Deutsch

Происхождение жизни

31044   20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 все
anuga1 старожил05.11.11 14:53
NEW 05.11.11 14:53 
в ответ hamelner 05.11.11 11:35
В ответ на:
Если это чудо, то его гезачем и изучать,

Вот в этом вся суть.
Это кто Вам нашептал, что наш мир изучать незачем?
Здесь Вы прямо утверждаете, что не имеете интереса к самому себе.
hamelner коренной житель05.11.11 14:58
hamelner
NEW 05.11.11 14:58 
в ответ anuga1 05.11.11 14:53
В ответ на:
Это кто Вам нашептал, что наш мир изучать незачем?
Чудеса изучению не поддаются - нужен прямой контакт с производителем чудес.
anuga1 старожил05.11.11 15:11
NEW 05.11.11 15:11 
в ответ hamelner 05.11.11 14:58
В ответ на:
Чудеса изучению не поддаются

Обоснуйте эту Вашу тезу научно.
Чудо существоваения нашего мира - факт.
Факты не поддаются изучению?
Vassilina прохожий05.11.11 15:31
Vassilina
NEW 05.11.11 15:31 
в ответ hamelner 05.11.11 11:35
Но во всём споре на этой ветке, мея удивляет не сомнение верующих в естественном происхождении мира(скорее - существовании), а атремлении остаться со своим богом сказочность котороговидна с первого прочтения Библии, а чтобы увидеть в ней рациональность необходимо начинать читать её с верой, причём в концепциисвоего круга (родителей, друзей, окружения).[цитата] Учёные (филилоги,културологи) утверждают, что миф есть знание выраженное в образах и символах, нужно только уметь их читать. И ещё, если столько народов независимо друг от друга пришли к идее Бога, то может это потому, что Бог действительно существует? Кстати, господа, а вы уверены, что в состоянии воспринять и понять знание, если таковое существует?)
Балтийский ветер гость05.11.11 15:36
NEW 05.11.11 15:36 
в ответ anuga1 05.11.11 15:11, Последний раз изменено 05.11.11 15:56 (Балтийский ветер)
Как ни странно, но я встану на сторону оппонента. Действительно, чудо СУЩЕСТВОВАНИЯ мира изучению не поддается. Оно осознается, но не постигается. Можно изучать только отдельные феномены мира, выводить закономерности, постигать законы. Также и второй тезис не вызывает у меня никакого отторжения. Действительно - само по себе чудо, вне контекста его "производителя", - не такое уж интересное явление. Чудо - всегда взаимодействие, синергия, вдохновенное слияние, до самого полного единства, Человека и его Создателя. Когда воля Человека становится полностью тождественной воле Божьей, то он, слабый человек, может действовать как Бог. Тот, кто видел (или сам переживал) подобное, навсегда изменяется, даже если сопричастность такому чуду измерялась в нескольких секундах...
"...никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня." Евангелие от Марка.
Балтийский ветер гость05.11.11 15:46
NEW 05.11.11 15:46 
в ответ Vassilina 05.11.11 15:31
В ответ на:
Кстати, господа, а вы уверены, что в состоянии воспринять и понять знание, если таковое существует?)

Конечно! Вот, например, свидетельство восприятия и понимания знания, которое высказал некто, кто впоследствии стал именоваться Семеон Новый Богослов:
«Откуда я знал, что Ты являешь Себя, приходящим к Тебе, еще пребывающим в мире?! Откуда я знал, что такою радостью удостаиваются приемлющие в себе свет Твоей Благодати?! Откуда или как я знал, несчастный, что уверовавшие в Тебя получают Твой Дух Святой?! Потому что я считал, что я верую в Тебя совершенно. Я считал, что обладаю всем, что Ты даруешь, [на самом-то деле] ничего совсем не имея… Откуда я знал, Владыка, что Ты, будучи Невидимым и Невместимым, бываешь видим и вмещаешься внутри нас?! Откуда же я знал, Господи, что у меня есть Такой Бог?!»
Vassilina прохожий05.11.11 15:56
Vassilina
NEW 05.11.11 15:56 
в ответ Балтийский ветер 05.11.11 15:36
А может быть, ПОКА не постигается?
Балтийский ветер гость05.11.11 16:07
05.11.11 16:07 
в ответ Vassilina 05.11.11 15:56
В ответ на:
А может быть, ПОКА не постигается?

