «Господа», вкусив от запретного плода (Быт, 3:7).
Помилуйте, но какое это преступление? Ведь содеявшие его были невинней и наивней любого ребенка, кое как выучившего «Что такое хорошо и что такое плохо». Во все времена за действия подобных лиц отвечали и отвечают их родители, воспитатели, опекуны. Более того, эти последние еще могут сослаться в свое оправдание на дурную наследственность, или «среду». Но «Господь» таких оправданий не имеет. Это он сотворил «среду» - Эдемский сад. Это он сотворил Адама и его жену, так что о «наследственности» можно не вспоминать. И даже змия - кем бы ни был последний, павшим ангелом или простой рептилией - сотворил он (Быт, 3:1)!
Адам очень хорошо ответил на вопросы разгневанного «Господа»: «Жена, которую Ты мне дал, дала мне от дерева и я ел» (Быт, 3:12). «Которую Ты мне дал...», значит - Ты, «Господи», и отвечаешь за все это.
Тем не менее «Господь» проклинает Адама и его жену (Быт, 3:16-19). Очень справедливо, право же - наказывать собственные творения за грех, от которого не оградил их даже возможностью понять - что грешно, а что нет.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ ГДЕ ТУТ ВСЕПРОЩАЮЩАЯ ЛЮБОВЬ??????????

Не надо чужие слова выдавать за свои. Если приводите чужие слова то укажите что эта цитата и дайте ссылку. Вот вторых информация эта ни к селу ни к городу. Разговор был о другом. И здесь не политинформации, а дискуссии.

Вернемся к нашим баранам. Вы сказали что истреблять некоторые народы надо потому что нет другого выхода. Вы заявили о необходимости геноцида. Я еще раз спрашиваю, вас на эти нехорошие мысли Библия натолкнула? Вы же Бога при этом упоминали. Мне очень интересно. Ответьте пожалуйста. Я не собираюсь вас переубеждать, а хочу понять вашу точку зрения.

Пусть сходит. Развеется, сменит обстановку.
Глядишь, сойдёт на неё умиротворение и божья благодать. В конце концов и концерт классической музыки тоже балаган.

Первые люди были созданы по подобию и образу Бога, не надо умалять их умственные способности. Я не думаю, что они были дурнее нас с вами и когда их змей искушал они прекрасно знали что им можно, а что нет.
А то, что Адам говорит "Жена, которую Ты мне дал, дала мне от дерева и я ел" показывает, что человек всегда найдёт как выкрутится и будет обвинять всех во круг, оправдывая себя и свой грех. И то проклятие, которое Бог изрёк, являлось и благословением для Адама, так как труд ещё ни когда не вредил человеку, а праздность всегда влечёт за собой последствия.
А всепрощающая любовь была проявлена уже в то время обещанием прихода Мессии, который должен умереть за их грех.

)1Несколько дней от роду... 2).. Не отличали добро от зла(плодов с того самого дерева еще не вкусили)... Где написано,что они были совершенно обычными и умудренными житейским опытом людьми?? Вот про то, что такое добро и что такое зло они и понятия не имели- написано черным по белому.. Даже нагота их не смущала.... Ведь только отведав яблочка,они наконец поняли,что ходить голышом--не есть гут.. Откуда они могли знать что такое хорошо и что плохо??? .... Но даже если (только лишь к примеру) допустить что они что то знали,почему настолько сильно любящий отец не простил их(хотя маньяков и насильников прощает элементарно) за такую мелочь... Мало того,он за это невинное непослушание мурыжит и топит в крови всё человечество несколько тысяч лет.. Это вы называете такими красивыми словами-"великая всепрощающая любовь?"??... Что конкретно хоть раз он кому нибудь простил??... Или утопить всё человечество---это называется великой любовью???(потоп)... Хороший пример для подражания... Младшенький (к примеру) в семье ослушался, берем и топим в ванной комнате всех троих(четверых,пятерых) деток.. Вы готовы,Бегония, к этому???.. Если нет, то грош вам цена,как истинно верующей... Ведь Иегова -идеал,пример для подражания,плохому не научит и преподал прекрасный пример всепрощающей любви... Утопить своих детей--признак большой любви..

\В Библии бог около ста раз призывает к убийству, а примерно в тысяче случаев сам осуществляет истребление людей. Именно жестокость является наиболее распространенной темой в Библии. \\\\\ Петр,у верующих всё набекрень?? Массовые убийства--это у верующих синоним любви??...

