русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Philosophie. Glauben. Religion.

Происхождение жизни

31044   18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 alle
koder коренной житель02.11.11 08:35
koder
NEW 02.11.11 08:35 
in Antwort jura47 28.10.11 22:27
В ответ на:
А "аргументы в пользу того,что наша солнечная система создалась по своему плану" у Вас имеются?

Я не согласен с идеей предварительного планирования вселенной, поэтому какие -либо аргументы на эту тему у меня отсутствуют.
koder коренной житель02.11.11 08:47
koder
NEW 02.11.11 08:47 
in Antwort anly 28.10.11 22:20
В ответ на:
наличие жизни на земле - этот аргумент для многих привередливых достаточен

Наличие денег у меня в кармане не говорит о происхождении оных. Никак. Все логические выкладки и догадки на тему "должен был" или "не мог" в принципе роли не играют. Определение источника, если отсутствует полная информация, возможно только по косвенным признакам - если владелец денег бизнесмен, то одно, если чиновник - то другое. Плюс проверка счетов и. д. Впрочем версия "бог послал" тоже может рассматриваться.
Осколки, математические выкладки, результаты опытов по образованию сложных органических молекул - это все косвенные признаки, наличие которых в совокупности (а не каждого в отдельности) дает основание говорить о определенной степени вероятности определенной теории. Например о теории самозарождения жизни. Разумеется это только теория и в ней много белых пятен. И разумеется одельные ее чсти корригируются с получением новой информации. Но за этой теорией что то стоит. В смысле хоть какие то осколки.
Мнение человека в смысле "я так считаю" очень сильно отличается от "я знаю". Хотя бы готовностью скоррегировать свое мнение под воздействием новых фактов.
koder коренной житель02.11.11 09:05
koder
NEW 02.11.11 09:05 
in Antwort Стоик 28.10.11 22:30, Zuletzt geändert 02.11.11 09:20 (koder)
В ответ на:
Достаточно на несколько процентов и даже долей процента изменить ...

Точно. Поэтому в этой системе и зародилась жизнь в определенном виде.
В ответ на:
Если я иду по лесу и вижу на дереве скворечник

Ваша проблема в том, что у вас линия между безжизненной материей и жизнью прямая как рельс и длиной во время создания скворечника. По теории самозарождения жизни скворечник зародился не сам собой и не случайно. Весь процесс состоит из огромного числа мелких этапов и в наличии каждого такого этапа нет ничего невозможного. Это абсолютно не значит, что теория 100% верна и альтернатива невозможна. Но в самой теории нет ничего само по себе немыслемого, типа самообразования скворечника.
В ответ на:
только разумным Творцом можно объяснить "совпадение" всех констант,

Вот и наше расхождение - ваше доказательство построенно от протовного - если ничего другое, то.... Я не считаю остальные теории невозможными в принципе. Я считаю их менее обоснованным. А некоторые вообще нникак не обоснованными.
Впрочем вне зависимости от развития дисскуссии я с удовольствием посмотрю обещанные ссылки. Ссылка на частные мнения ученых о существовании бога интересны, но там, среди названных известных личностей как то мало биологов и как то много литераторов.
koder коренной житель02.11.11 09:16
koder
NEW 02.11.11 09:16 
in Antwort Архип 28.10.11 23:17
В ответ на:
Образование аминокислот, как известно, возможно только в условиях бескислородной среды а земная кора содержит 47% кислорода и утверждать, что абиогенез происходил в его отсутствии, неразумно. Но даже предположив,

1.
В ответ на:
а земная кора содержит 47% кислорода

Что такое земная кора в контексте? Является ли состав окружающей среды, той в которой происходили химические реакции, миллиарды лет одинаковым?
2.
В ответ на:
то остаётся получить все 500 нужных аминокислот рядом в одной точке и в одну секунду, иначе аминокислоты свяжутся в другие соединения и выпадут в осадок

Здесь мы имеем дело с химическими реакциями. Имеются конкретные вопросы. Например уверены ли вы, что точно знаете поведение сложных органических молекул в присутствии любых катализаторов? В любой среде? Работы в этой области достаточно интенсивно ведутся. Органическая химия не такая уж древняя наука и интенсивно развивается. В том числе и в данной области. Это значит, что при определенных условиях вероятность необходимой реакции резко увеличивается и наличие "миллиарды миллиардов лет" уже не так обязательно.
Я повторяю - теория самозарождения жизни не претендует на самодостаточность. Это только теория. Но если рассмотреть ее внимательно, то ее наличие (не теории, а самозарождение жизни) представляется не таким уж невозможным.
  Архип гость02.11.11 11:53
NEW 02.11.11 11:53 
in Antwort koder 02.11.11 09:16, Zuletzt geändert 02.11.11 12:12 (Архип)
В ответ на:
Что такое земная кора в контексте? Является ли состав окружающей среды, той в которой происходили химические реакции, миллиарды лет одинаковым?

