Login
Бог в Православии
NEW 02.11.10 00:33
Особо не интерисовался Православием. Но вот посмотрел http://www.youtube.com/watch?v=8oJ9Mc5cw3U&feature=related лекцию Осипова и меня озадачили его слова:
Бог не может наказать, Бог только любовь. Он одинаково любит и Богоматетрь и Антихриста, и Авеля и Каина...
Осипов, правда, не аргументировал свои слова Библией, а лишь логикой основанной на понятиях "абсолют" и "неизменность", значения которых, правда, тоже не раскрыл.
У меня вопрос: дейсвительно ли Осипов озвучил официальное учение Православной церкви?
Ну и разумеется есть ли основания у этого учения.
Бог не может наказать, Бог только любовь. Он одинаково любит и Богоматетрь и Антихриста, и Авеля и Каина...
Осипов, правда, не аргументировал свои слова Библией, а лишь логикой основанной на понятиях "абсолют" и "неизменность", значения которых, правда, тоже не раскрыл.
У меня вопрос: дейсвительно ли Осипов озвучил официальное учение Православной церкви?
Ну и разумеется есть ли основания у этого учения.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
NEW 02.11.10 11:22
in Antwort anly 02.11.10 00:33, Zuletzt geändert 02.11.10 11:24 (boobler)
не слушал его лекцию, но скажу так - в Библии сочетается любовь с наказаниями многотысячного населения. И прямо написано, что болезни и всяческие поражения посылал Бог. И все это великая любовь. Наверное, если смотреть сверху на все человечество и представлять его как один организм, некоторых людей Он уничтожает просто как опухоли или враждебные клетки, бактерии и т.п. Одно из филосовских мнений в защиту Бога. При этом я бы отбросил всякий намек на любовь. Я бы сказал, что нельзя параллельно проникать в душу каждого, понимать все его трудности и из любви его уничтожать (мочь помочь и не сделать этого - тоже почитаю за уничтожение).
NEW 02.11.10 12:46
Если рассматривать бренное существование как предбанник, где есть две двери - вход (к богу) и выход (прочь от бога), то "наказание" состоит в том, что бог насильно за уши никого не тянет в свою дверь, человек терпит последствия в силу собственных решений, каждый волен перешагнуть тот или иной порог. "Любовь" состоит в том, что бог (всегда и неизменно) примет любого, кто выберет направление к нему (проявив некоторые качества самого бога), как бы долго до этого не шёл в противоположном направлении. Но это касается лишь тех, как я понял правила игры, кто дееспособен. За детей и блаженных бог решает сам.
in Antwort anly 02.11.10 00:33
В ответ на:
Бог не может наказать, Бог только любовь. Он одинаково любит и Богоматетрь и Антихриста, и Авеля и Каина...
Бог не может наказать, Бог только любовь. Он одинаково любит и Богоматетрь и Антихриста, и Авеля и Каина...
Если рассматривать бренное существование как предбанник, где есть две двери - вход (к богу) и выход (прочь от бога), то "наказание" состоит в том, что бог насильно за уши никого не тянет в свою дверь, человек терпит последствия в силу собственных решений, каждый волен перешагнуть тот или иной порог. "Любовь" состоит в том, что бог (всегда и неизменно) примет любого, кто выберет направление к нему (проявив некоторые качества самого бога), как бы долго до этого не шёл в противоположном направлении. Но это касается лишь тех, как я понял правила игры, кто дееспособен. За детей и блаженных бог решает сам.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 02.11.10 13:05
Хе-хе, прям по Айзеку Азимову:
Робот не может причинить вред человечеству или своим бездействием допустить, чтобы человечеству был причинен вред. Это автоматически означает, что Первый Закон должен быть изменен так: Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред, поскольку это не противоречит Нулевому Закону. И соответствующие изменения должны быть внесены во Второй и Третий Законы.
-- Но как вы решаете, – нахмурился Тревайз, -- что может причинить вред человечеству в целом, а что нет?
