Известно,что Израиль был призван быть народом одного Бога-Творца, всякое отступление от этого в пользу идолопоклонства,многобожия и пр. рассматриволось как тяжкое преступление.Поклонение только единому Богу выгодно и отличало Израиль,(в его лучшие времена) в сравнении с окружающими его народами с их многочисленными богами и культами.Учитывая вышесказанное, интересным,на мой взгляд, представляется следующий текст8 И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.
9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено. (Откр.4)8 И когда он(Агнец) взял книгу(у Сидящего на престоле), тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. 11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,
12 которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.
13 И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков. (Откр.5)Иоанн наблюдает здесь неких небожителей прославляющих и поклоняющихся Богу,потом те же небожители поклоняются и ..Агнцу,стоит особо отметить,что поклонение Агнцу происходит в присутствии Сидящего на престоле и сопровождается тем же славословием,которое перед этим было обращено к Нему.Заканчивается это действие объединяющим оба поклонения славословием направленным уже к Сидящему на престоле и Агнцу.Что же мы имеем в приведенном тексте Откровения-неправильный перевод с греческого,подложную вставку в оригинальный текст,подложный текст всего "Откровения",происки последователей Павла,христианский текст конфликтующий с откровеним ВЗ-пример идолопоклонства и многобожия или идею одного Бога,объединяющую как ветхий,так и новый (уже имеющий силу) завет?Мое мнение -последнее в приведенных мною,-а ваше?

христианский текст конфликтующий с ВЗ
Юра , Вы ведь отлично знаете что в ВЗ нет никакого другого Бога кроме "Бога-Творца".А Ваша вера заставляет Вас делать шпагат между заветами.
Евреи ведь поступили более проще - не приняли учение Иешуа как противное самой сущности ВЗ.
Не того они Мессию ждали ...

Псалтирь 110:1 (109-1) Псалом Давида.
Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
между ВЗ и НЗ нет противоречий по духу, т.к. инспирированы из одного источника - св. Духом.

Почти точная иллюстрация к Вашему вопросу.
http://www.bg-gallery.ru/img.php?img_id=2431

Это упражнение не явл. для меня принудительным,я практикую его с удовольствием.В принципе оба завета не явл. конфликтующими между собой,а скорее взаимообогощающими и находятся,заметте, в одной книге.Возможно,это тот случай,когда начальная простота оборачивается последующей сложностью.Неверная интерпритация ВЗ и повлекла за собой непринятие учения Иешуа,ведь их отличие как между законом и законодателем.Так ведь и Мессия не того ждал от них..

Альтернативу поклонения Агнцу ВЗ ,мягко говоря,рисует не радужную..

Ну не то чтобы в одной книге а скорее в сборнике книг Составленном заметьте вовсе не теми кто относил бы себя к иудаизму , хотя кому как не им предоставилось право знать ВЗ и лицезреть Иешуа. Но я не буду пытаться с Вами спорить по вопросу где стороны "остались при своем мнении". Что же касается Вашего упражнения то мне кажется Вы этим заставляете себя верить .Я же не вижу в этом случае ничего что говорило бы в пользу Иешуа. Просвещенные в своей религии иудеи представляли совершенно по иному того кто придет к ним как Мессия и надо сказать что эти люди отлично знали ВЗ . Кто еще мог бы иметь более полное представление о грядущем Мессии как не они ? Только был ли Иешуа Мессией ? Да и что мы сами в настоящее время будем ожидать или думать о человеке который скажет брось все и иди за мной и при этом утверждающего о любви к ближнему ? Но ведь и ближних придется бросить и идти за ним странствующим и питаться на подаяние , а как же родные ? Бог подаст ? Хорошо что сейчас мы социально защищены а в те времена это было куда опаснее - бросать ближних на произвол .
Итог странствий Иешуа довольно показателен : ученики никогда не учившегося учителя разбежались , сам же он ,согласно евангелию был казнен со словами "Отче почему Ты меня оставил "

