Login
наука и библия
NEW 22.10.10 00:13
in Antwort Deptokrat 21.10.10 23:44
у вас уже столько версий - скажу мою - жизнь зародилась не на Земле, она уже всегда существовала, принимая различные формы.


NEW 22.10.10 00:59
А зачем так далеко ходить и пищеры исследовать, и догадки делать. Воэтмите людей сегодня живущих на Новой Гвинее. Они там живут уже очень давно и тоже не превратились в даже рядом живуших индонезийцев - СОВРЕМЕННОГО человека (в нашем понимании) сделали не гены, а коммуникации и борьба групп за место под солнцем, т.е. социум поставленный в соответствующие условия - есть люди, есть коммуникации есть борьба - есть развитие. Возьмите Китай, это был самый развитый регион на земле и достаточно недавно - закрылись, отгородились стеной и остановились. Чжэн Хэ (кит. трад. 鄭和, упр. 郑和, пиньинь Zhèng Hé; 1371—1435) — китайский путешественник, флотоводец и дипломат, возглавлявший семь крупномасштабных морских военно-торговых экспедиций, посланных императорами Минской династии в страны Индокитая, Индостана, Аравийского полуострова и Восточной Африки.
Хотя частные китайские купеческие суда курсировали между южным Китаем и Юго-восточной Азией практически непрестанно со времен Династии Сун, а при монгольской династии Юань совершались и военно-дипломатические экспедиции в страны Юго-Восточной Азии и даже на Цейлон, как масштабы экспедиций Чжэн Хэ, так и высокое значение, придаваемое им императором Чжу Ди, были беспрецедентными. Эти экспедиции, хотя бы формально и на короткий срок (несколько десятилетий), сделали многочисленные царства Малайского полуострова, Индонезии, Цейлона и Южной Индии вассалами Минской империи и принесли в Китай новые сведения о народах, населяющих берега Индийского океана. Полагают, что на историческое развитие Малайского полуострова, Суматры и Явы влияние экспедиций китайского флота оказалось более долговременным, так как они могли быть среди факторов, давших новый толчок к эмиграции китайцев в этот регион и усилению там роли китайской культуры.
Даже во времена главного покровителя Чжэн Хэ, императора Чжу Ди, экспедиции Чжэн Хэ подвергались суровой критике со стороны многих представителей конфуцианской элиты Китая, считавших их ненужными и дорогостоящими императорскими затеями. После смерти Чжэн Хэ и императора Чжу Чжаньцзи (внука Чжу Ди), эти изоляционистские взгляды возобладали на всех уровнях в правительстве минского Китая. В результате государственные морские экспедиции были прекращены, и большинство технической информации о флоте Чжэн Хэ было уничтожено или утрачено. Официальная «История Мин», скомпилированная в XVII—XVIII веках, отзывалась о его плаваниях в критическом ключе, но для многих людей в Китае, и особенно в сформировавшихся в Юго-Восточной Азии китайских общинах, евнух-флотоводец оставался народным героем.
В начале XX века, на волне движения за освобождение Китая от иностранной зависимости, принесённой при помощи европейских флотов, образ Чжэн Хэ, стоящего во главе мощного китайского флота, обрёл новую популярность[1]. В современной КНР Чжэн Хэ рассматривается как одна из выдающихся личностей в истории страны, а его плавания (обычно рассматриваемые как образец мирной политики Китая по отношению к своим соседям) противопоставляются захватническим экспедициям европейских колонизаторов XVI—XIX вв.[2].http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B6%D1%8D%D0%BD_%D0%A5%D1%8D
in Antwort expedition 22.10.10 00:08, Zuletzt geändert 22.10.10 01:01 (hamelner)
В ответ на:
Эти люди были прямоходящими, но ничего общего с обезьянами, и они так и не превратились в людей, которые живут сейчас - за такой долгий срок.
Эти люди были прямоходящими, но ничего общего с обезьянами, и они так и не превратились в людей, которые живут сейчас - за такой долгий срок.
А зачем так далеко ходить и пищеры исследовать, и догадки делать. Воэтмите людей сегодня живущих на Новой Гвинее. Они там живут уже очень давно и тоже не превратились в даже рядом живуших индонезийцев - СОВРЕМЕННОГО человека (в нашем понимании) сделали не гены, а коммуникации и борьба групп за место под солнцем, т.е. социум поставленный в соответствующие условия - есть люди, есть коммуникации есть борьба - есть развитие. Возьмите Китай, это был самый развитый регион на земле и достаточно недавно - закрылись, отгородились стеной и остановились. Чжэн Хэ (кит. трад. 鄭和, упр. 郑和, пиньинь Zhèng Hé; 1371—1435) — китайский путешественник, флотоводец и дипломат, возглавлявший семь крупномасштабных морских военно-торговых экспедиций, посланных императорами Минской династии в страны Индокитая, Индостана, Аравийского полуострова и Восточной Африки.
Хотя частные китайские купеческие суда курсировали между южным Китаем и Юго-восточной Азией практически непрестанно со времен Династии Сун, а при монгольской династии Юань совершались и военно-дипломатические экспедиции в страны Юго-Восточной Азии и даже на Цейлон, как масштабы экспедиций Чжэн Хэ, так и высокое значение, придаваемое им императором Чжу Ди, были беспрецедентными. Эти экспедиции, хотя бы формально и на короткий срок (несколько десятилетий), сделали многочисленные царства Малайского полуострова, Индонезии, Цейлона и Южной Индии вассалами Минской империи и принесли в Китай новые сведения о народах, населяющих берега Индийского океана. Полагают, что на историческое развитие Малайского полуострова, Суматры и Явы влияние экспедиций китайского флота оказалось более долговременным, так как они могли быть среди факторов, давших новый толчок к эмиграции китайцев в этот регион и усилению там роли китайской культуры.