-- Резонный вопрос, сэр. Теоретически Нулевой Закон решает все наши проблемы. На практике же, мы никогда не можем быть совершенно уверены. Человек -- конкретный объект. Вред, нанесенный ему, может быть рассмотрен и оценен. Человечество же -- абстракция. Как можно рассматривать вред, нанесенный абстракции?
-- Я не знаю, -- сказал Тревайз.
-- Подождите, -- вмешался Пелорат. -- Вы можете превратить человечество в единый организм. Как Гею, например.
-- Это именно то, что я пытаюсь сделать, сэр. Я возглавлял создание Геи. Если человечество может быть преобразовано в единый организм, оно станет вполне конкретным объектом и с ним можно будет иметь дело. Оказалось, однако, что создать суперорганизм не так легко, как я надеялся. Во-первых, это не может быть сделано, пока люди не предпочтут его своей индивидуальности, и я хотел бы создать в них такой образ мыслей, который позволял бы это. Много времени прошло, пока я не подумал о законах роботехники.
-- А, значит, геяне действительно роботы. Я предполагал это с самого начала.
-- На этот раз вы предположили неправильно, сэр. Они люди, но в их мозги прочно внедрен эквивалент законов роботехники. Они ценят жизнь. Действительно ценят. Но даже после этого оставалась серьезная проблема. Суперорганизм, состоящий только из людей, нестабилен. Он не может оставаться в первозданном состоянии. Должны быть добавлены другие животные, затем растения, затем и неорганические компоненты. Наименьший стабильный суперорганизм -- это целая планета, достаточно большой и сложный мир, чтобы иметь устойчивую экосистему. Потребовалось немало времени, чтобы понять это, и только несколько столетий назад Гея полностью устоялась и стала способной двигаться дальше -- к Галаксии.
...
Повсюду в Галактике ты будешь частицей Галаксии, окруженной другими ее частицами -- частицами громадной Галаксии, связь между которыми тянется от каждого межзвездного атома до центра черной дыры.
in Antwort boobler 02.11.10 11:22
В ответ на:
Наверное, если смотреть сверху на все человечество и представлять его как один организм... Одно из филосовских мнений в защиту Бога.
Наверное, если смотреть сверху на все человечество и представлять его как один организм... Одно из филосовских мнений в защиту Бога.
Хе-хе, прям по Айзеку Азимову:
Робот не может причинить вред человечеству или своим бездействием допустить, чтобы человечеству был причинен вред. Это автоматически означает, что Первый Закон должен быть изменен так: Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред, поскольку это не противоречит Нулевому Закону. И соответствующие изменения должны быть внесены во Второй и Третий Законы.
-- Но как вы решаете, – нахмурился Тревайз, -- что может причинить вред человечеству в целом, а что нет?
-- Резонный вопрос, сэр. Теоретически Нулевой Закон решает все наши проблемы. На практике же, мы никогда не можем быть совершенно уверены. Человек -- конкретный объект. Вред, нанесенный ему, может быть рассмотрен и оценен. Человечество же -- абстракция. Как можно рассматривать вред, нанесенный абстракции?
-- Я не знаю, -- сказал Тревайз.
-- Подождите, -- вмешался Пелорат. -- Вы можете превратить человечество в единый организм. Как Гею, например.
-- Это именно то, что я пытаюсь сделать, сэр. Я возглавлял создание Геи. Если человечество может быть преобразовано в единый организм, оно станет вполне конкретным объектом и с ним можно будет иметь дело. Оказалось, однако, что создать суперорганизм не так легко, как я надеялся. Во-первых, это не может быть сделано, пока люди не предпочтут его своей индивидуальности, и я хотел бы создать в них такой образ мыслей, который позволял бы это. Много времени прошло, пока я не подумал о законах роботехники.
-- А, значит, геяне действительно роботы. Я предполагал это с самого начала.
-- На этот раз вы предположили неправильно, сэр. Они люди, но в их мозги прочно внедрен эквивалент законов роботехники. Они ценят жизнь. Действительно ценят. Но даже после этого оставалась серьезная проблема. Суперорганизм, состоящий только из людей, нестабилен. Он не может оставаться в первозданном состоянии. Должны быть добавлены другие животные, затем растения, затем и неорганические компоненты. Наименьший стабильный суперорганизм -- это целая планета, достаточно большой и сложный мир, чтобы иметь устойчивую экосистему. Потребовалось немало времени, чтобы понять это, и только несколько столетий назад Гея полностью устоялась и стала способной двигаться дальше -- к Галаксии.
...
Повсюду в Галактике ты будешь частицей Галаксии, окруженной другими ее частицами -- частицами громадной Галаксии, связь между которыми тянется от каждого межзвездного атома до центра черной дыры.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 02.11.10 14:13
in Antwort boobler 02.11.10 11:22
"но скажу так - в Библии сочетается любовь с наказаниями многотысячного населения."
Статистика слов в библии:
В библии 1300 страниц.
Сжалиться – 4512 раз
Убить (умертвить) – 1790 раз
Кровь – 630 раз
Слово служить(раб) используеться 1289 раз
Золото, Серебро, Деньги – 733 раза
Честь, Достоинство – 19 раз, да и то, в основном в выражениях типа «оказать честь», «в честь кого-то»
Совесть – 1 раз
«Ты должен полностью уничтожить все места, где народы, которые ты завоюешь, служили своим богам, на горах и на холмах и под каждым зеленым деревом. И ты разрушишь их алтари, и подвергнешь храмы, выжжешь огнем их рощи; и ты вырубишь изображения их богов, и вытравишь из памяти их имена».
(Второзаконие, гл. 12: 2 – 3).
Илия собственноручно (!) заколол 45042 ребёнка, и их разорвала медведица. священнослужителей другого культа – Ваала, а Елисей делал это словом божьим: за насмешку над его лысиной проклял.
Статистика слов в библии:
В библии 1300 страниц.
Сжалиться – 4512 раз
Убить (умертвить) – 1790 раз
Кровь – 630 раз
Слово служить(раб) используеться 1289 раз
Золото, Серебро, Деньги – 733 раза
Честь, Достоинство – 19 раз, да и то, в основном в выражениях типа «оказать честь», «в честь кого-то»
Совесть – 1 раз
«Ты должен полностью уничтожить все места, где народы, которые ты завоюешь, служили своим богам, на горах и на холмах и под каждым зеленым деревом. И ты разрушишь их алтари, и подвергнешь храмы, выжжешь огнем их рощи; и ты вырубишь изображения их богов, и вытравишь из памяти их имена».
(Второзаконие, гл. 12: 2 – 3).
Илия собственноручно (!) заколол 45042 ребёнка, и их разорвала медведица. священнослужителей другого культа – Ваала, а Елисей делал это словом божьим: за насмешку над его лысиной проклял.
NEW 02.11.10 15:08
in Antwort Nikolai 02.11.10 12:46
В ответ на:
человек терпит последствия в силу собственных решений,
Это понятно,непонятно другое-зачем при этом утверждать/акцентировать,что это не имеет никакого отношения к автору "правил игры"?человек терпит последствия в силу собственных решений,
NEW 02.11.10 15:21
in Antwort 01012011 02.11.10 14:13
NEW 02.11.10 15:53
В этом и вся соль - человек никогда не свободен полностью, а лишь в выборе - обстоятельств, условий. Бог вроде как даёт максимально возможную широту действий в этой несвободе. Чтоб наглядно было - жить, не дёргаясь от разряда тока, безусловно благо для организма и для этого созданы все условия, только пользуйся, но у человека есть выбор, который определяется лишь свободой воли -- совать или не совать пальцы в розетку.
in Antwort jura47 02.11.10 15:08
В ответ на:
непонятно другое-зачем при этом утверждать/акцентировать,что это не имеет никакого отношения к автору "правил игры"?
непонятно другое-зачем при этом утверждать/акцентировать,что это не имеет никакого отношения к автору "правил игры"?
В этом и вся соль - человек никогда не свободен полностью, а лишь в выборе - обстоятельств, условий. Бог вроде как даёт максимально возможную широту действий в этой несвободе. Чтоб наглядно было - жить, не дёргаясь от разряда тока, безусловно благо для организма и для этого созданы все условия, только пользуйся, но у человека есть выбор, который определяется лишь свободой воли -- совать или не совать пальцы в розетку.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
02.11.10 15:58
in Antwort Nikolai 02.11.10 13:05
извини, не хотел бы настолько глубоко филосовствовать. Я здесь не пытался представлять автономным какой-либо организм, а только представить себе, как можно столько зла представить добром с точки зрения Всевышнего (если таковой имеется). И имеется в виду отношение Его только с людьми. Отношение к животным понятна уже из Библии. В принципе, людям повезло гораздо меньше (согласно этим древним текстам) чем животным, на мой взгляд. Животных хоть в жертву приносили и им не мучиться в вечном огне за грехи Адама и Евы, 4 поколений предков, собственных грехов. Я понимаю, что найдутся защитники, говорящие, как Он возлюбил мир, про Сына, про Духа, про вечную жизнь. Но о невозможности мною представить себе личное счастье, при знании, что родные и знакомые в ужасных муках в
этот момент - я уже говорил.
NEW 02.11.10 16:01
in Antwort 01012011 02.11.10 14:13
да, много ужасов там описано. Когда первый раз читаешь, просто тяжело делается от этого бесчисленного преношения в жертву животных, от чтения, что в голод едят собственных детей... Наверное, то общество вообще было более диким. Нас избаловал более гуманный подход к вещам, социалистическое воспитание. 

NEW 02.11.10 18:50
in Antwort boobler 02.11.10 11:22
Маленький аспектец почему-то всегда упускается из виду:
Бог есть Любовь.
Мы дети божьи.
Мы наказываем своих детей.
Как детей, нас иногда наказывают.
Без наказания нет воспитания.
Еще есть момент (не очень удачный для примера, но сносный): Для того, чтобы научить кого-то плавать, его просто бросают в воду. Понятное дело, что всё происходит под присмотром и с готовностью помочь в случае чего.
Так и Бог, иногда наказывает; иногда погружает в определенные жесткие (враждебные) условия, дабы научить чему-то.
И это из Любви.
Бог есть Любовь.
Мы дети божьи.
Мы наказываем своих детей.
Как детей, нас иногда наказывают.
Без наказания нет воспитания.
Еще есть момент (не очень удачный для примера, но сносный): Для того, чтобы научить кого-то плавать, его просто бросают в воду. Понятное дело, что всё происходит под присмотром и с готовностью помочь в случае чего.
Так и Бог, иногда наказывает; иногда погружает в определенные жесткие (враждебные) условия, дабы научить чему-то.
И это из Любви.
"Безграничных вещей только две: вселенная и дурь человеческая. Впрочем, за вселенную я не уверен" (c)
NEW 02.11.10 19:47
Вы абсолютно правы, что наказание - это способ воспитания (хотя и не обязательный метод). Но Вы что-нибудь слышали о воспитанных мертвецах? А может Вы за казнь детей в виде воспитания? Наверное Вы готовы казнить нашалившего ребенка в устрашение другим детям; тогда можно сказать хоть о каком-то воспитательном эффекте от убийства...
Надеюсь, что Вы вовсе не сторонник убийства детей в процессе воспитания. Но тогда соотнесите свои слова о воспитательном наказании детишек с божьими карами, истребляющими людей...
in Antwort wladika 02.11.10 18:50
В ответ на:
Мы наказываем своих детей.
Как детей, нас иногда наказывают.
Без наказания нет воспитания.
Мы наказываем своих детей.
Как детей, нас иногда наказывают.
Без наказания нет воспитания.
Вы абсолютно правы, что наказание - это способ воспитания (хотя и не обязательный метод). Но Вы что-нибудь слышали о воспитанных мертвецах? А может Вы за казнь детей в виде воспитания? Наверное Вы готовы казнить нашалившего ребенка в устрашение другим детям; тогда можно сказать хоть о каком-то воспитательном эффекте от убийства...
