Плодитесь, размножайтесь!

Второй раз задаю эту тему (но под другим названием), первая была давно - уже забыли.
То, что половое размножение имеет место быть, ни для кого не сикрет и скрыть это было не возможно. Само половое размножение возникло в процессе эволюции ибо она ускоряла и упорядочивала этот процес, другого смысла кроме эволюции у полового размножения нет, что думают на эту тему сторонники креационизма.

У полового размножения нет другого смысла, кроме размножения, как такового. При чем тут эволюция?

Мне вот интересно как бесполный (или двуполый) бог мог до этого додуматся....

Это вы шутите?

Он же зделал по образу и подобию своему....
Если он был всегда один... зачем ему был секс? Но если считать что он и женщину по своему образу сделал, значит он был двуполым..... Zwitter...

Допустим. Но человек не захотел таким быть.
И что мы имеем. В момент создания человек лишь частично имел подобие, а сейчас вообще никакого. Ну не думать же, что у Бога есть то, что у других отцов есть.

Бесполое размножение значительно проще, даже у многоклеточных и оно есть, но эволюция сильно затруднена, т.е. половое размножение её ускоряет причём многократно (там включается ещё борьба за самку(даже просто поиск)) - половое размножение кроме эволюции не имеет другого смысла - покажите?, не "туда, же, сюда обратно - тебе и мне приятно" и только.

Половое размножение хорошо прежде всего многократным увеличением возможных комбинаций геномов. Борьба за самку (самца) - это мелочи...

Мелочи,когда на одного табун, в противом не мелочи, но так или иначе, кроме эволюции половое размножение смысла не имеет. Ни кто из креационистов ни чего вразумительного не сказал.

Не знаю, что думают креационисты, но биологи сделали бы поправку -- основной смысл полового размножения - восстановление повреждённых участков ДНК, т.е. даже действие, направленное на "сохранение", а не на изменчивость. Но у этого есть и обратная сторона медали - малые изменения при обмене генным материалом всё же происходят, поэтому видоизменение - это побочный продукт полового размножения, когда при изменившихся условиях жизни из группы организмов наиболее жизнеспособны оказываются те, у которых комбинация (здоровых) генов наиболее подходит под эти условия.
Изменения в генном материале, как упомянуто выше, довольно малые -- внезапные и глобальные изменения условий жизни всё же фатальны, будь по другому, то динозавры до сих пор бегали бы по планете.Также, как показали последние исследования, эволюция через изменение генного материала независимо от способа размножения имеет более сложный характер, нежели считалось до сих пор - в эксперименте возникающие мутации при изменении условий были в пределах нормы по количеству, как если бы не было изменений условий, но большинство этих мутаций "чудесным" образом направлены на то, чтобы оптимально справится с возникшими изменениями во вне: http://lenta.ru/news/2009/10/19/invitro/
Креационистам это было бы, конечно, на руку - есть повод поговорить о "персте Всевышнего", что его рук дело. Как и тезис о восстановлении повреждённых участков ДНК - ведь бог создал людей с самого начала такими какие они есть, а через секс они просто сохраняют свою ДНК, с божьей помощью, естественно.

Хотя и понятно, что Вы хотели сказать, но формулировка довольно невнятна. "Половое размножение возникло в процессе эволюции" - это можно понимать не иначе как "половое размножение - следствие эволюции", но в то же время обращаясь к креационистам Вы выдаёте факт доказательства эволюции как неизбежный продукт полового размножения, и выходит, что причина меняется со следствием местами - "другого смысла кроме эволюции у полового размножения нет".

Секс и половой акт(в целях размножения) понятия
не идентичные.
Богу секс был не нужен.
Вот человеку...

НП
Плодились, размножались и так:
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
Первая книга Моисеева. Бытие Глава 6
Что это было? Секс или просто половой акт? Или это как-то по другому назвать?
Я это и другие подобные моменты как бы пропускаю, не задумываясь по человеческим меркам как это в деталях могло происходить.
Но раз такая тема, то хотелось бы знать, что думают по этому поводу другие.

Во многих философских и мировоззренческих системах проявленность творческого( божественного, если хотите, хоть я и не очень люблю этот термин) начала возможна только с проявлением двойственности, разделённости, которая, по сути, только помогает выразить единство. Инь-Ян в китайской философии, Омейокан у индейцев Мезоамерики, у многих других... "Дао рождает одно, одно рождает два, два рождает три, а три - все существа. Все
существа носят в себе инь и ян, наполнены ци и образуют гармонию..."( Лао-Цзы)

а здорово Адам с Евой повеселились выполняя божье указание, что в резуьтате получились и беленькие, и черненькие и даже желтенькие люди. С совершенно разным к тому же фенотипом. И как это им удалось?

Ой, а мне такой вопрос как-то в голову не приходил... а действительно? К чему такие сложности?

А почему Вы пропускаете - это очень важные моменты - моменты соития, зачатия, обмена генами и, заодно, и гармонами, что тоже очень важно.
А вот дети (сыны божьи) откуда взялись - богиня была, нарерно, да и сейчас есть. Интересно, Бог с неё сексом занимается ради баловства или размноженя?

