>>Ну я понимаю, раньше мечта о Рае служила утешением земным страдальцам. А сейчас что?
Ну сейчас - сосед верит , а я что хуже .
Хожу в зерьковь - ето сегодня модно - Путин- медведев
тоже вон ходят в зерковь:
А в зеркови ведь луди , знакомство, обшение , не все же на дискотеки ходить могут или хотят.
В зеркви красиво - поп красиво одетий. Праздник .

и всё же, с Вашей точки зрения, почему одному человеку, чтобы быть хорошим, неременно нужно, чтобы где-то был некий Бог.
Другому человеку никакой бог для этого не нужен.
Я действительно никак не могу понять, для чего все эти божества нужны...

звучит обидно, и опять-таки, любая, даже самая благая идея может пострадать из-за недостаточно корректного претворения.
Я склонна причислять себя к светским гумманистам. И я знаю многих, особенно юных европейских идеалистов, которые не продадут свои принципы и свободу за экономический комфорт. Другое дело - благополучие и развитие человеческих сообществ. Не хочу вдаваться в политику, но пока человек один - он свободен жить как ему вздумается. Когда появляется другой человек - начинается борьба интересов и страстей. Кстати, страсть (сильное желание чего либо) - занимательная вещь. В ней - как, наверное, и во всем, кто касается человеческой сущности - одновременно сосуществуют и созидательное и разрушительное начала. Благодаря ей мы имеем тот яркий и разнообразный мир искусства, но она же провоцирует и зависть, жадность и т.п.
Не могу себе представить, как бы выглядел мир без страсти. Полагаю, что очень постным и скучным...

Страсть, утрированно, только одна и она известна даже инфузории туфельке - получить максимально приятное, отдалится подальше от страданий. Различные идеи, будь-то религии или просто некие философские взгляды, занимались и занимаются каким либо аспектом на диапазоне между этими экстремумами. "Радость жизни в боге" - это своеобразный способ получить приятное конкретным и определённым способом. Для человека нерелигиозного, чтобы понять суть подхода, можно привести как аналог "Теорию разумного эгоизма":
"Эгоисты и материалисты, ведь они всё делают, собственно, в удовольствие себе. По кирсановской теории, это и не мучительно, а даже приятно; ведь чем труднее дело, тем больше радуешься своей силе и ловкости, исполняя его удачно...они (разумные эгоисты) придумывают всякие штуки не менее усердно, чем ты для своих целей, только цели-то у вас различные... ты придумываешь дрянные, вредные для других, а они придумывают честные, полезные для других" (с) "Что делать?"
"...в жизни новых людей не существует разногласия между влечением и нравственным долгом; между эгоизмом и человеколюбием" (с) Д. И. Писарев "Мыслящий пролетариат"
Поэтому можно сказать, что человек, внешне на словах отрицающий бога и вообще какие-либо сверхавторитеты, но уразумевший некоторые закономерности, от него независящие, и оптимально их использующий, с точки зрения религии всё же "поклоняется" богу, хотя и даёт для этого свои собственные характеристики. Ну типа как человек, который говорит, что гравитация - это фантазия воспалённого мозга, но в то же время ставящий табличку "Осторожно, большая высота!" перед обрывом, чтобы предупредить других о возможных увечьях, и сам туда не прыгает, высказывая тем самым как минимум уважение перед силами, на которые он не может повлиять, а лишь считаться с ними. А считаться придётся в любом случае, волей или неволей.

Бог это понятие столь многогранное, но это тема совсем другого разговора, о природе вещей. Ваше недоумение проистекает от того, что в Вашем представлении человек отдельно, а Бог некая личность отдельно.Для меня, все хорошее в человеке, -это и есть Бог. И чем больше человек культивирует в себе хороших качеств, тем более сокращает расстояние между собой и Богом. Ну если Вы предпочитаете использовать другое понятие, чем Бог, то суть от этого не меняется.