Надеюсь, что Вы вовсе не сторонник убийства детей в процессе воспитания. Но тогда соотнесите свои слова о воспитательном наказании детишек с божьими карами, истребляющими людей...
NEW 02.11.10 20:19
in Antwort wladika 02.11.10 18:50
В ответ на:
Так и Бог, иногда наказывает; иногда погружает в определенные жесткие (враждебные) условия, дабы научить чему-то.
а что с теми, кто жестких условий не выдержал и сломался? нет в жизни "присматривающего, готового помочь в случае чего". не верю я в эту теорию. в жизни так, кто-то выбирает ответственность за свою жизнь и жизнь близких ему людей, а кто-то сознательно суёт пальцы в розетку. Так и Бог, иногда наказывает; иногда погружает в определенные жесткие (враждебные) условия, дабы научить чему-то.
NEW 02.11.10 21:00
in Antwort Nikolai 02.11.10 15:53
В ответ на:
у человека есть выбор, который определяется лишь свободой воли -- совать или не совать пальцы в розетку.
Верно ли утверждение-"это я сам причинил себе раны,сунув пальцы в розетку,а не удар электротоком"?Но если даже это утверждение вдруг и окажется верным,то неужели библия умалчивает о том наказывает ли человека Бог или человек только сам может наказывать себя?у человека есть выбор, который определяется лишь свободой воли -- совать или не совать пальцы в розетку.
NEW 02.11.10 21:21
Любая аналогия хромает и верна лишь в отведённых ей пределах.
Подобно тому, как мужчина может рассматриваться на разных логических уровнях (определённое скопление конкретгых атомов вещества, половой представитель вида, инженер завода), точно также подразделяются логические уровни свободы и несвободы (от бога), в этом заключался мой пример выше. Человек помещён как создание (бога) в определённые условия, от которых несвободен (т.е. в зависимости от бога) иначе сам был бы богом, творящий условия сам для себя. Но в пределах этих условий он имеет свободу. О последней и шла речь, как в ролике, так и в моём примере. Вы зашли на уровень выше, где и так очевидно - что (исходя из религии) человек стоит всегда в взаимосвязи с богом, даже если он выбирает противоположную сторону от бога.
in Antwort jura47 02.11.10 21:00
В ответ на:
Верно ли утверждение-"это я сам причинил себе раны,сунув пальцы в розетку,а не удар электротоком"
Верно ли утверждение-"это я сам причинил себе раны,сунув пальцы в розетку,а не удар электротоком"
Любая аналогия хромает и верна лишь в отведённых ей пределах.
Подобно тому, как мужчина может рассматриваться на разных логических уровнях (определённое скопление конкретгых атомов вещества, половой представитель вида, инженер завода), точно также подразделяются логические уровни свободы и несвободы (от бога), в этом заключался мой пример выше. Человек помещён как создание (бога) в определённые условия, от которых несвободен (т.е. в зависимости от бога) иначе сам был бы богом, творящий условия сам для себя. Но в пределах этих условий он имеет свободу. О последней и шла речь, как в ролике, так и в моём примере. Вы зашли на уровень выше, где и так очевидно - что (исходя из религии) человек стоит всегда в взаимосвязи с богом, даже если он выбирает противоположную сторону от бога.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 02.11.10 21:42
Увязать старозаветные (да и некоторые новозаветные) наказания с "учением любви" Иисуса -- и есть задача схоластики, вернее одна из многих. В ролике мы видим типичный пример схоластики, к тому же с "политическим" подтекстом, где кидаются камни в огород другой конфессии.
in Antwort jura47 02.11.10 21:00
В ответ на:
Но если даже это утверждение вдруг и окажется верным,то неужели библия умалчивает о том наказывает ли человека Бог или человек только сам может наказывать себя?
Но если даже это утверждение вдруг и окажется верным,то неужели библия умалчивает о том наказывает ли человека Бог или человек только сам может наказывать себя?
