Хоть и говорил Исус, что пришёл не изменить закон, но укрепить его, он таки его здорово изменил -

http://bossjak.livejournal.com/5709.html
Интересный взгляд, не правда ли? Далее Босяк пишет о том, что существуют 30 вариантов Евангелия и все отличны друг от друга. А когда Лев Толстой перевёл с его с греческого первоисточника, то его и отлучили от церкви - так испугались. Сильнее, чем Маркса. Маркса ведь не отлучали. И другого масса интерсного. Например, знаменитое "Вначале было Слово" просто чушь, потому что в первоисточнике "Вначале было разумение". Что радикально меняет вообще весь смысл высказывания.
И это при всём при том, что это пишет ведь верующий человек. Короче, нельзя было издавать Старый и Новый Завет в одной упаковке. Как нельзя спорить о Библии "вообще". Даже Новый Завет необходимо изучать с учётом изгаживания его той или иной кастой церковников.
А учение Христа бессмертно, потому что оно верно - это моя позиция.

"Вначале было разумение"
Интерпретация Гете из небезызвестного Фауста. Если автор выдает за свои наработки, то он - просто плагиатчик.
По поводу перевода Евангелия Толстым - несуразица, ибо на теофаках изучение греческого было обязательным, а Толстой, по моим сведениям, профессионально древние языки никогда не изучал.
"Маркса ведь не отлучали"
из РПЦ? не исключали...
"существуют 30 вариантов Евангелия"
откуда цифра? Читайте Метцгера, там у него все на уровне, а не из головы.
"не только убить кого-нибудь, но запрещается сердце иметь на кого-нибудь; в Пятикнижии: убить, убить и убить жен, детей и скотов, всё в полном согласии с Законом, за малейшую провинност"
Существовало где-то 18 "статей" за которых полагалось убийство, а заповедей 613 по традиции. Врет ваш товарищ и не заикается...
"Пятикнижии – главное благо и мерило (ну, чисто протестанты)"
Противоречие сами видите?
"в Евангелии: все люди братья; в Пятикнижии – все враги, только одни иудеи братья"
Иудеи - лишь одно из колен, тут формальная неточность. Кроме того, Пятикнижие учит об исключительной богоизбранности евреев, а не о ненвисти или вражде к окружающим.
"в Евангелии: никакого внешнего богопочитания, повторяю, никакого – служение только делом (кстати, по этому пункту все протестанты не являются христианами); в Пятикнижии большая часть текстов определяет подробности именно внешнего служения Богу"
Какова наибольшая из всех заповедей? По духу НЗ и ВЗ - одно и то же, по форме ветхое было образом, предвосхитившим приход Мессии и его жертву. Сопоставлять одно с другим - это как сравнивать площадку для строительства со зданием - нельзя оставить первое в невредимости без того чтобы получить второе, хотя площадка сама по себе - очень правильная и своевременная вещь.
Вообще, тема - подарок для наших оппонентов.

Истинная вера выдержит любые испытания.

А как ты поймешь что изгадили, а что верно?

По цитатнику Мао (шутка). Христос же не вёл какой-нить лайфжурнал. По сути остались лишь отдельные цитаты, этакая выкристализованая и хорошо упакованая мудрость. Вот это и есть учение Христа. А уже последователи написали хронологию кто, кому, почему и сколько.
Босяк предлагает изучать Евангилие от Фомы, как наименне изгаженое. Или в той ссылке, что я давал или в её продолжении об этом есть. И ссылка на это Евангилие тоже.

инернет безграничен, вы нашли то что удовлетворяет вашим потребностям, но даже невооруженным взглядом видно что в сравнении приводятся некорректные данные.
- В Пятикнижии сказано: не убей! , а вы пишите:убить, убить и убить
- В Пятикнижии Бог чуть не уничтожил древних евреев за их поклонение золотому тельцу, а вы пишите богатство- ...главное благо и мерило
- про жен тоже некорректно, т.к. не встечал что бы в Пятикнижии было: бери жен, сколько хочешь;
-все враги, только одни иудеи братья. - слово иудей в Пятикнижии вообще не встречается
- в Евангелии: никакого внешнего богопочитания, повторяю, никакого – служение только делом
а как же это:5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. 6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; 8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;
12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь. 14 Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, 15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.
16 Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. 17 А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое, 18 чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
- короче,есть потребность покритиковать, пожалуйста, но нужно посерьезнее относится к материалам.

Отвечу словами самого Босяка -
http://bossjak.livejournal.com/8068.html
Вы твёрдо уверены, что в Ветхом завете нет того, о чём писал автор?

Что за мерзкая привычка - таскать интернетовский мусор на сайт.
Сначала носились с авантюристом по ДК как с писаной торбой, пока все его прогнозы по апокалипсису всего и вся будоражившие Ваш ум а заодно и трафик не провалились в унитаз, теперь какой то очередной малоумок привёл Вас в дикий экстаз своими банальностями и враньём.
Для Вас может и откровение то, что Евангелий более, чем четыре, а ученики Иисуса не таскали икон вокруг синагог.
Но это толъко для Вас, любой мало-мальски образованный человек все эти "открытия" уже давно выкакал.
Вы бы вместо босяков и авантюристов чего бы стоящего почитали, подумали над прочитанным, а затем вынесли на обсуждение.
Но не желаете, не способны - не надо. Просто промолчите, если мыслей нет и знаний ноль.
Не позорьтесь, если Вам хоть немного не всё равно, что о Вашем интеллекте думают окружающие.

Это могло бы быть хорошим подарком к Новому году..

БАН.
в след. раз срок будет намного бОльшим.

если мне не изменяет память то в приведенной вами цитате сравнивались Евангелии с Пятикнижием,про Ветхий Завет в целом речь не шла.

А это не играет принципиальной роли. Те противоречия, которые мы находим между Пятикнижием и Евангелием, мы найдём и между новым Заветом и Старым. Принципиально важно другое - учение Христа это качественно новое учение по сравнению с верой иудеев. Предлагаю сосредоточится на этом пункте.

так их нужно еще найти, в вашей цитате эти противоречия придуманы - их нет в текстах Пятикнижия и Евангелии.
кто ищет то всегда найдет!
http://www.youtube.com/watch?v=yb66JLfRTtI

Океанов, признайтесь, что Вы погорячились. Курбан может и ответил чересчур резко по форме, но абсолютно верно по сути. Однако трудно сдержаться, согласитесь, когда таскают в форум такой мусор. "убей, убей и убей" это надо же..

Полный бред!!! Ну займитесь в конце концов своим самообразованием. Вместе с Босяком

Правила форума читать не пробовали?
Флейм, обсуждение модерирования.

Да пожалуйста. "Убей, убей, убей" -


Кстати, указания кого надо убивать идут практически сразу за "Не убий"
Нужно ли Вам специально указывать, что Пятикнижие написано именно для евреев, или поверите и так?

Собственно, меня интересовал не Ветхий Завет с его горями-злосчастьями на головы неверных, а учение Христа в незамутнённом и неискажённом виде. Поэтому я совсем не удивлюсь, если такие же призывы к убийству можно будет обнаружить и в Новом Завете. Новый Завет уж очень хотелось притянуть за уши к Старому. Поэтому и существует термин иудохристианство.

"Евангелие от ессеев" - в основном о здоровье.
"Евангелие от Марии Магдалины" - тоже полезные мысли имеются.
Есть еще восстановленное истинное учение Иисуса Христа

С чего Вы взяли, Что эти "отдельные цитаты" произносил когда-то некто Иисус Христос (лайфжурнал он не вёл!!!), а не вписали за одно всё те же, кто и хронологию насочинял?

вот оно, без наносов Павла и позднейших
1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
и наконец
5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;

Сорри, что не по теме... Но состояла Самария всего из одного города? Город-государство?

Четыре канонических новозаветных евангелия были приняты как таковые на Никейском Вселенском соборе. На сходняке, если можно так выразиться))). Отвергнуто же было огромное количество других писаний. По каким причинам - это уже вопрос отдельных исследований...
http://youryoga.org/article/apocrypha/index.htm
А вот интересная тоже работа, как-то здесь уже показывал...http://isearchatrue.0pk.ru/viewtopic.php?id=156

видимо имелось ввиду в города не входите. Самария была довольно обширной местностью между иудеей и галилеей, довольно опасной для сообщения, так что путники предпочитали дважды пересечь иордан, чем пересечь самарию

А у Коннера, вот, немного другая точка зрения). Мол, имелось в виду, что не стОит проповедовать там, где в этом не особо нуждаются. Ещё и самим можно поучиться. А Самарию, как известно, населяли скифы...

это значит судить, со свидетелями и т.д.. Без суда никого убивать нельзя - за это должно предать смерти.

20 И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике. 21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого-- зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
22 впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся.1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю. - Ной был евреем?

как раз точно известно, что скифы никакого отношения к Самарии не имели.
жители самарии были смесью оставшихся там евреев и пригнанных жителей других стран и земель лет примерно за 700 до описываемых событий.
а так конечно я массу теорий слышал, например, что иерусалим был основан славянами

"...Мне приятно сообщить вам, в присутствии моих гостей, хотя они и служат доказательством совсем другой теории, о том, что ваша теория и солидна и остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это!..."(с) )

п.с. Ну, да). И, в основном, как раз тот "собирательный образ" тех, кого называли скифами...или сарматами...Кстати, многие находят немало общего в этимологии таких названий как "Самария" и "Сарматия"...С чем я, честно говоря, вполне склонен согласиться...

А вот с такими утверждениями, наверное, не надо торопиться)...

А здесь вообще отдельная история...Славяне славянами, Бог с ними...Вопрос, что вообще можно считать "библейским" Иерусалимом ? Мне, к примеру, кажется вполне логичной версией, что это Константинополь...

ну если скифами называть всех жителей аравийского полуострова, северной африки и междуречья , то конечно может быть.
правда исторические скифы кочевали в несколько других местах


ну если вам так нравится. правда логики я в этой версии не нахожу . по крайней мере один иерусалим уже есть и находится он как ни странно в иудее

Ну, с Иерусалимом и скифами это уже отдельная тема)...И скорее для другого форума)...Я, знаете ли, сторонник всяческих альтернативных версий истории, потому что чаще всего они бывают логичнее, чем принятая академически мифологизированная история вкупе с хронологией, к тому же...А по обсуждаемой теме скажу, что мне тоже кажется гораздо более логичным не связывать "Ветхий Завет" и "Новый Завет" в одну "традицию"...Просто Иисус пытался проповедовать, опираясь на верования иудеев и говоря с иудеями, а сам же, по сути, являлся носителем совсем других традиций, зачастую стоящими в полном антагонизме с иудаизмом...Кстати, чем это всё закончилось, хорошо известно...И то, во что это всё потом мутировало, тоже...

А Вы с чего пришли к выводу, что некто Иисус вообще когда-то что-то проповедовал?
ТС молчит как рыба об лёд, но Вы то что-то подозреваете на эту тему? см. #20

По разнице в стиле письма. Одна фраза чёткая, лаконичная и логичная, а потом идёт наборнудных притянутых за уши рассуждений, которые попросту опровергают это лаконичное утверждение. "Послание к римлянам" Павла писал сам Павел, но дописывал всякую муть Лже-Павел. Ну рочень римлянам хотелось иметь то ослание, то, которое они будут иметь, пардон за каламбурчик. И если отсеять второе от первого, что трудно, конечно, но возможно, то окажется, что Христос ставил на первое место не Закон, а разумение, после которого Закон и следовал. Или то, что понятие троицы включало в себя триединство духа, плоти и...а не скажу, кто третий. До диалектики, всяких там янь и инь допереть могли в любой точке планеты, а вот до троицы только Христос. Угадайте сами, какой третий элемент. Или почитайте те ссылки, что я уже давал. Там Босяк пишет об этом прямым текстом.
п

Ну, не то, чтоб "подозреваю", но склонен к тому, чтобы поверить в то, что такой персонаж реально был и проповедовал...Только в трактовке этих событий я совсем не склонен к канонической интерпретации...Как и к хронологии вышеупомянутых событий...

"Там Босяк пишет об этом прямым текстом"
Увы, не авторитет.
Не хочу показаться занудой, но надо черпать информацию из надежных источников. Вот этот ничего так:
http://krotov.info/library/bible/comm3/kanon.html

если верить евангелиям, то иисус был чистым иудеем с иудейскими традициями, с которыми он был в деталях несогласен, но в главном положил в основу своего учения.
можно конечно считать , что иисус по сути, являлся носителем совсем других традиций, зачастую стоящими в полном антагонизме с иудаизмом , но тогда речь идёт о каком-то другом , неевангельском иисусе.
а затем христианство начало победное шествие по миру. свим успехам , помимо конечно грубой физической силы оно было обязано не отрицанию, а поглощению местных верований и традиций.
так к примеру праздник восресения Иисуса почему то называется именем языческой богини и празднуется с зайцами прячущими яйца, а праздник рождения с языческим обрядом наряжать дерево. древнеиранского там конечно меньше, если не считать того, что во времена признания христианства офоциальной религией митраизм был крайне полулярен в римской империи , и многое оттуда практически без изменений перешло в христианство.
и этому видимо очень благодарны изобретатели альтернативных теорий

Это Вы погорячились. Это был успех самопожертвования сына Божия во искупление грехов человеческих.

Если говорить о христинстве как об идее, то своим успехом она обязана способностью воодушевлять людей, язычество не давало ни воодушевления ни удовлетворяющих ответов на вопросы духовного плана. Это если рассуждать о христианстве Библии, а не поздних трактовках и смешении с традициями язычников.
Повторюсь: простота, ясность, воодушевление и в тоже время внутренняя согласованность делают Евангелие исключительным явлением. Является абсолютно невероятным предположение, что несколько еврейских рыбаков сочинили гениальный шедевр мировой литературы - это было бы чудом, превосходящим все чудеса Евангелия.