Наша Церковь опирается на Новый Завет.

А к другой половине Библии как ваша церковь относится?

Зайдите сюда и спросите: http://kuraev.ru

А в ветхом завете фигурирует какой то другой бог??

А сами про свою церковь вы ответить стесняетесь?

Я не силен в этих знаниях

Вы на всё смотрите со своей точки зрения, думая что знаете почему и зачем Бог делал определённые действия. Вы были в саду Эдемском или знаете кто что думал или знал? Вы на всё смотрите с позиции греховного человека, и думаете, что Бог руководствовался такими же мотивами как вы себе нафантазировали. И цель вы приследуете не понять Бога, а почему так произошла, а ищите причину, что бы осудить Его действия, поэтому и понять не в состоянии. Бог есть любовь и всё что Он делал было вызвано любовью к человеку и справедливостью. Вот если бы ваши дети, которых вы родили занимались приношением ваших внуков в жертву (чем занимались народы, которые были уничтожены) то наверное тогда вы могли бы понять что чувствовал Бог. Бог Свят и Он не может сосуществовать с грехом. Именно это разлучает Его с человеком, привыкшим грешить.
"Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело [скажет ли о тебе]: "у него нет рук?" Горе тому, кто говорит отцу: "зачем ты произвел [меня] на свет?", а матери: "зачем ты родила [меня]?" Так говорит Господь, Святый Израиля и Создатель его: вы спрашиваете Меня о будущем сыновей Моих и хотите Мне указывать в деле рук Моих? Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я. "

Вы, я думаю, тоже в Эдеме не были.
Т.ч. потрудитесь не обвинять огульно собеседников в греховности, тем. более, что ответить он Вам не может.
Предупреждение.

Но вы же решились за свою церковь высказаться что она только на Новый завет опирается. Не думаю что христианская церковь может игнорировать половину Библии. Ну а вы лично как относитесь к Библии? Половину Библии вы почитаете. А другую половину этой Библии?

Те отношения, что складывались между Богом и человеком в ветхозаветные времена, были результатом греховности и крайней испорченности человека. Так говорит сам Ветхий завет. Человек не мог иметь качественных и долгих отношений с Богом, потому что Божья Святость не могла вместить и вытерпеть грех. За грех наказание - смерть. Потому и истреблялись люди толпами. В конце концов, смерть человека это для людей трагедия. А Бог живет в совершенно ином измерении, где нет времени, физических тел и прочей осязаемой физическим глазом утвари. Бог рассматривает нас, прежде всего, в свете наших бессмертных душ, а не как мешок с костями и желудком. Поэтому Он, несколько иначе воспринимает "смерть" человека.
Так вот, проблему греха и отчужденности человека, Бог разрешил возложив все грехи человечества на Сына Своего, сделав его агнцем отпущения (кстати, это ветхозаветный термин) и заключив с человечеством Новый Завет. А суть Нового Завета в том, что, любой принявший жертву Иисуса Христа, может быть спасен. Теперь выстраиваются иные отношения с Богом.
Относительно Библии. Многие ветхозаветные заповеди были обновлены и дополнены Иисусом и апостолами, мы стараемся жить по ним. Остальной Ветхий Завет для нас Слово Божье, полезное для назидания (извлечения уроков), но более не закон.
Так учит вся христианская Церковь, по всему миру.
Так не учат, только адвентисты и еще Свидетелей Иеговы. Но СИ христианами не считаются, а церковью себя не называют.

То есть ситуация коренным образом изменилась и люди стали лучше?

А умирать как бы довольно больно. Можно рассматривать боль как физиологический процесс, но , поскольку тело человека создал Творец, то и боль - его творение. Я, конечно, мешок с костями и желудком. Но я понимаю, что уничтожать людей огнем просто реально больно. Даже современная смертная казнь более милосердна. И если тому, кто это делает, по вашим словам все равно....

В чем разница между предыдущими отношениями и настояшими? Границу, когда изменения наступили, я понял. А вот отличия нет. Бог больше не будет уничтожать людей лично? Огнем там или наводнениями....

вот сдесь ,в этих словах,есть ответ и вам и мне.буквы посредников,как жемчуг брошенный.и вы и я,не затаптываем его ногами,как свиньи,но мы роемся в соломе,собирая его.Нам следовало бы ,и вам и мне,встать с коленок,перестать ползать в свином стойле,что есть век сей,не сообразовываясь с этим веком, через кровь Христа идти в общение с Богом.Сейчас вся церковь занята поиском жемчуга в соломе, ползая между копытами свиней,и только единицы вышли из загона и пришли к Отцу .