я психологию с одной стороны очень люблю, а с другой стороны понимаю ее полную конструкционную и предсказательную несостоятельность как науки.
Понятно, что все движимо мотивацией, причем, понятно, исходящей из своей рубашки, которая, как известно, ближе к телу.
Однако, насколько же интересно, что стремление "получить максимально приятное" в то же время часто противоречит инстинкту выживания, когда путь до получения этого самого удовольствия настолько извилист, что может привести к тому, что достижение его может потребовать отказа от самой жизни (например, предательство или смерть).
Мне кажется, что апеллируя к базису стремлений как желания приятного для себя - мы упрощаем все настолько, что говорить о чем бы-то ни было просто уже не имеет смысла.
Возвращаясь же к вопросы различий веры и светской морали: различие между религиозной моралью и моралью, как вы назвали, светско-гуманистической основывается на происхождении инструкций. Если христианам - дано свыше (можно, конечно, и самому обдумать данное, и радостно ему следовать найдя верным), то светские гуманисты считают моральные правила почепнутым из истории человеческих взаимоотношений. Так сказать, полученных опытным путем. Где-то так.

"Наша Библия рисует характер бога с исчерпывающей и безжалостной точностью. Портрет, который она нам предлагает,— это в основном портрет человека, если, конечно, можно вообразить человека, исполненного и переполненного злобой вне всяких человеческих пределов; портрет личности, с которой теперь, когда Нерон и Калигула уже скончались, никто, пожалуй, не захотел бы водить знакомство. Все его деяния, изображенные в Ветхом завете, говорят о его злопамятности, несправедливости, мелочности, безжалостности, мстительности. Он только и делает, что карает—карает за ничтожные проступки с тысячекратной строгостью; карает невинных младенцев за проступки их родителей; карает ни в чем не провинившихся обитателей страны за проступки их правителей; и снисходит даже до того, что обрушивает кровавую месть на смирных телят, ягнят, овец и волов, дабы покарать пустяковые грешки их владельцев. Более гнусного и разоблачающего жизнеописания в печатном виде не существует. Начитавшись его, начинаешь считать Нерона ангелом света и совершенства."
Марк Твен. РАЗМЫШЛЕНИЯ О РЕЛИГИИ.
"Хотя бог Ветхого завета — личность ужасная и отвратительная, он во всяком случае последователен. Он откровенен и прямолинеен. Он не делает вида, будто обладает какой-нибудь моралью или какими-нибудь добродетелями,— разве что на словах. В его поведении невозможно найти и следа чего-либо подобного. На мой взгляд, он несравненно ближе к тому, чтобы быть достойным уважения, чем его исправившееся "я", столь бесхитростно разоблачаемое в Новом завете. Ничто в истории — даже во всей его истории, взятой в целом,— и отдаленно не может сравниться по зверской жестокости с изобретением ада."
Марк Твен. РАЗМЫШЛЕНИЯ О РЕЛИГИИ.
С такими богами нам не попути , пора видумать нових
добрих!