Даже во времена главного покровителя Чжэн Хэ, императора Чжу Ди, экспедиции Чжэн Хэ подвергались суровой критике со стороны многих представителей конфуцианской элиты Китая, считавших их ненужными и дорогостоящими императорскими затеями. После смерти Чжэн Хэ и императора Чжу Чжаньцзи (внука Чжу Ди), эти изоляционистские взгляды возобладали на всех уровнях в правительстве минского Китая. В результате государственные морские экспедиции были прекращены, и большинство технической информации о флоте Чжэн Хэ было уничтожено или утрачено. Официальная «История Мин», скомпилированная в XVII—XVIII веках, отзывалась о его плаваниях в критическом ключе, но для многих людей в Китае, и особенно в сформировавшихся в Юго-Восточной Азии китайских общинах, евнух-флотоводец оставался народным героем.
В начале XX века, на волне движения за освобождение Китая от иностранной зависимости, принесённой при помощи европейских флотов, образ Чжэн Хэ, стоящего во главе мощного китайского флота, обрёл новую популярность[1]. В современной КНР Чжэн Хэ рассматривается как одна из выдающихся личностей в истории страны, а его плавания (обычно рассматриваемые как образец мирной политики Китая по отношению к своим соседям) противопоставляются захватническим экспедициям европейских колонизаторов XVI—XIX вв.[2].http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B6%D1%8D%D0%BD_%D0%A5%D1%8D
NEW 22.10.10 01:05
Большинство важнейших эволюционных преобразований совершилось довольно внезапно вскоре после появления многоклеточных организмов примерно 600 миллионов лет назад в кембрийский период. Типы строения тела, сформировавшиеся в то время, стали в общих чертах основой тех, что существуют сегодня. За последние сотни миллионов лет не появилось новых типов строения организмов. а древние оказались необычайно устойчивыми ко всем изменения окружающей среды... Все известные типы животных, ископаемые останки которых хорошо сохранились до наших дней, появились в течение 60 миллионов лет кембрийского периода. В сравнении с общей историей всей биологической эволюции (по некоторым данным 3,5миллиарда лет) это означает , что все типы животных появились практически внезапно и одновременно... После кембрия скорость появления новых классов животных, представляющих собой более низкий уровень подразделений царства животных, катастрофически упала и практически неотличима от нулевой .
По первоначальной базовой эволюционной теории хаотичного перебора варинтов Земля должна бы быть усеяна миллиардами останков неудачных уродов, поскольку позитивных хаотичных мутаций не зафиксировано наукой вообще. Хаотичные радиационные и химические мутации всегда происходят только в одну сторону - ухудшения.
Более того, геном содержит несколько степеней защиты от изменений, и одновременно, собственную программу развития, когда требуется приспособление. Т.е. требуемые изменения, всегда происходят только с "согласия" генома. Никакие внешние давления не могут заставить это "согласие" обойти - вид просто погибает.
Так что Вы правы - никакой фиксации перехода одного вида в другой в последние 600млн. лет зафиксировать невозможно. Всё, что возможно научно наблюдать - только приспособление.
Были ли подобные переходы в кембрии - тоже под сомнением, которое пытается развеять теория горизонтальной эволюции. Но там пока полный тупик - эукариоты тоже, оказывается, законченные, и не поддающиеся внешним изменениям организмы, и их геномы тоже не собираются меняться по любому случаю.
in Antwort expedition 22.10.10 00:08, Zuletzt geändert 22.10.10 02:13 (Revert)
В ответ на:
по-моему изчезновение видов или приспособление их к окружающей среде совсем не говорит о том, что одни виды могут эволюционировать в другие - что предполагал Дарвин.
по-моему изчезновение видов или приспособление их к окружающей среде совсем не говорит о том, что одни виды могут эволюционировать в другие - что предполагал Дарвин.
Большинство важнейших эволюционных преобразований совершилось довольно внезапно вскоре после появления многоклеточных организмов примерно 600 миллионов лет назад в кембрийский период. Типы строения тела, сформировавшиеся в то время, стали в общих чертах основой тех, что существуют сегодня. За последние сотни миллионов лет не появилось новых типов строения организмов. а древние оказались необычайно устойчивыми ко всем изменения окружающей среды... Все известные типы животных, ископаемые останки которых хорошо сохранились до наших дней, появились в течение 60 миллионов лет кембрийского периода. В сравнении с общей историей всей биологической эволюции (по некоторым данным 3,5миллиарда лет) это означает , что все типы животных появились практически внезапно и одновременно... После кембрия скорость появления новых классов животных, представляющих собой более низкий уровень подразделений царства животных, катастрофически упала и практически неотличима от нулевой .
По первоначальной базовой эволюционной теории хаотичного перебора варинтов Земля должна бы быть усеяна миллиардами останков неудачных уродов, поскольку позитивных хаотичных мутаций не зафиксировано наукой вообще. Хаотичные радиационные и химические мутации всегда происходят только в одну сторону - ухудшения.
Более того, геном содержит несколько степеней защиты от изменений, и одновременно, собственную программу развития, когда требуется приспособление. Т.е. требуемые изменения, всегда происходят только с "согласия" генома. Никакие внешние давления не могут заставить это "согласие" обойти - вид просто погибает.
Так что Вы правы - никакой фиксации перехода одного вида в другой в последние 600млн. лет зафиксировать невозможно. Всё, что возможно научно наблюдать - только приспособление.