Вы зря думаете,что смерть это конец.Смерть это процесс вечный,и пережитая боль при сжигании или ужаз потопа,это либо то,что закончится,либо то,что только началось и будет всегда.самое ужасное в смерти,это ее вечность.

Вам лично, например, что мешает сделать это?

Да дошло только недавно,и отрываться от колектива не просто.когда делаешь не так,как все,в одиночку,то не с кем сравниваться,когда кажется,что съехала крыша,когда ты не так,как все.это шаг веры,туда,где,кроме веры ничего и нет.это как раз и есть победа над смертью.Это уже и есть:и уже не я живу,а живет во мне Христос,способ жить.я умею жить только так,как я .Христос во мне,это процесс жизни,который я не знала.Все,кто в библии оставили свой след,прошли,через испытание смертью.Авраам ,Исаак,Иаков,Моисей,который будучи уже посланным на "задание"был Богом же и убиваем за грех.я себе Петра напоминаю,который в смертельный момент от Христа отрекается.Ничто никуда не теряется,это только нам кажется,что что то ушло безвозвратно,у Бога ничего не пропадает.Только пройдя через это понимание,приходит власть по образу и подобию,власть ,превышающая власть смерти.

Спасибо на добром слове Я так и знал, что бог это любовь

все так,как Христос сказал,выход из загона узковат.в одиночку протискиваться приходится.и как кто то верно выразился:"блудный сын уходил от Отца безгрешной падлой,а вернулся грязным красавцем".

Авы хотели бы быть куклой на нитках того,что делает ваши поступки совершенными.Вы хотели бы,что бы здоровье,радость,счастье,истина двигали вашими руками ,ногами,делами.Хотели бы,всякий хотел бы.Так зачем же вы обрываете нити,оставаясь во власти смерти?Вы сами рвете связь с Любовью,думая о своей свободе,освобождаетесь от жизни.

Что Ева сделала? Захотела свободы,мудрости в себе ,дерево привлекло ее мудростью.Она разорвала свою связь со Словом Бога,и захотела,чтобы слово зарождалось в ней,она была создана,как та,в которой что то должно зарождаться.И вы хотите быть тем,что как вся вселенная,на самом деле,являясь только ее частью,частью законов бытия,существования,забывая,что вы не творец этих законов,а их пользователь.Вы созданы пользователем того,что для вас,ради вас,из любви к вам и создано.Вы любимец Бога и умирая наносите боль Богу,вы отрывая себя от Него,рвете Его на части и при этом плачете от боли.Кровью Сына платят за сыновей,а человечество ,становясь выкидышем,независимым от чрева,от воли чрева и власти чрева,заставляет страдать и скорбеть и видеть,как уходит в смерть родное,что потом мы просто видим воочию?Вы будучи матерью,как смотрели бы на выкидыш,недоношенный?стали бы запихивать его в себя назад?

Я не рву. Абсолютно. И куклой быть не хочу. И не хочу, что бы меня убивали. Особенно мучительной смертью. И не люблю тех, кто убивает. И особенно тех, кто убивает мучительной смертью.

Кто вам сказал? Вы действительно считаете, что в моих планах были намерения физические законы творить? Мда...

Ну в настоящий момент я умирать не собираюсь и пока неясно кто кому боль наносит. Но речь идет в общем не обо мне. Формулировка такова - может ли одно существо, которое любит другое существо, убивать это другое мучительной смертью? Даже если оно недовольно. За какие провинности вы бы сожгли живьем своих детей?

То есть именно за это и сожгли бы? Это и есть та самая провинность? То есть логика такова - я предоставляю свободный выбор между мной и сатаной, выбирайте что хотите, но кто не со мной - будет мучительно уничтожен?