Лао-Цзы было тяжелей - ему свои выводы приходилосьтолько додумывать, а мы, худо-бедно, с генетикой знакомы.
Правильно заметил Николай, половое размножение необходимо виду, чтобы противодействовать случайным мутациям, даёт возможность внутри-видовому обмену.
И только в случае прохождения вида, через "бутылочное горло" появляется возможность рицессивным признакам проявляться, и если они оказываются более живучими, нежели доминантные, вид приспосабливается к новым условиям, нет - вымирает.

Древние это тоже прекрасно понимали, хоть и пользовались другой терминологией.

Согласен на 100%. Любая цивилизация самодостаточна.

также как появились беленкие и черненкие и желтенькие чихуахуа и беленкие и черненькие доги и беленькие и черненькие пудели и беленькие и черненькие бульдоги. Это всего лишь разновидности, многие выведенные искусственно, однако у всех собак был общий предок - собака.

Нет, о генетике люди задумались только после Менделя.

Т.е. эволюционизировали - да? (А то, что искусственно - ни чего не меняет.)

смотрите лекцию кен хема " от одной крови" , он достаточно хорошо объясняет откуда рассы и различия. Там и про мутации найдете инфу.

я уже говорила, эволюции не существует! Все что есть это т.н. микроэволюция т.е. небольшие изменения внутри разновидности.

Если существуют микроэволюция, то что мешает макроэволюции. Человек давно уже занимается селекцией видов, что тоже есть эволюционные процессы взятые на вооружение людьми. (я уже не говорю о генной инженерии).

Макроэволюции не существует. смотрите инфу по ссылкам, там все есть

Эволюция, как и другие процессы, происходит в пространстве и времени.
В параметрах, заложенных Господом.
Этими параметрами она и ограничена.

Для самых "умных"
На форуме категорически запрещается:
...
- пропагандировать любые учения как "единственно верные"
http://foren.germany.ru/religion/f/7001159.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
Так, что очередное предупреждение!

Я не пропагандирую , а говорю то что я думаю и в чего верю, когда меня спрашивают.

т.е бог создал человека пресмыкающимся,а он не захотел быть таким и встал на ноги ?
где такое стоит ?
а почему он тогда не мать ?

бог же придумал именно так... могли же и просто отпрыском размножатся, как клубника...

Вот у этого самого Яхве, до его повышения на пост всевышнего, в то время когда он ещё бог дождя был была спутница - Ашера...

Вы даёте ссылку на юильм, на лекцию. Мало того, в авраамистических религиях существуют священные писания и их толкования, толкователей много и на них можно ссылаться приложив толкуемую фразу из писания, тогда есть повод для обсуждения, Вы же приводите выводы ни кому неизвестных авторов, как само собой разумеющееся. - Ваше заявление "макроэволюции нет" - голословно - верить вы в это можете - обоснуйте, а не говорите, что в докладе по ссылке это есть.

Ну вот такими небольшими изменениями человек и дошёл от обезьяны до Homo Sapiens... , со своим двоюродным братом неандертальцем он мог бы вполне перемешатся.... Львы с тиграми кстати тоже смешиваются... И волк с собакой (не с Chihuahua конечно... она это физически не перенесёт:))
по последним данным кстати, у всех кроме африканцев присутсвуют и неандертальские гены....

А Вы уверены, что клубника, как и любое растение при размножении "отпрыском", не испытывает сексуальных
эмоций?

Но делаете это в совершенно неприемлемой категорической форме. Поэтому Вам и указали на правила форума.

Давайте предположим, что я бы написала: Змея горыныча и деда мороза не существует!!!
Я бы тоже получила предупреждение от модератора что в непреемлемой категоричной форме говорю и пропагандурую несуществование деда мороза и змея горыныча? Ну так чем дед мороз хуже макроэволюции? Давайте будем объективны и равноправны.
В правилах стоит: запрещено пропагандировать любые учения как "единственно верные"
Макроэволюция это всего лишь термин.

Пожайлуста, модераторы, укажите в правилах, что категорически запрещается писать либо утверждать что что-то или чего-то не существует. Что бы никто больше не совершал подобной ошибки.

Я бы Вам открыл тайну, у процесса полового размножения есть ещё один смысл... Но вряд ли меня не забанят за распространение "знаний" которые скрыты постороннему глазу.

блин, хотела бы и я быть верующей: ни тебе сомнений, ни терзаний-исканий - знаешь все точно, а если и не знаешь чего, то точно знаешь, где искать ответы

И в чём же, с точки зрения природы, этот смысл, скажем у цветка?

не каждый может стат верующим. Этого нужно очен силно и искренне желат. Нужно к этому стремится и искат. Кто знает, может и вы когда нибуд будете верующей. Пути Господне неисповедимы.

если человек творит, что мешает человека сотворить?
Это я задумался о весомости аргументов....

мне кажется что это форум еще никого верующим не сделал. и не сделает. Хотя знаю случаи когда люди подобные форумчанам приходили в церковь чтоб посмеяться над верующими, а уходили - верующими.