нисколько . врядли высможете назвать хоть одну страну, где бы христианство получило власть не силой оружия.
легионы константина насадили христианство в Европе, дружинники Владимира на Руси.
без силы оружия христиане оставались в виде мелких прозябаюших общин

сегодня миссионерская деятельность еще продолжается в Африке и Азии, и очень успешно, надо сказать. После развала СССР в храмы и молельные дома приходили толпами.
При чем тут сила оружия?

28 И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его,
29 ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи. - Матфея 7
Эти раввины не раз обвиняли Христа в богохульстве и нарушении заповедей, в частности, заповеди о субботе и мытье рук.

Зря Вы не смотрите ссылки...Оппонировать, в этом случае, просто не имеет смысла...Не был он никаким иудеем и ни с какими иудейскими корнями, моё мнение...Которое подтвердил ссылками на вполне компетентные и убедительные работы. А то, что учение Христа органично вписывалось в разные традиции, говорит лишь о его универсальности и, если хотите, общих истоках и "корнях"...Причём, ни в коем случае, не иудейских...

Конечно, не авторитет. И у меня есть возражения, правда, по другому поводу, по египетским пирамидам. Но это ничего не значит.Потому что главным в споре считаю "Отрицая, не разрушай". Не бывает абсолютно неправых людей. Есть лишь люди с устоявшимся догматическим мышлением, когда несоответствие какой то части оного приводит к полному отрицанию весго, что им пытаются донести. За примерами далеко ходить не надо, обратите внимание на в бане почивших.
Ведь в чём-то не авторитет тоже прав. Кстати, в Вашей же ссылке уже и авторитет сомневается в достоверности святых писаний.

а они его и не сочинили. помимо основных течений христианства, которые были представлены на Никейском Соборе было множество других вышедших из того же рыбацкого клуба, но так и прозябавших мини общин. толчок современному христианству дал Павел, адаптировав его для окружающих язычников, тех самых от которых предостерегал сам Иисус.
апостольское авторство Евангелий ничем не подтверждается кроме традиции, против него же говорит и язык евангелий и практически копирование целых эпизодов из Евангелия от Марка в Матфея.

и выможете назвать христианскую страну в Азии или Африке?
ну а после развала СССР просто начало быстро заниматься пустое пространство
многие ещё что-то помнили о христианстве и пошли туда как в религию предков находившуюся до этого под запретом.
кстати ислам распостраняется куда быстрее, даже в тех странах, где муллы не имеют власти

Вот именно. Толчок тому, что мы сейчас называем христианской религией. Причём, не надо Вам, наверное, рассказывать известные факты из биографии этого персонажа и "превращении" его из Саула, преследователя христиан, в Павла. Действительно, очень грамотный трюк...

Авторитет тем и авторитетен, что старается привести факты а не выдает свои домыслы за них.
Для меня лично внутренняя согласованность является аргументом номер 1, номер 2 согласованность с историческими событиями, исключающими подтасовку (детали, которые могли быть известны только очевидцам), номер 3 - пророчествам, номер 4 - уникальности воззрения, не подстраивающегося под человеческие шаблоны. Последнее несколько субъективно, но тем не менее меня не смущает.
Можно продолжить, но сомневаюсь, что будет смысл.

Да это понятно. Просто на одно странице "Не убий" а на второй "Убий,если есть для этого повод". И как первое сочетается со вторым? Лично мне по этому поводу приходит в голову одна история. Человек убил сову. Когда же его спросили, зачем он это сделал, то он ответил "А чего она смотрит?" Вот первое "Не убий", получается, как раз для таких случаев. Мол, ребята, не убивайте за просто так, а только по поводу.

Вот это факт? -

Взято из Вашей же авторитетной ссылки - http://krotov.info/library/bible/comm3/kanon.html

Христианскую страну в Африке? да легко! Эфиопия (древнейшая, кстати, христианская страна! И к тому же - православная!)
В Азии христианских государств и в самом деле нет, но есть двуконфессиональные государства - Ливан и Филиппины (ни ислам, ни христианство не являются там государственными религиями). Впрочем, Сибирь вроде тоже в Азии расположена и является частью РФ - государства хоть и многоконфессионального, но всё же преимущественно православного...

практически все страны Африки южнее 5° c.ш.
в Азии пока еще нет ни одной "христианской страны"
/80% населения Индонезии – это мусульмане, однако христианские миссионеры уже достигли больших успехов. Так, например, 65% всех коммерческих компаний Индонезии находится в руках христиан, большинство школ в Индонезии также в руках христиан, причем это лучшие школы. Большинство политиков страны тоже христиане. 65% офицеров индонезийской армии – христиане. В Индонезии действует 27324 иностранных миссионеров, 44 европейских миссионерских института и 20 американских. Миссионерский бюджет христианских церквей в Индонезии составляет 100 миллионов долларов ежегодно. Это происходит потому, что новообращенные из ислама жертвуют большие деньги на усиление проповеди. Есть даже целая крупная индонезийская авиакомпания, весь доход от которой поступает на миссионерство, передает Invictory .
В Африке, говорится в докладе, христианство также наступает. В Малави мусульмане раньше составляли 66% населения, однако за 50 лет их доля снизилась до 17%. Сомали было чисто мусульманской страной, однако сейчас везде строятся церкви и действуют миссионерские радиостанции. Активное миссионерство в Сомали поддерживается христианской Эфиопией в союзе с христианами Запада. Очень сильно миссионерство распространено в Марокко и Алжире, куда постоянно направляются миссионеры из Испании, где они проходят обучение. Большинство из них – это новообратившиеся из ислама в христианство.
В Нигерии христианство наступает, в Судане идет процесс обращения мусульман в христианство./
Наглядный успех миссионерства предствляет Филиппинский Архипелаг в Тихом Океане. 90% населения - христиане, причем ставшие ими исключительно благодаря проповеди Евангелия.

разве это противоречит моим словам?
если у учителя есть ученики, то они слушают его именно ппотому, что он по их мнению говорит правильнее, чем другие учителя.
но это ничего не говорит о содержании его учения.
а отказ от мытья рук и субботы очень дорого обошёлся человечеству.
грязь имела следствием страшнейшие эпидемии выкашивавшие по пол европы, и сейчас мытьё рук перед едой является само собой разумеющимся независимо
от религиозной принадлежности.
А к установлению законодательного выходного дня вернулись только в новые времена, в результате тяжёлой борьбы за свои права.
суббота ведь касалась в первую очередь домашних, рабов, скота. т.е. всех тех кого хозяин не имел права заставить работать всю неделю без выходных не нарушив заповеди субботы.

"Вот это факт? -"
Достаточный, чтобы установить какие книги включены в канон, а какие исключены из него. В статье, если Вы ее всю прочитали, четко прослеживается мысль о книгах, авторитет которых был признан изначально как Пятикнижие или Четвероевангелие, практически сразу после написания, и других, которые то принимались, то отвергались. Это факт.
А рассуждения о 30 Евангелиях - это бла-бла, извиняюсь за выражение.

gendy,
у Вас очень кошерные воззрения по обуждаемым вопросам. К сожалению, мы с Вами к согласию не придем никогда. Я все равно буду зависать время от вермени на форуме, даже и по субботам
.)

да мне и не жалко. главное , если вы работаете и если шеф попытается заставить вас работать по выходным намекните, что выходние дни предназначены для отдыха.
не знаю согласится ли он с вами, но у древних евреев он бы даже не спорил, в средневековой христианской европе бы попросту не понял,
ну а сейчас зависит от договора и трудового законодательства

Почему это "бла-бла-бла", собственно ? Это не "бла-бла-бла", а факт...Канонические евангелия, в этом смысле, ничем не отличаются о неканонических, за исключением того, что какие-то люди в веке четвёртом нашей эры, руководствуясь какой-то мотивацией на то время, решили что-то считать "правильным", а что-то нет...

Собственно, в понятие Канон входит не только канонизация тех или иных книг. Канон это ещё и вероопределение. А как просходило это вероопределение полюбопытствуйте вот здесь - http://bossjak.livejournal.com/9066.html

Вы говорите люди собрались и решили. Во множественном числе. А решил император Константин. Потому как была это политика и к вере отношения не имела. Вот и весь канон.
Кстати, когда светской власти надо было, то под эту власть и целые церкви образовывались. Та же англиканская, чтобы король Генрих то 6 то ли 8, уж не помню, но из Тюдоров мог не спрашивать разрешения Рима на ком женится. И в церкви этой, само собой тоже был свой канон. Удобный власть в тот момент придержащим.
То есть опираться на Канон как нечто достоверное и серьёзное с точки зрения веры просто смешно.

Очень своеобразные представления о политике и истории, истории христианства в частности.
Без партий ни в политике ни в религии ничего изменить нельзя. Партии - в смысле группировки. Нужна поддержка в общем. В рассматриваемом случае Константин узаконил притязания наиболее отвечавшей его интересам партии, не более. То есть у К. более глубокие корни, чем это кажется.
В отношении четвероевангелия - это были самые признаваемые жизнеописания Иисуса во всем тогдашнем христианском сообществе. Этот вывод опирается в первую очередь на обилие фрагментов этих произведений по сравнению с другими жизнеописаниями, а также на их цитирование в ранней христианской(II-IV) литературе вообще.
Например, Татиан (середина II в) уже составляет Диатессарон или компиляцию именно из этих четырех Евангелий, что свидетельствует об их признании и авторитете у христиан. Причем, он называет их Еврейскими Евангелиями, тем самым подчеркивая их раннее происхождение - ведь евреи утратили главенствующие положение в церкви после Иудейской Войны и смерти Апостолов.

кто как не Апостолы были водимы Духом Святым в деле составления жизнеописания Господа? Не вижу ничего смешного, извините.

Может Вы и правы. Не смешно. А грустно. Истина в заложницах у политиков это таки грустное зрелище. Впрочем, как она же в заложницах у демократии. Когда она устанавливается путём голосования.

Всегда так было. "Знание - сила."(с) И сейчас очень хотят, чтоб было так же. Просто не всегда вписываются в новую информационную парадигму, не смотря на возможности...Хотя на "сурьёзном" официальном уровне не меняется ничего...У нас появился шанс самим делать выбор, как минимум, в своих выводах и мнениях...И чаще всего в осознании того, что что-то реально изменить в этом не представляется возможным, лишь констатировать...Вот и вся "конспирология с теорией мирового заговора"...

В трудах Босяка этого нет.Впрочем..,если уже и Иерусалим -это Константинополь..

Век живи - век учись.

Когда ученик приходит в первый класс, ему дают столько сколько он сможет осмыслить. Суть вот в чём. Человечество это ребёнок, который находится в школе и учебная программа каждый раз усложняется. Сначала говорят "зуб за зуб" а потом "возлюби ближнего своего". Программа первого класса всегда будет отличаться от программы университета. Не тратьте своего времени и сил на поиск противоположностей. Жизнь слишком коротка. Нужно успеть правильно сориентировать свою душу и наполнить её Божественной вечной сияющей любовью.

in Bezug auf: По цитатнику Мао (шутка). Христос же не вёл какой-нить лайфжурнал. По сути остались лишь отдельные цитаты, этакая выкристализованая и хорошо упакованая мудрость. Вот это и есть учение Христа. А уже последователи написали хронологию кто, кому, почему и сколько.
Босяк предлагает изучать Евангилие от Фомы, как наименне изгаженое. Или в той ссылке, что я давал или в её продолжении об этом есть. И ссылка на это Евангилие тоже.
Учение Христа не только в том что он говорил, но и в том что Он делал. Когда у Него отняли всё, включая жизнь, Он смог сохранить самое дорогое что есть у каждого из нас. Любовь к Богу и добродушие к людям. Даже несмотря на чудовищность той ситуации в которой Он оказался. Вот и всё учение.

in Bezug auf: Что за мерзкая привычка - таскать интернетовский мусор на сайт.................Не позорьтесь, если Вам хоть немного не всё равно, что о Вашем интеллекте думают окружающие.
Извиняюсь за то что влезаю в Вашу беседу с оппонентом. Но не зависимо от того прав он или заблуждается, не стоит быть таким жёстким и непримиримым. Вы же глубоко прониклись христианством. Где Ваше добродушие, понимание, смирение? Не посчитайте это за издёвку. С наступающим кстати Новым годом!

in Bezug auf: Принципиально важно другое - учение Христа это качественно новое учение по сравнению с верой иудеев. Предлагаю сосредоточится на этом пункте.
Иудаизм это система ограничений и запретов которая помогает верующим обрести Божественную любовь. Христос сказал что пришёл не уничтожить их веру а дополнить. И вот в чём суть дополнения. Непрерывное внутреннее устремление к Богу через непрерывную любовь к Нему и умение держать физическую и душевную боль - намного важнее чем соблюдение правил и канонов.

полностью поддерживаю. Браво! даже закралось сомнение, что сам С.Н. Лазарев пишет.
С 2011 годом, желаю всем Непрерывного внутреннего устремления к Богу через непрерывную любовь к Нему!

не надо желать людям то в чём они абсолютно не нуждаются.

не надо желать людям то в чём они абсолютно не нуждаются. ИМХО.
fixed.

Алекс, расслабьтесь. Этот форум создан не для постоянного богоборчества. Пропускайте мимо.

В свою очередь желаю всем Непрерывного внутреннего понимания ложности божественых теорий через анализ, сопоставление фактов и самообразование, а так же вследствие вышеуказанного ухода от веры в Бога.

Может, Вы просто пропустили мой постинг, расположенный точно над Вашим?
Даю Вам пару часов на чтение и осмысление.

То есть пожелание всем устремления к Богу правил форума не нарушает, пожелание же всем отхода от бога является нарушением?
Хорошо, учту.