В Боге не может находиться зло.Оно существует,но вне Бога.Человек познавший зло,несет в себе чужеродное по отношению к Божией сущности.Выкидываясь из Бога,отвергая Его ,попадает туда,где и происходит то,что в вергает вас в ужас.Если меня сожгут на костре или моих детей,или ваших,я свидетель ужаса,происходящего в этой реальности,Дух Святой именуется Утешителем,значит всегда будет то,в чем нужно будет утешение.В эту реальность человек попал за свой поступок.есть мнение,что в первых главах библии есть пауза,"между первой и второй,перерывчик не большой",там говорится,что земля была создана и сразу,что она была пустынна и вообще все было перемешано,Дух пролетал над водами.Не является ли этот хаос результатом падения с неба сатаны?и только затем,когда все было востановлено,был создан человек.Существование человека было обеспечено на 100%,была возможность жить без боли и вечно.Существо не убивает так,как вы это себе представляете. Оно само перестает быть.Если Бог вас слышит и чувствует и вы Им двигаетесь и существуете.....это сложно для понимания нашими мозгами,я не стану одевать на себя колпак клоуна перед Богом,ради шляпы мудреца перед вами.
интересное высказывание:Ешьте плоть Мою,пейте кровь Мою....как прививка ,чтобы ,неся в себе зло не быть отторгнутым по закону,когда в свете не возможна тьма.

А вы попросите Бога разьяснить вам все,что хоте ли бы знать.Без свидетелей,без меня и прочих и всяких,лично,не пуская никого в ваше личное.Вы будете иметь ваш личный ответ. Он может и свободу дать и в ад ввергнуть и при этом будет безошибочен.

1. Зло не существует вообще, это социальный критерий и определяется индивиидуумом самостоятелъно. Моральный критерий так сказать. Абсолютного зла вне индивидуума не существует, это всего лишь оценка каких-до действий. Например по моей оценке сжигать людей - зло.

В этой фразе по идее должен быть смысл. Но его там нет. Возможно из-за пропущенных слов или пунктуации. Если детей сожгут на костре, то(пропущено)...что?

Упс... А я думал, что когда огненный дождь с неба падает и обьятые пламенем люди корчатся в судорогах и катаются по земле - это они перестают быть? Вы когда нибудь, хоть бы и в кино, видели, как люди сгорают заживо?

Ааа... Так это надо было сразу написать, куда уж мне с моими мозгами да в калашный ряд. Но аргумент конечно убийственный. Возразить нечего.

Ответа не будет. Вне зависимости от того, существует ли бог, он НЕ дает ответы. Ни на какие вопросы. Все ответы люди выдумывают сами. Ну и снимают с себя таким образом ответственность вместе с авторством.

дает ответы,еще как дает,надо захотеть услышать.главное быть готовым слышать иногда на прямую.представьте,если на земле только вы и поговорить не скем.кроме Бога.иногда людям не расскажешь ,не поверят и припишут тебе псевдоним шизофреника,вот тебе и авторство.

Проблема в том, что много кто чего внутри себя слышит. Это не от бога.

Бог с людьми НЕ говорит. Даже если тем и поговорить не с кем.

вы мне Каина обиженного напоминаете,как вам будет угодно.(если вдруг проговорит,то мне в личку расскажете.о.к?я серьезно)

в истории христианства есть период иконоборничества. оказывается если к иконе начать относиться как к святыне забывая при этом что она является средством помогающим нам в раскрытии божественного в душах происхходит сползание от христианства в язычество. язычество это замена непрерывной любви к Богу на внешние атрибуты религии. повесил крестик на шею поставил иконку в автомобиле крестился сходил в храм - считай что достоин благополучной судьбы. то же самое и ваша история. христианство давно стало языческим..нужно ли в этом балагане учавствовать.

Это не язычество. Язычество есть религии других народов. Есть религия евреев и от евреев, а остальное язычество. Вера в древнерусских богов или в древнегерманских есть язычество. А христианские крестики и иконы есть проявление веры в Христа. Если вам не нравится что то в проявлении христианства, то не надо это называть язычеством.

Я считаю,что если Вы любите Вашего брата и Вашу племянницу, то откажите. Более того, было бы лучше удержать брата и невестку от необдуманного поступка - крестить своего ребёнка только ради традиции или по ещё какому-то ни было поводу. Прочтите ещё литургию крещения. Всё то, о чём в ней говорится, очень серьёзно. Надеюсь, что не запоздал с советом.

Мне кажется Вы в своих своих мечтательных романах могли общаться не с Богом, а с местными бесами, да, да бывает и такое.

Почему? Все заинтересованные лица относятся к этому ритуалу как к обязательной, но несерьезной традиции. Этому ритуалу часто придают не религиозно-христианский смысл, а таким образом заключают и усиливают дружественно-родовые связи - крестные родители становятся родственниками. Предложить стать крестным - это оказать честь, показать человеку свое уважение, то что ты его ценишь больше окружающих. Отказаться - это во-первых отказаться от чести и во-вторах отказаться от новых родственных связей - это может быть обидно для предлагающего.
Итак, на одной чаше весов религиозные чувства ivan_12 (заметьте, не ТС и не её родственников, для них этот обряд - фарс, пустая традиция), на другой - возможные осложнения в отношении с родственниками, причем не только с родителями крестницы - многие остальные тоже этого отказа не поймут, всем не обьяснишь.
Выбирать ТС...