Смысл только с этого момента и начинается. Насколько бы не был извилист путь, он начинается с одного места. Другое дело - оформление это пути. Беспорядочное блуждание действительно может завести в тупик, но осознание закономерностей может позволить сочетать приятное с полезным. Как приходит человек к осознанию закономерностей - дело второе, здесь действительно рецептов нет, но то, что они есть - несомненно. Сравните, к примеру чернышевскую формулировку с позицией Толстого, человека верующего:
"И в самом деле, птица существует так, что она должна летать, собирать пищу, строить гнезда, и когда я вижу, что птица делает это, я радуюсь ее радостью. Коза, заяц, волк существуют так, что они должны кормиться, множиться, кормить свои семьи, и когда они делают это, у меня есть твердое сознание, что они счастливы и жизнь их разумна. Что же должен делать человек? Он должен точно так же добывать жизнь, как и животные, но с тою только разницей, что он погибнет, добывая ее один, - ему надо добывать ее не для себя, а для всех. И когда он делает это, у меня есть твердое сознание, что он счастлив и жизнь его разумна." Л. Толстой, "Исповедь".
Да, можно почерпнуть из истории человеческих взаимоотношений и построить на этом гуманизм. Только где границы этого гуманизма? Где заканчивается гуманизм, как широко он распространяется? В идеале, конечно, на всё человечество. Но тут у светского гуманизма начинаются проблемы. Человечество - слишком размыто, человек не может расширить свой гуманизм в таких пределах, как нельзя посолить океан крупицей соли. И тут верующие имеют явное преимущество касательно позиции "для всех". Опять же обращусь к Толстому, чтобы его обозначить:
"Любить себя естественно каждому, и каждый себя любит без поощрения к этому, любить свое племя, поддерживающее и защищающее меня, любить жену – радость и помощь жизни, своих детей – утеху и надежды жизни, и своих родителей, давших жизнь и воспитание, – естественно; и любовь эта, хотя далеко не столь сильная, как любовь к себе, встречается довольно часто.
Любить для себя, для своей гордости свой род, свой народ хотя уже не так естественно, все-таки встречается. Любовь своего одноплеменного, одноязычного, одноверного народа еще возможна, хотя чувство это далеко не такое сильное не только как любовь к себе, но и к семье или роду; но любовь к государству, как Турция, Германия, Англия, Австрия, Россия, - уже почти невозможная вещь и, несмотря на усиленное воспитание в этом направлении, только предполагается и не существует в действительности. На этой совокупности уже кончается возможность для человека переносить свое сознание и испытывать в этой фикции какое-либо непосредственное чувство. Позитивисты же и все проповедники научного братства, не принимая во внимание ослабление чувства по мере расширения предмета, теоретически рассуждают далее в том же направлении. "Если, - говорят они, - личности было выгодно перенести свое сознание в племя, семью, а потом в народ, государство, то еще выгоднее будет перенести свое сознание в совокупность всего человечества и всем жить для человечества так же, как люди живут для семьи, для государства".
Но что любит человек, любящий человечество? Есть государство, народ, есть отвлеченное понятие: человек; но человечества, как реального понятия нет и не может быть.
Человечество? Где предел человечества? Где оно кончается или начинается? Кончается ли человечество дикарем, идиотом, алкоголиком, сумасшедшим включительно? Если мы проведем черту, отделяющую человечество, так что исключим низших представителей человеческого рода, то где мы проведем черту? Исключим ли мы негров, как их исключают американцы, и индийцев, как их исключают некоторые англичане, и евреев, как их исключают некоторые? Если же мы захватим всех людей без исключения, то почему же мы захватим одних только людей, а не высших животных, из которых многие выше низших представителей человеческого рода?
Необходимость расширения области любви несомненна; но вместе с тем эта самая необходимость расширения ее в действительности уничтожает возможность любви и доказывает недостаточность любви личной, человеческой.
И вот тут-то проповедники позитивистического, коммунистического, социального братства на помощь этой оказавшейся несостоятельною человеческой любви предлагают христианскую любовь, но только в ее последствиях, но не в ее основах: они предлагают любовь к одному человечеству без любви к Богу.
Но любви такой не может быть. Для нее нет никакого мотива. Христианская любовь вытекает только из христианского жизнепонимания, по которому смысл жизни состоит в любви и служении Богу.
Естественным ходом от любви к себе, потом к семье, к роду, к народу, государству, общественное жизнепонимание привело людей к сознанию необходимости любви к человечеству, не имеющему пределов и сливающемуся со всем существующим, – к чему-то не вызывающему в человеке никакого чувства, привело к противоречию, которое не может быть разрешено общественным жизнепониманием.
Христианство признает любовь и к себе, и к семье, и к народу, и к человечеству, не только к человечеству, но ко всему живому, ко всему существующему, признает необходимость бесконечного расширения области любви; но предмет этой любви оно находит не вне себя, не в совокупности личностей: в семье, роде, государстве, человечестве, во всем внешнем мире, но в себе же, в своей личности, но личности божеской, сущность которой есть та самая любовь, к потребности расширения которой приведена была личность животная, спасаясь от сознания своей погибельности."
Л. Толстой, "Царство божие внутри вас…"
Использование такого "универсального" знаменателя можно встретить повсеместно в различных эзотерических взглядах - идея слияния с "Абсолютом" у индусов, эталон "Творца" у каббалистов, ристалище Бога в таррикате у мусульманских суфиев - по сути формула, формализированное описание природы вещей, но здорово облегчающее практическое применение. И только светские гуманисты предпочитают таскать с собой "яблоки для счёта". Но грех сетовать, светскому гуманизму всего полтора- два столетия, глядишь и у них через пару тысяч лет появится свой универсальный "эталон".

интересно конечно, с чего Вы решили, что мои представления именно такие? Вы же ни разу даже не поинтересовались моими представлениями.

За словом "Бог" - и именно с большой буквы - давно уже закрепилось вполне конкретное понятие - бог Библии. Если вы пишите "бог" - но имеете в виду нечто своё, отличное от Бога Библии - то с этого надо начинать каждый раз, когда Вы говорите о Боге.

Другое понятие чего я использую и где? И суть чего от этого не меняется? если можно - поконкретнее.