Лично меня, тот процесс через анализ и т.д...к которому вы призываете, а так же общение с атеистами и виртуальное тоже и привел к вере в Бога.

Не уверен, что ношение пейсов, бороды и шляпы может помочь обрести Божественную любовь. Приобрести перхоть, да, а вот любовь, да ещё и Божественную, вряд ли.
Да и вообще евреи к своим собственым ортодоксам относятся уже отнюдь не толерантно. Крайняя степень идеализма так же отвратительна, как и крайняя степень материализма.

in Bezug auf: Не уверен, что ношение пейсов, бороды и шляпы может помочь обрести Божественную любовь. Приобрести перхоть, да, а вот любовь, да ещё и Божественную, вряд ли.
Да и вообще евреи к своим собственым ортодоксам относятся уже отнюдь не толерантно. Крайняя степень идеализма так же отвратительна, как и крайняя степень материализма.
Я чувствую что диалог с Вами мне не представляется возможным до тех пор пока Вы не перейдёте от активно наступательной точки зрения к нейтрально осмысленной.

Между людьми, желающими докопаться до истины - в данном случае это подлинное учение Христа - диалог всегда возможен независимо от занимаемой позиции, будь то пассивно-наступательная, активно -оборонительная или прочие комбинации.

Коль уж встал вопрос о подлинности учения Христа, то как минимум нужны факты о том, что Христос какое-либо учение вообще создавал. Но самое главное, нужны факты об историческом существовании самого Христа... Без этого ни о какой подлинности или поддельности Христова учения не может быть и речи...
Никаких фактов об историчности Христа не имеется. А посему и учение, называемое христианским, не может пройти проверку на подлинность... Остается лишь бездоказательный уровень веры. Кто-то верит каноническим евангелиям и церковной трактовке (церквей немерено при этом), кто-то апокрифам и гностическим или собственным трактованиям и т.д. и т.п. Но никто в этом случае не может утверждать о подлинности...
Зато подлинно известно (на основании исторических фактов), что учение Христа (христианство) не возникло с нуля, а вобрало в себя многое из предыдущих (в историческом ракурсе) религиозных культов и верований, которые ныне называются языческими. Да даже не в языческой, а в еврейской религиозной среде за пару сотен лет до появления христианства уже было весьма схожее сектантское учение...
О какой подлинности учения Христа может идти речь?

Вероятно о той подлинности, которая была воспринимаема 2000 лет назад и воспринимаемо сейчас. Разве можно серьёзно воспринимать обязательным условием веры, допустим, какого цвета шнурки должны быть на подштанниках левита при богослужении (утрирую, конечно)? И каким образом учение Христа впитало в себя эти шнурки на подштанниках? Но зато "возлюби ближнего своего" осталось. Впрочем, как и спор рабства и свободы, спор плоти и духа -
http://bossjak.livejournal.com/6210.html

Какие, например, вам нужны факты?
Собственноручная подпись Иисуса Христа в книге почётных гостей Иерусалима?
Существовала ли исторически Римская Империя, Палестина и Иудея,
была ли римская оккупация, существовали ли исторически Царь Ирод и Понтий Пилат?

В принципе, и атеисты всегда ссылаются на то, что в то время как раз было много всяких проповедников, чудотворцев ( экстрасенсов, как бы сейчас сказали) и прочей публики...как у нас во время перестройки...Даже очень часто как аргумент упоминают тех, о которых что-то "в сурьёзных источниках" отмечено и которые могли бы быть, своего рода, прототипами образа Иисуса...Гиллель, ещё там кто-то...Одним пророком больше, одним меньше...Так что даже сам реально существовавший Иисус и связанные с ним события тогда просто не были чем-то из ряда вон выходящим...Подумаешь, секта - 12 человек...Таких тогда столько было...Это только потом уже христианство стало идеологией №1...Вспомните, в исторических источниках тоже говорится, не помню уже откуда : "...и стали, мол, появляться люди, называющие себя хрестьянами...и т.д...." И с Евангелиями разобрались уже гораздо позже, лет через 300 на Никейском соборе... Суть, наверное, даже не в том, был он или нет, а в том, чем он стал и чем стало его учение...

Факты, подтверждающие историчность Христа.

Личные записи Христа весьма подойдут в качестве фактов... Также сгодятся и другие исторические документы времен предположительного существования Христа, например упоминания о нем в трудах его современников (евангелия на роль таких документов не годятся)...

Эти факты известны. Но они своим наличием не дают подтверждение историчности Христа (как существование Стокгольма не подтверждает реальность Карлсона)...

Эта позиция неверующего? Да?
Упаси Бог! – «Христиан» с такой позицией иметь – это страшней воинствующих атеистов.

Да кстати, про какое учение Христа говорится. Было ли новое учение,основоположником которого был Иисус Христос? Меня лично коробит от такого,выпяченного главным, определения в вашей теме.

Все личные высказывания Христа записаны в Евангелиях, но Вам они почему-то не годятся...

А чем вас не устраивают записи Иосифа Флавия, Тацита и других?

Согласен - Существование Стокгольма не подтверждает реальность Карлсона...
Но почему вы согласны с существованием "библейских" Ирода и Понтия Пилата,
а существование библейского же Иисуса Христа отрицаете?
Как-то не очень логично...
Когда-то до принятия мной Христианства я, весь такой материально атеистический,
иногда как бы "молился одному типа Карлсону" - но в ответ ТИШИНА и НИЧЕГО
в моей жизни положительно реального не происходило.
А вот мои молитвы Иисусу приносят плоды... К чему бы это?

Скажу вам в чём суть: Возлюбить ближнего любовью Бога. Всё. Точка.
А чтобы узнать что такое Божья Любовь и начинать любить ближнего - нужна работа и ума и тела, нужно брать ответственность на себя,
а не искать виноватых... Писать можно много... Писать - не мешки таскать...)

Почему же неверующего? Я верующий, но, может быть, инаковерующий в Христа. В конце концов, имён у Бога много и Христос одно из них.
Не совсем понимаю, почему Вас так пугает поиск истины? Чем это, интересно, я "страшней" воинствующих атеистов? Да, я отрицаю кое-что в Ветхом Завете, но я не разрушаю его своим отрицанием. Не отвергаю полностью, как тот же воинственный атеист.

Вы не видите разницы между личными записями индивида и литературным произведением сторонних авторов об этом человеке?
Причем большинство авторов нового завета никогда не встречались в реале с описываемым ими Христом, а знали о нем лишь понаслышке. Это если не подвергать сомнению авторство новозаветных книг, а сомнения эти весьма и весьма существенные...

Других лишь парочка - это еще Плиний младший и Светоний. Верующие любят ссылаться на эти фамилии, как бы независимо подтверждающие историчность Христа. Но на самом деле никаких подтверждений у них нет и не может быть. Просто потому хотя бы, что Тацит, Плиний младший и Светоний родились позже описанных в библии событий и просто физически не могли быть очевидцами. Да и в самих их цитатах никакого подтверждения реальности Христа нет, но говорится о верующих в него... Существование же христиан не вызывает никакого сомнения, так что ссылка на тесно связанных между собой дружественно-деловыми узами Тацита, Плиния мл. и Светония не уместна в свете историчности самого Христа...
Что же касается Флавия, то он ничего подобного не писал, но христиане запустили фальшивку от его имени (лжесвидетельство налицо)...
Кстати, у Плиния младшего был дядя, который именовался тоже Плинием, но старшим. Так вот этот старший из Плиниев был весьма плодовит в плане писанины и что самое интересное - он зацепил юностью те самые времена, приписываемые Христу. Но ни малюсенькой строчечки о Христе у Плиния старшего нет, а ведь он создал такой фундаментальный труд как "Естественная история" (прототип всех энциклопедий), при работе над которым он перелопатил пару десятков тысяч других книг; но нигде у него не упоминается Христос с его чудесами...
Так что нет никаких подлинных записей, подтверждающих историчность Христа...

Ну Вы же сами только что согласились, что упоминание в литературном произведении реальных объектов и событий не влечет автоматически реальность всех персонажей этого произведения. И тут же совершенно алогично ищете подтверждение историчности Христа в евангелиях...
По Вашей логике тогда к реальным личностям следует причислить и Шерлока Холмса (имеющего самый реальный адрес), и упомянутого выше Карлсона, и Ивана Чонкина, и всю огромаднейшую толпу других литературных героев, если в произведениях с ними упомянута толика исторической правды... Но ведь Карлсона Вы отмели... Где логика?
Кстати, Ирод с Пилатом упоминаются не только в религиозных текстах, в отличие от Христа...

Вот уж не знаю, что Вы там приписываете влиянию молитв... По-любому это сплошь субъективно, а посему объективным доказательством быть не может... Или у Вас имеются объективные доказательства, к примеру - подписанный Христом наряд на выполнение молитвы?

Всё-таки, не большинство, а меньшинство...

Очевидно, мы пользуемся различными подлинниками...

Интересно увидеть это "налицо"... ссылку, если не трудно, почитать...

Вообще-то, они имели большие светские должности в отличие от Христа...
Почему-то все не религиозные тексты, в которых говорится что-либо об Иисусе, вы называете фальшивками...

Да - здесь вы абсолютно правы - доказать это не Христианину не возможно... да и не нужно.

К сожалению, не имеется... но было бы иногда неплохо...)))

Вы какой арифметикой пользуетесь?

Вы подлинником называете что угодно, только не подлинник... Предоставьте же подлинный исторический материал о Христе, дабы избежать разночтения.

Гугл в пару касаний... Подделка от имени Флавия уже давным-давно разоблачена, причем с вынужденного согласия христианской церкви...
Да и сами подумайте, почему солидные раннехристианские авторы, такие как Климент с Тертуллианом, активно цитируя Флавия ни разу не заикнулись о Христе в "Иудейских древностях" (ведь мощный козырь для христиан)? Ответ напрашивается один: в их время этой фальшивки еще не было...

Так ведь нет никаких текстов об Иисусе, окромя религиозных. Есть только одна фальшивка под Флавия... Кстати, Флавий родился в 37 году. Мог он быть очевидцем Христа?

Доказательства либо есть, либо их нет. Коль доказать невозможно, то и доказательств не имеется.

Вот этой:
Система счета, которую мы используем сегодня, была изобретена в Индии тысячу лет назад.
Арабские купцы распространили ее по всей Европе к 900 году. В этой системе использовались цифры 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 и 0.
Это десятичная система, построенная на основе десятки.
Два из Евангелий были написаны апостолами Матфей и Иоанн, людьми, которые знали Иисуса лично
и находились с ним на протяжении более трех лет(с).
Авторы Нового Завета:
1. Павел - не знал лично
2. Марк - не знал лично
3. Лука - не знал лично
4. Матфей - знал лично Христа
5. Иоанн - знал лично Христа
6. Пётр - знал лично Христа
7. Иаков - ?
8. Иуда (не Искариот) - ???
------------------------------------------------

Метрику Иисуса Христа представить?
почитайте хотя бы вот это:
http://www.alexandrmen.ru/books/son_max/app_1a.html
http://pravoslavieyr.narod.ru/istorfakt.htm
http://www.creationism.org/crimea/text/52.htm
http://www.truthnet.org/Russia/New_Testament/index.htm

Хорошо, предположим, что нет (хотя есть). Что это доказывает? Ровным счетом ничего.

Не факт. Есть еще, как минимум, 2 варианта:
1. Доказательства есть, но их пока не нашли.
2. Данные доказательства не удовлетворяют оппонента.

Собственно вернулись к моему посту за номером 78, в котором я отметил, что ни о какой подлинности учения Христа не может идти и речи, пока не будет подтверждена историчность самого Христа. А никаких исторических доказательств существования Христа не имеется. Вот и все...
P.S.: Можете не утруждать себя поиском исторических фактов, подтверждающих реальность Христа. Таких фактов попросту нет. Иначе бы отработанная пропагандистская машина церкви трубила об этом на всех углах. Но церковь помалкивает, оперируя лишь самой библией и церковными преданиями (молвой, т.е. слухами), тем самым не выходя из рамок субъективной веры в область объективных фактов...

Хорошо сказано. Жаль, что не сумеете принять третью наблюдающую сторону и определить, кому в бОльшей степени это адресовано). Не себе ли самому ?) Как раз-таки Вам, почему-то , мало этой "точки", а подавай молитвы, камлания, обряды, каноны и ритуалы с кучей чиновников вдобавок...Так же как и "поиск виноватых"...

Нет. Это вы вернулись. Вы желаемое выдаете за действительное.
Для меня подлинность Христа и его Учения - не пустой звук, как я вам уже писал: есть живые плоды и их всё больше...

Вообще-то, хочу потрудиться над этим. Именно потому что Иисус Христос для меня реален.
Мне очень интересно время, в которое жил Иисус и первые апостолы...

Меня нисколько не интересует "пропагандистская машина церкви" - сегодня они трубят одно, завтра другое...
p.s. вы бы хоть что-то почитали из моих ссылок... вдруг и найдете для себя что-то историческое...

Простите, а разве мы с вами лично знакомы и вы ходите в мою церковь?
Думаю, что нет. Сказанное вами может быть к кому-то и относится, но не ко мне и моей церкви.
Очевидно, у вас сложились какие-то стереотипы... но церквей и верующих много...
Всё позволено, но не всё полезно. (с)

Это была...гм...ирония...Ладно, проехали. Как говорил в таких случаях Маугли : "След потерялся".

Там нет никаких исторических фактов, подтверждающих реальность Христа. Есть лишь исторические сноски на существование христиан, верующих в существование Христа... Историчность Христа ничем не подтверждена и остается в области бездоказательной веры.

Ааа... это была ирония длиной в надцать строк... "Как всё запущено", - любил говаривать Циолковский...

Для вас нет. На том и остановимся.