В этом и есть глубокое противоречие. Обязательной и серьезной эта традиция является для верующих. Для неверующих эта традиция несерьезная и тем более не обязательная. Когда это смешивают, то получается обыкновенный балаган. Участие в таком балагане с шуточным принятием на себя религиозных обязательств для неверующих есть пижонство, которое унижает чувства верующих. Зачем насмехаться над верующими? Поддерживать дружеско-родственные связи можно кучей других способов. И о ребенке не думают. Ему это надо это крещение? Если бы родители были верующими, то воспитывали вместе с крестными ребенка в духе христианства. Тогда крещение было бы адекватным. А так приписывают ребенка к церкви, от которой сами далеки. А ребенку то это зачем?

Предположим, я Вам поверил. Смогли бы ли Вы более подробно об
этом рассказать?

Но есть ещё одна сторона. Представьте себе, что когда-то исполнится то, о чём повествует Евангелие. Тогда из казалось бы безобидного фарса такое "крещение" может превратиться в колоссальную ложь и предательство с неизвестными последствиями.

Большая ошибка. Унижает чувства самого себя и больше никого, ибо Вы играете с собственной совестью и больше ни с кем. А верующие могут только посочувствовать заблудшей душе.

1. Никто не насмехается над верующими. По крайней мере специально.
2. "дружеско-родственные связи" поддерживать другим спосом нельзя. В данном случае от ТС ничего не зависит, крещение в ее кругу уже давно приобрело современный статус и религиозные причины, да еще и от атеиста, в семейном кругу поняты не будут. Имхо. В этом случае религиозные чувства каких то абстрактных верующих, которых на крещение никто и не звал, никого не интересуют.

А кто сказал, что крещение делают для ребенка? Это как советский детский День Рождения, когда ребенок идет спать пораньше, а родители со своими друзьями празднуют. Есть традиция - крестить и никого в общем не интересует - зачем. Что бы как у всех.

А ребёнок может оказаться жертвой обмана и предательства родителей и родственников.
Разве не случалось в жизни каждого из нас, что мы сами становились жертвами своих же необдуманных поступков, когда не смогли увидеть серьёзности последствий предпринимаемых действий? Данный случай может оказаться похожим.

Какого обмана и предательства? Кто кого предал?

Какие серьезные последствия вы имеете в виду?

Согласна, что крещение просто вошло в моду в нынешней России... стало простой церемонией... но я думаю, ребенку не повредит быть окрещенным. Независимо от того, кто стоит у купели, и насколько кум с кумой - верующие, таинство крещения все равно происходит. Об этом Лесков много и хорошо писал, у него, например, рассказ был, "Некрещенный поп"...

я тоже думаю, что плюнуть три раза через левое плечо, когда просыпал соль или кошка перебежала дорогу - не повредит.

... где имение - а где вода?

Позволю заметить эта мода длиться со дня крещения Руси, те 1000 лет назад.

чур, чур!
( средство от заклинаний, тоже не повредит).
или Вы чегото другое имели ввиду?

Какого обмана и предательства?
Дело в том, что крещение как обряд не возникло на пустом месте. Основанием является св. Евангелие, которое выражает христианскую веру. Без веры не может быть серьёзного крещения. И если Вы ещё прочтёте Литургию крещения, то заметите, что родители и крёстные берут на себя очень серъёзные
обязательства и обещают нечто. Конечно, это можно воспринимать как пустые ни к чему не обязывающие формальности. Но я бы очень не рекомендовал этого делать.
Кто кого предал?
Пока ещё может быть и не предал, а только собирается. Опять же, прочтите внимательно св. Евангелие и Литургию крещения и Вы сами это поймёте.

Какое серьёзные последствия имею в виду?
Понятно, последствия обмана и предательства. Опять же без ссылки на св. Евангелие ниго но понять.

