Вход на сайт
что такое "свобода" -
NEW 14.10.11 01:58
Ну да:
Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Ин. 8, 31-32
Духовное начало живет свободно (дух дышит, где хочет), разумно (и голос его слышишь) и вне причины и цели (не знаешь, откуда приходит и куда уходит):
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Ин .3, 8
в ответ anly 14.10.11 01:30
В ответ на:
Кажется об этом говорит и Иисус, говоря об истине которая делает свободным.
Кажется об этом говорит и Иисус, говоря об истине которая делает свободным.
Ну да:
Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Ин. 8, 31-32
Духовное начало живет свободно (дух дышит, где хочет), разумно (и голос его слышишь) и вне причины и цели (не знаешь, откуда приходит и куда уходит):
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Ин .3, 8
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 14.10.11 02:01
Не думаю. Не думаю , что у Иисуса был выбор.
в ответ Архип 14.10.11 01:54
В ответ на:
Христа наказали.
Христа наказали.
Не думаю. Не думаю , что у Иисуса был выбор.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 14.10.11 02:11
в ответ Архип 14.10.11 02:04
У Библии другое мнение на этот счёт:
Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. Мф. 26: 39
По Христианству потеря бренной оболочки ещё не означает смерть. Загубить душу свою - истинная смерть.
Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. Мф. 26: 39
В ответ на:
т.е. в итоге умереть
т.е. в итоге умереть
По Христианству потеря бренной оболочки ещё не означает смерть. Загубить душу свою - истинная смерть.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 14.10.11 02:32
Это уже потом. Сначала стать человеком - это повторить путь Адама, стать в принципе смертным, унизиться (умалиться).
И это тоже, как оказалось, потом. И первым это Иисус и опробовал.
в ответ Nikolai 14.10.11 02:11
В ответ на:
Мф. 26: 39
Мф. 26: 39
Это уже потом. Сначала стать человеком - это повторить путь Адама, стать в принципе смертным, унизиться (умалиться).
В ответ на:
потеря бренной оболочки ещё не означает смерть.
потеря бренной оболочки ещё не означает смерть.
И это тоже, как оказалось, потом. И первым это Иисус и опробовал.
NEW 14.10.11 02:48
Мотивы "вочеловечивания" - это тема совсем другого разговора.
Здесь же о каком наказании идёт речь, если изначально запланировано спасение через жертву? Был сделан выбор - спасти человечество, благое дело, способов было для этого у бога наверняка много, но как я сказал мотивы данного выбора сейчас несущественны. Важно то, что жертва входила в это дело как часть плана. Так что, так, по-простецки, можно сказать, что это было наказание, типа той присказки - ударился лбом о притолок - "это бог наказал", но на самом деле ни о каком "наказании" речь не идёт.
в ответ Архип 14.10.11 02:32
В ответ на:
Это уже потом. Сначала стать человеком - это повторить путь Адама, стать в принципе смертным, унизиться (умалиться).
Это уже потом. Сначала стать человеком - это повторить путь Адама, стать в принципе смертным, унизиться (умалиться).
Мотивы "вочеловечивания" - это тема совсем другого разговора.
Здесь же о каком наказании идёт речь, если изначально запланировано спасение через жертву? Был сделан выбор - спасти человечество, благое дело, способов было для этого у бога наверняка много, но как я сказал мотивы данного выбора сейчас несущественны. Важно то, что жертва входила в это дело как часть плана. Так что, так, по-простецки, можно сказать, что это было наказание, типа той присказки - ударился лбом о притолок - "это бог наказал", но на самом деле ни о каком "наказании" речь не идёт.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 14.10.11 03:44
в ответ Nikolai 14.10.11 02:48
Очень коротко:
Об этом ни единого слова у Христа нет. Есть немного у Апостолов, и очень много в католическом Катехизисе. Но у Христа нет.
Жертва была, конечно, но это не была цель. Жертва Собой ради любви и возможности другим пройти тем - же путём.
Цель вполне конкретная - вывести человека из физиологической катастрофы, которую создал Адам, видоизменивший себя и потомство для смерти.
Для этого неизбежно нужно было умереть, сохранив душу. Что Христос и сделал впервые.
Концепция Жертвы, как жертвоприношения (кому?) была разработана Западной церковью (Католики), и потом это широко распространилось на все их клоны.
Будет время - продолжим в другой раз.
В ответ на:
Здесь же о каком наказании идёт речь, если изначально запланировано спасение через жертву? ... Важно то, что жертва входила в это дело как часть плана.
Здесь же о каком наказании идёт речь, если изначально запланировано спасение через жертву? ... Важно то, что жертва входила в это дело как часть плана.
Об этом ни единого слова у Христа нет. Есть немного у Апостолов, и очень много в католическом Катехизисе. Но у Христа нет.
Жертва была, конечно, но это не была цель. Жертва Собой ради любви и возможности другим пройти тем - же путём.
Цель вполне конкретная - вывести человека из физиологической катастрофы, которую создал Адам, видоизменивший себя и потомство для смерти.
Для этого неизбежно нужно было умереть, сохранив душу. Что Христос и сделал впервые.
Концепция Жертвы, как жертвоприношения (кому?) была разработана Западной церковью (Католики), и потом это широко распространилось на все их клоны.
Будет время - продолжим в другой раз.
NEW 14.10.11 13:16
Шеол
Шеол, в еврейской религии, - обитель мертвых.
библейские тексты Ветхого Завета рассматривают шеол как место обитания всех умерших независимо от их образа жизни на земле. «В шеол попадают не только грешники, но и праведники.» Септуагинта использует термин «Ад» в местах, где еврейский текст имеет «Шеол».
Как я понимаю, это обозначало потерю всех надежд, смерть, гибель души.
«И собрались все сыновья его и все дочери его, чтобы утешить его; но он не хотел утешиться и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю. Так оплакивал его отец его.» (Быт.37:35)
«в стране тьмы и сени смертной, в стране мрака, каков есть мрак тени смертной, где нет устройства, где темно, как самая тьма» (Иов 10. 21-22)
в ответ anuga1 14.10.11 12:41
В ответ на:
Или не сохраняли? Или как?
Или не сохраняли? Или как?
Шеол
Шеол, в еврейской религии, - обитель мертвых.
библейские тексты Ветхого Завета рассматривают шеол как место обитания всех умерших независимо от их образа жизни на земле. «В шеол попадают не только грешники, но и праведники.» Септуагинта использует термин «Ад» в местах, где еврейский текст имеет «Шеол».
Как я понимаю, это обозначало потерю всех надежд, смерть, гибель души.
«И собрались все сыновья его и все дочери его, чтобы утешить его; но он не хотел утешиться и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю. Так оплакивал его отец его.» (Быт.37:35)
«в стране тьмы и сени смертной, в стране мрака, каков есть мрак тени смертной, где нет устройства, где темно, как самая тьма» (Иов 10. 21-22)
NEW 14.10.11 15:53
Я не трактую - это давний и долгий спор саддукеев и фарисеев И фарисеи действительно появились позже (II в. до н. э.).
Мне кажется если вы прочтёте весь отрывок внимательно, то увидите именно то, о чём я говорил:
18:13 Но человек в чести не пребудет; он уподобится животным, которые погибают.
18:14 Этот путь их есть безумие их, хотя последующие за ними одобряют мнение их.
18:15 Как овец, заключат их в преисподнюю; смерть будет пасти их, и наутро праведники будут владычествовать над ними; сила их истощится; могила – жилище их.
...18:16 Но Бог избавит душу мою от власти преисподней, когда примет меня.
Т.е неавтоматически произойдёт, а "Бог избавит". До тех пор, пока Христос этого не сделал, израильтянам было непонятно как это может, и может ли вообще, произойти.
В их религиозной практике не существовало никакого механизма, даже отдалённо напоминающего об этом. Идея могла существовать только в виде дискуссий, как между фарисеями и саддукеями.
В псалмах много того, что исполнилось потом, и до Христа не было понятно.
Мне кажется если вы прочтёте весь отрывок внимательно, то увидите именно то, о чём я говорил:
18:13 Но человек в чести не пребудет; он уподобится животным, которые погибают.
18:14 Этот путь их есть безумие их, хотя последующие за ними одобряют мнение их.
18:15 Как овец, заключат их в преисподнюю; смерть будет пасти их, и наутро праведники будут владычествовать над ними; сила их истощится; могила – жилище их.
...18:16 Но Бог избавит душу мою от власти преисподней, когда примет меня.
Т.е неавтоматически произойдёт, а "Бог избавит". До тех пор, пока Христос этого не сделал, израильтянам было непонятно как это может, и может ли вообще, произойти.
В их религиозной практике не существовало никакого механизма, даже отдалённо напоминающего об этом. Идея могла существовать только в виде дискуссий, как между фарисеями и саддукеями.
В псалмах много того, что исполнилось потом, и до Христа не было понятно.
NEW 14.10.11 16:35
Как и нет ни единого слова у Христа о своём "наказании".
Всё равно как называть, жертва во имя Человечества или "умереть, сохранив душу" или "вывести человека из физиологической катастрофы", это не изменит того, что Иисус не был наказан, тем более за свой выбор, которого, кстати, у него не было. Он сам "продукт" выбора, и на конечный ход событий уже не имел влияния. Иначе это был бы "выбор внутри выбора", оксюморон какой-то. Выбор был однозначен - либо спасать человечество, либо нет. Выбор был сделан и в результате этого выбора появился на сцене Иисус. Любое его иное решение означало бы возвращение в исходную точку и выбор альтернативного решения - не спасать человечество. Очевидно, что Иисус не наказывался свой выбор, его у него не было, и значит не было "наказания за выбор". А уж как называть то, что с ним происходило, в рамках этого разговора - дело десятое.
в ответ Архип 14.10.11 03:44
В ответ на:
Об этом ни единого слова у Христа нет.
Об этом ни единого слова у Христа нет.
Как и нет ни единого слова у Христа о своём "наказании".
Всё равно как называть, жертва во имя Человечества или "умереть, сохранив душу" или "вывести человека из физиологической катастрофы", это не изменит того, что Иисус не был наказан, тем более за свой выбор, которого, кстати, у него не было. Он сам "продукт" выбора, и на конечный ход событий уже не имел влияния. Иначе это был бы "выбор внутри выбора", оксюморон какой-то. Выбор был однозначен - либо спасать человечество, либо нет. Выбор был сделан и в результате этого выбора появился на сцене Иисус. Любое его иное решение означало бы возвращение в исходную точку и выбор альтернативного решения - не спасать человечество. Очевидно, что Иисус не наказывался свой выбор, его у него не было, и значит не было "наказания за выбор". А уж как называть то, что с ним происходило, в рамках этого разговора - дело десятое.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 14.10.11 17:26
в ответ Nikolai 14.10.11 16:35
Со многими вашими мыслями согласен.
Я вообще против слова "наказание". Это - следствие. Как и результат действий человека - следствие, а не "наказание", просто это слово прилипло к этой ветке без обсуждения. и было пока удобно.
Следствием выбора Христа стать человеком является обязательная последующая смерть. И выбор был конечно один раз, когда Он человеком стал.
Упустим что это могло означать для Бога - у меня лично недостаточно фантазии.
Но выбор внутри выбора всё-же был, и довольно существенный. Мне не кажется, что вам всё равно, умереть (вы ведь знаете, что всё равно умрёте) умереть мирно лёжа в постели в отведённый вам срок, или лучше пойти завтра с утра к люберецким и сказать Косте-Шкафу всё, что вы о нём думаете, чтобы ему стало стыдно и он порезал вас на ленточки. А уж как называть то, что с вами происходило, в рамках этого разговора - дело десятое.
Я вообще против слова "наказание". Это - следствие. Как и результат действий человека - следствие, а не "наказание", просто это слово прилипло к этой ветке без обсуждения. и было пока удобно.
Следствием выбора Христа стать человеком является обязательная последующая смерть. И выбор был конечно один раз, когда Он человеком стал.
