"яблоко" у меня было в кавычках, не надо...

первое - онтологическую недетерминированность и подлинность - не подделаешь. Это подлинно, но мало имеет отношения к "видам", на мой взгляд.
Но это пока обобщённо...
Спасибо

повторяюсь, но пока само явление принципиально чётких границ не имеет и определения к нему лишь обобщёнными будут. или у тебя есть на этот счёт идеи?

непринципиально, обобщённые они будут или нет, я уже сказал -меня устроит и "яблоко" и Р. Мэй. Но их нет.

Только одна: онтологически свобода есть, практически её нет.

Не обязательно. Выбор не обозначает освобождения. А без выбора свободы нет.

Свободы от грехов не может быть, поскольку свобода - это выбор. Если я буду "свободен от грехов", как, скажем, собака, то у меня не будет выбора, следовательно и свободы.
И выбор я должен делать наугад - грех - не человеческое определение. И оценка не человека.

если её нет, то нет и выбора, а следовательно это не свобода.

по слабости, да.

Если даже один раз во все века во всей вселенной "не встретится на дороге полицай" - это обозначает возможность всей ситуации, а значит и возможность выбора.
У меня тоже был на 15 мин. "0".
После бутылки хорошего хереса, а ехать позарез было нужно. Я честно несколько раз дул в трубку, которая ничего не показала. Это обозначает шанс легальной юридически возможности. Т.е. возможности выбора. Т.е. свободы ( то "НУЖНО", которое заставило меня ехать было выше того "НУЖНО", что предписывает закон ).

С чего бы это? Разве это выбор - "будет так, как фишка ляжет".

А Вы встречали другое хоть раз?
Ваш вопрос уже не о свободе, а о количественной вероятности. Если есть один шанс - то есть и выбор.

Принцип генератора случайности (Zufallsgenerator) и выбор по воле самого человека - не одно и то же, это очевидная вещь.

Это было-бы очевидной вещью, если бы Вы могли знали полностью последствия любого Вашего решения. Но этого ни Вы, и никто не знает.
Поэтому выбор спонтанен. Но он есть.

Какой вопрос - такие и ответы)))
Есть такое понятие - количество степеней свободы...
Свобода - это возможность двигаться во всех направлениях (нужна ли эта свобода человеку - другой вопрос)
Но если учитывать свободу окружающих, то во всех направлениях не мешающих остальным,
иначе будет анархия...))

Нравоучительно. Это надо не забыть сказать при встрече Андерсу Фог Расмуссену и Саркози. Только свобода тут причём?
Извините ещё раз.
Я хочу ясного и короткого объяснения моим детям (скажем): вот тебе винтовка, иди сражайся за свободу!
А свобода - это...........
....................
............
........
....
..
.
.
.?

Мдяааа... мне кажется, что все ваши вопросы риторические и собеседники вам не нужны.

Вы ответьте сами себе, для начала: что такое логика, адекватность, беседа?
Предлагать своим детям винтовку и посылать их сражаться - это из области чего?
Вы уже в сотый раз меняете название своей темы...
теперь выясняется, что определение свободы нужно для младенца, который собирается на войну
или великовозрастного дебила, который не знает за что он будет сражаться?
Что будет дальше? Дать определение свободы, чтобы его поняла обезьяна в зоопарке?

Не обязательно знать последствия, чтобы выбрать по собственной воле, достаточно предпочтения. К примеру, я волен выбирать между пойти пешком или поехать на велосипеде. В пределах ограничений - я имею велосипед и это мой велосипед - только предпочтение определяет, что произойдёт, для этого мне не надо подкидывать монетку - простейший генератор случайности. Случаю я передам роль, если я захочу проехаться на велосипеде соседа, в то время как он против этого. Тогда он может мне накостылять, да так, что смогу только лежать, а не идти ногами или ехать на велике. А может не накостылять. Моей воле это уже неподвластно.

Свобода - на русском языке означает "внутренняяя сила основы", именно это буквенное сочетание. Если подобрать синоним, то смысл изменится. напр. слова от fri имеют основу "выражение действия".

у Вас есть свобода выбора: делать следующий вдох или нет.
Увы, "свобода выбора" и "возможность выбора" это совсем разные вещи. Возможность выбора есть необходимое условие для свободы выбора, но не достаточное.

Вы невнимательны и чем-то раздражены.
Ваше определение:

касалось социальной функции.
Но так ведёт себя любое стадо коров, и вообще любое стадное/стайное животное. Именно не мешая остальным. При чём здесь "свобода"?
Воздвигать этому памятники с факелами и возить детишек на кораблях их смотреть (о чём, кстати, статуя?), глядя нейтрально и со стороны - глупо. Но люди мало того, что делают это, но ещё и безумно гордятся этим достижением, доступным корове.
Мало того, они легитимизируют убийства для достижения этой доступной и червяку "цели".
И пафосно называют это "борьбой за свободу".
Мне кажется, Вашей формулировки для объяснения подобных действий недостаточно.
И это не о свободе.
P.S. раз уж коснулись социального...

согласен. Иногда достаточно просто слова или молчания. Остальное рашат за тебя.

свобода от греха может быть, подобно свободе от тюрьмы.
Сидящий в тюрьме не может выбрать: сидеть или не сидеть.
Грешный тоже лишен этого выбора - он не может не грешить. Он конечно может поднапрячься и некоторое время избегать греха, но стоит забыться или устанет от напряжения - и тогда понятно что не свободен.
Кто бросал курить (большинство из таких) знают что не свободны от этой зависимости. Хотя кто курит часто заблуждаются на этот счет.

Вы серьёзно согласны? Я ведь показал как из слова "свобода" сделать чепуху.

от чего там народ учит не зарекаться?

зарекаться и не надо. а свобода от X все равно есть (но можно её и лишиться)

Не буду Вас переубеждать статистикой самоубийств.

логически это обозначает, что её нет.

отчего Вы свободны по Вашей логике?
кажется, в Вашей логике, всё что существует лишает Вас свободы от себя.
никакого смысла в слове "свобода" получается.
я же говорю только о случаях имеющих смысл.

статистика здесь нипричем. я говорил именно о Вашем вдохе.

Так скажите же наконец.
Я пока не могу этот смысл найти, для этого и ветку открыл.
P.S. Ко мне вот только что ввалился смысл в виде клиента, и ограничил мою свободу болтать в сети. Смысл серьёзный, и деньги есть. Так что мой выбор прост в данном случае.
До связи...

Давайте лучше о Вас поговорим.

но по Вашей же логике (озвученной ранее), Вы можете болтать дальше, а значит свобода Ваша не ограничена.
Как видите, Вы меняете логику.

вовсе нет, если ты будешь ехать 20, и тебе сзади влетит ктонибудь то ты откроешь для себя простую истину что ехать 20 по дороге где стоит знак 100 это за рамками твоей свободы.
с другой стороны ты можешь проехать и 200, главное чтобы радар не стоял.

ну почемуже, по религиозным учениям человек рождается грешным....

не нужно путать всё на свете. речь шла о свободе в рамках закона(правил дорожного движения).
другие свободы не рассматривались.

если глобально смотреть, то - да. А если рассматривать некоторые конкретные грехи и конткретных людей, то множество примеров свободы.
Но у всех христиан есть свобода от ответсвенности за грехи, т.к. всю ответсвеннось взял на себя Христос.

Но у всех христиан есть свобода от ответсвенности за грехи, т.к. всю ответсвеннось взял на себя Христос.<<<<<<<<<<<<<<<<< Другими словами,можно грешить,--всё уже оплачено.... Предполагаю,поклонники Иисуса мне возразят... Опять придет на помощь свободное толкование библии.... Написано так то и так то,но значит это совершенно другое... И так постоянно. В каких канонах или еще где написано как можно трактовать то то и то то??? Интересно просто,всякий берется трактовать написанное на свой манер. Кто уполномочил таких "знатоков"?.... я писал уже про то,что бог солгал ,предостерегая Адама и Еву от вкушения плода познания добра и зла.. "Умрете в тот же день,когда вкусите запретный плод.." Никто не умер. Написано черным по белому. Но наехали почему то на меня. Оказывается я вру,цитируя библию. А искажать смысл написанного на удобоваримый для толкователя манер,--это есть норма... \\\\\\\\\\\\\\\\\\Но у всех христиан есть свобода от ответсвенности за грехи, т.к. всю ответсвеннось взял на себя Христос.<<<<<<<<<<<<<<<<< Другими словами,можно грешить,--всё уже оплачено.... Да нет ,возразят мне,за грехи свои отвечать придется самому. Но если самому придется,то никто не взял ответственности за чужие грехи .. Это очевидно... .. И начнется сейчас трактование ... вывертывание ...

