русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Philosophie. Glauben. Religion.

Бог в Православии

1666  1 2 3 4 5 alle
anly старожил02.11.10 00:33
anly
NEW 02.11.10 00:33 
Особо не интерисовался Православием. Но вот посмотрел http://www.youtube.com/watch?v=8oJ9Mc5cw3U&feature=related лекцию Осипова и меня озадачили его слова:
Бог не может наказать, Бог только любовь. Он одинаково любит и Богоматетрь и Антихриста, и Авеля и Каина...
Осипов, правда, не аргументировал свои слова Библией, а лишь логикой основанной на понятиях "абсолют" и "неизменность", значения которых, правда, тоже не раскрыл.
У меня вопрос: дейсвительно ли Осипов озвучил официальное учение Православной церкви?
Ну и разумеется есть ли основания у этого учения.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#1 
boobler старожил02.11.10 11:22
boobler
NEW 02.11.10 11:22 
in Antwort anly 02.11.10 00:33, Zuletzt geändert 02.11.10 11:24 (boobler)
не слушал его лекцию, но скажу так - в Библии сочетается любовь с наказаниями многотысячного населения. И прямо написано, что болезни и всяческие поражения посылал Бог. И все это великая любовь. Наверное, если смотреть сверху на все человечество и представлять его как один организм, некоторых людей Он уничтожает просто как опухоли или враждебные клетки, бактерии и т.п. Одно из филосовских мнений в защиту Бога. При этом я бы отбросил всякий намек на любовь. Я бы сказал, что нельзя параллельно проникать в душу каждого, понимать все его трудности и из любви его уничтожать (мочь помочь и не сделать этого - тоже почитаю за уничтожение).
#2 
Nikolai местный житель02.11.10 12:46
Nikolai
NEW 02.11.10 12:46 
in Antwort anly 02.11.10 00:33
В ответ на:
Бог не может наказать, Бог только любовь. Он одинаково любит и Богоматетрь и Антихриста, и Авеля и Каина...

Если рассматривать бренное существование как предбанник, где есть две двери - вход (к богу) и выход (прочь от бога), то "наказание" состоит в том, что бог насильно за уши никого не тянет в свою дверь, человек терпит последствия в силу собственных решений, каждый волен перешагнуть тот или иной порог. "Любовь" состоит в том, что бог (всегда и неизменно) примет любого, кто выберет направление к нему (проявив некоторые качества самого бога), как бы долго до этого не шёл в противоположном направлении. Но это касается лишь тех, как я понял правила игры, кто дееспособен. За детей и блаженных бог решает сам.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
#3 
Nikolai местный житель02.11.10 13:05
Nikolai
NEW 02.11.10 13:05 
in Antwort boobler 02.11.10 11:22
В ответ на:
Наверное, если смотреть сверху на все человечество и представлять его как один организм... Одно из филосовских мнений в защиту Бога.