как известно в науке, отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия. Кроме того, наличие христиан и древних рукописей Евангелий уже является доказательством существования И.Христа как исторической личности.
Кроме того Флавий тоже описывал И.Христа:ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0...
но как атеист вы должны предоставить научные доказательства того, что И.Христа не существовало как исторической личности, иначе вы агностик, а не атеист.

Эт-точно. Вам претит ирония ?) Ладно, обойдусь без комментариев, только картинками).
Первая.

Вторая.

...и третья.

Продолжайте ходить в какую хотите церковь, дело Ваше...

если даже подойти к этому вопросу с научной точки зрения, то ученые-сторонники историчности И.Христа в выигрышеru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0... - вот например, интересная, нейтральная статья. Из неё следует, что серьезных аргументов у противников историчности И.Христа нет, они пытаются безосновательно исключить невыгодные им места из исторических источников. Я бы привел так же тот факт, что при наличии последователей И.Христа, ни один из их врагов не написал что самого И.Христа не существовало, как пишут современные антихристиане, что без сомнения бы было где-то отражено. Соответственно все "критики" христианства тех времен, а их было достаточно, знали что И.Христос - историческая личность.

Чингачгук существует. Еще Чебурашка. Еще эльфы. Да? Книжки про них есть. Ими на утренниках прикидываются. В них играют. Даже взрослые на серьезе играют :)

Несуществование не доказывается. Доказывается существование. Поймешь когда нибудь?

А вы не обращаете внимание на раздел в книжном магазине где эти книжки продаются? Должно быть написано "Сказки".

Но вы то пытаетесь доказать неисторичность И.Христа, но не можете.

Дык библия тоже сказка :)

С дубу рухнул? Я тебе ниче не доказываю. Несуществование не доказывается. Когда усекешь?

Очевидно, вы адресовали сие послание тоболу...
У меня не вызывает никаких сомнений то, что Иисус был и есть.

Мне претит всё, что не к месту, не по теме, банально, непрофессионально и просто по-идиотски...

Обходитесь чем хотите и когда хотите.
Тем более, что вы сами себе отвечаете дальнейшими ответами...)))
Если вам нравятся различные религиозные фотографии - это ваши проблемы...)

Доказательство существования или доказательство отсутствия есть тождественные ппонятия.

Ау, уважаемый !) Кто-то тут про любовь к ближнему, помнится, вещал...Не вспомню, кто...А ещё чё-то про смирение где-то было)...Уж не будем говорить об элементарной вежливости и способности нормально выслушивать и беседовать с оппонентом. Здесь форум и обсуждается определённая тема, по которой я изложил свои мнения, которые Вы назвали "идиотскими")...Пусть так. Хотя это, конечно, спорно и субъективно). О профессионализме говорить не будем, на этом форуме никто не профессионал ( "Здесь, реально, медведь - не прокурор"(с) ))) Но, не считая ответов на Ваши проповеди, все посты мои как раз были к месту и по теме. И тешу себя надеждой, что они немного, как минимум, поинформативней, чем Ваши бесконечные цитирования Библии, к месту и не к месту, не говоря о хамстве...

Вспомните - расскажете (это на тему иронии)

Не было этого. Я всего лишь написал, что мне претит.
Всё остальное ваши домыслы.

Я не проповедник и не проповедую.
Ваша ирония и религиозные фото по данной теме? ...

В теме о Христианстве я цитирую Библию.
А вы хотите цитировать Камасутру?

Понятно, цитирование мной Библии вы называете хамством...))

Я Вас умоляю)...Софистика - не Ваш конёк... Хотя, может, это и к лучшему). Здесь, как Вы могли бы заметить, решили пообсуждать как раз не канонические Евангелия...А канонические здесь уж и так затёрли до дыр...Причём, иногда создаётся впечатление, что оппонирующие, так сказать, верующим, так сказать, атеисты гораздо лучше их изучили)...Ирония и фото исключительно для Вас, а не дополнение к обсуждаемой теме. Просто проиллюстрировал, чему и кто "служит"...

Я ж говорю, софистика - не Ваш конёк...

Ирония и фамильярность - не ваш... вы меня устали окончательно..

Нет комментариев.

Такое впечатление "создается" только у таких же атеистов... Знание, что в таком-то месте Библии есть такой-то стих - не есть знание Писания...
Библия отличается от всех книг в мире... но чтобы не тереть дыру дальше, о которой вы писали, уточнять не буду.
Да и темы создаются, в основном, не верующими и практически лишь с одной целью...

В третий раз отвечаю: оставьте, пожалуйста, вашу иронию и фамильярность для своих друзей и близких и будет вам счастье.

так эта "сказка" почти без изменений процитирована в основах законодательств цивилизованных стран

Вы то не доказываете, т.к. ничего доказать не можете, а вот другие пытались доказать:ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0...
дело в том,что историчность Иисуса Христа является общепринятым мнением, которое культивировалось в мире на протяжении 2000 лет: - поэтому неисторичность И.Христа придется доказывать. Нужны свидетельства современников И.Христа что его не было, которые наверняка бы были если бы И.Христа не было.

нет, именно Вам.

Вы тему-то хоть прочитали ?) Это всё же, напомню, форум, а не площадка для миссионэров...

а мне лично больше нравятся посты т.наз. "миссионеров" чем пустые разглагольствования и ничем не обоснованная претенциозность некоторых "критиков".

И как подобные свидетельства современников могли бы выглядеть гипотетически?
Какое свидетельство о несуществовании сегодня некоего персонажа могли бы Вы лично выдать нагора как современник?

Вы хотите сказать, обвиненные Нероном в поджоге Рима в 60 г. н.э. христиане шли на смерть из-за веры в сказочного персонажа?

и не только они.... Все, кто когда-нибудь где-нибудь шёл на смерть во имя веры в каких-угодно богов - умирали за литературных героев - сказачных персонажей.

хорошо, если не отрицаете сам факт распоряжения Нерона а также существования образа Христа таким, как он нам известен и сегодня - не просто нищего проповедника, а воскресшего Господа. Только за такой образ и могли идти на смерть, это как-бы очевидно и логично следует одно из другого.
Ну, если Вас вера тех мучеников не убеждает в истинности события воскресения Господа, то чем объяснить странное поведение христиан в 66 г. н.э., бежавших из осажденного Титом Иерусалима в Пеллу? Иосиф Флавий пишет в "Иудейской Войне" о неучастии евреев - христиан в военных действиях и их бегстве по напутсвию того же Христа, которое и спасло им жизнь.
Как видите, сказка сказке рознь.

За Карлсона, живущего на крыше, идут же умирать. Ну, следуя логике, что сказка и Библия это одно и то же.

За Карлсона как раз и не идут на смерть. Карлсон - самое миролюбивое божество. Любовь пур, как говориться...
А вот за "светлые идеи коммунизма" на смерть шли. И даже не столь уж давно

А мне лично по барабану, извините, что Вам нравится)...

очень просто, скажем есть сегодня фанаты Акунина, это конечно не тот формат что были христиане 2000 лет назад, но просто для примера, а я как современник знаю что никакого Акунина нет, а естьhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%E2%CF%D2%C9%D3_%E1%CB%D5%CE%C9%CE
нечто подобное было бы наверняка отражено в тогдашних источниках и о якобы несуществующем Иисусе Христа, однако таких свидетельств нет, что доказывает историчность И.Христа.

а за "светлые идеи атеизма" ? Все коммунисты же были атеистами.

С какой целью Вы постоянно выставляете верующих на посмешище, причисляя себя к ним, интересно?

Большевизм с коммунизмом - альтернативные религии со всё той же церковной структурой.
Не обольщайтесь, что они служителей традиционых культов в расход пускали. Элементарно и грубо выдавливали конкурентов и ни чего большего. Точно так же, как когда-то христиане резали языческих волхвов.

От перехода на личности воздержитесь.

на это ваше вспоминается шутка Жванецкого:"на вопрос как дела, завыл, заплакал,начал биться головой о стену, бросился с кулаками, в общем, ушел от ответа... "(с.) - хотя подобная реакция характерна для современных атеистов, то ли были ваши праотцы - Маркс, Энгельс,Ленин, Троцкий, Сталин.

атеизм так же относится к их числу,Атеи́зм (от др.-греч. ἄθεος, безбожный) — мировоззрение, отвергающее существование сверхъестественного — богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д. Для атеизма характерна убеждённость в самодостаточности естественного мира (природы) и в человеческом (не сверхъестественном) происхождении всех религий, в том числе религий откровения. В более узком смысле атеизм — система взглядов, отрицающая религию как веру в сверхъестественное[1][2][3].
«Марксизм есть материализм. В качестве такового, он так же беспощадно враждебен религии, как материализм энциклопедистов XVIII века или материализм Фейербаха. Это несомненно. Но диалектический материализм Маркса и Энгельса идёт дальше энциклопедистов и Фейербаха, применяя материалистическую философию к области истории, к области общественных наук. Мы должны бороться с религией. Это — азбука всего материализма и, следовательно, марксизма. Но марксизм не есть материализм, остановившийся на азбуке. Марксизм идёт дальше. Он говорит: надо уметь бороться с религией, а для этого надо материалистически объяснить источник веры и религии у масс». (В. И. Ленин, ПСС, т. 17, с. 418.) - ну и чем ваш атеизм отличается от ленинского? Записавшись в ряды атеистов вы должны оперировать лозунгами Маркса, Ленина, Сталина, атеисты же материалисты.

Я ни в коей мере не претендую на понимание вопроса, но вот вам ссылка на основные "альтернативные" (или апокрифические) тексты касательно и Ветхого, и Нового Заветов:
http://apokrif.fullweb.ru/
Это материалы подлинность которых (не в плане истинности, а в плане древности и неподдельности) считается исследователями неоспоримой. Объем этих материалов таков (библиотека Наг-Хаммади одна и та огромна)
что разобраться в этом или хотя бы прочитать не так-то просто.
В христианстве мне кажется произошла такая история. Христос никогда ведь не стоял на стороне сильных мира сего, наоборот даже. Распространение даже не столько учения Христа сколько рассказы о чудесах Им делаемых было невозможно остановить--и тогда сильные мира сего решили все это "окромсать" и поставить на службу себе. Мы видим что христианство стало на службу сильных мира сего в первых веках нэ--факт сам по себе противоречащий сути христианства имхо. Это не более чем частная точка зрения. Произошло то что счас бы назвали "теория заговора".
Возможно самого масштабного в наших масштабах времени...
Я прочитал когда-то текст который называется "Тибетское Евангелие Иисуса". Его вроде нет по этой ссылке, он есть тут:
http://nervana.name/india/jesus/tibet.htm
в котором история излагается во многих основных моментах совершенно по-другому чем в канонических Евангелиях.
Я не являюсь христианином (по крайней мере в общепринятом смысле) поэтому почему я должен считать что правда в канонических четырех Евангелиях а не здесь?
Прошу не судить строго, надеюсь что ссылки могут быть полезны.

Например общепринято,что Иоанн явл. учеником Иисуса и автором евангелия,но если вы считаете ,что правда об Иисусе находится вне библии,то...что же тогда находится в библии?

Ага...В том-то и дело, что "общепринято"...А кто не захотел "общепринимать", попал под раздачу..."Общеприятие" - объективный процесс...

Случались и "самораздачи".(Иуда)

В ответ на: Между людьми, желающими докопаться до истины - в данном случае это подлинное учение Христа - диалог всегда возможен независимо от занимаемой позиции, будь то пассивно-наступательная, активно -оборонительная или прочие комбинации.
Истина это знания которые делают наши представления о вселенной более точными. Бог бесконечен а человек нет поэтому познание никогда не осуществится в полной мере. Но это не означает что копать не надо. И копайте!

Так и я тоже. Библия это продукт определённого исторического развития и к ней в процессе этого развития не могло не прилипнуть наносное и догматическое. А вот первоначальный исток был прозрачен, чист, логичен и разумен. Я не сомневаюсь в этом, потому что данный им импульс оказался настолько силён, что волна докатилась до наших дней.
Прочитал с интересом Ваши ссылки, правда, не всё. "Тибетское Евангелие" мне понравилось. Особенно тем, что написано лаконично и не лукаво. Никаких идиотских постулатов о первородном грехе. И какие прекрасные слова о женщинах! Невольно веришь и в историческое изложение, а именно в то, что главным виновником в казни Христа был таки Понтий Пилат, а не евреи. Хотя, допускаю, что попадаю в "ловушку одобрямса". Чукчану должно понравится тоже. Там про ариев и любимых им евроиндусов.
Что касается Апокрифов, то вот это http://apokrif.fullweb.ru/apocryph1/prenie.shtml изложено тяжёлым языком, хотя представляет интереснейшую часть - диалектику всей человеческой истории. Более доступно вот здесь -http://bossjak.livejournal.com/2936.html Очень интересно, рекомендую. Спор, который не имеет конца. По сути, описание исторических циклов, выраженое в метафорической форме.

вот еще что интересно:
В соответствии с христианским преданием, его передали в руки римских властей, и те казнили его, по своему обычаю распяв на кресте, как мятежника, объявившего себя царем Иудеи. Подлинная, еврейская, версия пока что не обнародована. Приведем, однако, одно из содержавшихся в Талмуде упоминаний о нем: - Перед праздником Пэсах казнили Ешу, а перед тем 40 дней подряд (глашатаи) возвещали: "Ешу из Ноцрата ведут на казнь за то, что он околдовывал, подстрекал и сбивал с пути (народ) Исраэля. Каждый, кому есть что сказать в его оправдание, пусть придет и скажет!". Но не нашлось ему оправдания и казнили его накануне праздника Пэсах. , вот вам и доказательство историчности Иисуса Христа, иначе в Талмуде бы написали, что и не было его, а христиане его выдумали.

Талмуд был записан во втором веке нашей эры и никаким доказательством историчности Христа являтся не может.