ваши "другие слова" искажают смысл. Никакого "можно" из моих слов не следует. Тот кому "можно" не является христианином.

Где жертва?? Грех оплачен уже... Для чего он оплачен?? ... Кто не грешит,ему и жертва не нужна.. А кто грешит,-сам отвечает... Нету жертвы... "Христианину" какой прок от жертвы?? Истинный христианин и так не грешит . Но свободно трактовать священный текст кто уполномочил??? ах да,Христос уже заплатил...

Тот кому "можно" не является христианином.\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Вот наконец. Оказывается не за всех заплатил. Только за "христиан". Отмазал только своих,а разговоров сколько,типа за всех ответил...

Никакого "можно" из моих слов не следует.\\\\\\\\\\\\\ Значит нельзя.Что в лоб ,что полбу. Так зачем оплатил что то ,что нельзя делать?? Сделаешь --ответишь. Христианин в первую очередь.

В Библии действительно есть места, которые можно истолковывать по разному.

Нет, ты в корне не прав. Благодаря мученической смерти Иисуса Христа все люди получили возможность признав Эту жертву
получить спасение со всеми вытекающими последствиями.
Каждый человек отвечает за свои грехи. До смерти Иисуса спасение можно было получить только 1 раз в год (если я не ошибаюсь)
и только израильскому народу. Почувствуй две разницы, как говорят в Одессе.

Грешить нельзя. Оплачена только возможность получить спасение.

Да, ты врешь якобы цитируя Библию.
"Черным по белому" говоришь?
1. Каков язык оригинального текста и на каком языке ты читаешь и в каком переводе?
2. Каков весь контекст, что очень важно для понимания даже отдельного стиха?
3. Как говорили люди в ту эпоху, когда писалась Библия, какими ассоциациями, аллегориями, метафорами и т. д. пользовались люди в то время?

Да ничего не начинается, это у тебя каша в голове, а разобраться не хочешь, так проще, жизнь свою менять не надо....

О какой каше речь??? Если что то устраивает,то ничего трактовать и истолковывать не надо???? Если нет,то надо тут же изворачиваться и искать лазейки и отмазки.. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Грешить нельзя. Оплачена только возможность получить спасение.\\\\\\\ Т.е можно и не спастись???... Гарантии нет как таковой... может быть ,а может и нет???!!!! И что за штука спасение?? Почему необходимо от чего то спасаться??... Хороша же" просветленная"жизнь "христиан" ... Постоянно находиться в страхе за свою душу...""А вдруг.."""

"Черным по белому" говоришь?
1. Каков язык оригинального текста и на каком языке ты читаешь и в каком переводе?\\\\\\\\\\\\\\\ А что ,ты владеешь истинно единственно верным переводом??? ... Персонально сверху переводили или как??

Ну да... Все 4 Евангелия про это, что можно спастись, а можно и нет.

Не от чего-то, а от уз смерти, ада, и всего остального, во что вы не верите.

Я не оперирую такими терминами как просветление, карма и ее чистка - это не ко мне.)))
В страхе за свою душу я не нахожусь ни в постоянном ни во временном... всё гораздо проще и сложнее одновременно...)

Нет, не владею, никто из людей не владеет, это и не нужно...
Видишь, ты по прежнему увяз в деталях, в частностях, а всю картину не видишь,
уткнулся носом и не видишь - иногда нужно отойти, чтобы увидеть детали, как в картинной галерее...))

Да ничего не начинается, это у тебя каша в голове, а разобраться не хочешь, так проще, жизнь свою менять не надо....\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Ну ты даешь..... ...... Жизнь менять... Зячем её менять??? Помолился,покаялся и не надо ничего менять,---- сверху всё поменяют...... Анекдот... \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Священник, прогуливаясь в весьма ухоженном саду, видит садовника за работой. Желая напомнить ему о величии Бога, священник произносит: - Я вижу, у вас чудесный сад, сэр. Какие прекрасные творения создает Господь, когда ему помогает человек ! - Ха! Видели бы Вы этот сад в прошлом году, когда Он трудился здесь один...

Ты не понимаешь значение слов "помолился и покаялся" - это, во-первых.

Когда у человека (назовем его атеист) в душе мир и покой, у него нигде не свербит,
то он никогда не будет говорить о Боге, Библии, Вере, разумеется, если этот человек адекватно относится к христианам.
Ты же из этого форума не вылезаешь и не христианин, значит свербит в душе или где еще)))

Уважаемый mexx33, убедительная просьба - осилить использования функции "цитата" ([цитата][ /цитата]) при написании постов.
Все эти пропуски и "////////" уже порядком надоели, да и нарушет ПФ(злоупотребление спецразметкой)
Второе: не нужно так упорно доказывать верующим их неправоту или некие заблуждения.
Это уже напраягает и вызывает недоумение среди собеседников.
Если Вас действительно никак не волную вопросы религии, оставьте людей в покое или найдите болоее уважительный язык общения.
Спасибо заранее.

да, только за своих. Своим стать никому не запрещено. Но не каждый станет. "Сегодня погрешу, а завтра покаюсь" - так утрируют неверующие, но в действительности такого не бывает.

нету таковых кто не грешит (или не грешил). это можно сказать только о каких то конкретных грехах, а не вцелом.
а что значит несвободно? Толкуем, как понимаем. Вы - так только надсмехаетесь.

правильно. как было нельзя, так и осталось нельзя.
За христианина ответит Иисус. А не христианин сам будет отвечать.

вот в этом ты и не прав, ты не можешь выбрать любую скорость от 0 до 100. Если ты будешь ехать 20км в час то это называется Behinderung и штрафуется тоже.

возможно, но я не помню таких правил. Существенно то что правила определяют границы свободы.

Я не пытаюсь доказать чью то неправоту,мне интересен ход мысли верующих... Понять их логику.. пока её не вижу... ну и ладушки...

Да спрыгни ты с колокольни все и всё знающего. Кто у кого свербит ,кто у чего болит... Всё тебе ведомо... Не понимаешь слов помолился и покаялся... Как раз таки ваши потенциальные коллеги кто в данный момент??? В тюрьмах России осужденных 90% верующих.. Поэтому у кого что свербит,-вопрос неактуален....

Ну раз тут только верующим позволено отсебятину писать,то тогда ,до свидания....храни вас Иегова...

А еще 95% верующих хоть раз в жизни ели помидоры и огурцы...
Съехал ты с темы...

Во-первых, понять логику веры сложно, тем более, для неверующего(кстати, актуален вопрос "зачем?", который Вам уже был ранее задан оппонентом).
Во-вторых, пытайтесь понять её немного потише, пжл.

м-да...до свидания.

Почему признав за жертву муки и смерть другого можно получить собственное спасение? Спасение от чего и вытекающие последствия какие? Жертву кому? Кто приемщик мук Бога Иисуса Христа и кто взамен за них дает людям спасение? Зачем этому приемщику муки и смерть кого-то? Вот такие вопросы у меня.

Тебе предьявят,что ты бесами одержим.Еще будут обвинения в некомпетентности.... Написано одно,трактовать по другому надо(когда неудобоваримо). Когда удобоваримо(в очень редких случаях),то трактовать ничего не надо,-понимай буквально.. Способов "ответить"- масса..

Насколько я успел вас узнать, ответы вам не нужны, но я отвечу:

Этот "другой" - Иисус Христос, который будучи в тот период одновременно Богом и Человеком в обычном человеческом теле,
был единственным человеком на Земле, который был абсолютно безгрешен, на нём даже первородного греха не было.
Это коротко. Подробнее почитайте при желании в Библии.

Спасение от вечных мук в аду.
Вытекающие последствия: спасенный человек будет находиться вечно в Царстве Божьем рядом с Богом.
Это еще короче.