Хе-хе, прям по Айзеку Азимову:
Робот не может причинить вред человечеству или своим бездействием допустить, чтобы человечеству был причинен вред. Это автоматически означает, что Первый Закон должен быть изменен так: Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред, поскольку это не противоречит Нулевому Закону. И соответствующие изменения должны быть внесены во Второй и Третий Законы.
-- Но как вы решаете, – нахмурился Тревайз, -- что может причинить вред человечеству в целом, а что нет?
-- Резонный вопрос, сэр. Теоретически Нулевой Закон решает все наши проблемы. На практике же, мы никогда не можем быть совершенно уверены. Человек -- конкретный объект. Вред, нанесенный ему, может быть рассмотрен и оценен. Человечество же -- абстракция. Как можно рассматривать вред, нанесенный абстракции?
-- Я не знаю, -- сказал Тревайз.
-- Подождите, -- вмешался Пелорат. -- Вы можете превратить человечество в единый организм. Как Гею, например.
-- Это именно то, что я пытаюсь сделать, сэр. Я возглавлял создание Геи. Если человечество может быть преобразовано в единый организм, оно станет вполне конкретным объектом и с ним можно будет иметь дело. Оказалось, однако, что создать суперорганизм не так легко, как я надеялся. Во-первых, это не может быть сделано, пока люди не предпочтут его своей индивидуальности, и я хотел бы создать в них такой образ мыслей, который позволял бы это. Много времени прошло, пока я не подумал о законах роботехники.
-- А, значит, геяне действительно роботы. Я предполагал это с самого начала.
-- На этот раз вы предположили неправильно, сэр. Они люди, но в их мозги прочно внедрен эквивалент законов роботехники. Они ценят жизнь. Действительно ценят. Но даже после этого оставалась серьезная проблема. Суперорганизм, состоящий только из людей, нестабилен. Он не может оставаться в первозданном состоянии. Должны быть добавлены другие животные, затем растения, затем и неорганические компоненты. Наименьший стабильный суперорганизм -- это целая планета, достаточно большой и сложный мир, чтобы иметь устойчивую экосистему. Потребовалось немало времени, чтобы понять это, и только несколько столетий назад Гея полностью устоялась и стала способной двигаться дальше -- к Галаксии.
...
Повсюду в Галактике ты будешь частицей Галаксии, окруженной другими ее частицами -- частицами громадной Галаксии, связь между которыми тянется от каждого межзвездного атома до центра черной дыры.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
#4 
  01012011 прохожий02.11.10 14:13
NEW 02.11.10 14:13 
in Antwort boobler 02.11.10 11:22
"но скажу так - в Библии сочетается любовь с наказаниями многотысячного населения."
Статистика слов в библии:
В библии 1300 страниц.
Сжалиться – 4512 раз
Убить (умертвить) – 1790 раз
Кровь – 630 раз
Слово служить(раб) используеться 1289 раз
Золото, Серебро, Деньги – 733 раза
Честь, Достоинство – 19 раз, да и то, в основном в выражениях типа «оказать честь», «в честь кого-то»
Совесть – 1 раз

«Ты должен полностью уничтожить все места, где народы, которые ты завоюешь, служили своим богам, на горах и на холмах и под каждым зеленым деревом. И ты разрушишь их алтари, и подвергнешь храмы, выжжешь огнем их рощи; и ты вырубишь изображения их богов, и вытравишь из памяти их имена».
(Второзаконие, гл. 12: 2 – 3).
Илия собственноручно (!) заколол 45042 ребёнка, и их разорвала медведица. священнослужителей другого культа – Ваала, а Елисей делал это словом божьим: за насмешку над его лысиной проклял.
#5 
jura47 местный житель02.11.10 15:08
jura47
NEW 02.11.10 15:08 
in Antwort Nikolai 02.11.10 12:46
В ответ на:
человек терпит последствия в силу собственных решений,
Это понятно,непонятно другое-зачем при этом утверждать/акцентировать,что это не имеет никакого отношения к автору "правил игры"?
#6 
jura47 местный житель02.11.10 15:21
jura47
NEW 02.11.10 15:21 
in Antwort 01012011 02.11.10 14:13
В ответ на:
Совесть – 1 раз
Где же у вас этот"раз" находится в библии?
#7 
Nikolai местный житель02.11.10 15:53
Nikolai
NEW 02.11.10 15:53 
in Antwort jura47 02.11.10 15:08
В ответ на:
непонятно другое-зачем при этом утверждать/акцентировать,что это не имеет никакого отношения к автору "правил игры"?