а ведь библейского иисуса казнили через несколько часов после ареста никто 40 дней не держал его под арестом. т.е. в евангелиях написано не о нём.

Да и казнь была через забивание камнями.

этот был повешен, но произошло это ещё хасмонеях, за 100 лет до библейских событий

а так в талмуде упоминается о 3 казнённых Ешуа

и нигде не сказано что не был

но ни один не подходит под библейского Иешуа, а их обилие прямо говорит о том, что от недостатка носителей имени Иешуа древние иудеи никак не страдали

Вы забываете о том, что он был полным антагонистом иудаизму... Не в Талмуде искать подтверждения как его существования, так и учения...

но Талмуд то пишет о И.Христе

Правильно, в Талмуде должно было бы быть отражено что И.Христа вообще не существовало, если его не существовало.

с чего выэто взяли? в талмуде описаны три иешуа ни один из которых не подходит под библейское описание Иисуса.
о иисусе там нет ни слова. не совпадают либо даты либои события.

А потом возникла другая (разновидность преследователей), новая секта, которая с особым рвением отравляет нам жизнь обоими способами сразу: и насилием, и мечом, и наветами, ложными доводами и толкованиями, утверждениями о наличии (несуществующих) противоречий в нашей Торе.
Эта секта вознамерилась извести наш народ новым способом. Ее глава коварно замыслил объявить себя пророком и создать новую веру, помимо Божественного учения - Торы, и провозгласил публично, что оба учения - от Бога. Целью его было заронить сомнение в сердца” наши и посеять в них смятение.
Тора едина, а его учение - ее противоположность. Утверждение, что оба учения от единого Бога, направлено на подрыв Торы1. Изощренный замысел2 этого весьма дурного человека отличался необыкновенным коварством: вначале попытаться извести своего врага3 так, чтобы самому остаться в живых; но если все старания останутся напрасны, предпринять попытку погубить своего врага ценой собственной гибели4.
Злоумышленник этот был Йешуа из Ноцрата - еврей. Хотя отец его был нееврей и только мать была еврейка, закон гласит, что родившийся от нееврея (даже раба) и дочери Исраэля - еврей5. Имя же, которым его нарекли6, потворствовало его безмерной наглости. Он выдавал себя за посланца Божьего, который явился, чтобы разъяснить неясности в Торе, утверждая, что он Машиах, обещанный нам всеми пророками. Его истолкование Торы, в полном соответствии с его замыслом, вело к упразднению ее и всех ее заповедей и допускало нарушение всех ее предостережений. Мудрецы наши, благословенна их память, разгадали его замысел прежде, чем он достиг широкой известности в народе, и поступили с ним так, как он того заслуживал7.
7 В соответствии с христианским преданием, его передали в руки римских властей, и те казнили его, по своему обычаю распяв на кресте, как мятежника, объявившего себя царем Иудеи. Подлинная, еврейская, версия пока что не обнародована. Приведем, однако, одно из содержавшихся в Талмуде упоминаний о нем: - Перед праздником Пэсах казнили Ешу, а перед тем 40 дней подряд (глашатаи) возвещали: "Ешу из Ноцрата ведут на казнь за то, что он околдовывал, подстрекал и сбивал с пути (народ) Исраэля. Каждый, кому есть что сказать в его оправдание, пусть придет и скажет!". Но не нашлось ему оправдания и казнили его накануне праздника Пэсах. http://www.machanaim.org/philosof/rambam/teiman.htm#5 - не думаю что могут возникнуть сомнения что под новой сектой подразумевается христианство и речь идет не о И.Христе.

только случилось это при царе Александре Янае, за сто лет до рождения библейского Иисуса,
40 дней я уже выделил. т.е. если и есть связь с библейском Иисусом, то только в том, что
некоторые фрагменты евангелий могли быть переписаны из истории Иешуа hа-Ноцри
ну а секты оставшиеся после него оставили свои следыв кумранской пещере.
в общем зря вык нему прицепились, история Иешуа hа-Ноцри только опровергает писания,
показывая человека очень похожего на главного героя евангелий, но им не являющегося

Спустя немалое время после его смерти возникла религия, основоположником которой его считают http://www.machanaim.org/philosof/rambam/teiman.htm#3 а что основоположником христианства был другой, считаете только вы.
что там было христианского?

^
т.е. по вашему христианство возникло ещё до рождения Ирода, а тем более Пилата, ещё при Александре Янае, арестовали Иисуса не в канун Пейсаха, а как минимум за 2 месяца до этого, и все события описанные в евангелиях по вашему выдумка?

устав там был очень похожим на первохристианский

по моему это написал не я, а Рамбам - раби Моше бэн Маймон, именуемый также Маймонидом, родился в Кордове в 1135 году. Спасаясь от религиозных гонений, скитался по разным странам. В 1165 году поселился в Египте, где стал придворным врачом султана. Умер в Каире в 1206 году. Похоронен в Тверии.
Рамбам - один из величайших мудрецов и праведников, авторитет которого признан всеми направлениями ортодоксального иудаизма и всеми общинами еврейского народа. Его тринадцать догматов веры, в которых сконцентрирована сущность иудаизма, включены в утреннюю молитву, и к ним ежедневно возвращаются верующие евреи всего мира. О раби Моше бэн Маймоне говорят в нашем народе: "От Моше (рабэйну) до Моше не было такого, как Моше". - это он написал: Спустя немалое время после его смерти возникла религия, основоположником которой его считают - что не оставляет сомнений что здесь речь идет о И.Христе.
что за устав?

но Иерусалимская община проповедника Иисуса продолжала приносить жертвы в Храме.
Иисус, преломляя хлеб и освящая вино, не делал ничего такого, чего не делал бы любой иудей с наступлением субботы и праздников. Если Иисус основал церковь, то почему его Иерусалимская община, оставалась в составе иудейской общины. И почему главой общины был не Петр, а брат Иисуса, Яков, который даже не упоминается в евангелиях как последователь Иисуса.
Иисус считал себя мессией именно в иудейском, а не в изобретенном позже, христианском смысле. Мессия в иудейском смысле, это не сверхъестественное существо, а праведный царь из династии Давида. Тогда его семья становиться королевской семьей, по крайней мере, для признающих мессианские притязания Иисуса. Поэтому, Иисуса наследует его ближайший родственник, его брат Яков. После Якова, руководство общиной перешло к другому члену семьи Иисуса, Симону, сыну Клеопа, двоюродному брату Иисуса. Т.е. структура Иерусалимской общины была монархическая, а не церковная.
Первые десять епископов Иерусалимской общины были обрезанными евреями. Они соблюдали кашрут, шабат и законы Судного Дня (это показывает что они не считали, что смерть Иисуса искупает грехи) и законы Храмовой чистоты. «На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших иудеев, и все они ревнители закона. А о тебе наслышались они, что ты всех
иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям» (Деян 21:18-21).
Из этого отрывка видно, что Яков и Иерусалимская община и после смерти Иисуса считали обязательным соблюдение Торы. Получается что Яков и апостолы, входящие в иерусалимскую общину никогда не слышали от Иисуса про евхаристию, отрицание Торы и обожествление Иисуса. Если они этого не слышали, то и Иисус этого не произносил. Женщины следовавшие за Иисусом продолжали соблюдать заповеди и после смерти Иисуса: «Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его; возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди. (Лук 23 55-56)

ЭТО ПОТОМУ ЧТО ХРИСТИАНСТВО НЕ ЕСТЬ УЧЕНИЕ ИЕХОШУ !
В своем повествовании Евсевий ссылается на два источника – Иустина Философа (ок.100 – 166 гг.) и Иринея (ок.130 – 202 гг.), епископа галльского города Лугдун (ныне французский Лион).
Посмотрим, что сказали о Симоне Самарянине сами эти почтенные отцы:
<Демоны выставляли некоторых людей, которые называли себя богами. Таков был некто Симон Самарянин из села, называемого Гиттон. Он силою демонов, действующих через его посредство, во время Клавдия Кесаря (который правил в 41 – 54 гг. – В.П.) совершал волшебные чудеса в царственном городе вашем Риме. За что признан богом, и – как бог – почтен у вас статуей. Эта статуя воздвигнута на реке Тибр между двумя мостами, с такою надписью на римском языке: Симону, богу святому. И почти все Самаряне, а некоторые и из других народов признают его за первого бога и поклоняются ему. Какую-то Елену(cр.Магдалина), которая везде с ним в то время ходила, а прежде жила в блудном доме, называют происшедшей от него Мыслью. Знаю еще, что некто Менандр, тоже из Самарии из села Каппаретеи и ученик Симона, был под влиянием, и в бытность свою в Антиохи многих обольстил волшебным искусством.
… все, вышедшие от таких людей, называются христианами> (Иустин. Первая Апология 26).

выделите поярче дату 1135 .живший тогда мог только предполагать что было больше 1000 лет назад.
а с тем что Иисус описанный в Евангелиях мог быть написан по мотивам Иешуа ha-Ноцри жившего за 100 лет
до библейских событий я и не спорю.

Это, наверное, уже иудейское Евангелие. Раз есть тибетское, то иудейскому быть сам Бог велел.

Меня всё же интересует новое, привнесенное Христом, а не Тора с её многоидиотизмами. Новое всегда хоть частично, но отрицает старое.

А давайте, Вы придумаете синоним?

Придумал. Сверхперенагруженый умностями.

а могло быть и наоборот: в Талмуд вашего Иешуа вписали по мотивам Евангелии. Ведь исторически Евангелии датированы 4 веком а Талмуд 8ым. Меня же больше интересует факт отсутствия отрицания историчности И.Христа в летописях тех лет и фактическое подтверждение Библейских событий иудейскими законоучителями.

если это было бы так, то талмуд тем более не мог бы быть доказательством историчности библейского Иисуса.
но в реальности трактат Санhедрин был составлен задолго до появления евангелий. это хроника синедриона.
вставлять туда троих придуманных иешуа , только потому, что появились евангелия не вижу никакого смысла.

т.е. отсутсвие упоминания в современных источниках слонопотама горообразного является достаточным доказательством его существования?

да ещётакое уточнение. в талмудах издававшихся в европе под цензурой церкви упоминания о иешуа изымались,
только в изданиях в мусульманских странах , где влиание Евангелий не действует их вносили в Талмуд.
так что реальность противоречит вашим словам - Иешуа hа-Ноцри был не внесён, а наоборот изьят из талмуда.
святые отцы ватикана всё же разбирались в причинно-следственной связи

Одного отсутствия упоминания не достаточно, необходимо присутствие отрицания существования слонопотама горообразного.

ЭТО НЕМНОГО НЕ ТАК !
Учение иудейского проповедника это всего лишь трактовка Иудейских Писаний !
Трактовать, для лучшего понимания, имели право все раввины а Иисус был равом ! Все богохульство, позже дописали ему павлинствующие общины !
Но он точно как верующий и соблюдающий иудей не изменял и не отменял Божьих законов,ведь это уже богохульство и тогда врядли бы у него были ученики иудеи !
Опять берет его диавол на весьма высокую гору и показывает ему все царства мира и славу их, и говорит ему: все это дам тебе, если, пав, поклонишься мне. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Яхве Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. (Матф.4:8-10)
Если фарисеи желали смерти Иисуса и если они навели на него римлян, то почему глава фарисеев, рабан Гамлиэль ничего об этом не знает?! Если Иисус противопоставлял себя фарисейскому иудаизму, то как мог рабан Гамлиэль предположить, что «это от Бога»?! Более того, высказывания Иисуса и его проповеди типичны для фарисеев. Получается, что Иисус был одним из фарисеев.

ПОЛЬЗУЮСЬ ТОЛЬКО НОВЫМ ЗАВЕТОМ !
И в знаменитых чем либо,какими бы ни были они когда либо,
для меня нет ни чего особенного,Бог не взирает на лицо человека(Павлу пофиг,что они избранные-Христовы).
И знаменитые не возложили на меня ни чего более.(не приняли,не верили ,не поручали) !!!!(гал. 2.6)
Потом,через четырнадцать лет,опять(врет-это первый раз- гал 1.18-20 более поздняя вставка,так как дальше подтверждает сам что:"Церквам Христовым в Иудее лично я не был известен") ходил я в Ирусалим с Варнавою,взяв с собою и Тита.(гал. 2.1)
Мы не на час не уступили и не покорились(значит пошли против евангелия Исуса),дабы истина благовествования сохранилась у вас(язычников)(гал.2.5)
ТАК ВОТ! НЕ НАДО СЕБЯ И ДРУГИХ ОБМАНЫВАТЬ ! НАДО ЧЕСТНО ПРИЗНАТЬСЯ, ЧТО ПАВЛИНСТВУЮЩИЕ- ЯЗЫЧНИКИ А НЕ ЦЕРКОВЬ ИИСУСА !!!!!!
И еще Иисус сказал предельно ясно, что тот, кто отвергает Ветхий Завет (Моисеев Закон), не может быть христианином:
"Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?" (Иоанна 5:46-47)

Чего то Вы раскричались вдруг...
Какие законы Вы подразумеваете под Божьими? Вот, например, отрастить себе пейсы такой длины, чтобы путались в ногах и об оные спотыкаться, это Божий закон или нет? Я считаю, что нет. Никаким Божьим прогмыслом здесь и не пахнет. А весь ветхий завет на три четверти из таких. Утрирую, конечно. Но утрирую для большей доступности понимания.