Бог Словом создал Вселенную. Вселенная создана по Божьим законам.
Люди в том числе тоже. Бог всемогущ, но Он не может нарушать Законы, иначе наш мир рухнет.
Один из Законов - наказание за грех смерть, т о есть нужна живая жертва.
Вместо смерти человека для этого подходило (до жертвы Иисуса) животное, без недостатков и так далее.
Богу ничего не нужно. Бог самодостаточен. Жертвы были нужны людям, чтобы искупить грех и не попасть в ад.
После смерти на кресте абсолютно безвинного Агнца Иисуса отпала необходимость в любых всесожжениях. Это чуть длиннее.

Закон "приемщик". Бог естественно в курсе всего, что происходит.
Люди сами имеют возможность взять это спасение.
До смерти Иисуса такая возможность была не для всех и только раз в году в определенных местах...
(я не могу здесь цитировать всю Библию)

Вы всё на Бога намекаете. Так бы прямо и сказали. Не вы первый...
Богу не нужны муки и смерть кого бы то ни было.
Бог Создатель всего. Он создатель любой жизни во Вселенной.
И создавал Бог человека для общения, а не для смерти.
По образу Своему и подобию создал.
Человек согрешил в раю и стал смертным.
Бог любит своё творение и придумал сразу же план спасения...
Времена и сроки определяет Бог. Бог никогда не опаздывает.
Это всё вкратце...

НП.
И на этом тему о роли Христа и его жертвы в христианстве закроем.
Предлагаю всем вернуться к исходной теме ветке - Что такое "свобода"?

Сказывается закрытие университетов марксизма-ленинизма.
"Свобода - это осознанная необходимость."

А это ничто, такого предмета не существует в природе....

Свобода – это всегда свобода для инакомыслящего
* Слова приписываются Розе Люксембург
Лично я против такого высказывания!

Т.е. Вы были бы непротив, если бы в светской германии церковь была бы запрещена?

Не понял, причём здесь церковь? Это в СССР верующий являлся инакомыслящим. В Германии он не был им.
Люксембург не имела в виду верующего.
Скорее всего имела в виду «свободного» человека, готового шагнуть на барикады( против власти, религии)

Как это при чём? Германия - светское гос-во.
Т.о. верующий - своего рода инакомыслящий, идущий против многих светских норм.
Свобода и для церкви, по госпоже Л. - свобода инакомыслящего.
Вы "против" этого высказывания(я уж не знаю, как конкретно против, но всё же)
Т.о. можно сделать вывод - Вы за то, чтобы у инакомыслящих не было свободы, например, у церкви в Германии.
Что нелогично?

А вот «своего рода» не надо. Надо говорить да или нет!
Считается в Германии верующий инакомыслящим? Да или нет?

Если государство не живёт по законам церкви и в нём права и свободы имеют группы людей, которые осуждаются церковью, то да.

"свобода" это такое слово. буквы собираются в слоги а те образуют слова.

Тихо, тихо.
Никуда он не идёт, т.к. церковь отделена от государства.
А гражданин Германии любого вероисповедания обязан выполнять светские законы.
И церковь с этим согласна.
Кстати и сама церковь, как общественный институт, находится в рамках светского правового поля.

Да, и пользуется свободами, не притесняясь по какому-то признаку. Например, по признаку религиозной принадлежности.
Этот факт, имхо, очень позитивно характеризует верность вышеупомянутого изречения.
Хотя, конечно, определений термина "свобода" много.

О! универсальное объяснение. Типа панацеи, только в области вопросов.
Если была бы панацея(та, настоящая), то не было бы болезней и врачей. Теперь видимо все вопросы исчезнут.

я ответил на вопрос рулевого строго придерживаясь самого вопроса. Он любит точность.

свобода - это возможность выбора

отсутствие любого страха во всех его проявлениях.

я и есть свобода, мне подвластно осуществить каждое своё желание.
вопрос только в том, сколько времени на это уйдет.
и пока оно будет уходить, нужно ли мне это будет после.

Если у человека отсутствует страх напрочь, он - идиот(мед.)
По-вашему свобода это идиотизм.

А Вы загляните в УК. Там все сроки стоят.

боюсь, есть разница между не чувствовать страх и не испытывать его.
кто вывел твой медицинский закон не знаю, но он в корне не верный.

знать путь и пройти его - вещи разные.
кто-то имеет желание быть миллионером и даже в грезах ему так порой кажется, но в итоге так им и не становится.

всё в пределах разумного и возможного.
уголовный кодекс, я иногда на досуге читаю, в курсе!

всё вновь сводится к деньгам
разве понятие "свобода" заключается в себе только это?

Я боязно констатирую: раздвоение личности.

Это лишь один из примеров, что фантазии часто расходятся с делом.

ммм, думаю, что имеет

ты безбоязненно флудишь просто

Вы не поняли.
То, что ты провозгласил - диагноз.

в качестве примера, конечно. но не всегда дело складывается с помощью денег.

какое же? а то у меня голова на этот счет вообще сломалась

Ты врач?
Или только сам путаешься, сказать ты или вы.

думаю, оно лежит за рамками привычного эмоционального состояния и порхания бабочек в животе.
Что бы не повторяться, дам просто пару ссылок, может натолкнет тебя на мысли.
http://blogs.germany.ru/231535/10518947.html
http://blogs.germany.ru/231535/10520845.html

если бы я подарила тебе, просто так цветок, - это была бы уже любовь?

Не стоит выдергивать из контекста одну фразу, иначе смысл может потеряться.
Зависит от твоей мотивации, если ты даришь цветок без всякой задней мысли, то да, это можно считать проявлением любви. Опять же, если мысли задние есть, то это еще не значит, что что-то делается без любви. Но стоит отдавать себе отчет, что мотивации уже не чистые.

Смысл в изложенном понятен конечно.
Я не думала его искажать. Ты писал так, как имеешь представление о ней.
Определение легче всего дать, чем почувствовать её по-отношению к себе от кого-то.
И в этом вся сложность.
Бывает и так, что относишься к человеку искренни, а он тебя за это презирает при этом испытывая жажду твоего расположения.
Такой себе толчок с обратной силой притяжения.

Мне кажется, что когда любишь мало о чём задумываешься...
А тот кто-то задумывается, -уже при нём присутствует расчет.

Ну, ты просила определение, но не прочувствование.

во-вторых, если понимаешь, то и чувствовать и понимать становится легче, делает что-то человек с любовью или нет.

значит, что тут в мотивациях не чисто.

еще как задумываешься. только ум так не спокоен, что искажает все что есть. Правда, это и не любовь вовсе. Так, влюбленность и бабочки в животе и голове.

В самом расчете не вижу в ничего плохого.

например?

Что плохого в трезвом расчете?

нет, ну, если речь идет об использовании кого-то, то...для одной стороны ничего плохого

Речь не идет о какой-то стороне, речь идет о расчете трезвой головой. Что уже априори хорошо. А вот что рассчитывается - дело другое. Может быть что-то хорошее и полезное, а может и нет.
Касебельно сторон, то мы все что-то рассчитываем и живем во взаимовыгоде.

хорошие у тебя мысли

Свобода - это когда ты можешь быть самим собой.

когда ты можешь управлять самим собой

А как мы можем бытъ самим собой, если от нас ничего не зависит?......

Свобода может быть только частичной (финанцевой, душевной, физической и тд.), но полной свободы нет в этом мире.

насчёт желаний может это и так, ты свободна желать чего хочешь и воплощать эти желания в жизнь, но если это дело времени, то значит ты от него зависима, а значит это уже не совсем свобода.

А чтобы быть собой, надо познать себя.

А управлять собой можно лишь тогда, когда ответственен за свои поступки.

Степень свободы определяется степенью ответственности.

не вижу четкой логики. Можно отвечать за свои поступки, при этом не владеть собой.

Объясните, из выше сказанного, как можно нести ответственность за свои поступки не владея собой. Приведите хотя бы один пример.

Возможность выбора.

возможность и свобода - разное.
свобода выбора = возможность выбора + за выбор не накажут

Почему разное? Если за выбор наказывают, то это уже невозможность выбора, а значит и отсутствие свободы.