хорошо, постараюсь понятнее:
где бузина в огороде, а где дядька в Киеве?
Нашли что с чем сравнивать - таинство крещения - и какие-то суеверия

Православные христиане детей крестят не из за моды, а по потребности души, чтобы дети были христианами. А вот нынче их несут крестить, потому что модно, потому что хотят породниться с хорошими кумовьями... Только вот на Таинство крещения это не влияет. Оно все равно совершается. Так же, как преотворяются Дары Господни. В церкви могут на службе стоять неверующие или вообще невесть кто, а Таинство преотворения Даров все равно совершается. Другое дело, что им это в пользу не пойдет. А ребенку крещение пойдет на пользу. Он то ведь не виноват в глупых, замороченных родителях или неверующих кумовьях

а в чём разница?
Конечно сами процедуры (действия, слова) различаются, однако результат совешенно одинаков. Такое отношение к крещению (покрестим - не помешает) и есть - суеверие.
Да, в принципе, Вы правы: ну кому мешают суеверия? Конечно не помешает.

Вы говорите об ИХ отношении к крещению.
А я говорю не о них, а о РЕБЁНКЕ, которого крестят
Вы - про суеверных мирян
А я - что и в таких условиях Таинство всё равно совершается
Вот почему я и спросила - где имение, а где вода? Мы спорим о разных вещах. Вы - о них, я - о ребенке.
Господи, верующий человек давно понял бы, о чем я.

любой суеверный человек - верующий.
С точки зрения протестанских церквей (которые мне довелось знать) таинство крещения - суеверие.

я не углядела, что, у топик-стартера, что-ли, протестанты собрались крестить младенца? нет? так какое отношение протестантизм имеет к теме ветки? равно как и атеизм? она спрашивала про таинство, а не про "новый завет без изъяна от евангелиста Демьяна"

к теме ветки(как минимум к крещению) протестанизм имеет большее отношение чем сам автор ветки, который назвал себя атеистом.
если не считать денег священнику и неприятного ущущения младенцу (простыть может), то ничего плохого не будет от крещения - это верно. Это тоже самое что плохо помыть ребёнка, за большие деньги. Разве что это плохо, а так ... ничего больше.

Это - ваша точка зрения, к которой я отношусь с уважением, но не разделяю ее. Для меня крещение - таинство, снисхождение Духа и приобщение младенца к Христу. Мое право думать так, Ваше право думать иначе. Всего хорошего.

Ничего подобного. Конкретно ТС и ее родственников Литургия не интересует и они не берут на себя никаких обязанностей. Абсолютно. Это все равно как зарегистрироваться на НЕ модерируемом форуме не читая условия регистрации. Ну стоит там что то, но кого оно интересует? Друганы и родственники на форуме, все треплются о своем, а то что пара человек возмущается, что форум не для этого был сделан - так это проблема этих возмущенных. Тем более если те, кто не придерживается правил, фактически никому не мешают.

Нет ни предательства, ни последствий. Это как переезд в Германию - для одних это смена места жительства, для других это предательство Родины и памяти ... и т.д. Любую, абсолютно любую вещь можно выставить как предательство чего-то там. Ну типа работа на компе это предательство предков, писавших на бересте. В данной ситуации никто никого не обманывал и никто никаких обязательств на себя не брал.

Пожалуйста ознакомтесь с порядком обряда крещения и только потом высказывайтесь по нему. Я вам подскажу что крестные от имени ребенка произносят христианские обеты. И на крестных возлагается обязательства чтобы ребенок следовал им. Чтобы обряд совершился обеты должны быть произнесены. И если крестные преднамеренно не собираются выполнять свои обязательства, то это самый настоящий обман. Конечно крестная может ухмыляясь держать в одной руке ребенка, а другой крутить фигу, тогда обязанности не засчитаются. Но и крещение не засчитается. А еще лучше дома такой балаган устроить с маскарадом. Результат будет такой же. Зачем им церковь и настоящий священник?

Не забывайте. Вся последовательность действий и все произносимые во время обряда слова не имеют для атеистов никакого значения. Ну типа как дети играют в свадьбу. И слова те же и одежду нацепили - но это не свадьба. И после окончания игры никто никому не должен.
Взрослые играют в ролевые игры. Одевают латы и машут мечами. Потом одевают пиджаки и идут с теми, кого они час назад в капусту рубили, пить пиво.

Вы можете считать обряд не настоящим. От этого ничего не меняется. Все заинтересованные лица довольны. А свою дорогу к богу ребенок пусть сознательно ищет, когда вырастет.

Это условия игры. В ролевых играх все должно быть похоже на жизнь. Бумажными мечами никто не рубится. Хоть и не насмерть, но стальными.