Были ли подобные переходы в кембрии - тоже под сомнением, которое пытается развеять теория горизонтальной эволюции. Но там пока полный тупик - эукариоты тоже, оказывается, законченные, и не поддающиеся внешним изменениям организмы, и их геномы тоже не собираются меняться по любому случаю.
NEW 22.10.10 06:00
я к сожалению точно не помню,кто высказался по поводу происхождения культуры от культа,но попробую донести мысль, есть всего два варианта веры,два культа,доисторический древний и современный,в первом в центре всего -божество,поклонение божеству,а во втором культе,в центре- человек,и его обособленность, если вы ,товарищ верите дарвину,а не бедуинам бронзового века,то это всеголишь ваша прихоть,а прихоть потому,что правда вне культа и зная бы ее,вы не прихотелибы,а возжелалибы всецело,т к обладая ею,были бы ею же и защищаемы
in Antwort fat pig 17.10.10 22:28
В ответ на:
>>А мне хотелось бы, хотелось узнать, какой версии придерживаетесь лично Вы???
Ну товариш, ви питаетесь сказать что не верите Дарвину
и тисячам ученим доказавшим его "гипотезу",
а верите бедуинам из бронзового века ?
>>А мне хотелось бы, хотелось узнать, какой версии придерживаетесь лично Вы???
Ну товариш, ви питаетесь сказать что не верите Дарвину
и тисячам ученим доказавшим его "гипотезу",
а верите бедуинам из бронзового века ?
я к сожалению точно не помню,кто высказался по поводу происхождения культуры от культа,но попробую донести мысль, есть всего два варианта веры,два культа,доисторический древний и современный,в первом в центре всего -божество,поклонение божеству,а во втором культе,в центре- человек,и его обособленность, если вы ,товарищ верите дарвину,а не бедуинам бронзового века,то это всеголишь ваша прихоть,а прихоть потому,что правда вне культа и зная бы ее,вы не прихотелибы,а возжелалибы всецело,т к обладая ею,были бы ею же и защищаемы

NEW 22.10.10 08:09
Ничего правдоподобного. Абсолютно ничего. Из ничего ничего не появляется. А про пространство и время забыл? Думаешь они могут быть без ничего? :) А если не было, то с чего начнешь отсчет? Где и когда частицы стали появляться? Везде и всегда сразу получается.
Почему? Кто начал Бога? :) А ты назови началом любое время цикла. И успокойся :) Мир цикличен. Он был всегда. Без начала. Но цикличен. В нем всегда идут процессы. Процессы преобразования. Цикличные процессы. Круговорот энергии в природе :)
in Antwort Deptokrat 21.10.10 23:44
В ответ на:
потому правдоподобным кажется такой расклад: не было ничего-частицы стали появляться(как-пока неизвестно)
потому правдоподобным кажется такой расклад: не было ничего-частицы стали появляться(как-пока неизвестно)
Ничего правдоподобного. Абсолютно ничего. Из ничего ничего не появляется. А про пространство и время забыл? Думаешь они могут быть без ничего? :) А если не было, то с чего начнешь отсчет? Где и когда частицы стали появляться? Везде и всегда сразу получается.
В ответ на:
но начало было, без него нельзя
но начало было, без него нельзя
Почему? Кто начал Бога? :) А ты назови началом любое время цикла. И успокойся :) Мир цикличен. Он был всегда. Без начала. Но цикличен. В нем всегда идут процессы. Процессы преобразования. Цикличные процессы. Круговорот энергии в природе :)
NEW 22.10.10 10:42
in Antwort Deptokrat 21.10.10 23:44
почему вы считаете, что он был? как раз исходя из законов физики его и не было.
имеется безграничная система, границы которой может и есть, но стремятся к бесконечности, как по обьёму так и по времени,
и в этой системе поддерживается равновесие энергии и материи. изначальной зарядки материей не требуется, но даже если допустить, что
кто-то её сделал, придётся придумывать откуда этот кто-то её взял. слова "да будет" попросту не проходят
имеется безграничная система, границы которой может и есть, но стремятся к бесконечности, как по обьёму так и по времени,
и в этой системе поддерживается равновесие энергии и материи. изначальной зарядки материей не требуется, но даже если допустить, что
кто-то её сделал, придётся придумывать откуда этот кто-то её взял. слова "да будет" попросту не проходят
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 22.10.10 10:50
in Antwort expedition 22.10.10 00:08
приспособление к окружающей среде и есть эволюция. ну а вымирание видов - естественный отбор.
признавая теорию Дарвина вы боитесь называть вещи своими словами.
и кстати слова о том что обезьяна превратилась в человека принадлежат как раз противникам дарвинизма.
обезьяна в человека не превращалась, у них попросту был общий предок, а уже племена родившиеся от этого предка приспосабливались к конкретной среде обитания,
при этом видоизменяясь. если не верите - почитайте библию, там об этом прямо написано.
признавая теорию Дарвина вы боитесь называть вещи своими словами.
и кстати слова о том что обезьяна превратилась в человека принадлежат как раз противникам дарвинизма.
обезьяна в человека не превращалась, у них попросту был общий предок, а уже племена родившиеся от этого предка приспосабливались к конкретной среде обитания,
при этом видоизменяясь. если не верите - почитайте библию, там об этом прямо написано.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 22.10.10 10:54
потому что по другому не получается, невозможно представить "был всегда", у всего есть точка отсчёта и мы это можем заметить на основании наблюдений...
сказать "был всегда" можно лишь относительно, например человек рождается и для него всегда была земля, но мы то знаем, что когда то её не было-она сформировалась из газопылевого облака,по одной из версий.....