В этом и вся соль - человек никогда не свободен полностью, а лишь в выборе - обстоятельств, условий. Бог вроде как даёт максимально возможную широту действий в этой несвободе. Чтоб наглядно было - жить, не дёргаясь от разряда тока, безусловно благо для организма и для этого созданы все условия, только пользуйся, но у человека есть выбор, который определяется лишь свободой воли -- совать или не совать пальцы в розетку.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
#8 
boobler старожил02.11.10 15:58
boobler
02.11.10 15:58 
in Antwort Nikolai 02.11.10 13:05
извини, не хотел бы настолько глубоко филосовствовать. Я здесь не пытался представлять автономным какой-либо организм, а только представить себе, как можно столько зла представить добром с точки зрения Всевышнего (если таковой имеется). И имеется в виду отношение Его только с людьми. Отношение к животным понятна уже из Библии. В принципе, людям повезло гораздо меньше (согласно этим древним текстам) чем животным, на мой взгляд. Животных хоть в жертву приносили и им не мучиться в вечном огне за грехи Адама и Евы, 4 поколений предков, собственных грехов. Я понимаю, что найдутся защитники, говорящие, как Он возлюбил мир, про Сына, про Духа, про вечную жизнь. Но о невозможности мною представить себе личное счастье, при знании, что родные и знакомые в ужасных муках в этот момент - я уже говорил.
#9 
boobler старожил02.11.10 16:01
boobler
NEW 02.11.10 16:01 
in Antwort 01012011 02.11.10 14:13
да, много ужасов там описано. Когда первый раз читаешь, просто тяжело делается от этого бесчисленного преношения в жертву животных, от чтения, что в голод едят собственных детей... Наверное, то общество вообще было более диким. Нас избаловал более гуманный подход к вещам, социалистическое воспитание.
#10 
wladika Любимец Муз02.11.10 18:50
wladika
NEW 02.11.10 18:50 
in Antwort boobler 02.11.10 11:22
Маленький аспектец почему-то всегда упускается из виду:
Бог есть Любовь.
Мы дети божьи.
Мы наказываем своих детей.
Как детей, нас иногда наказывают.
Без наказания нет воспитания.
Еще есть момент (не очень удачный для примера, но сносный): Для того, чтобы научить кого-то плавать, его просто бросают в воду. Понятное дело, что всё происходит под присмотром и с готовностью помочь в случае чего.
Так и Бог, иногда наказывает; иногда погружает в определенные жесткие (враждебные) условия, дабы научить чему-то.
И это из Любви.
"Безграничных вещей только две: вселенная и дурь человеческая. Впрочем, за вселенную я не уверен" (c)
#11 
  tobol коренной житель02.11.10 19:47
NEW 02.11.10 19:47 
in Antwort wladika 02.11.10 18:50
В ответ на:
Мы наказываем своих детей.
Как детей, нас иногда наказывают.
Без наказания нет воспитания.

Вы абсолютно правы, что наказание - это способ воспитания (хотя и не обязательный метод). Но Вы что-нибудь слышали о воспитанных мертвецах? А может Вы за казнь детей в виде воспитания? Наверное Вы готовы казнить нашалившего ребенка в устрашение другим детям; тогда можно сказать хоть о каком-то воспитательном эффекте от убийства...
Надеюсь, что Вы вовсе не сторонник убийства детей в процессе воспитания. Но тогда соотнесите свои слова о воспитательном наказании детишек с божьими карами, истребляющими людей...
#12 
  ganz1 коренной житель02.11.10 20:19
NEW 02.11.10 20:19 
in Antwort wladika 02.11.10 18:50
В ответ на:
Так и Бог, иногда наказывает; иногда погружает в определенные жесткие (враждебные) условия, дабы научить чему-то.
а что с теми, кто жестких условий не выдержал и сломался? нет в жизни "присматривающего, готового помочь в случае чего". не верю я в эту теорию. в жизни так, кто-то выбирает ответственность за свою жизнь и жизнь близких ему людей, а кто-то сознательно суёт пальцы в розетку.
#13 
jura47 местный житель02.11.10 21:00
jura47
NEW 02.11.10 21:00 
in Antwort Nikolai 02.11.10 15:53
В ответ на:
у человека есть выбор, который определяется лишь свободой воли -- совать или не совать пальцы в розетку.
Верно ли утверждение-"это я сам причинил себе раны,сунув пальцы в розетку,а не удар электротоком"?Но если даже это утверждение вдруг и окажется верным,то неужели библия умалчивает о том наказывает ли человека Бог или человек только сам может наказывать себя?
#14 
Nikolai местный житель02.11.10 21:21
Nikolai
NEW 02.11.10 21:21 
in Antwort jura47 02.11.10 21:00
В ответ на:
Верно ли утверждение-"это я сам причинил себе раны,сунув пальцы в розетку,а не удар электротоком"