И в чём Вы, как креационист, видети смысл полового размножения. (Между прочим Папа Римский не отвергает эволюцию, а католицизм самая большая церковь христианской конфессии.)
Книга папы римского о теории эволюции опубликована на немецком языке
12.04.07 | обновлено 16.11.07 комментарии
Книга, в которой папа римский Бенедикт XVI приводит свои размышления о теории эволюции, поступила в продажу на немецком языке.
Автор, с одной стороны, утверждает, что невозможно полностью доказать правильность дарвиновской теории эволюции, принятой подавляющим большинством ученых. С другой стороны, он не высказывается в поддержку так называемой теории "умного замысла", сторонники которой не согласны с утверждением, что человек произошел от обезьяны.
В книге "Создание и эволюция" понтифик выражает восхищение научным прогрессом, но в то же время замечает, что процесс эволюции вызывает вопросы, на которые наука не может ответить без помощи философии.
"На мой взгляд, важно подчеркнуть, что теория эволюции вызывает вопросы, которые должны решаться философией и которые ведут за рамки науки", - пишет глава римско-католической церкви.
Читать полностью: http://www.interfax.by/article/7680

Чего?

я привел контраргумент похожий на Ваш. Я бы его никогда не привел бы, если бы Ваш не прочел
Я это я отом что и мой и Ваш агрументы - детский сад.

не каждый
н е смотря на отсутсвие логики ?
Кстати, как там обстаят дела ссылками на оскорбления? не говоря уже об ответах на вопросы...

Вы так считаете - я нет, а между прочим, насчёт человека, Вы очень близки к правде - помните, мы с вами уже говорили на эту тему.
После 2011 года практически все программное обеспечение будет писаться машинами. В 2018 году искусственный интеллект получит Нобелевскую премию, а в 2020 году электронные формы жизни получат конституционные права. К 2025 году в развивающихся странах будет больше роботов, чем людей. После 2030 роботы и физически, и умственно превзойдут людей, и скорее всего не захотят терпеть диктата своих создателей-людей. http://www.ural.ru/news/techno/news-15167.html

мне это смешно читать. Интересно бы узнать у автора, что он понимает под "умственно превзойдут людей" и "не захотят терпеть"?
Любой калькулятор уже "превзошел" людей - быстрее считает и меньше ошибок.
А вот как компьютер "хочет" и "терпит" ?? Ну умора же!

не-а, не превзошел, так как не автономен от человека и не самоорганизован

интересно слышать от компьютерщика, что он не верот в возможность создания искусственного интеллекта

Это Вам нужно у цветка и спрашивать. Как я могу за цветок сказать? Покойная Ванга кажется общалась с цветами, но это дано единицам.

Дело в том, что верующие люди наделяют человека некой субстанцией,душа называется, которая потом в аду на сковородкаж будет жариться, так вот отсутствие этой самой души и есть невозможность достичь роботам человеческого уровня. А так, есть ли человек продукт эволюции или произведение Бога, он всё равно только биоробот,но ДУША! Между прочим и атеисты очень часто не могут согласится не ОСОБОСТЬЮ человека, что зто всего лищь биоробот.

Я спрсил на сточки зрения цветка, а как Вы предпологаете на это природа (БОГ) смотрит?

не знаю, не знаю... У меня на этот счет несколько расплывчатые мысли. Мне, в общем-то нравится идея наличия некого Вселенского разума, но как одного из вида сущностей типа материи и энергии, например. Возможно, должны быть некие условия насчет качества материи. То есть, по мне все это существует на одинаковых правах. Мне это греет душу в смысле, что если есть сохранение энергии, то должно быть и сохранение этого самого разума. Естественно, не в виде конкретных личностей и воспоминаний, потому что это все существует в комбинации конкретного тела и количества разума с ним существующим. Тело разрушается - энергия остается
В этом смысле, как учат индусы, все равноценны, кто имеет физическую массу. Вот насчет вида материи, м-да...
Все на правах гипотезы

Вот что действительно существает , так зто материальная среда со всеми потенциалами взаимодействия между её кирпичиками, это то что известно, всё остальное приятные выдумки, ибо ни на чём не основанны.

ессно, я же и говорю, на правах гипотезы. Причем, совершенно безвредной - ни тебе морали, ни учений, ни указаний, как надо жить и что надо считать смыслом жизни.

с чего вы взяли что я не верю? Просто предел есть и здесь. Искуственный, искуственным и останется.
Искусственный интеллект может более или менее точно имитировать мысли или чувства, но сами мысли или чувства он не испытывает.
http://www.alik.su/articles/artificial-intelligence/

Вопрос не в том, что она, материя существует.
Вопрос - откуда она взялась.

Ну не знаю я откуда она взялась - не знаю, но люди писавшие Библию этого тоже не знали. Вот то, что Библия ни только не отвечает на Ваш любимый вопрос, но и вводит вас в заблуждение - я знаю. Даже веточку открывал, но обсуждения этого вопроса не получилось. Вы там тоже учавствовали.

тоже интересно, ведь искусственный интеллект еще не создан - а такое утверждение уже есть. Или это определение?

1.Это не любимый, это коренной вопрос.
2. Про заблуждение откуда знаете? Откройте это знание. Вот Сократ говорил: Я знаю, что ничего не знаю. А Вы - знаю.
Я призываю только к одному: прежде, чем сказать: знаю, прикинь - а не Вера ли это в основе?

это говорят те, кто сам занимается созданием ИИ. кому как не им знать что будет мочь ИИ ?
Или Вы претендуете на лучшее понимание?