частицы облака в свою очередь сформировывались тоже в результате процессов-того же взрыва, что было перед этим? такой же виток или нет? достоверно не знает никто, потому заявить что так было всегда-значит абстрагироваться от реальности приняв это на веру.... ну и в чём их отличие от верующих в создателя? отрицая веру в бога , противники сами принимают на веру всё что угодно....
in Antwort gendy 22.10.10 10:42, Zuletzt geändert 22.10.10 10:55 (Deptokrat)
В ответ на:
почему вы считаете, что он был? как раз исходя из законов физики его и не было
почему вы считаете, что он был? как раз исходя из законов физики его и не было
потому что по другому не получается, невозможно представить "был всегда", у всего есть точка отсчёта и мы это можем заметить на основании наблюдений...
сказать "был всегда" можно лишь относительно, например человек рождается и для него всегда была земля, но мы то знаем, что когда то её не было-она сформировалась из газопылевого облака,по одной из версий.....
частицы облака в свою очередь сформировывались тоже в результате процессов-того же взрыва, что было перед этим? такой же виток или нет? достоверно не знает никто, потому заявить что так было всегда-значит абстрагироваться от реальности приняв это на веру.... ну и в чём их отличие от верующих в создателя? отрицая веру в бога , противники сами принимают на веру всё что угодно....
NEW 22.10.10 11:02
если бы всё это происходило в пробирке или в мире построенном по библейскому образцу - что в принципе одно и то же, то так и было бы.
но в реальном мире полно хищников, которые попросту не дадут неудачной мутации вырасти до половозрелости. попросту сьедят. а вот удачные мутации, хотя и встречаются куда реже, но в состоянии дать новое поколение и передать успешные признаки дальше.
примерно тоже происходит с селекцией человеком, только у человека другие цели, и он выводит животных которых ему удобнее использовать, не заботясь о выживаемости вида.
кроме конечно всех живуших и вымерших птиц и млекопитающих. массовую гибель животных ~85 лет назад пережили только несколько видов.
in Antwort Revert 22.10.10 01:05
В ответ на:
По первоначальной базовой эволюционной теории хаотичного перебора варинтов Земля должна бы быть усеяна миллиардами останков неудачных уродов, поскольку позитивных хаотичных мутаций не зафиксировано наукой вообще. Хаотичные радиационные и химические мутации всегда происходят только в одну сторону - ухудшения.
По первоначальной базовой эволюционной теории хаотичного перебора варинтов Земля должна бы быть усеяна миллиардами останков неудачных уродов, поскольку позитивных хаотичных мутаций не зафиксировано наукой вообще. Хаотичные радиационные и химические мутации всегда происходят только в одну сторону - ухудшения.
если бы всё это происходило в пробирке или в мире построенном по библейскому образцу - что в принципе одно и то же, то так и было бы.
но в реальном мире полно хищников, которые попросту не дадут неудачной мутации вырасти до половозрелости. попросту сьедят. а вот удачные мутации, хотя и встречаются куда реже, но в состоянии дать новое поколение и передать успешные признаки дальше.
примерно тоже происходит с селекцией человеком, только у человека другие цели, и он выводит животных которых ему удобнее использовать, не заботясь о выживаемости вида.
В ответ на:
Так что Вы правы - никакой фиксации перехода одного вида в другой в последние 600млн. лет зафиксировать невозможно
Так что Вы правы - никакой фиксации перехода одного вида в другой в последние 600млн. лет зафиксировать невозможно
кроме конечно всех живуших и вымерших птиц и млекопитающих. массовую гибель животных ~85 лет назад пережили только несколько видов.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 22.10.10 11:14
точка отсчёта релятивна, и её можно переставить по оси в любую сторону. изменится только смещение. бесконечность тоже трудно представить , тоже кажется, что должна быть граница, а её нет.
я уже говорил в чём. теории создания вселенной не определают моё поведение и/или представления о загробной жизни, а имеет чисто теоретический интерес.
был там маятник или однократный взрыв - какая в сущности разница, им я никому не обязан.
кстати может там был и однократны взрыв, если скорость имеет границу, то и время может иметь границу.
вы же не ищете никого, кто притормаживает фотоны, чтобыони не летели быстрее 300 000 км/сек
in Antwort Deptokrat 22.10.10 10:54, Zuletzt geändert 22.10.10 11:15 (gendy)
В ответ на:
потому что по другому не получается, невозможно представить "был всегда", у всего есть точка отсчёта и мы это можем заметить на основании наблюдений...
потому что по другому не получается, невозможно представить "был всегда", у всего есть точка отсчёта и мы это можем заметить на основании наблюдений...
точка отсчёта релятивна, и её можно переставить по оси в любую сторону. изменится только смещение. бесконечность тоже трудно представить , тоже кажется, что должна быть граница, а её нет.
В ответ на:
сказать "был всегда" можно лишь относительно, например человек рождается и для него всегда была земля, но мы то знаем, что когда то её не было-она сформировалась из газопылевого облака,по одной из версий.....
частицы облака в свою очередь сформировывались тоже в результате процессов-того же взрыва, что было перед этим? такой же виток или нет? достоверно не знает никто, потому заявить что так было всегда-значит абстрагироваться от реальности приняв это на веру.... ну и в чём их отличие от верующих в создателя? отрицая веру в бога , противники сами принимают на веру всё что угодно....
сказать "был всегда" можно лишь относительно, например человек рождается и для него всегда была земля, но мы то знаем, что когда то её не было-она сформировалась из газопылевого облака,по одной из версий.....
частицы облака в свою очередь сформировывались тоже в результате процессов-того же взрыва, что было перед этим? такой же виток или нет? достоверно не знает никто, потому заявить что так было всегда-значит абстрагироваться от реальности приняв это на веру.... ну и в чём их отличие от верующих в создателя? отрицая веру в бога , противники сами принимают на веру всё что угодно....