Наказывают за плохие, нехорошие вещи. Если есть вероятность, что человека за его выбор накажут, то значит он не свободен, но по другой причине - он в плену злых помыслов, чаще всего причиной которых эгоизм, и, следовательно, эгоистичный человек несвободен изначально, и выбор его принудительный - если не хочет быть наказан. И даже если ему наплевать на наказание, то над ним довлеет эгоизм, вынуждая делать выбор. Человек с чистыми помыслами, напротив - самый свободный, он может выбирать из любого, ведь он по определению не может выбрать "недоброе", замыслив нехорошее. А выбрать доброе и хорошее в абсолютном значении, а не относительно (личной выгоды, к примеру) - кто ж запретит и будет против?
Вся беда, что людей исключительно с "чистыми помыслами" не существует, ну кроме святых и блаженных, поэтому все люди несвободны.

получается что преступники выбирают и осуществляют невозможное. Нелогично как то...
Логичнее, что невозможное - невозможно.

и я тогоже мнения.
Кажется об этом говорит и Иисус, говоря об истине которая делает свободным.

P.S. Не только сказал, но и сделал.

Христа наказали. По высшему измерению.

Ну да:
Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Ин. 8, 31-32
Духовное начало живет свободно (дух дышит, где хочет), разумно (и голос его слышишь) и вне причины и цели (не знаешь, откуда приходит и куда уходит):
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Ин .3, 8

Не думаю. Не думаю , что у Иисуса был выбор.

Стать человеком (т.е. в итоге умереть) - это выбор.

У Библии другое мнение на этот счёт:
Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. Мф. 26: 39

По Христианству потеря бренной оболочки ещё не означает смерть. Загубить душу свою - истинная смерть.

Это уже потом. Сначала стать человеком - это повторить путь Адама, стать в принципе смертным, унизиться (умалиться).

И это тоже, как оказалось, потом. И первым это Иисус и опробовал.

Мотивы "вочеловечивания" - это тема совсем другого разговора.
Здесь же о каком наказании идёт речь, если изначально запланировано спасение через жертву? Был сделан выбор - спасти человечество, благое дело, способов было для этого у бога наверняка много, но как я сказал мотивы данного выбора сейчас несущественны. Важно то, что жертва входила в это дело как часть плана. Так что, так, по-простецки, можно сказать, что это было наказание, типа той присказки - ударился лбом о притолок - "это бог наказал", но на самом деле ни о каком "наказании" речь не идёт.

Очень коротко:

Об этом ни единого слова у Христа нет. Есть немного у Апостолов, и очень много в католическом Катехизисе. Но у Христа нет.
Жертва была, конечно, но это не была цель. Жертва Собой ради любви и возможности другим пройти тем - же путём.
Цель вполне конкретная - вывести человека из физиологической катастрофы, которую создал Адам, видоизменивший себя и потомство для смерти.
Для этого неизбежно нужно было умереть, сохранив душу. Что Христос и сделал впервые.
Концепция Жертвы, как жертвоприношения (кому?) была разработана Западной церковью (Католики), и потом это широко распространилось на все их клоны.
Будет время - продолжим в другой раз.

Во даёте! А до Христа люди души не имели?
Или не сохраняли? Или как?
Объяснитесь пож-ста.

Шеол
Шеол, в еврейской религии, - обитель мертвых.
библейские тексты Ветхого Завета рассматривают шеол как место обитания всех умерших независимо от их образа жизни на земле. «В шеол попадают не только грешники, но и праведники.» Септуагинта использует термин «Ад» в местах, где еврейский текст имеет «Шеол».
Как я понимаю, это обозначало потерю всех надежд, смерть, гибель души.
«И собрались все сыновья его и все дочери его, чтобы утешить его; но он не хотел утешиться и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю. Так оплакивал его отец его.» (Быт.37:35)
«в стране тьмы и сени смертной, в стране мрака, каков есть мрак тени смертной, где нет устройства, где темно, как самая тьма» (Иов 10. 21-22)

Не совсем так, вернее совсем не так, как Вы трактуете:
"Позже, однако, распространяются представления о Ш. как месте заключения и наказания грешных душ, которые при жизни "уподобились животным" (Пс. 48, 15)."

Я не трактую - это давний и долгий спор саддукеев и фарисеев И фарисеи действительно появились позже (II в. до н. э.).
Мне кажется если вы прочтёте весь отрывок внимательно, то увидите именно то, о чём я говорил:
18:13 Но человек в чести не пре­будет; он уподобит­ся животным, которые по­гибают.
18:14 Этот путь их есть безумие их, хотя по­следу­ю­щие за ними одобряют мне­ние их.
18:15 Как овец, заключат их в пре­исподнюю; смерть будет пасти их, и наутро праведники будут владыче­с­т­во­вать над ними; сила их истощит­ся; могила – жилище их.
...18:16 Но Бог избавит душу мою от власти пре­исподней, когда при­мет меня.
Т.е неавтоматически произойдёт, а "Бог избавит". До тех пор, пока Христос этого не сделал, израильтянам было непонятно как это может, и может ли вообще, произойти.
В их религиозной практике не существовало никакого механизма, даже отдалённо напоминающего об этом. Идея могла существовать только в виде дискуссий, как между фарисеями и саддукеями.
В псалмах много того, что исполнилось потом, и до Христа не было понятно.

Как и нет ни единого слова у Христа о своём "наказании".
Всё равно как называть, жертва во имя Человечества или "умереть, сохранив душу" или "вывести человека из физиологической катастрофы", это не изменит того, что Иисус не был наказан, тем более за свой выбор, которого, кстати, у него не было. Он сам "продукт" выбора, и на конечный ход событий уже не имел влияния. Иначе это был бы "выбор внутри выбора", оксюморон какой-то. Выбор был однозначен - либо спасать человечество, либо нет. Выбор был сделан и в результате этого выбора появился на сцене Иисус. Любое его иное решение означало бы возвращение в исходную точку и выбор альтернативного решения - не спасать человечество. Очевидно, что Иисус не наказывался свой выбор, его у него не было, и значит не было "наказания за выбор". А уж как называть то, что с ним происходило, в рамках этого разговора - дело десятое.

Со многими вашими мыслями согласен.
Я вообще против слова "наказание". Это - следствие. Как и результат действий человека - следствие, а не "наказание", просто это слово прилипло к этой ветке без обсуждения. и было пока удобно.
Следствием выбора Христа стать человеком является обязательная последующая смерть. И выбор был конечно один раз, когда Он человеком стал.
Упустим что это могло означать для Бога - у меня лично недостаточно фантазии.
Но выбор внутри выбора всё-же был, и довольно существенный. Мне не кажется, что вам всё равно, умереть (вы ведь знаете, что всё равно умрёте) умереть мирно лёжа в постели в отведённый вам срок, или лучше пойти завтра с утра к люберецким и сказать Косте-Шкафу всё, что вы о нём думаете, чтобы ему стало стыдно и он порезал вас на ленточки. А уж как называть то, что с вами происходило, в рамках этого разговора - дело десятое.

Ну хотя бы один отвлечённый пример для этого, так, чтобы предыдущий выбор в ходе исполнения остался нетронутым, а вторичный выбор мог при этом варьироваться.
Вышеприведённый пример со смертью в собственной постели несколько не подходит, т.к. основного выбора не.

Чтоб пояснить свою мысль:
Я могу выбрать послать ли гонца в ларёк за пивом или нет. У него, конечно, есть выбор как туда добраться, на велосипеде, пешком или на машине. Но у него нет выбора - купить или не купить пива в ларьке. Был бы у него этот "выбор внутри выбора", то мой выбор невозможно было бы назвать нетронутым, его подменяет выбор гонца.

Вы сами привели цитату, из которой ясно, что выбор был внутри основного выбора:
Мф. 26: 39
Мы не знаем, в какой форме могла быть альтернатива, но уж точно не шла речь об отмене основного выбора, поскольку это невозможно технически.
Или я не так вас понял.

А возможное - возможно. Вот мы и вернулись к первоначальной формуле свобода - это возможность выбора. Именно возможность, а не сам выбор.

разумеется "возможное возможно", как и "невозможное невозможно". Вот только у Вас полчилось "невозможное возможно".
Типа: "Вы свободны делать всё что хотите, но если хоть что-то сделаете, кроме того что мы прикажем, мы Вас пристрелим."
Вот Вам пример когда возможность выбора есть, а свободы выбора нету.