Сократ не Сократ - мало ли что и кто говорил. А вот то что написанно в Бытии, даже допустив дяденьку волшебника, не получается - там простые сказки и это видно невооружённым знаниями глазом, если подумать, конечно.

Тот же калькулятор сделал человек, а вот бог даже до колеса не додумался.

ирония не понятна. Есть возможность расхождения в определениях.
Если интеллект - это то, что имеет человек -
.
то резонно предположить, что искуственный интеллект - это нечто, отвечающее определению интеллекта, но созданное не природой (Богом, если хотите), а человеком и существующее вне человека, в машине.
Где ляп?
Если создатели ИИ под этим термином подразумевают нечто более скромное, чем интеллект, то это не мой прокол.

Зато Бог подарил Адаму кожаные одежки , а Моисею змия . Про цвет только не помню возможно змий был зеленый

под "интелект" они понимают тоже что и Вы. Поскромнее они понимают "искусственный интелект". В этом Ваш прокол.

хорошо, тогда я не понимаю вашу убежденность в том, что нельзя создать копию человеческого интеллекта. Не буду говорить ИИ. И ссылка на спецов компетентна, так как они не ставят задачу создать копию, а лишь ИИ. Так лучше?

так лучше.
создать инетект - это мне напоминает Барона Мюнхаузена, который себя (вместе с конём) за волосы из болота вытащил.
пока люди создают лишь ИИ. А ИИ - это программа. Программа умнее программиста быть не может, т.к. она делает именно то на что был способен программист. Она конечно (какие-то задачи) может делать быстрее - но это не говорит что она умнее программиста. Это говорит что процессор (двигатель) который её крутит хороший.
Программа не может мыслить. Она может только принять данные, обработать их по алгоритму, который придумал программист, и выдать результат. Она не способна на идеи.
Чтобы эту способность в неё вложить, необходимо формализовать(написать алгоритм) - как делаются идеи. Но увы, люди не знают откуда приходят идеи, мысли. Это формализации не поддаётся.

люди еще много чего не знают, но они над этим работают. Я эмпирист

Да Вы конкретно ответьте: это сказка, потому, что.... Ну и аргУменты.
А у Вас: это сказка, потому, что сказка.

Знаете, если Бог даёт цветку пестики и тычинки а потом начинает морщиться при виде интимных отношений то можно сказать точно по крайней мере что этот Бог глуп.

ой, смешно получилось!
Но, надо ради справедливости сказать, что Библия - это одно, а вот ее толкования - совсем другое. Причем, каждый религиозный институт делает это по своему. ННу вот они там и натолковали

Конкретно место из Библии, где Бог по этому поводу "сморщился".

Вы находитесь в стадии оценки умственных способностей Бога(констатация)

Интимные отношения вызывают неприязненную гримасу только у человека, и именно, благлдаря его патапогичному отношению к ним, воспитанному, в большой мере, авраамистическими религиями, что говорит, лишний раз, об их надуманости.

Я предполагаю, что они (люди работающие в области ИИ) его понимают по разному.

Господь сказал: плодитесь, размножайесь. Что же здесь надуманного?
Вы то уж тоже небось и поплодились и поразмножались, надеюсь естесственно, а не надуманно?

Я соглашусь с Вами отчасти. Дело в том что в Авраамистических религиях очень жёстко выстроено отношение к интимным отношениям. Это не от того что религии ущербны. А от того что человеку необходимы сдерживающие и ограничивающие внутренние факторы которые помогают на время отрешаться от человеческого что бы прикоснуться к Божественному. Существуют ограничения в еде, общении, сексе, развлечениях, но и в аскетизме так же существуют ограничения. Тесть всему своя мера.

Библия на ряду с другими не менее важными и достойными духовными трудами нуждается не в фанатично настроенных читателях, а в умеющих думать и умеющих искать и находить суть. Я раньше считал что то что написано в Библии нельзя использовать на практике в реальной жизни, оказалось что я ошибался. К примеру "ударили по одной щеке, подставь другую". Это не рекомендация к пассивному внешнему поведению, а обращение к душе. Останься добродушен, смиренным, готовым получить и по другой щеке, но не ожесточайся, не раздражайся, не обижайся. Никто не запрещает отстаивать свою жизнь, честь и достоинство. Драться необходимо, но со смирением и добродушием внутри.

В Библии нет наверное такого места, но я вообще люблю фантазировать и пририсовывать усы Ломоносову. Талант не пропьёшь.

Нет я не нахожусь в стадии оценки умственных способностей Бога. Скорее всего нет никаких стадий оценок кого или чего либо, Вы тоже любите фантазировать. Я даже предполагаю что ОН не умён. Раз создал нас...

Религи есть продукт социума, с появлением патриорхатап появилась необходимость закрепить право на женщину, и всего льшь. А что значит прикоснутся к божественному, да ещё ценой, какого-то человеческого - Вы о чём?
Для Вас потребность к физической близости - человеческое, а отказ от неё и, тем самым переход к воздержанию, со свойственными данному состоянию маниокальному отношению к близости - возведение её в грех - Божественное?