Думаю, что ПОКА существует этот падший мир. Впоследствии, после преображения, в Вечности, когда будет "Бог все во всем" - наш разум, из-за нашего единства Богу, станет способен воспринимать такие вещи, а сейчас... Не знаю. Может быть, люди великой святости и находятся на таком уровне познания. Я не могу судить об этом. Могу только вдохновляться обещанием «Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно, как я познан.» Первое послание к Коринфянам апостола Павла.
Vassilina прохожий05.11.11 16:07
Vassilina
NEW 05.11.11 16:07 
в ответ Балтийский ветер 05.11.11 15:46
Ну в данном случае я имела ввиду то знание, которого требуют материалисты - с доказательствами, формулами и чертежами.
То о чём говорится в приведённой Вами цитате, людям рациональным воспринять трудно.
anuga1 старожил05.11.11 16:24
NEW 05.11.11 16:24 
в ответ Балтийский ветер 05.11.11 15:36, Последний раз изменено 05.11.11 16:25 (anuga1)
В ответ на:
Действительно, чудо СУЩЕСТВОВАНИЯ мира изучению не поддается. Оно осознается, но не постигается.

Здесь нет противоречия.
Это чудо - непостижимо, но....... изучаемо.
У Вас ветреная логика.
Балтийский ветер гость05.11.11 16:25
NEW 05.11.11 16:25 
в ответ Vassilina 05.11.11 16:07
В ответ на:
Ну в данном случае я имела ввиду то знание, которого требуют материалисты - с доказательствами, формулами и чертежами.

С чертежами и формулами - конечно нет! Но материалист, мне кажется, мог бы откликнуться на такой довод:
"...люди еще не обнаружили того, что, если уж говорить о материализме, христианство - единственный совершенный материализм в том смысле, что материалист рассматривает материю как строительный материал, тогда как для нас, из-за воплощения Христа, в Котором вся полнота Божества обитала телесно, материя получила какое-то абсолютное значение, это святыня. И в этом смысле мы могли бы перебросить мост между христианским, православным мировоззрением и неверующими, показав им, что образ человека слишком мелкий в материализме и что самая материя ими унижена, что она имеет громадный потенциал, о котором они даже не подозревают: обожение, пронизывание - как в таинствах - Божественным реальным присутствием.
Сейчас делается наиболее насущным то, что если история Ветхого и Нового Завета истинна, если действительно Бог стал человеком, мы можем говорить о человеке совершенно новым языком. Человек не является как бы наиболее замечательной обезьяной, которая научилась тому, чего другие обезьяны не умеют делать; человек - это существо, которое от начала несет в себе Божий образ, которое по своей глубине и широте может стать вместилищем Божества, причем вместилищем не так, как, скажем, чаша вмещает содержимое, а как, опять-таки Максим Исповедник говорил о воплощении, что соединение Божества и человечества во Христе подобно соединению огня и железа. Если меч вложить в жаровню - его вкладываешь бесцветным, серым, мертвым, а вынимаешь раскаленным. И огонь остался огнем, и железо осталось железом, но теперь можно резать огнем и жечь железом. Человек настолько глубок, велик и таинственен, что он может до конца соединиться с Богом, не переставая быть человеком. И этого ни один материалист не может сказать.
И еще другое. Когда мы говорим о воплощении, как я раньше сказал, воплощение значит, что Божество соединилось с материей: это говорит о том, что материя всей вселенной способна на воссоединение с Богом в том неописуемом чуде, которое апостол Павел называет «Бог все во всем» (1 Кор. 15, 28). И мне кажется, что теперь надо говорить гораздо больше, чем раньше, о величии человека, о том, что мы можем верить в человека, верить с такой же глубиной и уверенностью, как мы говорим «я верую в Бога»."
Митрополит Антоний Сурожский.
Vassilina прохожий05.11.11 16:42
Vassilina
NEW 05.11.11 16:42 
в ответ Балтийский ветер 05.11.11 16:25, Последний раз изменено 05.11.11 16:45 (Vassilina)
Да почему же нет? Да ещё КОНЕЧНО? очень даже может быть, но человеку пока такой уровень не доступен и все потуги поиска "доказательств" выглядят довольно самонадеянно.
ПОэтический язык, приведённых Вами цитат, для современного материалиста никак не довод,
anuga1 старожил05.11.11 17:13
NEW 05.11.11 17:13 
в ответ Vassilina 05.11.11 16:42
В ответ на:
ПОэтический язык, приведённых Вами цитат, для современного материалиста никак не довод,