Конечно,если бы состовители относили себя только к уже известному иудаизму,то это бы не был новый завет,но в большинстве своем составители были иудеями поверившими в Иешуа.Иудеев можно измерять иудеями,а можно Иоанном Крестителем,Иешуа и апостолами .Вам ближе первый вариант?Может быть вам это лишь кажется?Раньше я удивлялся как это люди верят,теперь удивляюсь обратному.Я не думаю,что я "заставляю себя верить"или я не понял вашей фразы.Сущность Мессии не предпологает знание о Нем как о лежащим на растоянии вытянутой руки.Были свидетельства о том ,что Иешуа-Машиах,было новое учение,чудеса,но принятие перечисленного зависило от личной веры,но и как кто то заметил-Машиах пришел инкогнито,связано это было по видимому с печальным состоянием иудеев,нежели с их богобоязненностью.Тут у вас как то уж очень прямолинейно получилось.(как в хорошем кино) И сегодня люди оставляют родных,едут в командировки(случается и надолго),едут учиться в другие страны.У Иешуа было немного призванных Им учеников с непродолжительным периодом их обучения.Они ни в чем не нуждались ,а сами помогали бедным.Как у вас отрывки скомканы..Но если вам комфортно держать новый завет в таком удручающем формате -воля ваша..

Мне ближе первый вариант . Вам ведь известно что за Иешуа пошли люди не образованные религиозно ? Вы , Юра , представьте что у Вас сломалась машина и выбор состоит из двух СТО . В одной из них будут работать люди получившие соответственное образование а в другой люди , этому делу никогда не учившиеся да еще и говорящие что те из другой мастерской ничего не умеют. Думаю выбор будет более чем очевиден .Таким образом если иудеи не приняли Иешуа то значит это случилось потому что с личной верой было что-то не так , да и состояние печальное . Но вот только можем ли мы судить о людях которых не видели и не знали вовсе ? И можем ли мы ожидать что к каждому Мессии должно быть оказано доверие ? Вера то как раз была ,ведь не один только Иешуа называл себя Мессией и люди шли за учителями веря им. Люди шли на борьбу с римлянами , хотя наверняка знали чем это для них закончится. Неужели от маловерия или "печального" состояния ?
Что же касается сущности Мессии то где им иудеям искать ее описание как не в ВЗ ? Что касается чудес тут спору нет не каждый сможет накормить , напоить и по воде походить . Но вот ведь какое дело - об этом пишут только его последователи. Сторона заинтересованная.Нигде более указаний ни Иешуа ни на чудеса нет. Сомневаюсь что такие чудеса в Израиле происходили так часто что их упустили из виду Мне надо было скопировать пол-евангелия ? И написать про все чудеса ? Так разве Вы сами не лучше меня все это знаете ? Я же просто привел итог его деятельности - казнь , и заметьте не один "мессия" закончил тем же .

Но ни один из самозванцев не воскресал, чтобы собрать разбежавшихся последователей и дать им силу Духа Святого для проведи Евангелия несмотря на преследования властей и священников.
Пророчества самозванцев также не исполнялись.
Впрочем, если читать всякую муть на форуме вместо оригиналов, то еще не такое выдать можно, я Вас понимаю.

Религиозное образование имеет свое важное значение ,но оно не представляется доминирующим как в личной жизни ,так и в вопросе следования за Иешуа.Сатана ,к примеру, образован религиозно,но вполне чужд небесного образа.За Иешуа пошли ученики Иоанна Крестителя,один из учеников был знаком с первосвященником,учитель и начальник Никодим был расположен к Иешуа,Шауль-просто "преуспевал в Иудействе".Написано,что многие начальники уверовали в Него ,но не пошли открыто за Ним по причине страха,чтобы не подвергнуться преследованиям..В сравнении с ними простые люди ,не связанные "креслами",не подвергали себя подобному риску ,при схожести взглядов.Вера в лжемессию как правило обнаруживала свое банкротство еще при жизни ее владетеля или при его смерти,смерть же Иешуа не рассеяла его учеников,а скорее дала еще более качественный импульс.Она там лишь условно.Выявление сущности Мессии в ВЗ сопоставимо с охватом фигуры Иешуа или с Его наследием.Ну не в Талмуде же держать евангелия?И заметЬте -как много в евангелиях того,что просто чуждо пропаганде.(отречение Петра,предательство Иуды и пр.)Дело не в "копировании",а в суммировании..Печатный НЗ состоит из евангелии,деяния,посланий и откровения,Вы же обрываете текст евангелий между смертью и воскресением Иешуа..