Религия действительно есть продукт социума так же как и нравственность. А что продукты социума не имеют ценности в Ваших глазах? Ну так можно от них отказаться и вернуться в первобытно общинный строй. Религия действительно человеческий продукт и не без дефектов. Мировоззрение со временем меняется, а если религия не имеет обратной связи с реальностью и закрыта для трансформации значит она умрёт как это происходило в прошлом. Физическая близость не является грехом но если из секса сделать бесконтрольный источник наслаждения, целью или смыслом жизни, то появляется зависимость от человеческого счастья. А это в свою очередь отсекает от Божественного в глубине души. Секс, алкоголь, развлечения и.т.д. не страшны до тех пор пока они не становятся абсолютными ценностями. Высоцкий много пил но не был алкоголиком. Пьяный в хлам Распутин шебуршал с монашками и проститутками но не зависел от алкоголя и интимных моментов и это не мешало Божией Матери являться ему... Что позволено Юпитеру не позволено быку. Мы можем иметь ровно столько сколько сможем унести.

вот ведь... я так не умею - допустим, вас чуть не убили, а вы добродушно укокошили нападающего защищаясь

Это касается не только физических моментов но и повседневного общения. Ежедневно приходится сталкиваться с теми кто посягает на Ваши права в школе, на работе, итд.

ну в этом смысле я могу представить. Я, например, давно интересуюсь человеческой психологией; когда понимаешь, какие возможные причины могут лежать в основе всяких малоудобоваримых форм человеческого поведения - становится легче относиться к человеку сдержанно, более снисходительно и, возможно даже, сострадательно.
Я вот как хранить благодушие, когда защищаешься физически...?

Если в лесу на тебя упала ветка нет смысла на неё раздражаться или обижаться. Если видишь что что то на тебя падает не дай этому попасть в тебя. Дурной человек это как стихийное бедствие с которым нельзя договориться но сопротивляться можно и нужно не психуя не раздражаясь не впадая в панику.

упс, сравнили!
Одно дело, когда тупая ветка или стихия, другое дело - собрат по племени. Обычно добрый человек как-то и от других ожидает подобного поведения. И агрессор может сильно обескуражить. К тому же сильная эмоция, как злость, например, помогает мобилизовать силы. Так что не пойдет

По восточным единоборствам, проявления в бою подобных эмоций - гарантия поражения. Стихия (к ним относятся и эмоции, наследие животного) побеждается контролем разума. Отдавшись во власть стихии, т.е. идя по заведомо известным, а значит и предсказуемым путям, легко можно не увидеть альтернативные пути действий, которые возможны исключительно, если над ситуацией возвышается самый главный наблюдатель - разум. Так охотник насаживает разъярённого медведя на рогатину.

ну типа в во второй мировой тоже победили благодаря китайскому спокойствию и со снисхождением к захватчику. У восточных людей свои методы - они им учатся, а у нас - свои

Ну и не благодаря злобе. Трудно представить генералов, склонившихся над картами и обсуждающими будущее сражение с налитыми кровью глазами и перекошенными лицами от злобы. Солдатов зарядить доброй порцией злобы, по отношению к противнику - тоже часть плана расчётливого ума.

ОК, ну и что с этим делать? Ведь непосредственное участие в драке принимают именно солдаты, а не генералы

Могу продолжить аналогию: Воруют руки. А не человек. И при игре на скрипке человек не имеет отношения к музыке. Смычок ведь водит рука, а не человек.
Как-то не очень получаются складно, не правда ли...
И, кстати, это неправда, что запад сильно отличается в этом деле от Востока. Например, Кутузов не одобрял безрассудной храбрости солдатов*. А кто хоть раз по-настоящему злился, знает, как легко потерять контроль над собой, совершая порой немыслимые и безрассудные поступки.
На эту тему немного говорил и Шопенгауер, приводя древних (европейцев!) в пример:
Стобеус (Florileg. ed. Gaоsford. Vol. 1, p. 327 - 330) сохранил длинный отрывок Музония, из коего видно, как древние смотрели на обиду: иного удовлетворения как суд они не знали, а мудрецы даже и к нему не обращались. Что древние искали удовлетворения за пощечину лишь судом, – это видно из Gorgia Платона; там же приводится и мнение об этом Сократа... Сократа вследствие многих его диспутов часто оскорбляли действием, что он спокойно переносил: получив раз удар ногой, он хладнокровно отнесся к этому и удивил обидчика словами: "разве я пошел бы жаловаться на лягнувшего меня осла?"...
________
* Пунин Л.Н. "Фельдмаршал Кутузов"

Простите, "смысл" в каком смысле?
В метафизическом (судя по Вашим формулировкам)?
Или в смысле концепций некого эволюционного редукционистского функционализма, который ретроспективно
подгоняет биологические и социологические процессы под один знаменатель и ретроспективно наделяет эти
процессы неким телеологическим смыслом?

Без понятия.

Вы хотели что-то сказать?

Я сказал. Вам упрощенным языком сформулировать вопрос?

Вот примерно об этом и я речь веду. Эволюция представляется автору ветки как некий телеологический (я бы даже сказал: метафизический)
"смысл" полового размножения и полового акта в частности.

- в России за такое могут и убить.