" Интересуюсь! Чтобы полемика не переросла в спор, как это часто бывает, где"эмоции кипят, а истина испаряется", а мы в конце концов проявим мастерство интеллектуальных спекуляций и разойдемся, так ничего полезного не почерпнув. Я предлагаю прийти к пониманию по основному вопросу- что для Вас означает Бог? Я приму любое, даже если Вы поклоняетесь тотему! А потом я попытаюсь исходя из Вашего понимания объяснить свою точку зрения на второй вопрос[цитата] "Другое понятие чего я использую и где? И суть чего от этого не меняется? если можно - поконкретнее".

В моём понимании "Бог" - это Бог Библии - литературный персонаж, как и все прочие божества - персонажи соотвествующих литературных или устных творчеств. Образы, продукт человеческой фантазии.

я, кажется, поняла, в чем проблема.
Почему-то речь все время идет о любви и к предмете привязки этой любви, который должен быть достаточно конкретен, "необ'емен".
Могу вас заверить, что я, например, в частности, совершенно не уверяю, что пылаю любовью к человечеству даже в рамках родного города. Исключение, естественно, составляют мои родные и близкие, друзья и знакомые. Тем не менее это не означает, что ко всей части человечества, не входящую в круг моих привязанностей, я буду применять другие принципы общения, этики и морали. Есть такие понятия как справедливость, признание равенства и права на существование. Например, Толстой сказал:

я же могу сказать так: все живое на земле существует, и они появились до моего рождения. Поэтому у меня есть твердое сознание, что они имеют право на существование не меньшее, чем я. И на обхождение не худшее, чем я сама для себя желала бы.
Разве для того, чтобы придерживаться подобной линии, обязательно всех любить?

Вы так и не поняли, а я так не смог донести мысль.
То, что вы выше перечислили - обхождение, признание права на существование - является проявлением толерантности, но не исключает обособление, и, как следствие, не подразумевает гармонии (т.е. слаженное взаимодействие!) с окружающими миром и, как очередное следствие, гармонии с самим собой, потому как человек часть общего, а не самостоятельная единица, хотя и склонен думать иначе, вовсе не задумываясь о том, что находится в большой реляции со всем, что его окружает.

Да, признаться, тогда непонятно.
Непонятно, в чем идея.

а это я не стала бы принимать как аксиому. Для того, чтобы жить в гармонии с собой разным людям могут требоваться абсолютно разные вещи. И зачастую совершенно не связанные с чувством единения со всем окружающим. Можно, конечно, сказать, что люди, которые не осознали "общности с миром" (не знаю, какой вы термин употребляете) сами не понимают, что счастье их иллюзорно. Но ведь понятие счастья и внутренней гармонии все же суб'ективно, согласитесь
При этом разумный человек естественно понимает, что "находится в большой реляции со всем, что его окружает".

Что это такое гармония с окружающим миром? Мир очень разный. Если у меня нет гармонии с футбольными фанатами, а наоборот хочется быть от них подальше, или ещё с какими сообществами "окружающего мира" - не видать мне тогда счастья? Мир неоднороден, и для гармонии с собой как раз вероятно надо быть часто ... совсем не в струе...И - вполне объективно, а не по причине, что всякое счастье и всякая гармония якобы субъективны. Потому что это уже из разряда "субъективности истины". Если истина субъективна - то её нет...

Думаю атеизим, -это тоже религия, которая имеет право на существование. И иногда, это лучше чем слепая вера фанатика. Но:
От без божья, до Бога - мгновенье одно!
От нуля до итога - мгновенье одно.
Береги драгоценное это мгновенье.
Жизнь ни мало, ни много - мгновенье одно!
Разум мой не силён и не слишком глубок,
Чтобы замыслов божьих распутать клубок.
Я молюсь и Бога понять не пытаюсь
- Сущность бога способен понять только Бог!
Теперь разрешите мне прежде, чем приступить к пояснению обещанного второго вопроса,спросить- что Вас привлекло к этой теме? Ведь Бог для Вас
литературный персонаж, тогда куда идете уважаемый gau? Что ищете? И зачем?