И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему:... Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.(Мф 19:16-22)
ДОБРОЕ В ЗАКОНАХ ТВОРЦА:
"Почитай отца твоего и мать твою." Исход 20:12
"Не убивай." Исход 20:13
"Не прелюбодействуй." Исход 20:14
"Не кради." Исход 20:15
"Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего." Исход 20:16
Будь добр к незнакомцам, вдовам и детям без отца. Исход 22:21-22
Цени правду. Не лги. Исход 23:1
Не делай то, что делают все, если то, что они делают, плохо. Исход 23:2
Будь добр к своим врагам. Делай хорошо тем, кто тебя ненавидит. Исход 23:4-5
Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою: (Прит.25:21)
Относись к бедным справедливо. Исход 23:6
Будь честным. Не убивай невинного. Исход 23:7
Не обижай незнакомцев. Исход 23:9
Каждый седьмой год израильтяне должны были оставлять поля неубранными, чтобы бедным было что поесть. Исход 23:11
Левит
Украденное или добытое неправедным путем должно быть возвращено владельцу. Левит 6:2-5
Оставьте немного винограда на лозе, чтобы бедные и странствующие могли что-то поесть. Левит 19:10
Не кради и не лги. Левит 19:11, 13
"Не злословь глухого и пред слепым не клади ничего, чтобы преткнуться ему." Левит 19:14
Не распускай слухи. Левит 19:16
Не ненавидь людей. Левит 19:17
"люби ближнего твоего, как самого себя." Левит 19:18
Почитай старших. Левит 19:32
Будь добр к пришельцам. Левит 19:33-34
Относись к другим честно. Не обманывай. Левит 19:35-36
Чтобы помочь прокормиться бедным и путешественникам, крестьяне не должны убирать края своих полей. Левит 23:22
"объявите свободу на земле всем жителям ее." Левит 25:10
Не обижайте друг друга. Левит 25:17
Второзаконие
"Почитай отца твоего и матерь твою." Второзаконие 5:16
"Не убивай." Второзаконие 5:17
Не прелюбодействуй. Второзаконие 5:18
Не кради. Второзаконие 5:19
Не лжесвидетельствуй. Второзаконие 5:20
"Любите и вы пришельца, ибо [сами] были пришельцами в земле Египетской." Второзаконие 10:19
Помогай бедным. Второзаконие 15:7-8
"отверзай руку твою брату твоему, бедному твоему и нищему твоему на земле твоей." Второзаконие 15:11
Судьи и наздиратели должны пытаться быть объективными и никогда не должны брать взяток. Второзаконие 16:18-19
Следи за животными своего соседа и охраняй их от вреда. Второзаконие 22:1-4
Будь внимателен, когда кладешь крышу, чтобы никто не упал с нее. Второзаконие 22:8
Не возвращай убежавших рабов их владельцам. Пусть они живут с тобой в мире. Второзаконие 23:15-16
Не угнетай бедных, будь они рабами, соседями или незнакомцами. Второзаконие 24:14-15
Будьте добры к вдовам, соротам и незнакомцам. Делитесь с ними чем можете. Второзаконие 24:17-21
Пусть животное ест, когда оно работает. Второзаконие 25:4
Будь честным, когда оформляешь сделки с другими. Не обманывай. Второзаконие 25:13-15
Помогай тем, кто нуждается в помощи. Второзаконие 26:12-13

Опять двадцать пять! В том то и дело, что мы не можем точно судить о том, что сказал Исус. Если даже более поздние послания Павла к римлянам это "серая правда", где сказанное Павлом наполовину разбавлено добавлениями, уточнениями, поправками и отмежёвками вообще неизвестно кем дописанными. Вынужден повторяться, что Библия это продукт исторического развития, коим пользовались на всех этапах её все кому не лень и частенько для пользы живота своего а не правды слова исусова.

Да я ж этого не отрицаю! Но разве же это весь завет? Насколько велик в процентном отношении текст с заповедями по отношению к другому тексту? В котором, например, описано какие лампады и в какой последовательности зажигать. Да, кстати, и к заповедям вроде, когда можно убить вора,который лезет к тебе во двор, а когда нельзя? Ночью, кажись, можно, а вот днём ни-ни.. Или наоборот, уже не помню. Тоже ведь заповедь, но её скромно замалчивают, когда речь заходит о святости Ветхого завета.

8.Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа(жертвы) за него
9.Дорога цена искупления души их и не будет такого вовек, что бы остался кто жить навсегда и не увидел могилы.(Псалом 48. 8-10)
Интересно свидетельство малоазийского епископа Папия Гиерапольского, ревностно собиравшего в первой половине второго века изустные сказания церковных старейшин об апостолах и Иисусе: “Матфей записал по-еврейски изречения Господни(господина), а прочие переводили их, кто как умел” (Eus.HE.III.39:16).
НЕ ЗНАЮ(НО ДОГАДЫВАЮСЬ) ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ, ДАЖЕ ЭТОТ ОРИГИНАЛ НЕ СОХРАНИЛСЯ ?!

У меня к Вас просьба-совет: не злоупотребляйте заглавными буквами. В письменной речи это приравнено к крику, а значит, накаляет обстановку. Да и правилами запрещено.

Да я ж этого не отрицаю! Но разве же это весь завет? Насколько велик в процентном отношении текст с заповедями по отношению к другому тексту? В котором, например, описано какие лампады и в какой последовательности зажигать. Да, кстати, и к заповедям вроде, когда можно убить вора,который лезет к тебе во двор, а когда нельзя? Ночью, кажись, можно, а вот днём ни-ни.. Или наоборот, уже не помню. Тоже ведь заповедь, но её скромно замалчивают, когда речь заходит о святости Ветхого завета.
МОЙ ОТВЕТ
Я думаю что Вы с сегодняшним своим языческим мышлением, не понимая сути иудейской религии,не зная истории евреев, просто не способны понять вообще где закон,где уставы а где повеления !!!
Быт.26:5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
И вообще
ЭТО ПИСАЛОСЬ 5000 ЛЕТ НАЗАД, для понимания народа с ментальностью того времени !!!

Ну так и растолкуйте мне непутёвому язычнику, чем завет, допустим, "Не убий!" отличается от того же завета "Убей вора, но при определённых условиях" который находится парой страниц дальше. Я ж об этом Вас и просил, кстати, а Вы начали мне приводить выдержки из Библии. Что, начнём бой цитатами? Я ж не боя хочу, а понимания. Я не понимаю, где разница между законом уставом и и повелением. В приводеном мной выше примере с "Не убий!" вроде и то и другое относится к Закону. Но если у Вас есть доказательство, что "Убий вора!" это не Закон, а какой-нить устав, то милости прошу, объясните почему это так.

Вора ночью могли убить случайно из-за темноты. В таком случае закон был снисходителен к убийцам вора.

Вы ли это тот,кто только что говорил о "зомбированных фальсификаторах"?

Ну допустим. А вот это что

Бить родителей, конечно, нехорошо. Но не убивать же за это. Или это уже какой-нить устав, а не завет?
Или вот это

Бог с ними, со скотоложниками. Но ворожеи то при чём?
А вот это о милости к больным. О падших я вообще молчу -

Может и совсем неглупо с точки зрения гигиены и эпидемиологии, но ведь среди прокажённых могли быть и родные и возлюбленные. Как с ними?

Опять двадцать пять! В том то и дело, что мы не можем точно судить о том, что сказал Исус. Если даже более поздние послания Павла к римлянам это "серая правда", где сказанное Павлом наполовину разбавлено добавлениями, уточнениями, поправками и отмежёвками вообще неизвестно кем дописанными. Вынужден повторяться, что Библия это продукт исторического развития, коим пользовались на всех этапах её все кому не лень и частенько для пользы живота своего а не правды слова исусова.
МОЙ ОТВЕТ
Исходите просто из того что Иехошу был верующим в Яхве и соблюдающим Тору-Закон а не сегодняшним христианином и будет вам счастье... !
Любое богохульство ввело бы его в ранг богопротивников и тогда маловероятно что бы он вообще дотянул бы до Иерусалимских событий !
Для меня лично являются оригинальными такие его высказывания:
"ТОТ ,КТО ВОЛЮ(закон) МОЕГО ОТЦА, ЧТО НА НЕБЕ, ИСПОЛНЯТЬ БУДЕТ- ТОТ МНЕ БРАТ И СЕСТРА И МАТЬ !" (мат.12.50)
«Иисус сказал ему: возлюби Бога Яхве твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим» (Матф.: 22:37).
Иисус отвечал:первая из всех заповедей " слушай, Израиль! Бог Яхве, наш есть Бог один(эхад)".....(марк 12.29)
"Берегись лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные" !!! (матфей 7.15)
«Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя» (Матфей 19:16-19, а также Марк 10:17-19, Лука 18:18-20, Лука 10:25-28, Матфей 22:36-40, Марк 12:29-31 и др.);
"По тому узнают все что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою."(иоанн 13.35)
«И отцом себе не называйте ни кого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах» (Мф. 23, 9).
"Ибо придет cын Человеческий во славе Отца своего с ангелами своими и тогда воздаст каждому по делам его." (мат.16.27)
Истинно говорю вам:не пройдет поколение ваше,как все это будет(збудется)". (мат 24.34)
"Истинно говорю вам:есть некоторые из стоящих здесь,которые не вкусят смерти,как уже увидят Сына Человеческого,грядущего в Царствии Своем". (мат 16:28)
И так,кто нарушит хоть одну(хоть самую малую) заповедь, и научит так людей,тот малейшим наречется в Царстве Небесном: а кто исполняет и так учит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (мат5.19)
Не давайте святыни( Тору) псам и не бросайте жемчуга (знания) Ваши пред свиньями, чтоб они не поправ его ногами своими и обратившись не растерзали Вас (мат 7.6)
Многие скажут Мне в тот день:" Господи,Господи,разве Мы не именем Твоим пророчили,разве не именем Твоим демонов мы выгоняли или не Именем Твоим ,чудеса великие творили?" И оглашу Я им тогда:" Я никогда не знал вас...Отойдите от Меня , кто чинит без-законие ! Матв.7.22
И говорит им:чашу Мою будете пить и крещением,которым я крещусь,будете креститься,но дать сесть у меня по правую сторону и по левую-не от Меня зависит,но кому уготованно Отцом моим(мат.20.23)
"Не хорошо взять хлеб(благодать) у детей(Израеля) и бросить псам(многобожникам)". (мат.15.26)
“Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное” (Матф.5:20).
«Тогда Иисус сказал толпе народа и ученикам Своим: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак, все, что они скажут вам, исполняйте и храните....
Мф 23:1—3
"Ибо истинно говорю Вам: не успеете обойти городов израелевых,как прийдет Сын Человеческий." (мат.10.23)
"Ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное" (Матф.10:7).
Матф.19:17 "Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди".
Лк16:17 "Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет"
1 Лук.6:49 А слушающий и неисполняющий(Тору) подобен человеку, построившему дом на земле без основания(игнорируя иудаизм, изобретая собственную религию), который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего будет великое.
2 Матф.12:25 всякое царство(христианство), разделившееся само в себе(на сотни деноминаций), опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
3 Мар.7:8 "Ибо вы, оставив заповедь Б-жию(Тору), держитесь предания человеческого"
Есть еще много и все они соответствуют иудаизму! А его нагорная и другие проповеди и наставления есть только более ярко и красиво выраженные отрывки из Танаха,Псалмов и Талмуда
“Всякий, делающий грех, делает и без-законие; и грех есть без-законие” (1Иоан.3:4).

Вы ли это тот,кто только что говорил о "зомбированных фальсификаторах"?
МОЙ ОТВЕТ!
Петр Иакову, господину и епископу святой Церкви
......Некие же суеверно искушали меня, изменяя мои слова своими толкованиями, ниспровергающими закон: будто я полагал так, но не дерзал высказывать открыто, – чего да не будет! Это и есть противиться закону, принесенному Моисеем, имеющему свидетельство от Господа о вечной его продолжительности; ибо Он сказал: “Небеса и земля прейдут, единая йота или единая черта от закона не прейдет”. Он сказал это, чтобы всё случилось. Они же, не знаю какой скрытый вкладывая смысл в слышанные от меня слова, начали истолковывать их лучше меня, им говорившего, выдавая тем, кого они научают, за мои поучения то, чего у меня и в мыслях не было. Если же они дерзают так лгать еще при моей жизни, насколько более после меня будут дерзать те, кто будут после меня?
Перевод с латинского, с учетом греческого оригинала, выполнен иноком ИПХ Иларием (Сучковым) по изданию:
J.-B. Migne. PGL, ser. gr. T. 2, coll. 25-32.
Петр о Павле:
16 Он пишет об этом во всех своих письмах. В них есть много такого, что вовсе не легко понять, и невежественные и неутвержденные люди искажают их к своей собственной погибели, как и другие Писания.
17 Поэтому, дорогие, зная об этом заранее, будьте бдительны, чтобы вас не увлекли заблуждения без-законников и вы не утратили свою опору. "
С горечью скажет сам же Павел в том немногом подлинном, что осталось от него : открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Они осуетились в умствованиях своих и омрачилось их несмысленное сердце. Называя себя мудрыми, обезумели. И славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку (К римлянам 1:18-25).

Почитание родителей - "первая заповедь с обетованием". Забота и вежливое обращение к родителям и старшим вообще весьма характерны для патриархального общества, но в заповедь требует благоговейного отношения к святости жизни, передающейся от родителей к детям.

гадалки или колдуньи - ввиду исключительной прерогативы Всевышнего на духовную сферу. По Писанию, идолопоклонники и ворожеи обращаются к демонам, т.е. мятежным ангелам.

выслать - не то же, что бросить. Собственность прокаженного оставалась при нем и он мог ею распоряжаться через посредника - ср. Левит 14:21-32; 4-я Царств 15:5
Если прокаженный был нищ, то он жил на подаяния - ср. 4-я Царств 7:3
Как правило, о прокаженных родственниках продолжали заботиться, соблюдая при этом разумную предосторожность. При необходимости появления в публичном месте прокаженный должен был кричать "нечист, нечист", чтобы люди не подвергались опасности заражения. Но жить со здоровыми запрещалось.

2-e Петра 3:15
И долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам
Павел о Петре:
К Галатам 2:8
Ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников
ХВАТИТ ВРАТЬ!