Я таких словов не знаю. Но мне тоже представляется, что половое размножение в свете эволюции - лишь побочный продукт как следствие, причём рядовой и один из многих. Это как стояли бараны у подножия горы и случился камнепад. Выжили в данный момент те, у кого череп толще и крепче оказался. Но нельзя же говорить, что смысл толстого и крепкого черепа -- защита от падающих камней, изначально это было не так. Даже если крепкий череп был образован вследствие целенаправленности мутаций в ответ на внешние факторы, то это всё равно следствие, поэтому смысл полового размножения -- при определённых условиях играть роль некой упорядоченной структуры, которая в данный момент наиболее оптимальна, ну вроде так, как когда засыпают болты разного калибра в емкость, на дне которой плита с дырками определённого диаметра и начинают долго трясти - в конце концов все болты определённого диаметра попадут точно в соответствующие дырки, все остальные останутся не у дел, но зато пригодятся, если плита на дне будет заменена на другую с другими дырами другого диаметра.
То, что половое размножение далеко не самый прогрессивный приём в арсенале эволюции доказали коловратки класса бделлоидные. Отказавшись от некогда практиковавшегося полового размножения, они умудрились образовать около четырёхсот (!) новых (!) видов, и при этом став практически неубиваемыми - в условиях жесточайшей радиации (которой и нет в их собственной среде обитания, лишь в эксперименте) они умудряются и дальше жить и размножаться, как будто под ласковым вечерним солнышком - самые суровые и непредсказуемые воздействия внешней среды никак не сказываются на их генетическом материале.

- Что поделаешь -- дикари-с!
(с) Ржевский

Замените слово на "целенаправленность", "целесообразность" или "способность к целеполаганию" в долгосрочной перспективе.

Да пошутил я, даже если и не зал бы - в гугле ещё не забанили.

Интересно на теоретически-концептуальном, как и на мировоззренческом уровнях,
что некоторые представители научного сообщества и примыкающие к ним единомышленники
выходят порой за строго научные рамки ретроспективного описания и осмысления процесса, который
можно назвать в процессе моделирования упрощенно "эволюцией", и мыслят эволюцию как некий "смысл". Эта концептуальная
подмена терминов с моей точки зрения является чистой воды мировоззрением. При таком раскладе
мне лично смешно наблюдать за идеологическими столкновениями между такими представителями
такого, если так можно выразиться, радикального эволюционизма и эволюционного функционализма
и декларируемых ими противниками из лагеря креационистов и др. На самом деле их позиции на
мета-эпистемологическом и мировоззренческом уровнях весьма близки.

Ну, наверно, те что действительно специалисты, так не думают, потому что это дублирование идеи "замысла", тот же арбуз только сбоку.А на бытовом уровне - ничего удивительного в том, что многие процессы подгоняются под удобоваримые для сознания формулировки. Говорят же - "природа мстит человеку". Вот только когда в пределах одной формулировки содержатся противоположные тезисы, то это уже хуже. Понять первый пост несложно, только если упростить и вынести за рамки все эти "смыслы" - просто эволюция и половое размножение взаимосвязаны, неважно в какой последовательности, одно подразумевает другое. Но обойти этот момент тоже несложно - половое размножение служит ремонту ДНК, кто не размножается так, восстановливает ДНК другими приёмам - многократным копированием ДНК про "запас", откуда потом черпается материал для восстановления. И всё, в остатке остаётся микроэволюция, а всё остальное многообразие - дело рук Всевышнего.

не являясь сторонником, как там его,креационизма, не знаю что это за зверек, думаю что вы теоретически вы правы, половое размножение в природе дает возможность самому приспособленному самцу внедрить свою наследственность/изменчивость в потомство. Но наличие разных форм размножения: почкование, деление и др. говорит о том, что половое не единственно правильный и универсальный. Как оно возникло не совсем понятно, скорее всего самцы и самки были первоначально разными видами.

Любой мужчина, если посмотрит на свою грудную клетку, найдёт на ней соски. Переползли? :)))

Специалисты - тоже люди. И среди них находятся те, кто в около- и вненаучных дискуссиях и вопросах достают из длинных штанин научный арсенал
и пускают его в бой за пределами строго ограниченных рамок научного дискурса. Таких примеров и в области теории эволюции, и в области генетики,
и в области нейробиологии (и в других областях) - достаточно. Причем нередко пиарят свои околонаучные идеи вполне солидные мужи науки. И это
с моей точки зрения нередко весьма проблематично.
.
Что касается бытового уровня, то там, конечно, строгих рамок научного дискурса как правило нет и не может быть, но тем не менее неплохо задумываться
хоть иногда о своих посылах. Тем более когда происходит столкновение и диалог разных (мировоззренческих и околонаучных) позиций.

Этого я не утверждал и не имел в виду, но Вашу позицию уважаю, хотя - с научных позиций и на уровне моих мировоззренческих взглядов - слово "Всевышний" можно заменить
другими терминами и концепциями. Но не задаюсь целью пытаться Вас переубедить.

А теперь скажите, чем Ваш посыл (эволюция как некий телеологический "смысл")
отличается от посылов декларируемых Вами оппонентов из лагеря тех же креационистов?

замените, не сочтите за труд. мне интересно посмотреть, насколько принципиально поменяется смысл сказанного от подмены одного неизвестного другим.