я уже говорил в чём. теории создания вселенной не определают моё поведение и/или представления о загробной жизни, а имеет чисто теоретический интерес.
был там маятник или однократный взрыв - какая в сущности разница, им я никому не обязан.
кстати может там был и однократны взрыв, если скорость имеет границу, то и время может иметь границу.
вы же не ищете никого, кто притормаживает фотоны, чтобыони не летели быстрее 300 000 км/сек
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 22.10.10 11:19
in Antwort millas 22.10.10 06:00
эти варианты всегда удачно смешивались. римские императоры имели титул живых богов. включая кстати легендарного Константина.
а даже в расцвет христианства, когда количество богов было ограничено земные властители назывались наместниками бога .
уметь не создавать себе кумира, ни человека ни бога , не все могут
а даже в расцвет христианства, когда количество богов было ограничено земные властители назывались наместниками бога .
уметь не создавать себе кумира, ни человека ни бога , не все могут
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 22.10.10 12:40
Если бы ископаемые останки представляли собой только умерших от старости и глубоко закопаных сородичами, чтобы не растащили падальщики, особей, этот аргумент можно было бы рассмотреть. Но находки крайне редко представляют собой значительную часть скелета. В основном - это фрагменты костей, разбросанные на большой площади. Не обязательно половозрелые - полно детёнышей. И среди них нет НИ ОДНОГО переходного вида или мутации. На все тысячи видов - ни одного. Остаётся предположить, что хищники и падальщики именно их сжирали целиком, тщательно уничтожая и перемалывая все их кости. Это смешно.
Другое дело, что геном сам не позволяет ошибочным генам встраиваться в хромосому. Но тогда теория "тыка", и вся база естественного отбора теряет всю свою основу: геном заранее имеет программу, что ему нужно и полезно, и несколько уровней контроля, чтобы эта программа не нарушалась. А при сильном нарушении, сам и производит харакири всего организма.
Многочисленные опыты нашего времени по попыткам подтвердить горизонтальную эволюцию показали, что даже простейшие одноклеточные не принимают попыток их изменить. Если же изменение удаётся, то для его поддержания требуется постоянный химический допинг. Как только допинг прекращается, "новинка" геномом выкидывается. Трансгенные продукты превращаются в исходные, если их не обрабатывать химией каждый сезон.
А это ещё вовсе не создание нового ВИДА, речь идёт пока только о банальном приспособлении. Но и оно, оказывается, нуждается в постоянной и целенаправленной поддержке извне.
in Antwort gendy 22.10.10 11:02
В ответ на:
но в реальном мире полно хищников, которые попросту не дадут неудачной мутации вырасти до половозрелости. попросту сьедят. а вот удачные мутации, хотя и встречаются куда реже, но в состоянии дать новое поколение и передать успешные признаки дальше.
но в реальном мире полно хищников, которые попросту не дадут неудачной мутации вырасти до половозрелости. попросту сьедят. а вот удачные мутации, хотя и встречаются куда реже, но в состоянии дать новое поколение и передать успешные признаки дальше.
Если бы ископаемые останки представляли собой только умерших от старости и глубоко закопаных сородичами, чтобы не растащили падальщики, особей, этот аргумент можно было бы рассмотреть. Но находки крайне редко представляют собой значительную часть скелета. В основном - это фрагменты костей, разбросанные на большой площади. Не обязательно половозрелые - полно детёнышей. И среди них нет НИ ОДНОГО переходного вида или мутации. На все тысячи видов - ни одного. Остаётся предположить, что хищники и падальщики именно их сжирали целиком, тщательно уничтожая и перемалывая все их кости. Это смешно.
Другое дело, что геном сам не позволяет ошибочным генам встраиваться в хромосому. Но тогда теория "тыка", и вся база естественного отбора теряет всю свою основу: геном заранее имеет программу, что ему нужно и полезно, и несколько уровней контроля, чтобы эта программа не нарушалась. А при сильном нарушении, сам и производит харакири всего организма.
Многочисленные опыты нашего времени по попыткам подтвердить горизонтальную эволюцию показали, что даже простейшие одноклеточные не принимают попыток их изменить. Если же изменение удаётся, то для его поддержания требуется постоянный химический допинг. Как только допинг прекращается, "новинка" геномом выкидывается. Трансгенные продукты превращаются в исходные, если их не обрабатывать химией каждый сезон.
А это ещё вовсе не создание нового ВИДА, речь идёт пока только о банальном приспособлении. Но и оно, оказывается, нуждается в постоянной и целенаправленной поддержке извне.
NEW 22.10.10 12:59
in Antwort Revert 22.10.10 12:40
целые скелеты тоже встречаются - в местах древних катастроф или где падальщики не сумели добраться до мяса. но по каким признакам вы собираетесь определять мутации?
речь наверно не идёт о врождённых уродствах - таких либо взрослые особи поедали в первые же дни после рождения , либо они очень быстро попадались к хишникам, к примеру изза невозможности следовать за стадом. такое сплошь и рядом встречается и сейчас, только мы этого практически не видим - слишком быстро они погибают, а кости ещё слишком малы, чтобы сохраниться после зубов падальщика или хищника.
но развитие идёт и целенаправленно - к примеру возможность охотиться на деревьях дала много преимуществ тем из кошачьих, которые начали применять когти, чтобы попасть на дерево,
пока постепенно длинные втягиваюшиеся когти от успешных представителей не закрепились в генетике.
ну и постоянную "подпитку" природа тоже время от времени давала - предкам слонов и мамонтов , чтобы выжить в ледниковых периодах пришлось обзаводиться длинной шерстью.