Хорошо вам-вы знаете ,где у Павла "немногое подлинное",а где нужно закрывать глаза.Мне же приходиться читать все подряд..

Павел о Петре:
К Галатам 2:8
Ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников
ХВАТИТ ВРАТЬ!
МОЙ ОТВЕТ !
ПЕТР И ПАВЕЛ ПОДРАЛИСЬ ИЗ ЗА ДЕНЕГ ЯЗЫЧНИКОВ
Петр,встав сказал им:мужи братия!вы знаете что Бог от дней первых избрал из вас меня,что бы из уст моих язычники(необрезанные) услышали слово евангелия и уверовали(деян. 15.7)
Напротив того,увидев что мне(Павлу) вверенно благовествие для не обрезанных(язычники),как Петру для обрезанных
Ибо содействующий Петру в апостольстве у обрезанных,содействовал и мне у язычников
И узнав о благодати данной мне,Иаков и ПЕТР и Иоанн,почетаемые столпами,подали мне и Варнаве руку,,что бы нам идти к язычникам а им к обрезанным(гал.2. 7-9)
Когда же Петр пришел в Антиохию,то я лично противостал ему...(гал. 2.11)
ТАК КТО ЖЕ КОМУ В ЧЕМ СОДЕЙСТВОВАЛ,КОМУ ВВЕРЕНО И КОГО ИЗБРАЛИ ????
Главное это желаемое не выдавайте за действительное !!!!!

не косите под дурачка, вы ведь умеете препарировать источники, найти и ознакомиться с которыми требует некоторого умственного потенциала.
Я вам как уже сказал, не верю - вы выдаете себя не за то, что есть: прикидываетесь иудеем, а на самом деле неверующий демагог.
Иудаисты по крайней мере вежливо относятся к священным текстам Торы и к личному имени Бога, которое вообще стараются не употреблять.

И сказал мне:Ты раб Мой,Израель,в Тебе Я прославлюсь.
И Он сказал: мало того что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израеля,но Я сделаю Тебя светом народов,что бы спасение Мое простерлось до концов земли (исаия49 3.6.)
8.Он сказал:"подлино они народ Мой,дети которые не солгут" и Он был для них Спасителем (Исаия 63.8)

Я вам как уже сказал, не верю - вы выдаете себя не за то, что есть: прикидываетесь иудеем, а на самом деле неверующий демагог.
Иудаисты по крайней мере вежливо относятся к священным текстам Торы и к личному имени Бога, которое вообще стараются не употреблять.
МОЙ ОТВЕТ !
Иудаисты вообще бы не стали вытаскивать вас из тьмы ! Они имеют дело только с теми язычниками(ГЕРАМИ) которые хотят вместе с ними верить,слушаться и соблюдать ! А богохульники и без-законики под проклятием,если Вы не в курсе ! Так что не расчитывайте на общение с ними !!!!

Не все ли равно кого вы хотите из себя представить? Я вас умоляю, играйтесь в свой цирк на здоровье - никто ведь не запрещает, здесь либеральное начальство.
Но кого бы вы из себя не представляли, вы все равно останетесь демагогом.

Вы много нацитировали, каждую цитату разбирать слишком муторно, но пробежимся по выделенным Вами (видимо, как очень важные)...

Вообще-то указанное Вами место в библии (Исход 23:4-5) звучит совершенно иначе, а именно:
4 Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему;
5 если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним.
/Исход, гл.23/
Ошиблись ненароком?

Очень интересна концовка этой фразы, о которой Вы почему-то умолчали:
21 Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою:
22 ибо, [делая сие,] ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе.
/Притчи, гл.25/
То же самое и в евангелиях:
Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
/к Римлянам, 12:20/
Это Вы называете ДОБРОЕ В ЗАКОНАХ ТВОРЦА? Ведь это же просто такой изощренный метод мести с доброй улыбочкой на губах...

на самом деле этот стих таков:
Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха.
/Левит, 19:17/
И здесь, между прочим, идет речь не о всех людях, но о братьях (по крови и вере, т.е. по роду единоверцев)

И опять-таки, давайте уж всю фразу целиком рассмотрим:
Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь [Бог ваш].
/Левит, 19:18/
Такое небольшое уточнение (на сынов народа твоего), но как меняет весь смысл. Ведь ближний уже - это только соплеменник-единоверец...

Только в том случае, если пришелец этот влился в народ Израилев и поклоняется богу евреев, т.е. стал соплеменником-единоверцем
если будет жить у вас пришелец, то и он должен совершать Пасху Господню: по уставу о Пасхе и по обряду ее он должен совершить ее; один устав пусть будет у вас и для пришельца и для туземца.
/Числа, 9:14/
48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;
49 один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.
/Исход, гл.12/
В противном же случае, любовь к пришельцу принимает самые странные обороты-выверты:
Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его.
/Второзаконие, 14:21/
Скорми падаль пришельцу, а еще лучше и деньжонки какие-никакие на этом сделай, т.е. продай падаль/мертвечину чужеземцу - такая вот любовь к пришельцам по-божески, по-библейски...

Вообще-то указанное Вами место в библии (Исход 23:4-5) звучит совершенно иначе, а именно:
4 Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему;
5 если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним.
/Исход, гл.23/
Ошиблись ненароком?
МОЙ ОТВЕТ!
Нет ! Не ошибся!
Ну если вернуть имущество врагу не есть любовь к нему то что тогда.....?
А христиане наверно еще лучше любят врагов своих или.....?

Очень интересна концовка этой фразы, о которой Вы почему-то умолчали:
21 Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою:
22 ибо, [делая сие,] ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе.
/Притчи, гл.25/
МОЙ ОТВЕТ !
Вы же прекрасно поняли что Бог воздаст за любовь к врагу!
А горящие угли,за то что враг не ответит на любовь любовью,так как он язычник и не чтит Божьих законов !

"Любите и вы пришельца, ибо [сами] были пришельцами в земле Египетской." Второзаконие 10:19
Только в том случае, если пришелец этот влился в народ Израилев и поклоняется богу евреев, т.е. стал соплеменником-единоверцем
МОЙ ОТВЕТ!
Немного не так !
Поклоняется-это ближе к языческому кумиру !
Имеется в виду что будет нормальное отношение ,если пришелец будет соблюдать моральные законы Божии т.е как минимум 7 законов данных Ноаху(Ною)!
И естественно что к язычникам,которые приносят своих детей в жертву и живут по принципу "кто сильнее тот и прав" или "разделяй и властвуй" уважения не было!
Иез.16:20 И взяла сыновей твоих и дочерей твоих,
которых ты родила Мне, и приносила в жертву на
снедение им. Мало ли тебе было блудодействовать?
Втор.12:31 не делай так Господу, Богу твоему, ибо все,
чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают
богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих
сожигают на огне богам своим.
Пс.105:38 проливали кровь невинную, кровь сыновей
своих и дочерей своих, которых приносили в жертву
идолам Ханаанским, - и осквернилась земля кровью;

логичнее для атеиста было бы подвергать сомнению любые религиозные источники.
Трактат Синхедрин был записан на бумагу в 8 в., нужно так же учесть что это была эпоха фарисеев - на их объективность вообще и конкретно в отношении И.Христа я бы не полагался, но они наверняка бы отметили что основатель враждебной им религии в действительности не существовал - однако таких записей нет. Трактат Синхедрин устное произведение танаев (1.-2. век), так что вероятнее что вашего Иушуа они списали с И.Христа который жил фактически в их время.

Сне́жный челове́к (йети, сасквоч, бигфут, англ. bigfoot) — легендарное человекообразное существо, якобы встречающееся в различных высокогорных или лесных районах Земли. Его существование утверждается многими энтузиастами, но на текущий момент не подтверждено. Есть мнение, что это реликтовый гоминид, то есть млекопитающее, принадлежащее отряду приматов и роду человек, сохранившееся до наших дней со времён предков человека.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D0%B5%D1%82%D0%B8

не вижу логики. религиозные источники как правило базируются на исторических событиях, даже если их описывают по своему или искажают.

эпоха фарисеев закончилась с разрушением храма. в вавилоне были уже другие деления на школы.
в вавилоне 8 века влияния христианства не было, это было рождение ислама, поэтому библейский Иисус переписчиков Талмуда никак не интересовал, не было никакого смысла тратить на него место.
а даже если бы какой -то переписчик захотел бы вставить пару слов о Иисусе от себя. какая была бы их достоверность, учитывая, что это был уже 8 век?
трактат синхедрин не устное произведение а хроники заседаний синедриона. там перечислены решения заседаний, но никак не личности.
все три иешуа там оказались только потому, что в различное время они попадали на суд синедриона.
вообще в Санheдрин перечислены все заседания синедриона. заседания соответствующего библейским событиям там нет.
т.е. согласно Санheдрин синедрион никогда не судил Иешуа бен Иосеф.
более того детали суда описанные в евангелиях полностью противоречат процесуальному кодексу Синедриона описанному в Санheдрин.
это ли не самое явное отрицание личности Иешуа бен Йосеф талмудом?

про него я знаю, я спрашивал про слонопотама горообразного

Это Вам так удобно считать и так удобно переиначить. Но ведь в Завете написано по другому.

То есть, инаковерующих убить, говоря прямо. Тоже заповедь Христа?

А если здоровый последовал за прокажённым, дабы облегчить страдания последнего? Не забывайте, речь идёт о больных, страдающих людях. Тоже запретить?

6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, --
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
/Второзаконие, гл.13/
Это заповедь того же самого бога, хоть и в ипостаси не Христа, а Яхве...

"Врагов же моих тех,которые не хотели, чтоб я царствовал над ними, приведите сюда и убейте предо мною". (лука 19.27)

На самом деле стих этот звучит несколько иначе, а именно:
врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.
/от Луки, 19:27/

Вы очень близки к разоблачению греков-писателей из Малой Азии !
Именно они вставили в придуманую ими биографию кумира,историю "с неправедным судом"!
Ведь по реальному суду Санхедрина Иехошу просто не могли привлечь без двух предупреждений,без двух свидетелей(его слова не являются свидетельством для суда),ночью в доме у садукея-первосвященика,главного врага фариссеев!
Если приговорен к смерти,то давались еще сутки(для вновь выявленых обстоятельств),да и в шаббат и на Песах суд состоявший из 72 человек живущих в разных городах просто не смогли бы собрать ! И еще если все 72 человека голосовали единогласно то приговор по закону не применялся так как предполагался сговор судей !
И еще надо учесть, что очень страно выглядит позиция двух судей(скрытые ученики Иехошу),голоса которых могли повлиять на ход событий,но те почемуто промолчали !?

Подделка на подделке ! Лихо отцы церкви закрутили ! Видать какие были брехуны 2000 лет назад,такие и остались !
У МЕНЯ ПРОСТО НОВЫЙ ЗАВЕТ УКРАИНСКИЙ И НАПИСАНО- ЗАНОВО ПЕРЕВЕДЕНО С ГРЕЧЕСКОГО В ЧЕСТЬ 1000-летия ХРИСТИАНСТВА В УКРАИНЕ 988-1988
Я БОЛЬШЕ ДОВЕРЯЮ ЗАНОВО ПЕРЕВЕДЕННОМУ,ПО ТОЙ ПРОСТОЙ ПРИЧИНЕ,ЧТО ОН ОКАЗАЛСЯ НЕ ПОД ЦЕНЗУРОЙ ЦЕРКВИ !!!!!
"Врагов же моих тех,которые не хотели, чтоб я царствовал над ними, приведите сюда и убейте предо мною". (лука 19.27)

Но в любом случае эта фраза наиболее точно характерезует библейского Бога как жаждущего власти кровожадного убийцу и подстрекателя.
А "Бог=любовь" - всё бля-бля-бля ...

katasfa/ttw,
зарезать, закалывать, убивать.
Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University
только вот почему Вы, отвечая Владимиру, выбрали эту цитату непонятно. В в Библии слово "убить" много раз встречается.

соответственно нет оснований считать что события описанные в Талмуде не описаны по своему или искажены.
эпоха фарисеев началась с разрушением храма и длится на сих пор, внутри фарисеев есть различные течения, но все они основаны на фарисейской т.н. устной торе, из названия следует что учение фарисеев не было записано, а передавалось устно из поколения в поколение и только в 8 веке было окончательно записано в виде Талмуда. Авторов Талмуда ничего особенно не интересовало, они просто записали своё учение на бумагу - получился Талмуд.Вопрос, на сколько точно была информация которая передавалась устно и какое на неё влияние оказывали другие источники информации? Думаю что существующие к тому времени Евангелии вполне могли оказать такое влияние, хотя как вы и заметили и были искажены.
нет оснований так утверждать, трактат синхедрин является частью мишны, такой же как и все остальные - это записанные на бумагу рассказы многовековой давности.
Санхе́дрин (ивр. סנהדרין‎, также Санѓедрин) — в иудаизме один из 10 трактатов четвертого раздела (Незики́н) Мишны, которая является частью Талмуда.
Мишна́ (ивр. משנה‎ — букв. «повторение») — часть Талмуда, является первым письменным текстом, содержащим в себе религиозные предписания ортодоксального иудаизма. Часть Устного Закона, переданного, согласно традиции, Всевышним Моисею на горе Синай вместе с Пятикнижием (Письменной Торой). Со временем, когда возникла опасность, что устное учение будет забыто, мудрецами было принято решение записать его в виде Мишны.
....Мишна была собрана и отредактирована в конце II — начале III века.
Время появления синедриона точно не известно, маловероятно что он уже существовал за 100 лет до казни И.Христа.
если вы можете научно доказать его существование разместив фотографию и дав детальное описание, то возможно ученые обратят на вас внимание. Но вот о мифическом иети известно, что его нет - это официальная научная точка зрения. Указаний на отсутствие якобы существующих личностей общеизвестны, вспомните о А.Матросове например, есть сведения что на самом деле это некто другой и т.д., про И.Христа нет подобных "разоблачений" того времени. Учитывая масштабы христианства и количество его врагов должны были бы быть "разоблачения".