если бы ты действительно думала, то не называла бы атеизм религией

Вы, отвечая на мой пост #302, не заметили:

"Наша Библия[цитата]
На мой взгляд, когда вам сказки читали в детстве, и персонажи оживали перед Вашим внутренним взором, Вы вряд ли задумывались, что в них Важна мораль. Эту мораль в сказках, баснях и притчах, Вы стали способны различать уже в более осознающем возрасте. К Библии нельзя относиться однозначно и буквально. Как и к математике например. Для Вас это символика расчетов и подсчетов, а для Платона великого философа Греции -Бог! На мой взгляд, заметьте, стоит читая Библию, научиться отделять истину, от покрова ее скрывающего, для этого надо для начала вырасти внутренней жизнью, до момента, когда вы начнете видеть между строк. Тогда Вы будете в состоянии увидеть не просто мораль, которую исторически один народ благополучно экспроприировал у другого, пуская в собственный обиход-для создания законов для общества, но и скрытые за символами духовные идеалы. И еще я уже писала, что не надо принимать человеческое представление о Боге, на основании книги, которая не может считаться даже исторической хроникой.Она подобна котлу в котором намешано столько "ингредиентов", что только специалист отделит одно от другого.А вообще то....
"Есть лишь одна Священная Книга – священный манускрипт природы, единственное писание, которое может просветить читающего".
Большинство людей считает святыми писаниями лишь определенные книги или рукописные свитки, они бережно хранят их, почитая святынями, передают их потомкам, как божественное откровение. Люди ссорятся и спорят по вопросу подлинности этих книг, они отказываются принять любую другую книгу подобного характера, цепляясь за одну-единственную, и зачастую утрачивают ее смысл и образуют секты. Во все времена мудрый с уважением относился ко всем подобным книгам, прослеживая в Ведах, Зенд-Авесте, Каббале, Библии, Коране и всех остальных священных писаниях ту же истину, которую он читает в неискаженном манускрипте природы – единственной Священной Книге, которая являет собой совершенную живую модель и которая учит внутреннему закону жизни; перед манускриптом природы все писания подобны лужицам воды в сравнении с океаном.
На взгляд провидца каждый лист дерева – это страница Священной Книги, содержащая божественное откровение, и в каждый момент своей жизни он вдохновляется, постоянно читая и понимая священное писание природы.
Когда человек пишет, он выводит письмена на скале, листе, бумаге, дереве или стали. Когда Бог пишет, то эти письмена – живые существа.
И если глаз души открыт и зрение ясное, то мудрый может прочесть божественный закон в манускрипте природы; и то, чему учителя человечества учили своих последователей, они черпали из того же самого источника – они выразили то малое, что может быть выражено словами; таким образом, они добились того, что внутренняя истина сохраняется даже тогда, когда самих их уже нет рядом, чтобы открыть ее." А посему, не имея о чем-то достаточного представления, не спешите сразу судить...

"Наше представление о боге — это нелепое и смехотворное смешение идей. Мы разделяем бога пополам, низводим одну его половину в глухой уголок земли, где он должен принести спасение крохотному поселению евреев — причем только евреям и никому другому. А вторую его половину мы оставляем на небесном престоле, откуда она с тревогой и любопытством посматривает вниз, ожидая результатов. Мы благоговейно изучаем историю земной половины и выводим из этой истории заключение, что земная половина исправилась, обрела высокие моральные качества и всяческие добродетели и утратила какое-либо сходство со своей покинутой злобной половиной, пребывающей на небесном престоле. Мы считаем, что земная половина правосудна, милосердна, добра, кротка, исполнена всепрощения и сострадания к мукам человечества, которые она стремится смягчить и уничтожить. Совершенно очевидно, что представление об этом характере мы создали, не исследуя факты, а старательно уклоняясь от того, чтобы внимательно ознакомиться с ними, оценить их и взвесить. Земная половина призывает нас к милосердию и первая подает нам пример, изобретая озеро из огня и серы, в котором тем из нас, кто не признает ее богом и не поклонится ей, как богу, суждено гореть до скончания вечности. И гореть будем не только мы, осведомленные об этих условиях,— все мириады первых людских поколений обречены на ту же ужасную судьбу, хотя все они жили и умерли, никогда даже не слышав о нем или о поставленных им условиях. Подобный пример милосердия можно назвать блистательным. Где уж тут жалким земным дикарям или кровожадным лесным хищникам! Нам повелено прощать ближнего своего до семижды семидесяти раз — и радоваться и быть благодарными, если после благочестивой жизни наша душа на смертном одре не успеет вырваться из нашего тела прежде, чем священник доберется до нас, чтобы второпях снабдить ее пропуском с помощью своих бормотаний, свечей и песнопений. Этот пример неисчерпаемой готовности прощать также можно назвать блистательным."
Марк Твен
Не надо себя дурить идеями законами и мифами глубокой старини древних еврейских народов