Нет. Там же ясно сказано всё с точностью наоборот. Были пожелания, надежда, но выбора не было. Цитата - индиция на образ человечности, момент упадка духа, минуты колебания, присущий каждому человеку, , что, наряду с моментом с ножами, показывает борьбу с соблазном трусости и соблазном насилия, противления злу злом. Но Иисус справляется с соблазнами, черпая силы в уповании на волю (выбор) бога (отца). Любое другое решение Иисуса означало бы отмену выбора бога.
Это раз. Во-вторых обрезая мои слова, меняется смысл:
Если есть вероятность, что человека за его выбор накажут, то значит он не свободен от злых, недобрых, эгоистичных помыслов. Так было в оригинале. И здесь не совсем неуместно говорить Христа наказали. За какие помыслы, злого, недоброго, эгоистичного характера, его наказали?

Кроме отсылок на человечность ничего и не может быть, иначе нам будет непонятно.
Но одновременно: Матф. 26:53. "или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?"
Если учитывать, что вокруг ещё действовали участники со свободной волей (Иуда мог теоретически в любую секунду передумать), то окончательный выбор приходилось делать всё-же в последнюю секунду, как и обычному человеку. Т.е. второй выбор в рамках первичного всё-же был.

Это вопрос Н.З. к каждому.

В нашем мире "за помыслы" наказывали только при Сталине. Ни в одном УК мира "за помыслы" статьи нет.

Мысли предвосхищают действия. С этим-то спорить, надеюсь не придётся.
Так какие мысли, помыслы, побуждения злого, недоброго, эгоистичного характера привели Иисуса к действиям, что он был наказан?

Каждый решает для себя, есть ли у него возможность выбора. В одной и той же ситуации один решает, что есть, а другой, что нет. Один считает, что это возможно, а другой, что нет. Это доказывать, надеюсь, не нужно?
Моё определение Вы не опровергли. Свобода - это возможность выбора. Просто каждый понимает эту возможность по своему.

Если вы ожидаете ответа на ваш пост
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=19933641&Board=religion
, то моя реакция была на вашу более раннюю фразу:

Я ответил, кто запретит и будет против, дав пример с историей Христа.
Н.П.
Мне кажется, упомянутые вами " святых и блаженных " руководствовались вовсе не чистыми помыслами (от нечистых не избавиться в силу природы свободы).
(авва Сисой Великий († 429) лежал на смертном одре, окруженный своими учениками, оказалось, что он с кем-то говорит. "С кем ты говоришь, отче?" - спосили ученики. Он ответил: "Вот, ангелы пришли взять меня, но я прошу их дать мне еще немного времени, чтобы покаяться". "Ты не имеешь нужды в покаянии", - сказали ученики. "Воистину, - ответил старец, - я не знаю, начинал ли я каяться".)
Это как пример. На мой взгляд ими руководила любовь, в которой невозможны "побуждения злого, недоброго, эгоистичного характера ".
1Ин.4:8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
Заимствовав с благодарностью вашу логику, я бы сказал осторожно: свобода - это любовь.

P.S.

Я с этим согласен, предложив маленькое уточнение.

Ах, ну так это другое дело. Не те слова мои тогда в цитату взяли. Люди несвободные всегда будут делать такое, запрещать и наказывать, им это будет диктовать их же несвобода, и их действия не смогут сделать человека действительно свободного несвободным. И от них исходящие "наказание" только в кавычках, т.к. по сути - выражение их своих не лучших побуждений.

Да, но эта связь опосредствованная. Любовь (настоящая) -> значит лишён эгоизма -> свободен, и наоборот: несвободен -> полон эгоизма -> упс, а тут ничего нет, никакой любви.

Человек существует ,как вегетативная система , животное,мыслящая субстанция ,в социуме . Каждый из нас живет внутренней жизнью, и внешней.Кто-то из нас ближе к животному ,кто-то дальше Какой аспект свободы рассматривать ? как их сочетать при получении результата-свободен человек или нет? например клетки имеют память и передают ее новым клеткам. как стать свободным от процесса эволюции?Нет я не хочу участвовать в Вашей эволюции,хочу крылья за спинойкак освободиться от генов своих родителей и т.д.? или как их выбирать -этот ген мне подходит ,а этот не надо мне...Хотя бы на короткое время освободиться от мыслей. Попробовать ни очем не думать ... Это сложно . как различать свои мысли от тех ,которые нам постоянно вкладывают в сознание разными способами все ,начиная от родителей , и заканчивая образованием и сми. Абсолютной свободы не существует для человека точно. Без воздуха ,воды и атмосферы,а так же свободы пока от нашего тела... Естественно свободы от морали от совести тоже. наверное единственное ,что возможно ,так это постоянно наводить порядок в своих мыслях ,следить за этим ..."проснулся-убери свою планету"А то она зарастет Баобабами. Пытаться различать свои мысли от агрессивного зомбирования общественных инстанций любого направления... просто оставлять большую часть сознания чистым и свободным к восприятию нового и обращаться к первоисточникам и природе за ответами.... И тут наверное баланс с совестью имеет значение. если совесть уже тебя довела до полного самоуничножения -значит перебор...

Вот так аргумент! аргумент универсальный. Он подходит для обоснования ЛЮБОГО утверждения. и не только про возможность.
Значит, по Вашему, граждане Германии(к примеру) свободны нарушить любой закон своей страны?

Верно ! Только, что такое любовь.
Думаю, полного ответа не будет. Во времена зомбирования под ту или иную идеалогию, понятие "любви" условное.

Что такое эгоизм? Тьма, невежество. Но человек - не есть эгоизм, эгоизм - это вирус, часть системы, через которую идет управление.
Если суметь распознать эго вирус, как чуждый элемент, то подобно зажженной свече в темной комнате, свет ра-сеет тьму.
Пока чел заключен в эгосистему свободы нет.

Если бы это было так, то свобода бы была, когда человек находился бы в зависимости от окружающих.
Что банально нелогично.
Не находите?

Нет не нахожу. Логика - линейное мышление и хороша для системы , где все процессы подчинены и управляемы определенным законом.
Степень свободы в системе условна.
Выходя за рамки одной системы, ощущаешь свободу по сравнению с эгоистическим прессингом, который находится, как снаружи, так и внутри..
Среда многое определяет, как почву, толчок к развитию или деградации. И чем больше людей будет резонировать на волне чистый помыслов, тем больше шанса преобразовать эго-систему из потребительства в со-творчество, но ждать от окружающей среды свободы абсурдно.
Вне эгосистемы, как внешней так и наружней - есть свобода от эгоизма, что само по себе благо - это свобода как от материального рабства, так и рабства важности своего яяяяяяяяя.

Всё верно.
Если не находите, то, следовательно, Ваше утверждение нелогично.

А что, разве они его не нарушают?

Ни чего себе - отъём власти над паствой и попытка узурпации власти над паствой путём обмана. (не говоря уже о том, что всего этого не было, а сфабрикованно позже).

Мне вообще не понятно о какой свободе может идти речь, когда дело касается социального существа - только в рамках разрешённых социумом, иногда они шире, иногда очень узкие (с петлёй на шее).

У Вашего гонца только в одном случае нет выбора покупать или не покупать пиво: если Ваш гонец робот запрограммированный, а не человек.
А человек и выбор - нераздельны.
Кстати, по поводу наказания.
Большинство преступлений совершается, несмотря на возможное наказание.
Т.е. свобода выбора не ограничивается угрозой наказания.

Вы уверены на все сто процентов в этом? В том, что именно так обстояло дело?
Что скажете на это -- хирурги - кровавые маньяки, нормальному на голову человеку не придёт в голову пачками резать людей острым железом.

Вы как-то поверхностно отнеслись к тому, что я написал ранее. Пошагово и заново объяснять свою позицию мне как-то лень. Скажу только ещё раз, что выбора внутри выбора не бывает, потому что это будет новый выбор, влияющий на прежний. И по поводу наказания - у меня стоят-таки слова: ...даже если ему наплевать на наказание...

На сто процентов уверен, что дело так не обстояло, а было скомпонированно позже.

Я забыл как называется это

Это называется "Картина мира". До сих пор разговор шёл в рамках картины мира, где Иисус непорочен и свят, а потом пришли Вы со своей картиной мира и высказали мнение с её позиции.
Либо теперь надо сначала выяснять, чья позиция истинная, что заведомо безрезультатно, либо "кидаться аргументами" оставаясь на своих позициях, что заведомо маразматично.

Я понимаю, что можно много говорить о том чего ни когда не было. Существует море литературы, различные учебные учреждения во всех конфессиях и там есть своя борьба, свои школы, но ведь основа всего этого ложь.
По большому счёту - на здоровье, ну отдал всю свою жизнь миражу, но ведь за это платили и ты жил, плодился, был воспринимаем в своём социуме, но всё же жалко (мне) нормальных людей посвятивших свою жизнь сказке и не безобидной, она ведь столько крови пролила и продолжает проливать и судьбы, как человеческие, так и целых народов, ломает - а Вы... "песню испортил!".

Да. А все хирурги - маньяки. А эйнштейнисты высасывают деньги и госбюджета под свой бред про близнецов. А мир подобрали к рукам масоны. Всё же жалко (мне) нормальных людей, которые доверяются безжалостным убийцам-хирургам, каторые показали свою истинную сущность в гитлеровских концлагерях. Мне Вас жалко, который не понимает, что картины мира в частных разговорах не поддаются корректировке.

Поддаются - несите правлу там, где живёте и где общаетесь, а правда в двадцатьпервом веке есть популяризация знаний данного момента полученные институтами науки, а не конфессий.

Где то я эти лозунги о светлом будущем народов "без кенфессий" уже слышал..А Вы ,по видимому ,недавно с этим столкнулись?

А я с конфессиями: Югославия, крайний экстремисский вахобизм, провославные хоругвиеносцы тренирующие своих последователей для борьбы с "иудейским игом" по всей России.

Вам не позавидуешь-ради свободы приходится круговую оборону держать..

Для этого сначала выяснить, чья картина мира правдивее. Замкнутый круг.

Сомневаюсь, что таким образом религиозная картина мира будет побеждена, удивительное дело - образование повышает интерес к религиозным вопросам:
http://lenta.ru/news/2011/08/09/religious/
newsroom.unl.edu/releases/2011/08/08/Study%3A+Education+affects+Americans...
Но мы несколько отвлеклись от темы свободы. Если есть что сказать по теме, но с материалистической точки зрения, то самое время это сделать, всё лучше будет, чем обсуждать крайний экстремисский вахобизм

Верно, нелогично для Вас, как и то, что целое не состоит из одной логики.

Предметное образование вполне возможно, необходимо мировоззренческое образование - научно популярное мировоззренческое знание, включая и религиеведение.

Это фундамент - для свободы выбора нужн информированность.
Сама же ветка: Что такое " свобода" - "?" - что хочешь то и пиши - "свобода".

Какое счастье, что в сегодняшний век есть свобода выбирать мировоззрение.

Можно человеку дать покушать, жевать он должен сам, и то жевать, что сам выберет. Если перевести это в вопрос информированности, то библиотеки не сжигают сегодня, школы и университеты не закрывают, не говоря уже о возможностях интернета. Так что, на этом фоне Ваши сетования более чем странно выглядят.

Ну, вы очень высокого мнения о человеке - он есть ровно то, что из него сделают+/- чуть - чуть.Чтобы человек начал сам искать знания его надо соответственно воспитать, а кто, в массе, на это способен? - единицы процента и этим прекрасно пользуются активные представители религий, а умные учёные с высока смотрят на людей и млеют от своей продвинутости, полагая, что это их заслуга - снобов среди интеллигенции очень много (мягко говоря).

Так и неясно почему гонец лишён права выбора.

Бывает.
Человек выбрал себе из множества профессий профессию артиста, например.
И уже внутри профессии(выбора) выбирает амплуа.
Вот Вам выбор внутри выбора.

А Вы считаете, что Вера отталкивает человека от знания?
Каким образом?
Даже с точки зрения самых записных атеистов,
и Старый и Новый Заветы сами по себе – источники знаний.

Очевидные вещи. Гонец либо исполняет мою волю (выбор), либо нет. Если нет, то его выбор обнуляет мой, поэтому "выбора внутри выбора" нет, это оксюморон, как "немножко беременная" или "быть дедушкой своего отца". Ясно как день.

Я же сказал, что Вы поверхностно отнеслись к моим словам. То, о чём я говорил, выглядело бы в Вашем примере так:
Человек выбрал себе из множества профессий, например, профессию артиста. А когда выбрал, то стал выбирать - между профессией артиста и не-артиста. Поняли какой бред?

Ну, это легко проверить.
Есть бог - Мугамачумба. Я его верховный жрец. Этот бог будет жарить Вас на сковородке после Вашей смерти, если не переведёте мне на счёт, на PayPal например, 500 евро, мой контактный PayPal почтовый ящик nikolai@germany.ru
Вы должны перевести мне деньги, тогда попадёте в рай.
Ну что, уже ищете кошелёк, отсчитывать мне деньги? Если нет, то что Вы возомнили о себе? Не слишком ли высокого мнения о себе?

Из этих слов я могу только один вывод сделать - учёных Вы в глаза не видели. Честно говоря уже набил оскомину этот Ваш "пунктик", который Вы протаскиваете в почти в каждой ветке по поводу и без - человек -- стадное животное, которое само ничего не соображает и сам себя не отвечает, и которое должны пасти не религиозники, а учёные, которые такие-сякие отлынивают всячески от этого архиважного воспитательного шефства над всеми теми, чей уровень мозгов не позволяет стоять в данный момент у коллайдера.
Надеюсь, до Вас когда-нибудь дойдёт, что это задача популяризаторов науки, а не самих учёных, и что эти популяризаторы справляются с этой задачей на ура, только почему-то Вы не в курсе этого. Либо о себе слишком Высокого мнения, считая, что Ваш любимый сайт membrana.ru кроме Вас читать никто не в состоянии, не воспитали, мол, больше никого должным образом, знания искать не дано, масса серая, что с неё взять...

Ничего это не обнуляет. Вы просто не получаете с этим гонцом пиво. Не исполняется желание. И всё. Причём тут выбор, как таковой?

А Вы считаете, что амплуа трагика к профессии артист никакого отношения не имеет?
Артист – более широкое понятие, включающее в себя многие амплуа.

Именно постройка этого коллайдера и есть доказательство ,что как и у каждого из нас .так же и у всего человечества нет никакой свободы выбора ,так же и у ученых... семь тысяч ученых просто получают зарплату(и это правильно) и каждый занимается своей маленькой частью эксперимента ,а что они вообще создали и что из этого получится трудно предсказать.Ученые понятия не имеют... Вот уж" свобода "действительно в мировом масштабе. Люди в массе своей просто понятия не имеют ,а те что могут думать ,так им напишут ложные отчеты о работе коллайдера в новостях. И еще не известно ,чем это все обернется. Будем с Вами свидетелями как будут потом убирать тех ,кто позволит себе обобщить полученные данные и честно описать все ... Никому не позволят. О какой свободе вообще можно говорить ? А разделение детей в школах Германии в десятилетнем возрасте? Эти- пойдут в гимназию ,так как они управляемые и в меру умные,а неординарные и непослушные (бунтари) в обычную школу ,а то еще пытаются доказать ,что их надо в школу для больных.Свобода доступна частично тем ,кто знает и может противостоять . Но все равно пищевые добавки ,модифицированные продукты,прививки,телевидение -делают свое дело- объединяют нас всех...

У мення создалось впечатление, что Вы читаете всё предыдущее прерывисто-кусочно. Но как бы там ни было, у меня нет желания пояснять и без того очевидные вещи. Если хочется думать, что последующий выбор по одному и тому же критерию не отменяет предыдущий и тем самым возможен "выбор в выборе", то я не буду возражать.

Расскажите мне ещё, что трава зелёная, а небо голубое. Только про амплуа не было речи. Речь шла об одном критерии - артист или не артист. Спасать или не спасать человечество. Покупать или не покупать пиво. И выбор строго между двумя возможностями. Как предыдущий, так и последующий. Если по Вашему последующий будет противоположным, но не затрагивает при этом предыдущий, то, по-моему, Вы не из этой Вселенной.