Не забывайте что священник в церкви не играет, а на полном серьезе. Вы находите это этичным для воспитанного человека использовать священника в качестве шута в своих играх? Можно и может нужно не верить, но зачем тогда лезть в своих играх в обряды верующих, для которых все это очень серьезно и по настоящему? Унизить веру хочется или что?

А зачем же его тогда заранее приписывать к определенной церкви? Откуда вы знаете с какими проблемами он сможет столкнуться в своем отношении к религии из-за этой шутки родителей в настоящей церкви и с настоящим священником?

Кто эти условия игры придумал? Порядочные люди играются в сторонке сами по себе, а не втягивают в свои шутки людей и организации для которых это все очень серьезно. Вы бы хотели чтобы кто то игрался в присягу в настоящей армии или в клятву Гиппократа в настоящей медицине? По любому это просто не красиво устраивать свои игрища там, где люди очень серьезно настроены по отношению к вам.

Или что. Когда мне хочется посмотреть внутреннее убранство церкви, я, атеист, иду во внутрь и смотрю. Когда разрешают. Несмотря на то, что церкви не для того строят, что бы атеисты по ним шарились. И при этом священнослужитель не выглядит шутом, хотя для меня обряды, которые я наблюдаю, тем не менее только зрелище. Но я ни в коей мере не ставлю цель унизить или поиздеваться.
Так и в этом случае. Священник не против. Бывает, что для проведения обряда требуются определенные условия. И перед началом обряда тогда спрашивают. Если никто не интересуется истинной причиной проведения обряда, тогда все всех устраивает и я не понимаю зачем становится в позу. В данном конкретном случае.

Традиция. Никакой практической цели такой (когда для участия приглашаются неверующие) обряд не несет.

Ни с какими. Какие либо проблемы мне не известны. И в этом диспуте также ничего не всплыло.

Не знаю. Традиция.

Это не так. Сама традиция крещения, даже если ее цель и не совпадает с вашей - это очень серьезная вещь, хоть и игра. Не крещенный иногда - это как белая ворона - не потому что плохо само по себе, а потому что все вокруг крещённые. а вот он нет. Кстати я крещен. И мои дети тоже (не по моей инициативе, но без всякого сопротивления с моей стороны. Мне все равно.).

Я игрался в присягу. Все давали и я давал. Но не с целью умереть за родную Коммунистическую Партию.

Вы говорите о таинстве. Это уже ближе к теме. Да, крещение считается состоявшимся. Но при этом всё обещания и
обязательства родителей и крёстных по отношению к ребёнку вступают в силу. Может случиться, что по их вине
(потому что не выполнили обещанного) ребёнок будет иметь невосполнимые дефициты, которые могут иметь очень
даже нихорошие последствия. Крещение напрямую связано с христианской верой, содержание которой - Евангелие.
К Нему можно по-разномуотноситься. Но в Нём обещанное наступит независимо от того, как мы к нему относимся.
И вот тогда может стать уже не так смешно.....

>Нет ни предательства, ни последствий. Это как переезд в Германию - для одних это смена места жительства, для других это предательство Родины и памяти ... и т.д. Любую, абсолютно любую вещь можно выставить как предательство чего-то там. Ну типа работа на компе это предательство предков, писавших на бересте. В данной ситуации никто никого не обманывал и никто никаких обязательств на себя не брал.<
Я тоже часто пользуюсь аналогией переезда в Германию. Да, в этом случае никто на себя не брал
долговременных обязательств. Но в этом случае уже в Германии те, которые отнеслись к переезду
легкомысленно, в большинстве случаев страдали. Многие из них страдают до сих пор. Я знаю многих
людей, которые мучаются тем, что здесь они ещё не дома, а там уже не дома. Как бы зависли.
Но речь сейчас не о том. В случае с крещением взятие на себя обязательств произошло. И последствия
наступят независимо от того, верят крестившие в это или нет.

>Крещение без веры не спасает. Это всего лишь никому не нужный обряд.<
Согласен, что крещение без веры не спасает. Не согласен со вторым предложением. Крещение без
веры скорее всего повредит ребёнку. Человек, будучи некрещённым может задуматься о вере и о
крещении, серьёзно об этом поразмышлять и прийти к правильному выводу. А уже крещённый
как правило не задумывается. Для него это уже данность, привилегия, которую он не воспринимает
всерьёз. Более того, может случиться, что он и сам будет давать обещания, которые не собирается
выполнять. Поэтому я лично советую не крестиь младенцев. Не нужно у них красть право выбора.