ну а по окончании этих периодов мамонты попросту вымерли. ни до ни после утеплённым слонам не было места, кроме как в ледниковый период, когда они фактически властвовали
речь наверно не идёт о врождённых уродствах - таких либо взрослые особи поедали в первые же дни после рождения , либо они очень быстро попадались к хишникам, к примеру изза невозможности следовать за стадом. такое сплошь и рядом встречается и сейчас, только мы этого практически не видим - слишком быстро они погибают, а кости ещё слишком малы, чтобы сохраниться после зубов падальщика или хищника.
но развитие идёт и целенаправленно - к примеру возможность охотиться на деревьях дала много преимуществ тем из кошачьих, которые начали применять когти, чтобы попасть на дерево,
пока постепенно длинные втягиваюшиеся когти от успешных представителей не закрепились в генетике.
ну и постоянную "подпитку" природа тоже время от времени давала - предкам слонов и мамонтов , чтобы выжить в ледниковых периодах пришлось обзаводиться длинной шерстью.
ну а по окончании этих периодов мамонты попросту вымерли. ни до ни после утеплённым слонам не было места, кроме как в ледниковый период, когда они фактически властвовали
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 22.10.10 13:40
но можно создать себе кумира из науки - которая очень ограничена в своих возможностях. Разве не так, что люди теперь осознанно или неосознанно верят только науке. Даже при том, что её проповеди время от времени кардинально меняются.
Не заметила у вас объективности в восприятии фактов - одним фактам вы верите, потому, что они подтверждают ваше убеждение - а другим - нет, так как они говорят о противоположном.
Конечно у всего есть творец - эта линия бесконечна, и человеческим умом её не понять. Если бы людям было это дано знать - им бы не пришлось гадать и так и эдак о происхождении жизни. Хотя есть много преданий и научных идей - проверить их реально люди совсем не могут.
тем не менее существует высшее, непостижимое человеком, которое вопринимается частично некоторыми людьми. Даже если они расскажут об этом - большинство не поверит, поэтому нет смысла рассказывать. У каждого человека есть потенциальная возможность выйти за пределы ограничений, положенные на людей в этой форме жизни. Но общество в целом всегда противится даже самой этой идее.
Чтобы узнать правду, нельзя принимать за нее общепринятые теории - они заведомо ограничены в своем соответствии истине.
Личное мнение
in Antwort gendy 22.10.10 11:19
В ответ на:
уметь не создавать себе кумира, ни человека ни бога , не все могут
уметь не создавать себе кумира, ни человека ни бога , не все могут
но можно создать себе кумира из науки - которая очень ограничена в своих возможностях. Разве не так, что люди теперь осознанно или неосознанно верят только науке. Даже при том, что её проповеди время от времени кардинально меняются.
Не заметила у вас объективности в восприятии фактов - одним фактам вы верите, потому, что они подтверждают ваше убеждение - а другим - нет, так как они говорят о противоположном.
Конечно у всего есть творец - эта линия бесконечна, и человеческим умом её не понять. Если бы людям было это дано знать - им бы не пришлось гадать и так и эдак о происхождении жизни. Хотя есть много преданий и научных идей - проверить их реально люди совсем не могут.
тем не менее существует высшее, непостижимое человеком, которое вопринимается частично некоторыми людьми. Даже если они расскажут об этом - большинство не поверит, поэтому нет смысла рассказывать. У каждого человека есть потенциальная возможность выйти за пределы ограничений, положенные на людей в этой форме жизни. Но общество в целом всегда противится даже самой этой идее.
Чтобы узнать правду, нельзя принимать за нее общепринятые теории - они заведомо ограничены в своем соответствии истине.
Личное мнение
NEW 22.10.10 13:54
Возьмём Ваш пример, хотя есть и более наглядные. Если, по вашим же словам, отбор так жёсток, и хищники немедленно уничтожат неприспособленную особь, то придётся объяснить, каким образом СРАЗУ возникли когти. "Постепенно" здесь не проходит - ЕЩЁ не влезть на дерево, но УЖЕ мешают на земле. Одновременно должен СРАЗУ поменяться весь сенситивно-двигательный аппарат, мышечный и костный. Иначе смысла от когтей никакого, если не удержать равновесия в других условиях. Но и появление нового костно-мышечного аппарата и реорганизация нервно - мозговой деятельности ДО появления когтей также бесполезно и небезопасно.
Но это ещё очень слабый пример, поскольку хищники меньше подвержены нападениям. И это только внутривидовые изменения, а не переход в другой вид или класс. Т.Э. ведь базируется на идее хаотичного изменения видов - перехода от рептилий к млекопитающим, от голосеменных к покрытосеменным; от червеобразных к членистоногим. Т.е. "классическое Дерево Дарвина" предполагало в будущем найти огромное количество переходных видов (не уродов, а видов).
Но их нет ни одного. Или их всех сожрали хищники вместе с костями, или их никогда и небыло.
Поэтому осталась попытка найти и доказать горизонтальный обмен генами, но он показывает несостоятельность кладизма и многих "традиционных" эволюционных реконструкций.
Не было ветвящегося дерева, и не было хаотический спутанного клубка изменений.
Было развитие единой целостной системы.
Но это уже не Дарвинизм и не эволюция. Это что - то другое.
in Antwort gendy 22.10.10 12:59, Zuletzt geändert 22.10.10 14:19 (Revert)
В ответ на:
но развитие идёт и целенаправленно - к примеру возможность охотиться на деревьях дала много преимуществ тем из кошачьих, которые начали применять когти, чтобы попасть на дерево,
пока постепенно длинные втягиваюшиеся когти от успешных представителей не закрепились в генетике.