Может и не видел, хотя и проработал двадцать пять лет в Институте Электроника АН Узбекистана и родственники почти все физики и врачи, и работают в университетах от Перта до Бонна, хотя какие они учёные - ремесленники с высшим образованием и громким именем ДОКТОР, правильно Вам написали, что каждый из них знает только своё дело Энциклопедисты остались в прошлом (хотя и есть).
Человек, отдельный, знает очень мало и ещё меньше умеет - всё чем мы обладаем есть продукты человеческого собщества, а не конкретного человека, даже вырезанная умельцем сверистелка ногтями и зубами не вырезается, а ножичек и пилкаесть продукт сообщества, даже разжигание огня трнием требует обучения. Да что я Вам глупости рассказываю - вы это и без меня знаете, но хочется быть венцом природы с душой вдутой в Вас богом - будьте, но о боге ни Вы ни пастыри ни чего не знают ибо знать не могут - всё это построенно на обмане и вере, наука построена на опыте и исследованиях и многократных проверках и уточнениях и обобщениях.
Колайдер не строит учёный, колайдер строит научное сообщество используя технологические наработки цивилизованного человечества используя мозги и руки многих учёных и инженеров и мастеровых.

Не справляются они на ура ибо кроме них нужны массы хороших воспитателей и учителей умеющих возбудить в растущем человеке жажду знаний базируясь на природном инстинкте "любопытстве", а вот жажду балдежа воспитывать не надо она базируется на природных инстинктах лень, желание сладко поспать, поесть и сексе.

Источники каких знаний? Если только знаний о сюжетах этих книг. Знания есть соответствующие действительности сведения. Источником каких достоверных сведений являются заветы кроме их сюжетных линий?

Это вы слишком высокого мнения о себе. Кто вы такой чтобы вашим словам безоглядно верить? А если не верить, то делать вид что веришь, потому как опасно не верить? Но когда говорит такое император с инквизиторами, то расклад другой получается. А потом уже инерция которая традиция.

знанияем явлется всё что можно знать. есть даже знания о том чего не существует в действительности. Про Камнеешку например (живёт на глубине 10 метров, питается камнями). Анекдоты, сказки, песни, стихи и т.д и т.п.

опровержения слов hamelner-а долго ждать не пришлось...

Это можно назвать знанием сюжета. Я про это уже говорил. Вы тоже значит считаете что заветы есть источники знаний о своих сюжетах и все. Достоверных сведений в этих сюжетах раз два и обчелся. И эти сюжеты не первоисточники достоверных сведений.

Знаний о том чего не существует в действительности быть не может.

Знания о анекдоте про камнеешку, а не знания про камнеешку. Анекдот существует, его можно знать. Камнеешка не существует, ее знать нельзя. Некоторые путают сюжеты с действительностью.

Какие еще опровержения?

А Вам известная более полная, исчерпывающая и понятная картина сотворения мира, чем ветхозаветная? При всём уважении к естественым наукам, ни одна из них и даже все они вместе взятые ничего подобного, объясняющего происхождение всего сущего на Земле, не предлагают. Все научные гипотезы и предположения не способны хоть как-нибудь доходчиво объяснить и аргументировать происхождение Земли и человека.

А чем Вам не нравится Публий Овидий Назон "Метаморфозы" - полная, понятная картина?

Ну что Вы, ответов очень много, хотя вопросов ещё больше, но это не говорит, что сборник сказокпредставленный в Торе от это не есть действительная картина мира - там нет ни одного ответа если непредположить "Хотабыча".

Осталось только выяснить - кем. Я же скажу, что учёные такие же люди, со своими сильными и слабыми сторонами, как все остальные, которые "не-учёные". Хотя сам неоднократно наблюдал, как у человека недалёкого соседство с людьми соображающими вызывает чувство неполноценности, заставляющее наговаривать на них небылицы, чтоб как-то компенсировать уязвлённое собственное достоинство. Надеюсь это не Ваш случай.

Да, именно на жажде балдежа и на желании сладко поспать, поесть и позаниматься сексом состоит заманивание в религию, которую Вы ранее противопоставили "научно-популярному мировоззренческому знанию". Именно на этом базируется, к примеру, христианство.
Знаете что, дальше без меня, я не могу участвовать в этом нелепом разговоре. Если и есть логичная связь между вещами, о которых Вы говорите, то признаюсь, она мне недоступна.

Не важно какого я мнения о себе. Важно, что Вы не читали предыдущий мой обмен мнениями с hamelner, иначе этого Вашего поста и не возникло бы.

Вы сравниваете мягкое с тёплым. Подробности и детали мироустройства никогда не были основными пунктами религии, как и бытовое и прикладное применение практических навыков. Но одно в в писаниях можно найти, без чего наука была бы невозможна, представляя собой аккумуляцию коллективных знаний и опыта предыдущих и существующих поколений - это призыв к тесному сотрудничеству, кооперации с ближним. На любом уровне , не только научном, это приносит выгоду.

hamelner утверждал что людей так просто одурачить, Николай попробовал это проверить, Вы клюнули на провокацию - но Вас не проведешь! Вот значит Вы и опровергли утверждение hamelner-a

А дедушка Ленин?
вроде не существует, значит нельзя знать?
Вы загляните в Википедию. Под определения данные там и камнеежка подходит.
Например: знание - субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений.

лично я (и уверен что и Вы тоже) ЗНАЮ О звезде Кассиопее, электронах, атомах, позитронах, Анктарктиде, Гималаях и Марианской впадине. И ничего из перечисленного не знаю (без О после знаю. Как и Вы).
Чем Камнеежка хуже Антарктиды? И то и другое я только на картинках видел или в книжках читал.

Люди ведутся на традиции. Это заложено в социальной природе человека. Традицию можно насадить как христианство. А потом можно легко дурачить ссылаясь на традицию. В Курамбуямбу так просто не поверят. А вот в любую белибирду если там будет упоминаться Христос многие поверят легко.

Мне кажется, Вы делаете вид, что не видите простых вещей.
Человек выбрал профессию лётчика, а затем выбрал внутри этой профессии
работу военного лётчика. Как второй выбор отменяет первый? Где тут противоречие?
А по пиву я Вам написал. Решение гонца не покупать Вам пиво не отменяет Ваше решение(выбор) попить пивка. Выбор был сделан. Но неосуществлён.

Я десять раз повторил, что об этом выборе речь не шла. И ещё раз повторюсь, что Вы поверхностно отнеслись к вопросу "выбор в выборе". Изначально речь шла о выборе Иисуса, о том что он не мог выбирать, после того как Отец сделал выбор - обнулить или нет грехи человеческие. Иисус не мог иметь выбора в этом выборе, либо он следует воле (выбору) Отца, либо, выбрав другое, отменяет, предпринятое Отцом. Какой тут может быть "выбор в выборе", по аналогии с лётчиком или артистом?

Не пойдёт. Здесь два разных выбора. Попить пивко и купить пиво - разные вещи. И я посылал гонца купить пиво. А что я буду с ним делать - пить или на голову поливать - дело моё личное. Не купив пиво, гонец отменил мой выбор.

Одурачить не просто, но приверженность тех или иных народов к той или иной конфессии не есть их выбор, а чаще всего выбор элиты, а то и просто главы, или невязано принуждением завоевателя.
Возникновение новых конфессий обычно (если оглянуться в историю) исходит от элиты (Моисей Аарон, Константин, Мухаммад) секты или течения в конфессиях инициируются главами групп, может быть иногда какими-нибудь бесноватыми вроде Распутина да и то недо в элиту попасть, а то, что написал Nikolai не серьёзно. Между прочим и массовый атеизм в СССР был продавлен сверху.
До недавнего времени люди, кроме священников, писаний не читали, ни в каких конфессиях кроме иудаизма, да и там на чужом для них языке.

Я не пойму чего вы добиваетесь. Пофлудить хочется? Давайте к баранам. Источником каких знаний являются заветы кроме их сюжетной линии? По пунктам пожалуйста и без флуда.

Почему именно сотворения?

Я могу придумать хоть сто штук картин происхождения мира ничем не хуже ветхозаветной. И придумывать не надо, потому как и без меня напридумано. Возьми любую веру там своя версия. Какая из них достоверная? Никакая, потому как ни одна не выдерживает научной критики. А наука пока еще не ответила на вопрос о происхождении мира. Но это не говорит о том что нужно хвататься за любую сказку.

