Естественно.
Поэтому, поскольку Вы являетесь моим собеседником, я и хочу услышать Вашу разумную версию о нашем с Вами мироздании.

Я не представляю здесь церковь.
Я веду диалог с Вами как приватное лицо.

Смею заверить, не совсем верные.

Пожалуста:
"Концепция, которая не имеет под собой провереных научных данных, но пользующаясяспросом у определённой группы людей - является религией.

Простите, но я их либо не заметил, либо это были не ответы.

У творения - "Да".
У Творца - "Нет".
Мы сВАми, и окружающий нас материальный мир - творение.

Непроходит.
Пожалуста факты.

Простит, но какое отношение Ваша формула имеет к обсуждаемому вопросу???

Я наверное Вас несколько разачорую, но я не поддержу это мнение.
Да действительно, в некоторых областях, НЕКОТОРЫЕ умы человечества, достигли определённых успехов.
Да и то относительно.
Поскольку за каждым успехом, скрываются масса погубленных жизней.
Посмотрите, сколько аварий на транспорте; в производстве; в быту.
Я уже молчу об изобретении оружия.
А "исправление" природы???
А разрушение института семьи???
Да Вы и без меня знаете, во что подчас выливается этот человеческий прогресс.
И только потому, что на первый план вышло "Выживает сильнейший".
Ну а вот это:
" представления о сотворении мира древних кочевых народов. то, что они рассказывали друг другу у костра долгими тропическими ночами"
- оставим тем, у кого познания истории, базируются на уровне начальных классов.

И только потому, наука обречена постоянно корректировать свои же научные данные, поскольку в исходной позиции исследования, нередко заложен не тот фундамент.
Сначала предпологают, а потом ищут соответствующие этому предположению аргументы.
Заметили:
сначала предположения,
а затем подбор фактов.

Здесь ты несправедлив, упоминая о байках у костра. За несколько тысячелетий схоласты хорошо потрудились над теоретической базой религии (Фома Аквинский только чего стоит), точно так же, например, как и современные учёные над первоначальным вариантом Дарвина. А ведь можно точно так же сказать по поводу Дарвина - что, мол, ты тоже такой наивный, что веришь в то, что мухи рождаются из нечистот, а лягушки из сырости? Ты веришь не в эволюционную теорию, а в нелепые представления, основанные не незнании истинного положения вещей - а ведь именно эти представления, которые бытовали в эпоху Дарвина, были взяты им за основу одного из его утверждений - живые существа никогда не были кем-то созданы, возникнув естественным путем. Совсем по другому выглядит, чем то, что учат в школе, не правда ли?
Сегодня примерно такие же различия между "разговорами у костра долгими тропическими ночами" и современной религией.

Меня, простите, заинтересовало именно история. Мне казалось, что мы знаем только то, что нам давали в школе и чуть-чуть, то что мы сумели почерпнуть по ходу жизни, и то, в основном, что легло в уже готовое ложе.
Вы историк?

Личные взгляды Кремо и его философия меня интересуют, чтобы понять какова цель его выборок. а цель его далеко не найти истину, а подвести базис под ведические легенды.
вот это я и называю подгон фактов- когда спорные находки однозначно приписываются в свою пользу.
конечно очень было бы интересно заглянуть в телескоп галилея, но в данном случае телескопа нет - есть только рассказы человека, который и не скрывает свою предвзятость.
кстати по многим якобы таинственным вещам есть вполне естественные обьяснения.
например шары с бороздками - вулканические выбросы железа, попавшие в воду . примерно как сейчас делают дробь. их кстати находят не только в южной африке, но в россии.
ну а искать отпечатки современной обуви с каблуками в древних породах довольно таки станно, если учесть, что ещё в средневековье такой обуви не было.
разбирать все ненормальные артефакты у меня желания нет, да и знаний недостаточно, но использование таких заведомо недостоверных заявлений значительно снижает доверие к остальным.