половое размножение имеет более древнюю история чем млекопитающие, есть теория что у древних млеков кормили и самцы.

Да, что-то такое было где-то. Но ведь это не говорит о разном происхождении самок и самцов, лишь о специализации.
ЗЫ: Представил себе как древние (ну совсем древние) млеки говорили о каком-нить инфантильном отпрыске - "Папенькин сынок! Никак не может папкиной титьки оторваться!"

Хотя я сам не специалист в этой области, но думаю, что бол-во специалистов заменило бы этот термин на модели комплексной само-организации, с учетом комплексных внешних факторов, созвучных
с Вашим ником, а также признавая существующие пробелы в понимании этих сложных процессов. Это, если совсем упрощенно, но повторюсь, что я в этой области не претендую на позицию специалиста.
Или Вы хотите, чтобы я обозначил свое мировоззренческое кредо и свои научные позиции?

Да это я так, "в потолок" говорил, суммировал, всё ранее сказанное, Вы просто под руку попались. Хозяин дискуссии хотел отличную позицию услышать, где бы эволюция и половое размножение не были бы жёстко сцеплены, вот я привёл одну из таких точек зрения.

это не говорит, у растений мужского пола нет сосков,
но известно что женский организм вырабатывает иммунитет против у-хромосом.

почему бы не послушать, если обозначите.

..."всегда!"?

Я всегда подозревал, что "женское коварство" - не просто оборот речи, а даже обусловлено на генном уровне... :)))

За пределами научных позиций: Умеренный агностицизм.

Как Вы угадали?

ой, а как это мне тогда пацана удалось зачать и выносить?. Почему у меня иммунитет не сработал?

Не, там долгая и другая история, где х-хромосомы и у-хромосомы играют роль в статистах. Мне щас лень линки искать, но смысл истории в том, что всегда считалось, что любой организм, биологический вид которого подразумевает фенотипическое различие полов, при удалении ещё в утробном периоде половых органов, bzw. их деактивация, приводит к развитию организма по женскому фенотипу, из чего сделан был вывод, что "женский" образ первичен. Но относительно недавно, в по-моему 80-90х годах, выяснилось, что женский организм постоянно вырабатывает гормон, который не даёт ей превратиться в мужчину. Деактивация генного участка, который вырабатывает этот гормон приводит к тому, что женщина приобретает мужской фенотип, и известны случаи, когда вследствие генетических нарушений именно это и наблюдалось, хотя с х-хромосомами всё было в порядке. Собственно эти случаи и подтолкнули к исследованиям на генном уровне. Все эти относительно новые данные требует ещё своего осмысления, потому что многие концы не сходятся и ещё не расставлены все точки над "i".

80-90 года это уже прошлый век.
Мужской организм тож гормоны вырабатывает, но даже наличие тестостерона ещё не гарантирует männlichkeit.... есть так же XY-Frauen.
к томуже и мужики имеют Brustwarzen.....

ага, спасибо за пояснение
Про первое я знала; еще, вроде, есть статистика, что из выкидышей большее число мужского пола. Эта теория основана на том, что представители мужского пола не нужны в таком количестве, как женского пола. Ну оплодотворил побольше и свободен. Так что, согласно этой теории природа, действительно, заботится в первую очередь о создании девочек.
Есть, правда,, обстоятельство, против которого не попрешь - количество-то тех и тех примерно равноценно.
А вот про другое я не слышала. Да и смысл всего этого не понятен...

вы не единственная которой это удалось, но все равно - поздравляю!
иммунитет вырабатывается на протяжении нескольких зачатий у-хромосомой, аборты тоже считаются. иммунитет срабатывает против особенно сильных у-хромосом.

Ну вот теперь ты сам понимаешь, это не иначе как бога рук дело. Человек может хоть двадцать Y-хромосом иметь, хоть купаться в тестостероне, а вот воля божья захочет, так всё равно женщиной будет. Так что, Алекс, не надо грешить, дулю богу показывать, а то одним прекрасным утром можно вот так проснуться, пойти в туалет, а там окажется, что некоторые свои привычки придётся, начиная немедленно, менять самым коренным образом...

хорошо, если и психика к тому же на женскую поменяется, а то ведь мужчина и с ума сойти может. Мне кажется женщине подобное легче пережить, так как многие девчонки не против были бы родиться мальчишкой, а вот мальчишки с подобными мыслями встречаются значительно реже

спасибо, конечно,
но мне все тавно непонятны зачем бы такое могло быть. У многих животных самцы и мельче и слабее (с черной вдовой они вообще только до соития и доживают); у млекопитающих либо гаремность-прайды (высшие приматы, львы), либо самец просто не допускается в поле зрения, пока самка с детенышем (медведи). Как бы все-таки проще предположить, что природе самки должны быть дороже. Ну так, чисто логически. Остается, правда, еще генетическая сторона дела

половое оплодотворение вещь уникальная своего рода, это пожалуй единственные случай когда чужеродные клетки проникают в организм и там развиваются, на все остальные должен быть иммунный ответ - это совершенно естественно.
Что касается важности самцов или самок - вопрос риторический, важны и те и другие, самцы - изменчивость, самки - наследственность.

. Т.е. эволюция!