какой именно завет Вас интересует?

Зачем этот вопрос - Вы прекрасно знаете о чём идёт речь - речь идёт о библии в целом и о "сотворении мира" в частности (хотя вопрос не ко мне)

вопрос был не о Библии вцелом, а о заветах. Я не желаю отвечать "в целом". Жду конкретного вопроса.

А чем Ваши "картины" будут лучше "ветхозаветной"?Развелось понимаешь ученых..А толку нет!Это так же верно ,как и "ненужно хвататься за любую научную критику"..

Вы уже потеряли нить беседы? Она началась с высказывания ника anuga1:

Может и не лучше, но и не хуже. Закрутить сюжет тоже смогу. Но я уже говорил что можно и без моей фантазии обойтись. Понапридумывали происхождений мира уже и без меня. Вы можете доказать что только одна из этих картин достоверна? Не сможете, потому как нет знаний в этом вопросе. Есть научные предположения или бездоказательная вера. Вы можете верить во что угодно. Но только не надо своей верой подменять знания.

Ну да они как кость в горле некоторым верующим. Не надо беситься на науку.

Какого еще толку? Вы о чем?

Вам больше нравятся сказки чем научная критика. Дело ваше.

Что уж конкретнее - источником каких знаний является Библия, в частности "сотворение мира"?

Боюсь,что в отношении Вас я этого сделать в принципе не могу..Мне приятна Ваша забота о чести науки,надеюсь она воздаст Вам за Вашу ревность.(когда-нибудь)Нитку потеряли?-Детский сад!Я не удивлюсь,если Ваша "научная критика" на деле окажится обычной сказкой,причем посредственной..

Научные предположения чего?
Бездоказательная вера во что или в кого?
И что вера должна доказывать, и главное, кому и для чего?

Ценное наблюдение.

Как вера может подменить знание таблицы умножения?
Как чья-то вера может подменить именно ваши знания?

так это вопрос к anuga1.
я же сказал что знаниями является всё что угодно.
Зна́ние — субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений. (википедия)
Например, источником таких знаний является Библия.
Еще исторических, еще как люди жили, в какие сказки верили(это для неверующих), еще каков есть Бог и Его отношение к человеку (это для верующих).
Как видно, Библия (и не только, а всё что угодно) является источником множества даже противоречивых знаний.
Историю (изложенную в Библии или в любых других исторических книгах) проверить вообще не возможно. В любую историю не пережитую лично - можно только верить. Но даже и пережитая лично - зачастую может потиворечиво толковаться (напр. думал так, а через год понял что было не так, а еще через год...).
Надеюсь Вы не будете утверждать что история не является знаниями?
Еще Библия является источником(я не утверждаю что единственным) знаний морали.
Одни и теже знания, зачастую, можно черпать из разных источников.
Если бы Вы вопрос задали по-конкретней, то и мой ответ был бы тоже таковым.

о сотворении мира.

А что же вы влезли? До свидания.

Не сотворения мира, а представления древних иудеев о нём.
То что описано в Бытии не ложится в современное представление о мире каждой фразой, уж не говоря о том, что там представлено геоцинтрическая система и, даже, по всей вероятности, поская земля, а не шар

http://festival.1september.ru/articles/561144/
Но конечно прежде всего Библия бесценный источник философского знания.
Этого Вы отрицать не можете.
Ну-с, а философия – основа всех наук, знаний. Этого Вы тоже отрицать не можете.
Сл. Библия – источник Знания.

ну а рассказы о Большом Взрыве - это тоже не знания о происхождении мира, а представления некоторых современников о нём. Увы, либо и то и другое - знания, либо и то и другое - представления.
Я отношу и то и другое к знаниям.
Ну а "плоская или шар" - детали выходящие за рамки повествония, если и затронуты то вскользь.

ну здрасьте! - да потому что Вы спорить начали!

Истинные знания дают человеку свободу, абстрактные знания дают возможность одних управлять над другими. Искривленные знания меняют алгоритм человека, убивает творческий потенциал или делает его ущербным.
Могут ли статичные знания, как бы вы их не назвали, дать человеку истинное миропонимание. Тысячи лет человечество находится в невежестве, либо спорит не понимая о чем.

У Вас противоречие коренное, ибо нет ничего статичнее истинного знания, т.к. дальше истины двигаться бессмысленно.
Истина - конечная остановка. В этом контексте статичность и есть истина.
Ну, и раз Вы так бодро разложили всё по полочкам, Вам известно что такое истинное знание на практике. Что?

Ваше заблуждение, как мутное стекло, не позволяет ЕЕ увидеть даже если она совсем рядом ..
Все подвержено изменению и это факт. Невозможно повторить один и тот же опыт, чтобы его свойства были неизменными. Утверждать что-либо о статичной истине исходя из 5 органов чувств, которые не имеют полного развития, не говоря о том, что есть 6, 7... хм , надо их иметь. Спор ради спора - тупиковый путь.
Мое виденье истины было озвучено - ЛЮБОВЬ. Попробуйте ее облечь в статику ))) Все кто пробовал, понимают всю однобокость. И все что записано, понятно лишь тем, у кого был опыт, как можно верить в опыт кого- либо, он либо был, либо нет. Если вы никогда не испытывали чувства ЛЮБВИ, то как можно вам его описать и тем более в него верить.
Все заповеди сводятся к одной единственной - ЛЮБОВЬ. Если у Вас была влюбленность, то Вы должны помнить, что в такое мгновение, а это есть - мгновение состояние, которое не удержать ни словами ни действиями, оно либо есть либо нет, вот в такие моменты человек есть - всепрощающий - вселюбящий, созидающий нужна ли ему истина?... истина нужна для ущербных, одинокий, больных людей. Социум породил индустрию по поиску индульгенции в самых разных религиях, подменив истинные понятия. Больное общество - больные люди.
Подмена понятий любви, чудовищно уже тем, что коверкает психику и не только..
ИСТИНА не может быть конечной, как и ЛЮБОВЬ.
В истинной любви человек свободен и это свобода созидательная.

Написали бы сразу - Йоги, кто они...
Я вам отвечу про духовную составляющую их учений - одни из множества бесов, демонов... и тому подобных уродов...

Чис.23:19 Бог не
человек, чтоб Ему
лгать, и не сын
человеческий, чтоб
Ему изменяться.
Тит.1:2 в надежде
вечной жизни,
которую обещал
неизменный в слове
Бог прежде вековых
времен,
.
2Иоан.1:6 Любовь
же состоит в том,
чтобы мы
поступали по
заповедям Его

Это откуда? Опять от йогов?

У Вас путаница коренная. То Вы про знания, то Вы про "чуйства".
А Нам как Вас понимать?

Ну просто Ньюкамасутра,
Ежли, конечно с Утра.

Бог есть истина. Бог есть любовь. Через Бога истина есть любовь. Это вытекает из Библии.

А по вашему Бог это чуйства и Ньюкамасутра с утра?

"Любовь рассматривается также как философская категория, в виде субъектного отношения, интимного избирательного чувства, направленного на предмет любви"
Хоть с утра, хоть с кама с утра, но любовь – чувство.

Но Вы же сами поставили здесь точку, а не знак равенства.

По сему видно, что Ваши тараканы в мозгах не способны отличать, влюбленность, как искру созидательную, от физиологии, что одно другому не мешает. О любви с Вами, вообще говорить нет смысла.

Да Вы, батенька, больны в своем агрессивном невежестве.

оскорбление собеседника
БАН

Когда выйдете из бана - аргументируйте, если сможете, свою позицию.
Я же вам вопрос задал, а вместо ответа что-то неадекватное...

Поддержка флейма. Флуд.
БАН
пс: никто ничего личного не будет после БАНов выяснять на форуме. Только в Личке. Иначе БАНы будут продлеваться в геомертической прогрессии.

Только в случае ограничения во времени. Если вы ему поставили непременное условие - например сегодня, к 15:00.
Если времени достаточно, у него есть выбор - перебегать автобан сейчас с риском для жизни, чтобы успеть быстрее, или обойти по переходу и принести позже.
Как знаменитое "я твёрдо и окончательно решил, но не сегодня" Аврелия Августина.