самое древнее свидетельство жизни — осадочная порода возрастом 3,8 миллиарда лет на юго-западе Гренландии, — это слоистый бурый железняк.
Его слоистый характер свидетельствует о периодическом окислении атмосферой.
Кроме того, прямой фотолиз никто не отменял, а образование кислорода атмосферы путём фотолиза паров воды было основным процессом в начале эволюции Земли при той активности солнца.
В ответ на:
Например уверены ли вы, что точно знаете поведение сложных органических молекул в присутствии любых катализаторов? В любой среде?

Нет, не уверен. В лаборатории вероятно можно создать некие условия для некоторого усложнения, что делалось ещё со времён Опарина и Миллера.
Но Земля имеет свой предел сложности соединений, которые могут на ней образоваться, и эксперимент Миллера свидетельствует о том, что этот предел не может быть большим (наиболее сложные молекулы, образовавшиеся в миллеровском эксперименте, состояли всего лишь из 20 атомов,). Подобный предел существует для каждой физической системы.
Для того, чтобы 1 из 10 в 950 сделать хоть чуть похожей на вероятность (а вероятность 1 из 10 в 50 считается нулевой), недостаточно романтически-теоретического "при определенных условиях". Во первых, эти условия должны быть известны и эффективны (эксперимент Миллера не может быть принят как по искусственности, так и по эффективности. По эффективности он больше похож на производство дистиллированной воды, а не желаемого "бульона"). Во вторых, эти условия должны быть повсеместны, чего нет (достаточно вспомнить кислород).
Повторюсь, речь шла пока только о появлении одного белка из 500 аминокислот, притом только α-модификации и имеющих пространственную L-ориентацию. Остальные непригодны. Механизма столь сложного и конкретизированного отбора в природе не существует. Также нет механизма накопления таких веществ в природе, поскольку они быстро деактивируются природными минералами. Мало того, даже если все необходимые аминокислоты просто взять и положить в пробирку, как сделал Фокс, то они не слипнутся, поскольку для соединения их в «протиноиды» и слипания требуются совершенно различные, экстремальные и взаимоисключающие условия. Что и показал Фокс, получив на выходе органический мусор без специфических ферментативных свойств.
Т.е. промежуточные этапы невозможны, и это только про один белок.
А от белка до простейшей клетки дистанция ещё большего масштаба сложности.
koder коренной житель02.11.11 12:32
koder
02.11.11 12:32 
in Antwort Архип 02.11.11 11:53
В настоящее время в рамках общей теории самозарождения жизни имеется ряд самостоятельных теорий, в той или иной степени вероятности обьясняющие различные проблемы.
В данном случае
1. Наличие определенной среды для первых химических реакций - теория А.Д.Панова о прохождении части процесса на метеоритах (в подходящей среде) и забросе готовых результатов на планеты, где среда была подходяща для именно продолжения реакций.
2. Путь от белка до простейшей клетки - теория водно-липидных капель (коацерватов) (академик А.И.Опарин)
3. Возникновение первых РНК-молекул - Гипотеза мира полиароматических углеводородов (Simon Nicholas Platts, 2004)
Я прекрасно понимаю, что существует критика этих теорий, но также вижу, что теория химической эволюции постоянно пополняется новой информацией, заполняющей пробелы. В этом смысле именно лабораторная воспроизводимость многих процессов показывает как минимум теоретическую возможность прохождения подобных процессов естественным путем.
hamelner коренной житель02.11.11 12:57
hamelner
NEW 02.11.11 12:57 
in Antwort Архип 02.11.11 11:53
Как не крутите а вдуть душу в глиняную куклу не получится - из глины надо ещё СООТВЕТСТВУЮЩЮЮ биомассу сделать - это тебе не граф Калиостро.
  Архип гость02.11.11 13:30
NEW 02.11.11 13:30 
in Antwort koder 02.11.11 12:32, Zuletzt geändert 02.11.11 14:35 (Архип)
В ответ на:
лабораторная воспроизводимость многих процессов показывает как минимум теоретическую возможность прохождения подобных процессов естественным путем