но развитие идёт и целенаправленно - к примеру возможность охотиться на деревьях дала много преимуществ тем из кошачьих, которые начали применять когти, чтобы попасть на дерево,
пока постепенно длинные втягиваюшиеся когти от успешных представителей не закрепились в генетике.
Возьмём Ваш пример, хотя есть и более наглядные. Если, по вашим же словам, отбор так жёсток, и хищники немедленно уничтожат неприспособленную особь, то придётся объяснить, каким образом СРАЗУ возникли когти. "Постепенно" здесь не проходит - ЕЩЁ не влезть на дерево, но УЖЕ мешают на земле. Одновременно должен СРАЗУ поменяться весь сенситивно-двигательный аппарат, мышечный и костный. Иначе смысла от когтей никакого, если не удержать равновесия в других условиях. Но и появление нового костно-мышечного аппарата и реорганизация нервно - мозговой деятельности ДО появления когтей также бесполезно и небезопасно.
Но это ещё очень слабый пример, поскольку хищники меньше подвержены нападениям. И это только внутривидовые изменения, а не переход в другой вид или класс. Т.Э. ведь базируется на идее хаотичного изменения видов - перехода от рептилий к млекопитающим, от голосеменных к покрытосеменным; от червеобразных к членистоногим. Т.е. "классическое Дерево Дарвина" предполагало в будущем найти огромное количество переходных видов (не уродов, а видов).
Но их нет ни одного. Или их всех сожрали хищники вместе с костями, или их никогда и небыло.
Поэтому осталась попытка найти и доказать горизонтальный обмен генами, но он показывает несостоятельность кладизма и многих "традиционных" эволюционных реконструкций.
Не было ветвящегося дерева, и не было хаотический спутанного клубка изменений.
Было развитие единой целостной системы.
Но это уже не Дарвинизм и не эволюция. Это что - то другое.
NEW 22.10.10 14:07
in Antwort expedition 22.10.10 13:40, Zuletzt geändert 22.10.10 14:23 (Walzprofil)
Кстати, возможно для некоторых это будет шоком, но Церковь Православная НЕ возводила утверждение о шестидневном сотворении мира в ранг догмата, оставив это предметом частных богословских рассуждений. Нет такого догмата, и все. На самом деле для православного человека в деле спасения не играет никакой роли тот вопрос, за шесть ли календарных дней Творец создал мир, или эволюционно, потомучто у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день (2 Пет. 3:8) Это очередной миф о Церкви, что она якобы утверждает буквальное шестидневное творение мира. И тем самым якобы против науки 
Другой интересный факт, о котором атеисты и дарвинисты, создающие мифы о Церкви, даже не знают - у некоторых святых отцов Церкви, живших за многие столетия до Дарвина, есть интересные мысли о том, что человек, до того, как Бог вдунул в него дыхание жизни, т.е.Духа, был подобен прочим животным тварям.
Это уж точно против науки, не правда ли? 

Другой интересный факт, о котором атеисты и дарвинисты, создающие мифы о Церкви, даже не знают - у некоторых святых отцов Церкви, живших за многие столетия до Дарвина, есть интересные мысли о том, что человек, до того, как Бог вдунул в него дыхание жизни, т.е.Духа, был подобен прочим животным тварям.


Моего в моих словах только ошибки.И даже эта фраза не моя )))
NEW 22.10.10 14:10
Вообще это никакая не "подпитка извне". Но если всё таки принять Вашу фразу так, как Вы её написали, то это просто психологический перенос проблемы и смысла. Довольно наивный, как мне кажется.
Потому что Вы вряд ли сформулируете, что такое "природа".
in Antwort gendy 22.10.10 12:59
В ответ на:
ну и постоянную "подпитку" природа тоже время от времени давала - предкам слонов и мамонтов , чтобы выжить в ледниковых периодах пришлось обзаводиться длинной шерстью.
ну и постоянную "подпитку" природа тоже время от времени давала - предкам слонов и мамонтов , чтобы выжить в ледниковых периодах пришлось обзаводиться длинной шерстью.
Вообще это никакая не "подпитка извне". Но если всё таки принять Вашу фразу так, как Вы её написали, то это просто психологический перенос проблемы и смысла. Довольно наивный, как мне кажется.
Потому что Вы вряд ли сформулируете, что такое "природа".
NEW 22.10.10 14:39
in Antwort expedition 22.10.10 13:40
из науки нельзя создавать создавать кумира. это инструмент. такой же самый как набор ключей для слесаря. слесарь , для которого ключи станут чем то большим, чем инструмент просто не сможет работать - он будет бояться его повредить, хотя несомненно он может восхищаться качественным или красивым инструментом. так и наука - её используют, но как только начинают ей поклоняться она тут же превращается в религию и попросту теряет свой смысл инструмента для изучения мира.
но почему же не попытаться, а не сваливать всё непонятное на какого-то Творца? причём чем больше изучаешь, тем меньше этот творец нужен.
выясняется ,что град не лежит в сундучке за троном на облаке, а имеет вполне нормальное обьяснение. его не нужно творить, он может образоваться сам
меньше всего я склонен доверять этим "некоторым людям" . это самое благодатное место для шарлатанов всех мастей. и даже те, кто верят, что такие люди есть хорошо знают это,
поэтому и просят найти "настоящую гадалку, не шарлатана" . а вот сделать ещё один шаг, и осознать, что "высшее, непостижимое человеком" существует только в фантазии "некоторых людей" смелости не хватает
В ответ на:
Конечно у всего есть творец - эта линия бесконечна, и человеческим умом её не понять. Если бы людям было это дано знать - им бы не пришлось гадать и так и эдак о происхождении жизни. Хотя есть много преданий и научных идей - проверить их реально люди совсем не могут.