Синедрио́н (ивр. סנהדרין‎, Санхедри́н; греч. συνέδριον, букв. «совместное заседание») — в Древней Иудее — высшее религиозное учреждение, а также высший судебный орган

Это Вы так о своем Отце-Создателе ? Ну очень умно !!!!!
Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня (Исх.20:5)..

это о Вашем Отце-создателе.
Мой же отец с Вашим ну ничего общего не имеет

Ну да ! Уж извиняйте ! Я совсем забыл что некоторые у нас в родстве с обезьянами

Я тоже рад, что состою в родстве с обезьянами, а не с зомби

у меня нет сейчас желания разбирать историю Талмуда и Синедриона,
можно долго и бесполезно спорить был ли "Великий Совет", гаруссия предшественником Синедриона или это взаимонезависимые организации.
но как я уже говорил ВАШЕ же высказывание, что Иешуа попал в Талмуд из Евангелий при всей своей противоречивости является прямым указанием на то,
что Талмуд не может являтся свидетельством существования Иешуа бен Йосеф, даже в искажённой форме.
но с тем , что Синедрион существовал в первом столетии новой эры вы надеюсь спорить не будете, раз даже в Евангелиях о этом сказано.
и отсутствие упоминаний о суде над Иешуа бен Йосеф вкупе с полным незнанием авторов Евангелий процессуального кодекса Синедриона
является как раз таким отрицанием личности библейского Иисуса со стороны Талмуда.
а как проходил суд на самом деле вы можете узнать даже на основании вами же процитированного эпизода суда над Иешуа hа Ноцри .
вместе с 40 дневным вызыванием свидетелей

как раз может, Евангелии были написаны раньше Талмуда, если составители Талмуда читали Евангелии, то вполне могли переписать их в искаженной форме в Талмуд, тем более что НЕ доказано что Синедрион уже существовал за 100 лет да казни И.Христа, значит данные в трактате Синхедрин искажены, что и неудивительно, т.к. Мишна составлялась во 2-3 веке, т.е. за 300 - 400 лет после описываемых в ней событий о синхедрине.

прочтите мой предыдущий ответ, надоело повторяться

у вас нарушены логические связи. отсутствие упоминаний о существовании Синедриона ренее 50г совсем не означает, что его не существоивало.
к тому же о органе с соответствующими функциями в иудее известно ещё со времён греческого владычества, назывался он конечно по другому, но его решения ему тоже приходилось принимать.
но спор о талмуде далеко выходит за пределы этой ветки. достаточно того, что вы признаёте, что в талмуде нет указаний о библейском Иисусе, утвержадая , что те Иешуа которые там есть
зачем-то переписаны из евангелий. зачем-то подогнаны под иудейские законы, хотя евангелия были абсолютно чужды составителям и переписчикам Талмуда

мне же надоело читать одни и тоже неаргументированные ответы, придумайте что-нибудь новенькое!
ну если учесть что ваш Иешуа по вашим же словам был приговорен синедрионом с смертной казни за 100 лет до Библейского И.Христа, то получается это произошло за 20 лет до первых упоминаний о существовании Синедриона, так что логические связи нарушены у вас ну и в Талмуде.
в Талмуде нет указаний о неисторичности И.Христа, о том что он выдуман, хотя на мой взгляд они должны были бы там быть.

"Врагов же моих тех,которые не хотели, чтоб я царствовал над ними, приведите сюда и убейте предо мною". (лука 19.27)
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. (Матф.10:34-36)
"Не убивай." Исход 20:13
Будь честным. Не убивай невинного. Исход 23:7

18. Я получил все и избыточествую,я доволен,получив от .....посланное вами,как благовонное курение,жертву приятную,благоугодную Богу (К Филип.4. 16-18)
Будьте добры к вдовам, соротам и незнакомцам. Делитесь с ними чем можете. Второзаконие 24:17-21
Да не поразит тебя гнев [Божий] наказанием! Большой выкуп не спасет тебя. Даст ли Он какую цену твоему богатству? Нет, - ни золоту и никакому сокровищу. (Иов.36:18,19), "вот человек, который не в Боге полагал крепость свою, а надеялся на множество богатства своего, укреплялся в злодействе своем". (Пс.51:9)
Помогай бедным. Второзаконие 15:7-8 Относись к бедным справедливо. Исход 23:6
Каждый седьмой год израильтяне должны были оставлять поля неубранными, чтобы бедным было что поесть. Исход 23:11
Будь честным, когда оформляешь сделки с другими. Не обманывай. Второзаконие 25:13-15
Помогай тем, кто нуждается в помощи. Второзаконие 26:12-13
Ни серебро их, ни золото их не может спасти их в день гнева Господа, и огнем ревности Его пожрана будет вся эта земля, ибо истребление, и притом внезапное, совершит Он над всеми жителями земли. (Соф.1:18)

«Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я."Павел
дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего; ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и тогда воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя”. (Втор. 7, 1–4).

Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою: (Прит.25:21
Не обижай незнакомцев. Исход 23:9
Не ненавидь людей. Левит 19:17

Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях. (Матф.10:27)
И вошел, и запер дверь за собою, и помолился Господу. (4Цар.4:33)
Не торопись языком твоим, и сердце твое да не спешит произнести слово пред Богом; потому что Бог на небе, а ты на земле; поэтому слова твои да будут немноги. (Еккл.5:1)

«Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя» (Матфей 19:16-19, а также Марк 10:17-19, Лука 18:18-20, Лука 10:25-28, Матфей 22:36-40, Марк 12:29-31 и др.);
«Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его; возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди. (Лук 23 55-56)

А где Вы в Талмуде вообще нашли Иехошу Христа ? Дайте сылку ?
В Талмуде есть 3 человека с именем Иехошу,но с фамилией Машиах(Христос) нет ни одного !!!
в Талмуде есть “hан-Ноцри” (הנצרי, или הנוצרי — т. е. уроженец Н’цэрета[6]), “бен-Стада” (בן־סטדא — букв. “сын Стады”), “бен-Пандира” (בן־פנדירא — букв. “сын Пандиры”) .
Невозможно точно установить была ли такая личность на самом деле или это компиляция, из историй разных претендентов на должность Мессии(Христоса)!
Но можно сказать точно, что вся "его" биография собрана павлинствующей общиной Малой Азии из разных религий и учений !!!!
http://barnascha.narod.ru/books/kh/thalm_ch.htm

а с чего вы взяли, что до этого упоминания Синедриона не существовало

есть. и я уже о них говорил - несоответствие библейкого судилища правилам синедриона и отсутствие упоминание о суде над Иисусом, в том время,
как остальные заседания описаны.
с другой стороны евреям жившим в мусульманских странах, где собственно и записывался Талмуд, Иисус был абсолютно неинтересен, смысла тратить на
него место не было . он не был связан ни с одним заседанием Синедриона

Что Вы пытаетесь доказать мне, приводя бесконечные ссылки? Что нет разницы между учеением Христа и иудаизмом? Так вера проверяется сердцем, а не ссылками на источники. Знаю, что модераторы предпочитают ссылки, а не копитастить, но ссылки как то мало читают .
Тимур Кибиров
Из цикла «Греко- и римско-кафолические песенки и потешки»
Их-то Господь — вон какой!
Он-то и впрямь настоящий герой!
Без страха и трепета в смертный бой
Ведет за собой правоверных строй!
И меч полумесяцем над головой,
И конь его мчит стрелой!
А наш-то, наш-то — гляди, сынок –
А наш-то на ослике цок да цок
Навстречу смерти своей.
А у тех-то Господь — он вон какой!
Он-то и впрямь дарует покой,
Дарует-вкушает вечный покой
Среди свистопляски мирской!
На страсти-мордасти махнув рукой,
В позе лотоса он осенен тишиной,
Осиян пустотой святой.
А наш-то, наш-то — увы, сынок –
А наш-то на ослике цок да цок
Навстречу смерти своей.
А у этих Господь — ого-го какой!
Он-то и впрямь владыка земной!
Сей мир, сей век, сей мозг головной
Давно под его пятой.
Вкруг трона его веселой гурьбой
— Эван эвоэ! — пляшет род людской.
Быть может, и мы с тобой.
Но наш-то, наш-то — не плачь, сынок –
Но наш-то на ослике цок да цок
Навстречу смерти своей.
На встречу со страшною смертью своей,
На встречу со смертью твоей и моей!
Не плачь, она от Него не уйдет,
Никуда не спрятаться ей!
http://groups.germany.ru/86401/f/18026802.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
Способность к самопожертвованию среди Богов до Христа как то не особенно сильно выражена. Не находите?

мы уже выяснили что Талмуд был собран в 8 веке, т.е. 900 лет после описанных в них событий и суд Синдериона над Еешуа ханоцри происходил за 20 лет до появления самого Синедриона.

а чего вы взяли что И.Христос не существовал как историческая личность?
что именно не соответствует?
об этом нельзя утверждать наверняка, т.к. эти описания передавались устно и были записаны лишь через 300-400лет после описанных событий, кроме того первые исторические упоминания о Синедрионе не соответствуют Талмуду.
тоже неправильно, вавилонский и ирусалимский талмуды постоянно конкурировали и ирусалимская школа в то время доминировала.
но повторяю вам в который раз, при негативном отношении иудаизма к христианству, я бы ожидал упоминания в Талмуде о не существовании И.Христа как исторической личности, однако такого упоминания нет ни в одном источнике, хотя врагов христианства было и тогда достаточно, так почему же только современные из них пытаются поставить историчность И.Христа под вопрос?

разве я это говорил?
я сказал только, что талмуд не только не подтверждает его существования, но и опровергает связанные с ним тексты из евангелий

в этой ветке это уже писали несколько раз
и когда и где мог собираться синедрион, порядок вызова свидетелей и голосования судей.

почему не соответствуют? у вас есть другая информация давайте еёсюда

иерусалимская школа закончила существование с разрушением иерусалима и изгнанием евреев, задолго до составления вавилонского талмуда.

я уже привёл два момента в Талмуде полностью отрицающих суд и саму возможность суда над библейским Иисусом. к тому же христианство интересовали составителей талмуда не более чем буддизм.
вот ислам мог всерьёз интересовать.

И при чем тут боги к помазанику Божьему(Христу-Машиаху) ?
Это всего лишь ремейк на иудеские писания !
11. Исх.22:29 Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;
24. Мих.6:7 Но можно ли угодить Господу тысячами овнов или неисчетными потоками елея? Разве дам Ему первенца моего за преступление мое и плод чрева моего - за грех души моей?"

голословное утверждение! во первых талмуд не опровергает связанные с И.Христом тексты из Евангелий, в нем они вообще не упоминаются, во вторых, как мы уже выяснили талмуд не надежный исторический источник, т.к. описывает Синеднион за 20 лет до его появления.
Синедрион был высшим органом судебной власти, он мог другим предписывать где им собираться, а сам мог собираться когда угодно, главное что отмечено что соответствует действительности, что без решения римских властей он не мог выносить смертный приговор или вы пытаетесь возложить казнь И.Христа только на иудеев?
первые упоминания о Синедрионе есть у флавия са. 50г до н.э..
какую школу вы имеете в виду? вы бы еще про ПТУ сообщили, речь шла про иерусалимский талмуд который писался в Иудее и был завершен в 4в.
моментов не достаточно, должны были бы быть четкие тексты что И.Христа не существовало, а их нет.

Не должны. Никто и никогда не будет писать что когото нет. Просто нет объекта, о котором писать

а вы тогда почему пишите?

только потому, что Вы пишите, что некий ИХ был реально.

Многие исследователи полагают, что Евангелие от Матфея создано первым, некоторые считают его вторым после Марка. Не вызывает сомнений то, что оно написано раньше Евангелий от Луки и Иоанна. Традиционная датировка времени создания книги — 41 — 55 года.
Начиная с XVIII века значительная часть теологов (Гарнак, Бультман, Ройтер), считают, что это Евангелие было написано в период между 70-80-ми годами.
так, что об этом писали и другие, значительно ранее чем я, но вот таких как вы значительно ранее не нашлось - почему?

Почему отцы церкви уничтожили оригинал ?
Как вы знаете, Матфей изначально написал изречения Исуса на еврейском языке, как свидетельствует Евсевий в начале второго века. “3:127 Так говорит Папий о Матфее
он сообщает следующее: “Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог”.
В другом месте Иероним говорит “Com. in Matth. 12.13 В Евангелии, которым пользуются эбиониты и назореи, и которое мы недавно перевели с еврейского на греческий, и которое многими почитается подлинным (евангелием) Матфея”.
Откуда же взялось цельное повествование, которое сейчас приписывают Матфею, и насколько оправданно использование этого источника, по крайней мере приоритетности его?

Время пришло?

скорее "прошло".
В те давние стародавние времена было достаточно любителей писать мемуары, их письмена прекрасно сохранились, но в них нет упоминаний что религия которая носит имя Христа появилась без Христа, что это вымысел или сказка, значит они были уверенны что Христос был на самом деле.

А она - религия, носящая имя Христа - их, любителей писать мемуары, тогда хоть как-то интересовала, чтобы о ней ещё и писать? Вы лично много написали в Ваших мемуарах об отсутствии Слонопотама горообразного? Совсем не думаете Вы о грядущих поколениях

конечно интересовала, они же его и казнили и потом писали что он иудеев на путь не тот наставлял, но не написали что его не было в действительности.
когда появиться движение слонопотамцев горообразновцев, я возможно попытаюсь выяснить историю их основателя, тогда и напишу что его не существовало в действительности, как сделали другие про иети, матросова и др..