Игра словами. Теоретическая "возможность" не является "происхождением естественным путём". И каких "многих процессов"? Опыты Опарина, Миллера и Фокса как раз опровергают эти "возможности".
По поводу "возможностей": математическая вероятность 1 из 10 в 950 - это в миллиарды раз меньше нуля. Для возражения этой вероятности нужно иметь хоть что - то посерьёзней и поконкретнее теорий.
В ваших примерах только первый касается белка, и время реализации переносится просто на более обширный срок. Но для панспермии также недостаточно времени. Учитывая то, что большинство необходимых элементов появилось только во втором поколении звёзд, выигрыш во времени очень скромный.
Коацерваты и РНК - это уже следующий "шаг" для уже готовых белков, т.е. не о том. Т.более ни Опарин, ни Платтс ничего, кроме теорий не произвели.
Не люблю цитаты, но чтобы не увязать в спорах о теориях, придётся привести слова президента Института биохимии в Университете Иоганна Гутенберга в Майнце:
«Все опыты, проведенные в течение тридцати лет в области химической и молекулярной эволюции относительно возникновения жизни, вместо того, чтобы дать ответ на данный вопрос, ещё больше его укоренили.
На данный момент, все наблюдения относительно этой темы находятся или в тупике, или же все заканчивается признанием недосягаемости».
Но вас убеждают теории. Меня, (м.б. это вам удивительно), нет.
  Архип гость02.11.11 14:05
NEW 02.11.11 14:05 
in Antwort hamelner 02.11.11 12:57, Zuletzt geändert 02.11.11 14:05 (Архип)
В ответ на:
Как не крутите а вдуть душу в глиняную куклу не получится - из глины надо ещё СООТВЕТСТВУЮЩЮЮ биомассу сделать - это тебе не граф Калиостро.

по Фрейду
koder коренной житель02.11.11 14:43
koder
NEW 02.11.11 14:43 
in Antwort Архип 02.11.11 13:30, Zuletzt geändert 02.11.11 14:45 (koder)
В ответ на:
Игра словами. Теоретическая "возможность" не является "происхождением естественным путём".

Это не игра словами. математическая вероятность 1 из 10 в 950 - это в миллиарды раз меньше нуля является как раз отсутствием теоретической возможности. Основа научной теории - повторяемость. Необходимое условие подтверждения каждого этапа теории химической эволюции - повторяемость в идеале в лабораторных условиях, ну а по минимому - реальная, а не исчезающе малая математическая вероятность прохождения процесса. По моим данным достоверность некоторых этапов значительно выше.
В ответ на:
Опыты Опарина, Миллера и Фокса как раз опровергают эти "возможности".

1. Почему опровергают? Каждый из этих ученых добился положительных результатов именно в той части общей теории химической эволюции, с которой он работал. Ни один из ученых не получил отрицательный результат, то есть не доказал невозможность определенного этапа. Течнические трудности были и есть, но они преодолеваются.
В ответ на:
коацерваты и РНК - это уже следующий "шаг" для уже готовых белков, т.е. не о том.

Это основная проблема теории. Хочу напомнить, что Платтс свое действительно теоретическое решение проблемы дал в 2004 году. Только 7 лет назад.
В ответ на:
«Все опыты, проведенные в течение тридцати лет в области химической и молекулярной эволюции относительно возникновения жизни, вместо того, чтобы дать ответ на данный вопрос, ещё больше его укоренили.
На данный момент, все наблюдения относительно этой темы находятся или в тупике, или же все заканчивается признанием недосягаемости»

Президенту виднее, но у меня нет данных, что все опыты закончились признанием недосягаемости. Пока в относительном загоне именно этап возникновения РНК. Но 7 и даже 30 лет это очень мало.
В ответ на:
Но вас убеждают теории.

Убеждают в чем? Я как то здесь выссказался, что я не знаю основу происхождения жизни. Абсолютно все знания в этой области находятся на уровне теорий. Я выбрал для себя просто наиболее обоснованную теорию. Но я признаю, что и теория химической эволюции пока не может абсолютно достоверно ответить на все вопросы. Но ведь исследования в этой области не свернуты.

hamelner коренной житель02.11.11 15:21
hamelner
NEW 02.11.11 15:21 
in Antwort Архип 02.11.11 14:05
В ответ на:
Как не крутите а вдуть душу в глиняную куклу не получится - из глины надо ещё СООТВЕТСТВУЮЩЮЮ биомассу сделать - это тебе не граф Калиостро.