Или в этом был заложен замысел Творца:
38 Поэтому в настоящем случае вот вам мой совет: оставьте этих людей. Отпустите их. Если их начинание от людей, то оно обречено на провал.
39 Если же оно от Бога, то вы не сможете их остановить, а лишь сами окажетесь противниками Бога. Его речь убедила присутствующих. (Деян.5:38-39)
Иудеи-ортодоксы согранились, чтоб держать в сохраности неразбавленное Слово Бога.
Христиане - чтоб разнести весть о Едином по всему миру.
У каждого своя задача.

Смерть Его породила как раз смятение в рядах Его учеников.
А вот воскрешение и дальнейшие Его указания, и способствовали сплочению и открытому проповедованию Его как Машиаха.

Вы правы.

Но я бы не стал сравнивать священников-иудеев с Сатаной на одном лишь том основании что они не приняли Иешуа как Мессию. Кстати Иешуа имел возможность показать свои чудеса и перед священниками но не сделал по причине их "неверия". Поставте себя на место священника : к Вам приходит некто и говорит что он Мессия , будете проверять или сразу поверите ? Теперь ,Юра, сравните это со "взаимообогащающим" ВЗ - Моисей показывает Фараону что Яхве могущественнее жрецов египетских , демонстрирует наглядно чудеса . При неверующем Фараоне и жрецах. И никаких проблем Человек который на кресте говорит "Отче для чего ты меня покинул?" не являет ли собой пример такого банкротства ? Не пример ли это безнадежности и отчаяния ? Благая весть ? Так ведь переводится слово "евангелие" и должно оно как раз пропагандировать, т.е. разьяснять и распостранять идеи ( в данном случае христианства ). Я не знаю как можно отречение Петра не использовать в целях пропаганды всепрощающего пророка Иешуа . Мне например приходилось слышать подобные высказывания христиан . В случае с Иудой смущает лишь то что Иешуа не только знал о предательстве но еще и поторапливал Иуду "что делаешь делай быстрее". Предательство о котором заранее знал предаваемый Я оборвал в момент предсмертный , поскольку затрагивал саму казнь . А что касается воскресения то в евангелиях оно описывается по разному вызывая при это сомнения в достоверности событий.

Если только мы выйдем за рамки контекста"Если их начинание от людей, то оно обречено на провал.
39 Если же оно от Бога, то вы не сможете их остановить, а лишь сами окажетесь противниками Бога" то окажется что все существующие религии от Бога
Я ничего не имею против иудеев , но где есть разбавленное "Слово Бога" уж не тех ли Вы имели ввиду кто должен был "разнести весть о Едином по всему миру" ?
Если Иешуа все же существовал и все написанное в евангелии правда то не означало бы это слияния ( пускай и не скорейшего ) обоих религий ?
Другими словами : если считать что это замысел Творца то к Творцу остается много вопросов

Да , Вы правы ,никаких обьективных данных что кто-то воскрес у нас нет . Но ведь не только христиан преследовали , не так ли ? Христиане ведь сами занимались этим. Не знаю чья сила им в этом помогала , но не желал бы я Вам оказаться на её пути
Так я предполагаю что и Вы читаете что пишут на форуме ?
Почему же я "еще и не такое выдать могу" ?
Вот насчет того понимаете ли Вы меня не уверен , я ведь оригиналы читал еще задолго до того как увидел форум.

Нет, не читаю, времени нет.
Когда бываю здесь, то прочитываю сообщения Николая и Стоика, там есть интересные моменты для меня. Остальные сообщения пользователей (да простят меня они) - постольку поскольку затрагивают веру и учения христиан.
Замечательно, что Вы читали оригиналы. Возможно даже пробовали верить в Христа. Но что-то Вас смутило в прочитанном.. не говорю про внедренные идеи с форума, мне интересен Ваш первый опыт обращения к Евангелию.