А что это современный материализм?
anuga1 старожил05.11.11 17:17
NEW 05.11.11 17:17 
в ответ Балтийский ветер 05.11.11 16:25, Последний раз изменено 06.11.11 08:45 (anuga1)
В ответ на:
единственный совершенный материализм в том смысле, что материалист рассматривает материю как строительный материал

Коренной вопрос материализма - не материя, как стройматериал, а неответ откуда этот материал взялся.
Vassilina прохожий05.11.11 17:30
Vassilina
NEW 05.11.11 17:30 
в ответ anuga1 05.11.11 17:13
Я уже выше сказала: те, кому нужны доказательства, чертежи и формулы.
Нисколько приэтом неутруждаясь задаться вопросом: а пойму ли?
anuga1 старожил05.11.11 17:40
NEW 05.11.11 17:40 
в ответ Vassilina 05.11.11 17:30
Дело в том, что сегодня материалисты не имеют ни чертежей, ни формул,
объясняющих происхождение материи. Вот голая правда.
Vassilina прохожий05.11.11 17:49
Vassilina
NEW 05.11.11 17:49 
в ответ anuga1 05.11.11 17:40
Неуверена, что это так уж важно - знать происхождение материи.))
Человека ведь делает человеком не материя, а дух.
Может быть стоит поискать в этом направлении.
hamelner коренной житель05.11.11 19:30
hamelner
NEW 05.11.11 19:30 
в ответ Vassilina 05.11.11 15:31
В ответ на:
И ещё, если столько народов независимо друг от друга пришли к идее Бога, то может это потому, что Бог действительно существует?

В мире существуют порядка 3000 богов, Иегова (бог Авраама, а скорее Моисея, хотя тоже под вопросом), всего лишь один из них. Так к акому богу и когда народы, независимо друг от друга, пришли?
hamelner коренной житель05.11.11 19:35
hamelner
NEW 05.11.11 19:35 
в ответ anuga1 05.11.11 17:40
В ответ на:
Дело в том, что сегодня материалисты не имеют ни чертежей, ни формул,
объясняющих происхождение материи. Вот голая правда.

Термин "материалисты" не свсем верен, я бы скорее сказал, что человечество, в попытках познания мира научными методами, до сих пор не знает, а что же такое материя.
koder коренной житель06.11.11 06:35
koder
NEW 06.11.11 06:35 
в ответ Балтийский ветер 05.11.11 08:19
В ответ на:
Другая физика. Другая логика.

Физика та же. Логика другая. Остановимся сначало не на глобальных чудесах, типа существования мира, а на мелких, типа хождения по воде. Коллега, вас накалывают. Мелкие чудеса не существуют. За всю документально завиксированную историю человечества не произошло ни одного такого чуда. Это где - то окого 500 лет и миллиарды людей. И ни один не смог показать то, что во времена раннего средневековья случалось сплошь и рядом. А ведь достаточно ОДНОГО нормального чуда, совершенного сейчас в общественном месте, что бы перевернуть сознание миллиардов современных людей, направив их на путь истинный. Но увы...
В ответ на:
Но материалист, мне кажется, мог бы откликнуться на такой довод:... : обожение, пронизывание...

Знаете это как с женщиной - любовь, обожание, романтика и врач генеколог. Без генеколога можно, но проблематично. С соответствующими последствиями. Но генеколог с обожанием к каждой пациентке - это действительно другая физика...
И последнее - когда вы любите ну скажем женщину, вы действительно хотите узнать, как она устроена? Ну скажем ее выделительная система? Тут как бы совершенно разные подходы и не надо смешивать ложе любви и лабораторию по изучению анализов.