Любая аналогия хромает и верна лишь в отведённых ей пределах.
Подобно тому, как мужчина может рассматриваться на разных логических уровнях (определённое скопление конкретгых атомов вещества, половой представитель вида, инженер завода), точно также подразделяются логические уровни свободы и несвободы (от бога), в этом заключался мой пример выше. Человек помещён как создание (бога) в определённые условия, от которых несвободен (т.е. в зависимости от бога) иначе сам был бы богом, творящий условия сам для себя. Но в пределах этих условий он имеет свободу. О последней и шла речь, как в ролике, так и в моём примере. Вы зашли на уровень выше, где и так очевидно - что (исходя из религии) человек стоит всегда в взаимосвязи с богом, даже если он выбирает противоположную сторону от бога.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
#15 
Nikolai местный житель02.11.10 21:42
Nikolai
NEW 02.11.10 21:42 
in Antwort jura47 02.11.10 21:00
В ответ на:
Но если даже это утверждение вдруг и окажется верным,то неужели библия умалчивает о том наказывает ли человека Бог или человек только сам может наказывать себя?

Увязать старозаветные (да и некоторые новозаветные) наказания с "учением любви" Иисуса -- и есть задача схоластики, вернее одна из многих. В ролике мы видим типичный пример схоластики, к тому же с "политическим" подтекстом, где кидаются камни в огород другой конфессии.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
#16 
jura47 местный житель02.11.10 21:50
jura47
NEW 02.11.10 21:50 
in Antwort Nikolai 02.11.10 21:21
В ответ на:
Подобно тому, как мужчина может рассматриваться на разных логических уровнях (определённое скопление конкретгых атомов вещества, половой представитель вида, инженер завода)
В любом случае уровни не должны быть взаимоисключающими.В случае же с роликом мы это наблюдаем как систему,при чем на протяжении всего ролика..
#17 
Nikolai местный житель02.11.10 22:05
Nikolai
NEW 02.11.10 22:05 
in Antwort jura47 02.11.10 21:50, Zuletzt geändert 02.11.10 22:17 (Nikolai)
В ответ на:
В любом случае уровни не должны быть взаимоисключающими.

Тиран, который стоит у власти и вешает людей как воблу на виселицах, не может быть любящим человеком, испытывая нежность, например, к своим детям? А ведь и там и там объект действий - люди.
UPD: Как творец и творение человек и бог взаимосвязаны, в вопросах взаимной любви человек имеет свободу. В этом есть смысл - быть наказуемым, если не оправдываешь взаимно любовь -- это что-то не слишком похоже на свободу. Человек не свободен в этой своей любви к богу?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
#18 
jura47 местный житель03.11.10 00:54
jura47
NEW 03.11.10 00:54 
in Antwort Nikolai 02.11.10 22:05
В ответ на:
Как творец и творение человек и бог взаимосвязаны, в вопросах взаимной любви человек имеет свободу.
Я не знаю о какой свободе вы говорите,даже во времена ВЗ любовь к богу явл.заповедью, благодаря ВЗ она и провозглашается наибольшей заповедью в евангелиях.Так что если тут и есть "свобода",то она в выборе исполнять/нарушать.Само выражение"человек не любящий бога"(ненавидящий?) говорит само за себя.
В ответ на:
Человек не свободен в этой своей любви к богу?
Кто же его безнаказанно может освободить ?НЗ усиливает заповедь любви к богу лавинообразно,связывается это с любовью самого бога к людям.Идея проста-провозглашается доступность благополучия ,средством его приобретения указывается вера.Любовь к богу и произрастает из приобретения этого благополучия,т.е.сам бог своею любовью к человеку и взращивает любовь человека к нему.Ну а так как любовь бога к людям оценена им очень дорого,то всякое пренебрежение предложенного им благополучия рассматривается им как дело подлежащее самому строгому суду.
#19 
MFM старожил03.11.10 19:02
MFM
NEW 03.11.10 19:02 
in Antwort anly 02.11.10 00:33
В ответ на:
У меня вопрос: дейсвительно ли Осипов озвучил официальное учение Православной церкви?
Ну и разумеется есть ли основания у этого учения.

Всё нормально.
Осипов озвучил официальное учение православия.
Ну а насчет основания, то тут разговор непростой, и не на этом форуме.
Это чтоб избежать пустословия.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
#20 
1 2 3 4 5 alle