Увязать старозаветные (да и некоторые новозаветные) наказания с "учением любви" Иисуса -- и есть задача схоластики, вернее одна из многих. В ролике мы видим типичный пример схоластики, к тому же с "политическим" подтекстом, где кидаются камни в огород другой конфессии.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 02.11.10 21:50
in Antwort Nikolai 02.11.10 21:21
В ответ на:
Подобно тому, как мужчина может рассматриваться на разных логических уровнях (определённое скопление конкретгых атомов вещества, половой представитель вида, инженер завода)
В любом случае уровни не должны быть взаимоисключающими.В случае же с роликом мы это наблюдаем как систему,при чем на протяжении всего ролика..Подобно тому, как мужчина может рассматриваться на разных логических уровнях (определённое скопление конкретгых атомов вещества, половой представитель вида, инженер завода)
NEW 02.11.10 22:05
Тиран, который стоит у власти и вешает людей как воблу на виселицах, не может быть любящим человеком, испытывая нежность, например, к своим детям? А ведь и там и там объект действий - люди.
UPD: Как творец и творение человек и бог взаимосвязаны, в вопросах взаимной любви человек имеет свободу. В этом есть смысл - быть наказуемым, если не оправдываешь взаимно любовь -- это что-то не слишком похоже на свободу. Человек не свободен в этой своей любви к богу?
in Antwort jura47 02.11.10 21:50, Zuletzt geändert 02.11.10 22:17 (Nikolai)
В ответ на:
В любом случае уровни не должны быть взаимоисключающими.
В любом случае уровни не должны быть взаимоисключающими.
Тиран, который стоит у власти и вешает людей как воблу на виселицах, не может быть любящим человеком, испытывая нежность, например, к своим детям? А ведь и там и там объект действий - люди.
UPD: Как творец и творение человек и бог взаимосвязаны, в вопросах взаимной любви человек имеет свободу. В этом есть смысл - быть наказуемым, если не оправдываешь взаимно любовь -- это что-то не слишком похоже на свободу. Человек не свободен в этой своей любви к богу?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 03.11.10 00:54
in Antwort Nikolai 02.11.10 22:05
В ответ на:
Как творец и творение человек и бог взаимосвязаны, в вопросах взаимной любви человек имеет свободу.
Я не знаю о какой свободе вы говорите,даже во времена ВЗ любовь к богу явл.заповедью, благодаря ВЗ она и провозглашается наибольшей заповедью в евангелиях.Так что если тут и есть "свобода",то она в выборе исполнять/нарушать.Само выражение"человек не любящий бога"(ненавидящий?) говорит само за себя.Как творец и творение человек и бог взаимосвязаны, в вопросах взаимной любви человек имеет свободу.
В ответ на:
Человек не свободен в этой своей любви к богу?
Кто же его безнаказанно может освободить ?НЗ усиливает заповедь любви к богу лавинообразно,связывается это с любовью самого бога к людям.Идея проста-провозглашается доступность благополучия ,средством его приобретения указывается вера.Любовь к богу и произрастает из приобретения этого благополучия,т.е.сам бог своею любовью к человеку и взращивает любовь человека к нему.Ну а
так как любовь бога к людям оценена им очень дорого,то всякое пренебрежение предложенного им благополучия рассматривается им как дело подлежащее самому строгому суду.Человек не свободен в этой своей любви к богу?
NEW 03.11.10 19:02
Всё нормально.
Осипов озвучил официальное учение православия.
Ну а насчет основания, то тут разговор непростой, и не на этом форуме.
Это чтоб избежать пустословия.
in Antwort anly 02.11.10 00:33
В ответ на:
У меня вопрос: дейсвительно ли Осипов озвучил официальное учение Православной церкви?
Ну и разумеется есть ли основания у этого учения.
У меня вопрос: дейсвительно ли Осипов озвучил официальное учение Православной церкви?
Ну и разумеется есть ли основания у этого учения.
Всё нормально.
Осипов озвучил официальное учение православия.
Ну а насчет основания, то тут разговор непростой, и не на этом форуме.
Это чтоб избежать пустословия.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!