я всегда говорил что ваш бог гермофродит... вот и не понятно почему все его за господина и за мужика выдать хотят.
бог тут и близко не стоял.... другие гены тоже влияют....однако все механизмы ещё плохо изучены...
людям например операции делают чтобы они чётко к тому или иному полу относились, а такие "неопределённости" встречаются не так уж и редко.

даже если бы он обявился, мне он безразличен.... это ты наверное от страха молишся каждый день чтобы у тебя такое прекрасное утро не случилось..

не обязательно, может быть и революция.

А Вы уже не хотите?

Потому что принцип мужского начала пропагандирует. Фенотип при этом не играет никакой роли, чистой воды символизм. Но я понимаю, что для некоторых это непреодолимая преграда - выйти из рамок чего-то конкретного (например, мышления) и оторваться от наглядного сравнения, биологических атрибутов, например

Ну что ж, подождём когда изучат... Однако согласно теореме о неполноте Геделя, никогда и ничего не будет изучено полностью. Так что, у верующих всегда будет шанс закрасить белые пятна в знаниях красочными деяниями бога.

Да, я это очень хорошо заметил, по твоему постоянному присутствию здесь на форуме.

Есть еще пресловутая мета-эпистемологическая аксиома радикального позитивизма, согласно которой,
"эволюция" научного знания подразумевает, что в "конце" буквально все будет изучено и не будет никаких
вопросов и пробелов.

и нафантазировать себе....и потом самому поверить... пусть неправда, но раз сильно хочется можно и за факт выдать...
это мужское начало только верующие креационисты пропагандируют.
мужик это просто генетический придаток и не более. Есть случае где и без мужика обходятся.... но вот беж самки, ну никак....
даже святому духу нужна была женщина, хотя и мужчиной его тоже не назовёшь :)
просто всякие идиоты свои больные фантазии за правду продать хотят...
в закрытых группах вы сами себе,а тут вы миссионерством занимаетесь.

Продолжение этой истории вы найдёте в "Евангелии от Еноха"(Апокрифы)

Ну что я и говорил, абстрактное от конкретного отличить - не судьба. Ладно, я тебе помогу - принцип мужского начала - это есть такой образ мысли, поведения, поступков. С биологическими факторами связан лишь образно. Надеюсь, тебе также понятно, что у Родины нет женских гениталий, у Родного края - мужских, а Отечество - не гермафродит, хотя их выдумали вовсе не верующие креационисты?

А, так ты тоже борец за души, "ловец человеков", только наоборот, с противоположным знаком от религиозного.. Да, видать крепко "он безразличен" тебе, раз опускаешься до того, что начинаешь опровергать "больные фантазии идиотов".

Я думаю что если это вы на фото, то вы уже довольно таки в возрасте, а следовательно понимаете что смерть не за горами и соответственно пытаетесь сами себя успокоить... убеждая себя в нажитом опыте... в познании биологии и т.д. и т.п. Думаю я ошибаюсь в вашем случае, но уверен что не во всём.
Во многом я с вами согласен, но считаю так же что секс у людей далеко не только для размножения в отличии от животных, но и для удовольствия ради удовольствия и это есть исключительно только у людей.
А так же человек связан и брачными узами, во избежание болезней, развращения, озлобления и как следствие - самоуничтожения. Или вы видели где то мир и процветание, при животном образе жизни у людей?
Лично для себя я понял одно, человеку нужна собственная праведность чтобы самому себя оправдывать, а потому человек решил себя и всех убедить что он от обезьяны чтобы делать то, что он хочет сам и оправдывать свои поступки, - своим происхождением и соответственно социальным статусом первобытного характера. Например на вопрос убийства, можно сразу привести ответ животного социального статуса мол - выживает сильнейший и т.п.
Бог же,.... дал людям 10 Заповедей, которые человека совсем не устраивают, так как он тогда должен признать свою вину и перестать делать то, что ему самому хочется делать. А если задаться вопросом, - почему? Чем же плохи то заповеди?
И вообще, эра пложения и размножения больше не играет основной роли для человечества, а занимает лишь второстепенное положение. Апостол Павел это упоминал:
1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.
2 Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
(RST 1Кор.7:1,2)
Всё больше и больше появляется сторонников, считающих что земля перенаселена и мол пора принимать меры по исправлению оного положения, а вы всё ещё о сексе :))))
Ну а меры таковы, раз войны уже не помогают, то пидарасов на первый план, чтобы не боялись... а с детства приучались.... а кого то "водкой заливают", а кого то наркотиками и аморальным образом жизни...
В общем думаю что ваша тема одним размножением не заканчивается... а возникают только более сложные вопросы...

Как то я смотрел одну научную познавательную док-цию как раз по этому вопросу сосков :)))
Оказывается они появляются у плода ещё до того, как наступает решительный гормональный процесс в сторону мальчика или девочки...

Перебор.

я наверное, совсем отстала от жизни, так как мне всегда казалось, что пол уже определен сразу при зачатии набором X и Y хромосом...

Я не знаю вас, а вы меня поэтому в беседе говорить о возрасте собеседника... (может вы сами дадите этому определение), а что касается смерти, то она безжалостна ко всем без исключения.
А вот что касается отличия людей от животных и, именно в сексе - возьмите шимпанзе Бонобо.

может она как раз всех любит. по-своему