И я их не сравниваю,я лишь привел как пример. Наличие водительского удостоверения не явл. защитой от ДТП,удостоверение не указывает и на то ,что его обладатель обязательно пользуется транспортным средством.Точно так же и с "образованными религиозно" ,да и с "чудесами",которые лишь указывают на нечто важное,но не всегда обеспечивают наблюдающих их верными и долговременными выводами.Иешуа сказал,что о нем свидетельствует Иоанн Креститель,к которому священники и левиты посылали людей,дела,которые он совершает свидетельствуют о нем ,что он -Машиах и ВЗ ,по его словам,тоже указывает на него.Причина ,в неверии людей и бессилие чудес в отношении их ,кроется не в "религиозном образовании" или в недостаточности чудес,а в том ,что люди "не хотят придти ко Мне".А вот и слова первосвященников,когда им расказали о том ,как Иешуа воскресис Лазаря .47"Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили:что нам делать?Этот Человек много чудес творит;"А разве Израиль,видевший все эти чудеса,и поверивший Моисею и Богу(в отношении Ханаана) не потерял в последствии свою веру в пустыне?Уступка фараона , в вопросе выхода Израиля из Египта , была продиктована не появлением у него признания чудес Моисея или вдруг открывшейся у него веры в Бога Моисея ,а действием силы примененной к нему.Кстати,Ваня,фараон-хорошая иллюстрация того,что не одними чудесами направляется человек,чудес фараону было показано в избытке,но он все равно не поверил,потому что не хотел отпустить Израиль и сегодня люди именно из за "хотений земных" не приходят к Иешуа,а не в силу каких то надуманных причин или отсутствия чудес у Иешуа.Возможно,это одна из причин почему сегодня нет подобных чудес и проявление грозных сил ,откровенно направляющих к правильным действиям-к чему Ему поклонники похожие на фараона?Такие мысли могут закрадываться..Но ведь эти слова написаны не на могильном камне,а имеют контекст..

Знаете Иван, Вы таки недалеки от истины.
В этом мире, НИЧЕГО не происходит без Его воли.
Нам просто сложно увидеть за единичным случаем, нить Его истории.

Есть картина автора, а есть копии с этой картины.
Но копия всегда останется копией, какой бы гениальный художник её не писал.
Точно также и Слово Бога.
Чтоб понимать всю его, Слова, глубину, надо знать не только иврит, пусть даже библейский, но и быть до мозга костей евреем, который с пеленок прилепился к Единому, и не на минуту не оставляет Его Слово.
Мы же чаще всего имеем дело с переводами.
А это уже не само Слово, а коментарии к нему.
Но если имея вышеуказаные данные, все равно сложно приходят к общему знаменателю, то насколько сложней этот путь проделать, опираясь лишь на переводы.
Это не значит, что через перевод, невозможно познать Творца.
Можно и познать, и жить по Его Заповедям.
Но учить тот народ, которому Творец дал Свое Слово - думается преждевременный вывод:
20 Так сказал Господь Ц-ваот: еще (будет время), когда придут народы и жители городов многих,
21 И пойдут жители одного (города) к (жителям) другого, говоря: пойдем молиться Господу и искать Господа Ц-ваота: пойду и я.
22 И придут народы многие и племена сильные искать Господа Ц-ваота в Йерушалайме и молиться Господу.
23 Так сказал Господь Ц-ваот: в те дни схватятся десять человек из всех народов разноязычных и держаться будут за полу йеудея, говоря: пойдем с вами, ибо слышали мы, что с вами Бог.(Зах.8:20-23)
- это пророчество еще не исполнилось!!!

Вопрос - ЗАЧЕМ???
Ведь у иудаизма, и христьиан разные цели в этом мире.
Иудеи - учителя Слова Бога.
Христиане - вестники этого Слова.
И это несмотря на все те перекосы, которые существуют в этих религиях.
Именно поэтому они и не сольются НИКОГДА.

Задавайте.
И ищите на них ответы в Писании.
Они там есть.