Я не это имел в виду. Крещение как традиция, так же как и религиозный обряд - это очень серьезное дело. Даже если это две абсолютно разные вещи. Это НЕ балаган и НЕ клоунада. Просто цели у обоих обрядов разные. В смысле участники обряда видят разные цели. И отказ учавствовать в этом для ТС может иметь серьезные последствия вплоть до потери социального статуся среди знакомых и родственников. В смысле выставят ее за дверь.
У переезда в Германию, по аналогии, могут быть различные причины. И, несмотря на то, что там я писал в анкете, мои истинные причины могут быть гораздо прозаичнее и менее романтичны, например "колбасная иммиграция". Но это не делает причину менее серьезной. И те, кто строили стратегию поведения на этом концепте, могут иметь не меньший успех, чем романтики и идеалисты.

Имхо, не было никаких обязательств. Просто не перед кем. Не забыли, ТС в бога не верит. Соответственно и последствий не будет. А тут уж в любом случае не будет. Несмотря ни на что. Просто нет никаких последствий, даже сугубо теоретических.

когда Христа распяли,последнее Его слово было :СВЕРШИЛОСЬ....пояснять что именно свершилось,Он не стал,так же ,как и при Своем крещении,без особых пояснений для Иоанна крестителя, свершилась правда."жезл царствия Твоего-жезл правоты",жезл понятие власти,власть -правда.когда приходит правда,обман и предательство мрут,...."Спасшего нас и призвавшего званием святым,не по делам нашим,но по Своему изволению и благодати,данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен...",а так же Павел тщательно делает ударение на веру Авраама,говоря,что делающему вменяется не по милости,но подолгу,но верующему вера его вменяется в праведность.Крестящий и совершающий обряд есть верующий.а не только делающий,делающие есть и без веры.верить же следует в то,что все действительно свершилось и мы вне закона,т,к крестились крещением в смерть Христа,дабы славою Отца воскреснуть,повторю,славою Отца!!!!!!!!!!!!!!!!!или вы полагаете не хватит славы Отца,чтобы воскресить всякого!?или крови Христовой не хватит на всякого?!................НО БОГ СВОЮ ЛЮБОВЬ НАМ ДОКАЗЫВАЕТ ТЕМЧТО ХРИСТОС УМЕР ЗА НАС КОГДА МЫ БЫЛИ ЕЩЕ ГРЕШНИКАМИ,ПОСЕМУ ТЕМ БОЛЕЕ НЫНЕБУДУЧИ ОПРАВДАНЫ КРОВИЮ ЕГОСПАСЕМСЯ ИМ ОТ ГНЕВА.............причем тут наши необдуманные поступки?горе от ума,когда обдумывать начинаем,не давая таинству места.тайна-абсолютная территория Бога,чистая от вмешательства наших мозгов.Бог творит Себе то,что будет Им же пользоваться,т,е пользователей,человек творит то,чем будет пользоваться сам,вот вам и разница,так уподобьтесь Господу,сотворите то,что потребует от вас развития ваших возможностей,креститесь и крестите,веря в развитие и преображение,а не в то,что крестившись,я сделаю то,что принесет мне пользу.Господь творит,человек пользуется,уже все сделано:СВЕРШИЛОСЬ!

крестя младенца ,право выбора дается,а не крадется.если вы верите,что для того,чтобы родить надо всего лишь раздвинуть ноги и поднатужиться,то вы даете право выбора младенцу,вылазить или нет.Господь решает,Он избирает,давать вам милость или нет,взращивать в вас веру или не стоит.Если Бог избрал того,кого соткал во чреве,то раздвиньте ваши размышления до уровня-полный ноль,и дайте Богу возможность поучавствовать без вашего понимания в том,что действительно может привести к спасению,младенец во Христе не имеет сроков годности.это рождаемое от Духа,взращивается Духом,в дух принимает,духом ростет,так же невидимо,как и плод во чреве,а вылезет он тогда,когда Господь поманит,и в 60 лет вылазят ,как соль земли и свет миру.соль-сила,если землю ею посыпать ,ничего не выростет,раньше соль и в жертвоприношениях храма не последнее место имела,свет-власть,повелевающая тьме исчезнуть и невозвращаться.вам вашей веры все равно не хватит для того,чтобы стать и солью и светом,без крещения.так что не имея власти Христовой ваше разумное крещение приравнивается ко крещению неразумного младенца.

.

...