В ответ на:
по Фрейду

Что по Фрейду?
  Архип гость02.11.11 15:40
NEW 02.11.11 15:40 
in Antwort koder 02.11.11 14:43, Zuletzt geändert 02.11.11 15:45 (Архип)
В ответ на:
Необходимое условие подтверждения каждого этапа теории химической эволюции - повторяемость в идеале в лабораторных условиях, ну а по минимому - реальная, а не исчезающе малая математическая вероятность прохождения процесса.

Нет. В лаборатории вы сравнительно легко можете получить, например, генномодифицированный объект. Но без дальнейшей специальной химической поддержки он существовать не будет. Это хороший шанс улучшить математическую вероятность, Но в природных условиях никогда такой генной модификации не произойдёт, и никогда такой химической поддержки не будет. Т.е. принцип открыт, но в реале он неработает.
В перечисленных экспериментах не открыт даже принцип (вернее у Миллера он печальный).
В ответ на:
Каждый из этих ученых добился положительных результатов именно в той части общей теории химической эволюции, с которой он работал. Ни один из ученых не получил отрицательный результат, то есть не доказал невозможность определенного этапа.

Стэнли Миллер в миллионы раз увеличил возможную концентрацию базовых веществ и теоретически возможных воздействий притом в абсолютно стерильной среде, искуственно устранив все возможные влияния извне, как например естественную реакцию природных минералов. Сам эксперимент кроме того абсолютно некорректен: в одной колбе кипит вода, в другой смесь газов обрабатывается электроискровым разрядом, а продукты реакции накапливаются отдельно, в специальной ловушке. Никаким "бульоном" здесь и не пахнет. Применение вольфрамовых электродов вносило дополнительный сторонний эффект. Кроме того, потребовался специальный холодильник по пути продуктов реакций. Это — не природные условия.
Возможно, сам он был доволен, но те 2% аминокислот из сверхнасыщеного исходника, давали ничтожные концентрации при попадании в очень ограниченныю внешнюю среду: мольная концентрация глицина в ней составит всего лишь 0.00000011%, аланина всех модификаций — 0.00000009%, аспарагиновой и глутаминовой кислот — соответственно 0.000000001% и 0.0000000007%
Поскольку накопления этих веществ в природной среде невозможно (аминокислоты свяжутся в другие соединения и выпадут в осадок.), то это наглядно доказывает, что никакого «первичного бульона» на Земле никогда не было и быть не могло.
Аналогично у Фокса: аминокислоты связались (ни для кого не было секретом и до этого, что в определенных условиях аминокислоты будут соединяться в более сложные соединения), но не белковыми типами связей.
В ответ на:
Но я признаю, что и теория химической эволюции пока не может абсолютно достоверно ответить на все вопросы.

Это было бы не страшно. Хуже то, что отвечает невозможностью усложнения:
на графике, который я попытаюсь вставить, отчётливо видна граница усложнения из опытов Миллера.
Т.е. мусора можно получить сколько угодно, а сложность аминокислот достигает только 20 атомов, и останавливается. Такая сложность - это несерьёзно даже, но главное - выявлена тенденция, тот самый "принцип".
Увы, отрицательный:

Но я вас не убеждаю.
anly коренной житель02.11.11 15:45
anly
NEW 02.11.11 15:45 
in Antwort koder 02.11.11 08:47
В ответ на:
Мнение человека в смысле "я так считаю" очень сильно отличается от "я знаю". Хотя бы готовностью скоррегировать свое мнение под воздействием новых фактов.
готовность скоррегировать мнение об Х никак не влияет на Х. "я считаю" и "я знаю" отличаются лишь силой веры. Когда вера сильна - говорят "я знаю".
Вообще любое доказательство - это доводы с которыми согласились, независимо от "умности" самих доводов. Одни и теже доводы комуто будут доказательством, а кому-то - нет. ЛЮБЫЕ доводы.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
jura47 свой человек02.11.11 21:46
jura47
NEW 02.11.11 21:46 
in Antwort koder 02.11.11 08:35
В ответ на:
Я не согласен
Аргументы наличия Творца у вселенной сопостовимы с аргументами наличия души в живущем человеке,их поиск вне теологии-пустая трата времени..
koder коренной житель03.11.11 06:30
koder
NEW 03.11.11 06:30 
in Antwort anly 02.11.11 15:45
В ответ на:
"я считаю" и "я знаю" отличаются лишь силой веры.