но ни одному схоласту средневековья не пришло в голову заявить, что написанное в первой главе бытия происходило совсем по другому.
их цель была подвести обьяснения под имеюшийся результат. конечно было придумано что-то новое, но оно никак не могло противоречить описанию данному Моисею.
с Дарвином в точности наоборот - его идеи взяты только за стартовую позицию, но не возведены в культ абсолютной истины. если он где-то ошибался - введены уточнения или исправления
поэтому в школе на биологии и учат теории эволюции немного по другому, чем представлял себе Дарвин, а вот "разговоры у костра долгими тропическими ночами" как были канонизированы тысячи лет назад, так и остались незыблемы

а я уже многократно повторил, что она примерно соответствует школьной программе, но при этом я не готов пересказывать весь школьный курс в двух словах

а речь и не о вас. высказали,что некие силы навязывают изучение в школах теории эволюции с целью оправдания культа сильнейшего.
вот мне и интересно знать, что это за силы. как они организованы, кто ими руководит и т.д.

т.е. вероятность того , что сегодня пойдёт дождь - религия, концепция о том, что зайдя сегодня вечером в магазин я(да и многие другие независимо от меня) смогу купить колбасу тоже религия?
с вашим определением под религию можно подвести что угодно, вплоть до ожидания автобуса на остановке, где толпа людей, не имея достоверных сведений о местоположении автобуса верят, что он придёт вовремя

почему же такая двойственность? почему вы даёте творцу право на вечность, а у материи её забираете?
ведь можно сказать и наоборот - Творец материален, значит материя появилась раньше творца.
ну а если он нематериален, то и воздейтвовать на материю не в состоании.

идея "выживает сильнейший" была первым человеческим стимулом.
сейчас наоборот влияние этого фактора значительно ослабло, за счёт того, что
благодаря прогрессу обеспечить себя может и слабый.
количество современных аварий ничто по сравнению с ежеминутным риском дотехнологического общества.
чтобы далеко не ходить посмотрите как живут народы центральной африки, которые обошлись без войн, прогресса и которые выживают только благодаря
помощи развитых стран.
или сравните продолжительность жизни в древние времена и сейчас . только конечно не библейские 120-1000лет, а реальные 30-40 лет, с риском умереть от любой простуды или царапины.
так что жертвы не прошли даром. мы сейчас живём в тепле благодаря накопленному ими опыту.

в отличии от креационизма данные коректируют не если они противоречат конечной цели , а если в них обнаружены ошибки, вызывающие противоречия с другими данными.
если ошибок обнаружить не удаётся, то и изменять нечего

это конечно врядли можно назвать религией, но речь шла о сравнении креоционизма и эволюционизма. В плане религиозности они ничем не отличаются. Обое опираются на современную науку. Обое нечто предполагают, которое наука доказать не в состоянии.

Как Вы не понимаете - наука ни чего доказывать и не собирается и ни с кем не борется. Это мы здесь что-то друг другу доказываем опираясь на разные информационные источники, а наука просто изучает пириду.
Между прочим, религия природу не изучает, а пытается подстроить свои догмы под сегодняшние знания, и Землю в шар обратила, и вокруг Солнца отпавила, и Солнце в Млечный путь вписала, и, даже эволюцию признала, (но только католицизм).

так дайте наконец нормальное определение религии, под которое можно подвести эвлюцию, но нельзя подвести ожидание автобуса.

креационизм опирается не на науку, а на библию или веды, в зависимости от варианта. более того креационизм противоречит науке.

Эта программа меня не устраивает по двум (пока) причинам.
Она не отвечает на вопрос:
- Как появился материальный мир???
- Как зародилась жизнь???

В данном, конкретном случае, одни силы представляю я, а другие Вы.
Без всяких там массонских заговоров.

Точно.
Еще можно сюда приплюсовать и возможные проблемы с зубами, и детьми.
Мы ведем разговор о том, как появился наш мир, и о сопутствующих ему учениях.
Вы же постоянно переводите разговор на детали.

В этом и состоит ущербность человеческого мышления.
Понять Того, Кто тебя создал, непонимая самого себя.
Мы выпячиваем своё "Я", при этом не можем даже победить обыкновенную зубную боль.
Это равносильно тому, как ребёнок, который в утробе матери, начнет давать характеристику своим родителям, и тому миру, который находится вне утробы.
И это еще мягко сказанно.

Не была, а стала.
К сожалению.

Вот вот.
Потому и мрут тысячами от неизвестных болезней, а уничтожают друг друга сотнями тысяч, если не миллионами.
Только русский "десант" в Афганистан, обошелся афганцам в МИЛЛИОН ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЖИЗНЕЙ.
А если учесть, что локальные войны, идут не прекращаясь ни на секунду, то тогда мы получим страшную цифру.
Я уже не говорю о тех, кто свои личные обиды, решает спомощью оружия, уничтожая ни в чем не повинных людей вокруг себя.
И заметьте, деградация мышления идет по ускоряющей прогресии.
Торговля оружием - стало одной из самых прибыльных статей бюджета.
Навтором месте торговля наркотиками.
На третьем - медицинские препараты.
Так, что вопрос о прогрессе, несколько преждевременен.

Ага.
А перед этим, развитые страны, сначала выкачивали из них всё самое ценное, а затем, когда им пришлось уйти от туда, они так поставили границы, что до сих пор внутрение военные конфликты, уносят МИЛЛИОНЫ жизней.
А та гуманитарка,таки тоже не безвозмездная.
Оттуда вывозят сырьё, а туда поставляется самое примитивное, что есть у развитых стран.

Опять илюзии.
У моего старшего брата, жена умерла в 35 - рак.
Его дочь в 32 - рак.
Его сын в 28 - алкоголизм.
У младшего брата сын умер в 13 - несчатный случай..
У моей матери, из восьми детей, выжило пятеро.
И это только то, что касается моего ближайшего окружения.

Опять очередное заблуждение.
Данные корректируются не потому, чтоб исправить ошибку, а потому, что эти данные отвергают их теорию, и ПРИХОДИТСЯ ПОДГОНЯТЬ "НОВЫЕ" ИССЛЕДОВАНИЯ, ПОД СТАРЫЙ ОТВЕТ.
Особенно это касается науки отвечающей на вопрос "ЧТО; ГДЕ; КОГДА"
Так как всё таки появилась материя???
И как появилась жизнь???

материальный мир был всегда. существуют гипотезы образования современной вселенной, но даже эти гипотезы лучше обоснованы, чем
слова "да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.] "
как зародилась жизнь креационизм тоже не сильно много обьясняет - три слова да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
получается, что не удовлетворившись скудными обьяснениями официальной науки, вы перешли на позиции креационизма, где вообще никаких обьяснений нет "да будет" и стало.
рассказывать о теориях первичного бульона я здесь не вижу смысла, там действительно много спорного, но там есть о чём спорить , в отличии от "да будет".

я не знаю кого представляете вы, но я не оказываю никакого влияния на мировые учебники. так,что пожалуйста если взались утверждать, что кто-то диктует содержание учебников, скажите кто именно.

я попросил всего лишь дать определение религии , прежде чем обвинять атеизм в религиозности. если вы сами признаёте, что ваше определение не подходит, дайте другое.

да мы здесь вообше никто, микробы на одной из десятка планет вращающейся вокруг звезды - карлика в одной из бесчисленного количества галактик.
напротив религии утверждают, что мир строился под человека
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

вы хотите сказать, что в древние времена и средневековье права сильного не существовало?

мне есть с чем сравнивать. публичные казни , столь любимые во времена главенства религий к счастью остались мрачной частью прошлого.
пытки, мародёрство , хотя и встречаются, но давно считаются преступлением, в отличии от тех же времён.
мрут может и тысячами, а в средние века европу выкашивало на 2/3. продолжительность жизни выросла минимум в три раза, а детская смертность
в разы же упала. жизнь человека стала цениться, в отличии от тех времён, когда убийство человека подлого сословия не было вообше наказуемо.
торговля оружием и наркотоками стало выгодным делом исключительно потому, что свободный оборот стал запрещён.
до этого наркотики использовали в повседневной жизни , они ничего не стоили, и соответственно супербизнес на них не делался.
ну а деградацию мышления надо с чем то сравнивать. ещё 100лет назад большинство население было попросту неграмотно.

это не иллюзии, это статистика. вы старательно отбираете умерших раньше, не замечая, что основная проблема сегодня старение населения. на одного пенсионера старше 65лет приходится только двое работающих.

это ваше заблуждение, наука как раз не держится за теории. если новые факты позволают изменить теорию - теория тут же меняется. причём это выдаже ставите в упрёк теории эволюции - Дарвон якобы ошибался и многое выглядит совсем не так, как он себе представлял.