Упустим что это могло означать для Бога - у меня лично недостаточно фантазии.
Но выбор внутри выбора всё-же был, и довольно существенный. Мне не кажется, что вам всё равно, умереть (вы ведь знаете, что всё равно умрёте) умереть мирно лёжа в постели в отведённый вам срок, или лучше пойти завтра с утра к люберецким и сказать Косте-Шкафу всё, что вы о нём думаете, чтобы ему стало стыдно и он порезал вас на ленточки. А уж как называть то, что с вами происходило, в рамках этого разговора - дело десятое.
NEW 14.10.11 17:52
Ну хотя бы один отвлечённый пример для этого, так, чтобы предыдущий выбор в ходе исполнения остался нетронутым, а вторичный выбор мог при этом варьироваться.
Вышеприведённый пример со смертью в собственной постели несколько не подходит, т.к. основного выбора не.
В ответ на:
Но выбор внутри выбора всё-же был
Но выбор внутри выбора всё-же был
Ну хотя бы один отвлечённый пример для этого, так, чтобы предыдущий выбор в ходе исполнения остался нетронутым, а вторичный выбор мог при этом варьироваться.
Вышеприведённый пример со смертью в собственной постели несколько не подходит, т.к. основного выбора не.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 14.10.11 18:06
Чтоб пояснить свою мысль:
Я могу выбрать послать ли гонца в ларёк за пивом или нет. У него, конечно, есть выбор как туда добраться, на велосипеде, пешком или на машине. Но у него нет выбора - купить или не купить пива в ларьке. Был бы у него этот "выбор внутри выбора", то мой выбор невозможно было бы назвать нетронутым, его подменяет выбор гонца.
в ответ Nikolai 14.10.11 17:52
В ответ на:
Ну хотя бы один отвлечённый пример для этого, так, чтобы предыдущий выбор в ходе исполнения остался нетронутым
Ну хотя бы один отвлечённый пример для этого, так, чтобы предыдущий выбор в ходе исполнения остался нетронутым
Чтоб пояснить свою мысль:
Я могу выбрать послать ли гонца в ларёк за пивом или нет. У него, конечно, есть выбор как туда добраться, на велосипеде, пешком или на машине. Но у него нет выбора - купить или не купить пива в ларьке. Был бы у него этот "выбор внутри выбора", то мой выбор невозможно было бы назвать нетронутым, его подменяет выбор гонца.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 14.10.11 18:42
в ответ Nikolai 14.10.11 18:06
Вы сами привели цитату, из которой ясно, что выбор был внутри основного выбора:
Мф. 26: 39
Мы не знаем, в какой форме могла быть альтернатива, но уж точно не шла речь об отмене основного выбора, поскольку это невозможно технически.
Или я не так вас понял.
Мф. 26: 39
Мы не знаем, в какой форме могла быть альтернатива, но уж точно не шла речь об отмене основного выбора, поскольку это невозможно технически.
Или я не так вас понял.
NEW 14.10.11 19:11
в ответ anly 14.10.11 01:25
В ответ на:
получается что преступники выбирают и осуществляют невозможное. Нелогично как то...
Логичнее, что невозможное - невозможно.
А возможное - возможно. Вот мы и вернулись к первоначальной формуле свобода - это возможность выбора. Именно возможность, а не сам выбор. получается что преступники выбирают и осуществляют невозможное. Нелогично как то...
Логичнее, что невозможное - невозможно.
Всё проходит. И это пройдёт.
NEW 14.10.11 19:27
в ответ Wladimir- 14.10.11 19:11
разумеется "возможное возможно", как и "невозможное невозможно". Вот только у Вас полчилось "невозможное возможно".
Типа: "Вы свободны делать всё что хотите, но если хоть что-то сделаете, кроме того что мы прикажем, мы Вас пристрелим."
Вот Вам пример когда возможность выбора есть, а свободы выбора нету.
Типа: "Вы свободны делать всё что хотите, но если хоть что-то сделаете, кроме того что мы прикажем, мы Вас пристрелим."
Вот Вам пример когда возможность выбора есть, а свободы выбора нету.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