Нет.
В ответ на:
Вообще любое доказательство - это доводы с которыми согласились, независимо от "умности" самих доводов. Одни и теже доводы комуто будут доказательством, а кому-то - нет. ЛЮБЫЕ доводы.

Троллизм. Любые слова это только слова, независимо от умности самих слов. Кому-то слова покажуться убедительными. Подобные фразы не несут информации и являются само собой разумеющимися. Как и любой набор звуков может кому-то показаться осмысленным, а кому-то нет
koder коренной житель03.11.11 06:33
koder
NEW 03.11.11 06:33 
in Antwort Архип 02.11.11 15:40
То есть корень проблемы лежит в первичном самообразовании РНК? С дальнейшей эволюцией принципиальных проблем нет?
negov гость03.11.11 08:43
NEW 03.11.11 08:43 
in Antwort Street_Legal 14.08.11 16:37
Можно,ли побриться холодильником? Вы задали именно этот вопрос. Вы, когда сажаете картошку или морковь, сильно интересуетесь их мнением, или беседуете с ними на интересующие их вопросы? У вас дел, полон рот и вам некогда отвечать на их глупые вопросы, тем более, что их жизнь скоротечна и вы их посадили, для вашей цели, но не по их желанию. Они вам нужны и все. В нужный момент вы их используете и на этом их, миссия закончена. Если вы это трезво прочтете, разложите на составные, логически, без гордости проанализируете, вам все станет ясно и ваши вопросы отпадуту сами по себе. Здесь, так устроен мир, кто-то кого-то использует вот и все.
koder коренной житель03.11.11 09:32
koder
NEW 03.11.11 09:32 
in Antwort jura47 02.11.11 21:46
В ответ на:
,их поиск вне теологии-пустая трата времени.

Но наличие Творца - это фундамент теологии. Сама теология стоит на том, что Творец существует. Получается что система изучает то, что без системы не существует?
Nikolai местный житель03.11.11 11:46
Nikolai
NEW 03.11.11 11:46 
in Antwort koder 03.11.11 09:32
В ответ на:
Получается что система изучает то, что без системы не существует?

Как это? Ошибка мышления в том, что причина со следствием перепутана. "Пи-эр-квадратов" тоже не существует, кроме как на листке бумаги или в головах людей.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  Архип гость03.11.11 14:15
NEW 03.11.11 14:15 
in Antwort koder 03.11.11 06:33, Zuletzt geändert 03.11.11 14:49 (Архип)
В ответ на:
То есть корень проблемы лежит в первичном самообразовании РНК? С дальнейшей эволюцией принципиальных проблем нет?

Ну раз вы привели в пример Платтса, то проблема вам известна.
Для формирования самой примитивной РНК необходимы готовые белки и нуклеотиды. Но они производятся самой РНК (лучше по-старинке сказать клеткой, теория Платтса это пока грубое предположение), и в неорганических средах не возникают.
Т.е. проблема курицы и яйца переместилась из философской абстракции в самую основу начала жизни.
Признать, что всё случайно произошло сразу, ни один учёный не решится - это значило бы признать себя сумасшедшим. Поскольку к вероятности самопроизвольного появления белков (как уже упоминалось 1 к 10 в 950) придётся прибавить вероятность самопроизвольного возникновения РНК, которая гораздо ещё нереальней: профессор химии Нью-Йоркского университета и специалист по ДНК Роберт Шапиро подсчитал вероятность образования 2000 видов белков, содержащихся в простой бактерии. В результате была получена одна вероятность против 10 в 40.000.
Поэтому необходимы "промежуточные этапы" в виде теории Платтса и др. В принципе, это даже не теории, а рассказ о различных допущениях и предположениях, где каждое допущение содержит ещё десяток следующих допущений, которые уже и вовсе не проверить.
Их и анализировать нет смысла, поскольку всё равно всё упирается в четыре непреодолимых пункта:
1. никаких следов и доказательств жаждуемого "бульона" нет. Эксперименты с "искусственными бульонами" нужных результатов не дали.
2. материалы, необходимые для белков и РНК сами по себе не появляются, не усложняются, и их компоненты крайне нестойкие, деактивируются и не накапливаются в окружающей среде.
3. отбор материалов и структура построения белковых связей строго упорядочены и функциональны, при нарушении последовательности, белок теряет все свои свойства. Такого сложного механизма в природе нет.
4. образование и белков и РНК это одномоментные акты, когда все компоненты и условия собираются в одной точке. Понятие "эволюция" здесь не применима, поскольку до момента синтеза все элементы - неорганическая природа.
18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 alle