Об этом в приведённых отрывках речи не шло - про подгон. Приведены задокументированные (в третий раз уже повторяю про документированные) события, которые можно трактовать так или иначе. Ты, что, хотел, чтобы я привёл лишь примеры, которые согласуются с теорией? В чём тогда смысл?

Непредвзятость - это нонсенс. Она может быть только у компьютера. Сама теория, причём любая - как система взглядов уже свидетельство предвзятости с момента её возникновения, поскольку предвзятость заложена уже в её природе. Можно подумать, что человек, который придерживается эволюционной теории, сам индифферентно к ней относится. Подумай сам, как такое возможно - рассматривать теорию не как убеждение что что-то так, а не иначе, причём заведомо с возможностью опровергнуть. Так что противоположная предвзятость - только приветствуется, она или укрепит существующую теорию, либо опровергнет. Иначе теория превратится в догму, не терпящая возражений.

Рассказы рабочего о кружке в пластах угля можно и опустить, но как ты заметил, свидетелями некоторых находок и анализов были люди, в квалификации и опыте которых сомневаться не приходится, поэтому про "заведомо недостоверные завления" речи не может быть. Наоборот, если в девяти случаях камень падает вниз, а в десятом - летит вверх - то это повод перепроверить почему так -- факты ведь важнее, а не вешать ярлык сомнительности и задвинуть в дальний угол. Так что ты снова, противоречишь ранее тобой заявленному - "сохранение самой теории принципом, не является. факты важнее". Не выполняется это положение и на академическом уровне. Хотя последнее более понятно почему - подобные вопросы стоят позади экономической целесообразности других научных исследований, поэтому вбухивать средства и выписывать гранты на перепроверку уже устоявшихся теорий, представляющих чисто академический интерес, никто не будет.

Сам посмотри, это тоже можно сказать про Дарвина. Имеющийся результат - живые существа никогда не были кем-то созданы, возникнув естественным путем. Все остальные объяснения фактов были подведены под этот результат, который сам имел своё происхождение благодаря совершенно другим предпосылкам. Древние евреи верили в существование единого бога -- Яхве. Сегодня -- это идея единого Бога, это осталось. Всё остальное, как видишь, не сильно отличается от того же Дарвина, представления верующих сегодня всё же отличаются от представлений о сотворении мира древних кочевых народов.

Да без проблем :) И никто не будет с тобой спорить если ты жабу и кобылу назовешь безрогими. Никому даже в голову не взбредет это оспаривать.

А как появились черные дыры? Не знаешь. Молчишь в тряпочку :) Тогда тебе одна дорога. Верить в папироски моего соседа. Ты уже поклоняешься ему? Или папироскам? Папироскам не поклоняйся. Это идолы. Поклоняйся моему соседу. Они эти идолы сжигает в две затяжки :))) И черные дыры делает :)

Это говорил Иов. А Бог Иову говорил про плоскую землю. Про ее основание. Про края :)
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
8 Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,
9 когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его,
10 и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота,
11 и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?
12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
15 и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась?
16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?
17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.

классные стихи.
Из современных мне, например, еще вот эти нравятся:
Крыши домов дрожат под тяжестью дней,
Небесный пастух пасёт облака,
Город стреляет в ночь дробью огней,
Но ночь сильней, её власть велика
тоже иносказательно. А если буквально - чушь.

Ты же сам на эту чушь ссылался :))) Ты книгу Иова цитировал. Когда Иов говорил про подвешеную землю. А когда сам Бог Иову стал говорить ты называешь это чушью. У тебя Бог чушь? Библию чушью ты уже называл. Бытие у тебя чушь. Теперь Иов чушь. Чушь когда слова Бога в библии. У тебя Бог чушь. Ты верующий или провокатор? Косишь под верующего. А сам чушью библию называешь. И Бог у тебя чушь.

разумеется, буквально - чушь. Разве Земля весит?
Я и не собираюсь буквально воспринимать ни это стих, ни стихи Цоя.

наоборот, это был вывод, точнее один из множества выводов сделанных Дарвинов в результате наблюдений над разными видами животных и вошедших в теорию эволюции.
некоторые из положений это теории кстати люди использовали задолго до Дарвина

соответствует ли сотворение мира описанию в первой главе книги "Бытиё"?