.
Конечно у всего есть творец - эта линия бесконечна, и человеческим умом её не понять. Если бы людям было это дано знать - им бы не пришлось гадать и так и эдак о происхождении жизни. Хотя есть много преданий и научных идей - проверить их реально люди совсем не могут.
.
но почему же не попытаться, а не сваливать всё непонятное на какого-то Творца? причём чем больше изучаешь, тем меньше этот творец нужен.
выясняется ,что град не лежит в сундучке за троном на облаке, а имеет вполне нормальное обьяснение. его не нужно творить, он может образоваться сам
В ответ на:
тем не менее существует высшее, непостижимое человеком, которое вопринимается частично некоторыми людьми. Даже если они расскажут об этом - большинство не поверит, поэтому нет смысла рассказывать. У каждого человека есть потенциальная возможность выйти за пределы ограничений, положенные на людей в этой форме жизни. Но общество в целом всегда противится даже самой этой идее.
тем не менее существует высшее, непостижимое человеком, которое вопринимается частично некоторыми людьми. Даже если они расскажут об этом - большинство не поверит, поэтому нет смысла рассказывать. У каждого человека есть потенциальная возможность выйти за пределы ограничений, положенные на людей в этой форме жизни. Но общество в целом всегда противится даже самой этой идее.
меньше всего я склонен доверять этим "некоторым людям" . это самое благодатное место для шарлатанов всех мастей. и даже те, кто верят, что такие люди есть хорошо знают это,
поэтому и просят найти "настоящую гадалку, не шарлатана" . а вот сделать ещё один шаг, и осознать, что "высшее, непостижимое человеком" существует только в фантазии "некоторых людей" смелости не хватает
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 22.10.10 14:50
если вы заметили, я назвал пример кошачьих. они могут и на земле и на деревьях. даже зачаточные навыки дают преимущество перед полностью наземными сородичами, но при этом и на земле они ничего не теряют. конечно можно взять пример ленивцев , которые полностью перебравшись на дерево избавились от уже ненужных наземных приспособлений
их полно там, куда библия добралась относительно недавно - австралия и океания, с сумчатыми и яйцекладущими млекопитаюшими. против развитых хищников к примеру Африки шансов у них нет, и всёподобное было попросту сьедено, а в курортных австралийских условиях утконосам и кенгуру попросту повезло
из космоса многополосный автобан покажется одной ниткой - единой целостной системой, а все вьезды сьезды, без которого ни один автобан существовать не может попросту не видны
in Antwort Revert 22.10.10 13:54
В ответ на:
"Постепенно" здесь не проходит - ЕЩЁ не влезть на дерево, но УЖЕ мешают на земле.
"Постепенно" здесь не проходит - ЕЩЁ не влезть на дерево, но УЖЕ мешают на земле.
если вы заметили, я назвал пример кошачьих. они могут и на земле и на деревьях. даже зачаточные навыки дают преимущество перед полностью наземными сородичами, но при этом и на земле они ничего не теряют. конечно можно взять пример ленивцев , которые полностью перебравшись на дерево избавились от уже ненужных наземных приспособлений
В ответ на:
Но это ещё очень слабый пример, поскольку хищники меньше подвержены нападениям. И это только внутривидовые изменения, а не переход в другой вид или класс. Т.Э. ведь базируется на идее хаотичного изменения видов - перехода от рептилий к млекопитающим, от голосеменных к покрытосеменным; от червеобразных к членистоногим. Т.е. "классическое Дерево Дарвина" предполагало в будущем найти огромное количество переходных видов (не уродов, а видов).
Но это ещё очень слабый пример, поскольку хищники меньше подвержены нападениям. И это только внутривидовые изменения, а не переход в другой вид или класс. Т.Э. ведь базируется на идее хаотичного изменения видов - перехода от рептилий к млекопитающим, от голосеменных к покрытосеменным; от червеобразных к членистоногим. Т.е. "классическое Дерево Дарвина" предполагало в будущем найти огромное количество переходных видов (не уродов, а видов).
их полно там, куда библия добралась относительно недавно - австралия и океания, с сумчатыми и яйцекладущими млекопитаюшими. против развитых хищников к примеру Африки шансов у них нет, и всёподобное было попросту сьедено, а в курортных австралийских условиях утконосам и кенгуру попросту повезло
В ответ на:
Было развитие единой целостной системы.
Было развитие единой целостной системы.
из космоса многополосный автобан покажется одной ниткой - единой целостной системой, а все вьезды сьезды, без которого ни один автобан существовать не может попросту не видны
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 22.10.10 14:53
это против библии, ибо человек был создан отдельно от животных в обоих вариантах. причём во втором варианте - в эдеме до животных
in Antwort Walzprofil 22.10.10 14:07
В ответ на:
Другой интересный факт, о котором атеисты и дарвинисты, создающие мифы о Церкви, даже не знают - у некоторых святых отцов Церкви, живших за многие столетия до Дарвина, есть интересные мысли о том, что человек, до того, как Бог вдунул в него дыхание жизни, т.е.Духа, был подобен прочим животным тварям. Это уж точно против науки, не правда ли?
Другой интересный факт, о котором атеисты и дарвинисты, создающие мифы о Церкви, даже не знают - у некоторых святых отцов Церкви, живших за многие столетия до Дарвина, есть интересные мысли о том, что человек, до того, как Бог вдунул в него дыхание жизни, т.е.Духа, был подобен прочим животным тварям. Это уж точно против науки, не правда ли?
это против библии, ибо человек был создан отдельно от животных в обоих вариантах. причём во втором варианте - в эдеме до животных
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит