Deutsch

Происхождение жизни

31044   23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 все
  poceydon завсегдатай29.11.11 13:29
NEW 29.11.11 13:29 
в ответ Nikolai 29.11.11 12:41, Последний раз изменено 29.11.11 13:31 (poceydon)
В ответ на:
"Сродни" было бы - боинги идеально созданы для полёта вплоть до мельчайщих мелочей, продуманных мелочей, множество мелочей, взаимосвязанных мелочей, выкинь одну мелочь и самолёт не взлетит --> боинг придуман кем-то.

Поддерживаю. Земля была терроформирована под жизнь и на неё было брошено семя. Дальше - как получится (хотя не исключено, что следят, либо Тот, либо те и были корректировки)
Street_Legal местный житель29.11.11 15:41
Street_Legal
NEW 29.11.11 15:41 
в ответ Nikolai 29.11.11 12:41
В ответ на:
Ошибка в суждении. "Сродни" было бы - боинги идеально созданы для полёта вплоть до мельчайщих мелочей, продуманных мелочей, множество мелочей, взаимосвязанных мелочей, выкинь одну мелочь и самолёт не взлетит --> боинг придуман кем-то.

Ошибка в причинно-следственной связи. Боинг полетит только в том случае, если он будет именно таким, какой он есть.
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
Street_Legal местный житель29.11.11 15:51
Street_Legal
NEW 29.11.11 15:51 
в ответ poceydon 29.11.11 12:47, Последний раз изменено 29.11.11 15:53 (Street_Legal)
В ответ на:
Ну натурально, не относится..эволюционировать-то что должно, если появление этого "что" самопроизвольно в принципе невозможно?

Речь идет об эволюции, по крайней мере по Вашим ссылкам. Эволюция вообще, и Дарвин в частности, не исследует происхождение жизни, Вы должны это понимать. Человек, занимающийся эволюцией (например "ученые", упомянутые в Ваших книжках) не является специалистом в области биохимии и следовательно не является объективным исследователем. Настоящие же ученые, подсчитывая вероятность самозарождения жизни, не отрицают её малости, но если речь идет о триллионах планет (10 в 12 степени), то эта вероятность существует и то, что это именно наша планета - наше везение.
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
  poceydon завсегдатай29.11.11 16:44
NEW 29.11.11 16:44 
в ответ Street_Legal 29.11.11 15:51, Последний раз изменено 29.11.11 17:08 (poceydon)
В ответ на:
Речь идет об эволюции, по крайней мере по Вашим ссылкам.

А-а-а, понял, о чём Вы. То есть, я отослал Вас к эволюции...Нет, там наряду с рассуждениями об эволюции, приведены рез-ты расчётов по происхождению, я даже указал, в каких именно параграфах. Эволюция - это всё понятно!
В ответ на:
ученые, подсчитывая вероятность самозарождения жизни, не отрицают её малости, но если речь идет о триллионах планет (10 в 12 степени), то эта вероятность существует и то, что это именно наша планета - наше везение.

не отрицают малости ноля? Посчитайте:
вероят-ть самопроизвольного возникновения жизни на одной планете (это надо, чтобы на ней и для неё собрались необходимые для белковой, - её обсуждаем, -жизни внешние условия, плюс, как там написано, чтобы атомы где-то на этой планете случайно собрались в аминокислоту-ли, белок-ли, уже точно не помню) равна (10 в минус 100). Планет (причём это число получено методом экстраполяции, то есть ошибка возможна на 2-3 порядка вниз) равно, по Вашим данным (10 в 12). Умножаем. Получаем (10 в минус 88 - 10 в минус 90) - это вероятность самопроизвоьного возникновения жизни вобще в Галактике...Несравнимо мало с нулём, равным (10 в минус 40). Для гарантированного возникновения жизни где-то в одном месте нужны минимум (10 в 88) Галактик типа нашей...Абсурд, причём - полный., надеюсь, согласны.
Другое дело, откуда же она всё-таки взялась.....
Вот откуда у учёных уверенность в божественности происхождения(!) жизни....ну, или экзотика, типа бесконечное множество параллельных Вселенных и занесло оттуда. Там вероятности хватает...
Хотя, с ходу, есть третья гипотеза. Учёные считали вероятности возникновения живой клетки. А что, если неживая субстанция, например, комбинация сгустка космического вещества (газопыль) с практически нулевой температурой и оторвавшийся от звёздного протуберанца, достигшего при выбросе из звезды этого сгустка, круговой ток в виде плазмы (т.е., нерассеявшийся до столкновения со сгустком) сконтактировали, находясь вблизи благоприятной (не по всем параметрам, а хотя бы по нескольким!) планеты или на её поверхности? Если звезда достаточно старая, то в звёздном в-ве мог быть кислород, а в космическом в-ве, практически со 100%-й вероятностью, - водород. По-моему, вероятность такого события несравнимо выше, чем возникновения живой клетки. Это - предпосылка возникновения воды и, при благоприятном ландшафте, атмосферы.. Далее, раз в звезде есть кислород, то есть и углерод, а водорода вокруг навалом, особенно, если звезда проходит через газовую туманность. Частые извержения звёздного в-ва (причины - неважны), - и вот вам набор белковой жизни: кислород, водород, углерод (возможно, азот и сера, - тоже не шибко тяжёлые элементы и оттуда же). Железо может быть в почве планеты..и понеслась! Хотя шибко тут всё за уши натянуто, если да кабы...Однако, имеет право на существование
zhyks прохожий29.11.11 19:02
zhyks
NEW 29.11.11 19:02 
в ответ poceydon 29.11.11 16:44, Последний раз изменено 29.11.11 19:10 (zhyks)
Опыт подсказывает, что при таких крайних явлениях, как большая скорость, очень маленькие или большие размеры, а следовательно возможно и нулевая вероятность при таком числе вариантов, привычные законы не срабатывают, поэтому случайность зарождения нельзя исключать. Другое дело, даже в этом случае понятие случайность или самопроизвольное не применимо, если оно, случайность, вообще существует.
То есть случайность и запрограммированность не взаимоисключаются.
zhyks прохожий30.11.11 07:16
zhyks
NEW 30.11.11 07:16 
в ответ zhyks 29.11.11 19:02, Последний раз изменено 30.11.11 08:46 (zhyks)
Было бы интересно, конечно, понять как все устроено, а потом попробовать самим что нибудь подобное воспроизвести. Пока увы, а может быть и к счастью. Я не специалист, но некоторые вопросы меня интересуют. Например, динозавры миллионы лет каждый делал по 600 кг удобрений в день, это вполне изменило верхний слой земли, а потом дружно исчезли. Далее, примеров вымирания видов мы имеем, а появления? Как могли одновременно появиться пчела и цветок, если они друг без друга не живут и одного года. Как можно представить возникновение миграционных путей у птиц и не только. Уж не с движением суши по 4см в год и не случайными находками теплых мест. Не менее загадочный вопрос, почему каждый год после зимы наступает весна в одно и то же время. Попробуй угадай, если не знаешь.
  poceydon постоялец30.11.11 17:26
NEW 30.11.11 17:26 
в ответ zhyks 29.11.11 19:02, Последний раз изменено 30.11.11 21:50 (poceydon)
В ответ на:
Опыт подсказывает, что при таких крайних явлениях, как большая скорость, очень маленькие или большие размеры, а следовательно возможно и нулевая вероятность при таком числе вариантов, привычные законы не срабатывают, поэтому случайность зарождения нельзя исключать

учёные полагают, что нужно. Но что подсказывает здравый смысл (а мы знаем, как иногда случается невероятное)? Возьмём вероятность:что такое вероятность выпадения орла или решки (при стремлении количества подбрасываний монеты к бесконечности) равна 1/2? Прогноз. Но в реальном испытании, скажем, в 500 000 подбрасываниях, число выпадений решки и орла никогда не будет равным, их отношение будет стремиться к 1/2, но не равно 1/2. Что хочу сказать? Если вероятность события равна нулю, то добавление числа испытаний(в знаменатель) и одного события(в числитель) не изменят вероятности, но событие-то произойдёт. Это, конечно, спекуляция, тавтология и т.д. Но из формального определения вероятности нигде не следует, что невозможно тунеллирование. Вероятность - ноль, а событие - произошло. Конечно, можно возразить, что вероятность была не ноль, что не все параметры были учтены, - именно! не все парметры. Пока наше знание неполно, вероятность невероятного нельзя сбрасывать со счетов.
В ответ на:
случайность и запрограммированность не взаимоисключаются.

запрограммированность случайного события - это чистой воды детерминизм, однозначно приводящий к Богу.
случайность запрограммированного события, то есть дефект(непрограммированный эффект) или катастрофа(отсутствие эффекта), - следствие уровня технологии.
Таким образом, случайность и запрограммированность не взаимоисключаются только на Божественом уровне или на уровне идеальной материальной технологии. В остальных случаях они взаимоисключаются.
Street_Legal местный житель30.11.11 17:28
Street_Legal
NEW 30.11.11 17:28 
в ответ poceydon 29.11.11 16:44
В ответ на:
вероят-ть самопроизвольного возникновения жизни на одной планете (это надо, чтобы на ней и для неё собрались необходимые для белковой, - её обсуждаем, -жизни внешние условия, плюс, как там написано, чтобы атомы где-то на этой планете случайно собрались в аминокислоту-ли, белок-ли, уже точно не помню) равна (10 в минус 100)

На данный момент кандидатов на роль "землезаменителей" 1207 штук в Млечном Пути. То есть это количество планет, химический состав и атмосфера которых аналогичны земному. Представим теперь, на секунду, что галактик, подобных нашей, только обнаруженных телескопом Хаббл, около десяти тысяч, сколько же их на самом деле, мы пока не знаем, но явно больше. Получается, что планет, пригодных для возникновения жизни, примерно 12070000 штук, это если считать что в других галактиках планет пригодных для жизни столько же, сколько у нас. В свою очередь мы знакомы только с углеродной формой жизни, хотя теоретически возможны и другие, с другими соответственно условиями для развития. Вот откуда у ученых есть повод полагать что мы не одиноки во вселенной.
В ответ на:
Вот откуда у учёных уверенность в божественности происхождения(!) жизни

Эти ученые очевидно не знакомы с астрофизикой.
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
  poceydon постоялец30.11.11 17:54
NEW 30.11.11 17:54 
в ответ Street_Legal 30.11.11 17:28, Последний раз изменено 30.11.11 18:01 (poceydon)
В ответ на:
Эти ученые очевидно не знакомы с астрофизикой

ессно, это "астро"биологи....
да нет, наверняка знакомы
  poceydon постоялец30.11.11 17:59
NEW 30.11.11 17:59 
в ответ Street_Legal 30.11.11 17:28, Последний раз изменено 30.11.11 18:00 (poceydon)
я это уже писал, что моя "упёртость" в отношении невозможности самопроизвольного возникновения жизни основана на расчётах вероятностей...однако, рассуждая, можно формально констатировать возможность невероятного, если просто увеличить общее количество испытаний и допустить само событие.
  poceydon постоялец30.11.11 18:03
NEW 30.11.11 18:03 
в ответ Street_Legal 30.11.11 17:28, Последний раз изменено 30.11.11 18:04 (poceydon)
В ответ на:
В свою очередь мы знакомы только с углеродной формой жизни, хотя теоретически возможны и другие

разумеется...углерод заменим кремнием..это что-то типа Чужого
  poceydon постоялец30.11.11 18:09
NEW 30.11.11 18:09 
в ответ Street_Legal 30.11.11 17:28, Последний раз изменено 30.11.11 18:11 (poceydon)
однако в голову лезет назойливое сомнение: допустить самовозникновение живой клетки - это почти то же самое, что допустить самозникновение где-то во Вселенной зелёного "ягуара" с обивкой салона рыжей кожей, да ещё с номером DWTG 5563...Причём это "почти" порядков на 40 меньшей вероятности
anly коренной житель30.11.11 18:54
anly
NEW 30.11.11 18:54 
в ответ poceydon 30.11.11 17:59
В ответ на:
если просто увеличить общее количество испытаний и допустить само событие.

вероятности здесь вообще ни при чем. О вероятностях можно говорить лишь после анализа достаточно большого количества экспериментов. А здесь рассуждения о вероятности без единого эксперимента

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly коренной житель30.11.11 18:57
anly
NEW 30.11.11 18:57 
в ответ poceydon 30.11.11 18:09
жизнь либо была создана Творцом (без всяких вероятностей), либо возникла потому что не могла не возникнуть (опять без вероятностей и без Творца)
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  poceydon постоялец30.11.11 21:59
NEW 30.11.11 21:59 
в ответ anly 30.11.11 18:54
В ответ на:
О вероятностях можно говорить лишь после анализа достаточно большого количества экспериментов.

не согласен..можно,не прибегая к экспериментам, вычислить вероятность того, что выбранный наудачу из красного, белого и синего шаров шар будет именно синим, она равна 1/3. Вероятность результата нельзя путать с самим результатом. Это - разные вещи. Вот для результата имеет смысл количество экспериментов, для вероятности эксперимент не нужен. Это - оценка возможного, прогноз, а не реальный результат.
hamelner коренной житель30.11.11 22:30
hamelner
NEW 30.11.11 22:30 
в ответ anly 30.11.11 18:57, Последний раз изменено 30.11.11 22:43 (hamelner)
В ответ на:
жизнь либо была создана Творцом (без всяких вероятностей), либо возникла потому что не могла не возникнуть (опять без вероятностей и без Творца)

Всё верно, кроме двух моментов - о творце говорить не серьёзно ибо что это не известно, а если говорить о сказочном, о он и не разешает о себе ни чего узнавать. А вот о самопроизвольном возникновения жизни, то она возникает не вообще, а только в случае возникновения усовий для возможности её возникновения.
Вот скажем могла бы возникнуть жизнь на земле в сегодняшних условиях, если бы предположить её отсутствие - как показывают исследования - нет, а воткаковы условия, когда ДА не известно.
Правда если бы не было жизни то невозможно представить неличие сегодняшних условий: состав атмосферы состав поврхнсит океанов, да и посто наличие,почвы, донныж отложений, огромного количества осадочных пород, может и ещё чего-то, что я не могу педположить.
anly коренной житель30.11.11 22:48
anly
NEW 30.11.11 22:48 
в ответ poceydon 30.11.11 21:59
В ответ на:
она равна 1/3. Вероятность результата нельзя путать с самим результатом.
эта цифра 1/3 не представляет ни малейшей ценности (без экспериментов). Если комуто представляет ценность(т.е. который серьёзно к этому относится) - врядли это можно назвать умным.
Вот к примеру: вероятность того что когда я плюну, и мой плевок полетит вниз равна 1/2, а то что вверх - тоже 1/2. Есть ли ценность (применимость) вот такого вот расчета?
Вероятность того что завтра выйдя из дома я попаду на работу практически равна нулю (если учесть все возможные места в моём городе, и соседних городах,где я мог бы оказаться), однако я окажусь на работе. Ну и какова ценность этой вероятности?
То что я окажусь на работе известно только благодаря массе проведённых экспериментов. А без экспериментов вероятность - просто чепуха.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly коренной житель30.11.11 23:01
anly
NEW 30.11.11 23:01 
в ответ hamelner 30.11.11 22:30
В ответ на:
то она возникает не вообще, а только в случае возникновения усовий для возможности её возникновения.
разумеется "в случае". Да только вот то что случаи такие реальны, т.е. что такое вообще возможно - предположение.
Творец - это тоже предположение, можно даже назвать - это условие возникновение жизни. Как, например, условием возникновения вот этого вот текста, что Вы читаете, являюсь я. Без меня этот текст не возник бы.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
hamelner коренной житель30.11.11 23:06
hamelner
NEW 30.11.11 23:06 
в ответ anly 30.11.11 23:01, Последний раз изменено 30.11.11 23:09 (hamelner)
В ответ на:
Как, например, условием возникновения вот этого вот текста, что Вы читаете, являюсь я. Без меня этот текст не возник бы.

Не только, ещё всю цепочку от возникновения жизни до сего момента, плюс Огромное количестао сперматозоидных вероятностей. - Вас нет и мы (так же не прошедшие это сито вероятностей) вашего текста не видим ибо его нет и быть не может.
anly коренной житель30.11.11 23:12
anly
NEW 30.11.11 23:12 
в ответ hamelner 30.11.11 23:06
Вы еще себя не учли в этой цепочке. Если бы не было Вас, то я бы не отвечал, и текст не возник бы.
Так что Вы тоже - условие, причем необходимое.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)