Deutsch

Ideal.

984  1 2 3 4 5 все
Schachspiler патриот11.10.10 18:53
NEW 11.10.10 18:53 
в ответ AlecD 11.10.10 18:23
Каждому своё...
Если человека мучают вопросы типа:
"Круто! А цель кто определяет? Какова цель, скажем, искусства?".
Тогда пусть и дальше ждёт указаний какого-нибудь "Великого кормчего" или "Лидера нации", которые ему подскажут - какие цели правильные, а какие ложные.
#21 
AlecD свой человек11.10.10 19:07
AlecD
NEW 11.10.10 19:07 
в ответ Schachspiler 11.10.10 18:53
Да я то как раз догадываюсь, кто именно будет назначен ответственным за определение цели в Вашей т.н. высшей целесообразности.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
#22 
Schachspiler патриот11.10.10 20:07
NEW 11.10.10 20:07 
в ответ AlecD 11.10.10 19:07
Вам весьма мешает Ваша "догадливость".
Она мешает думать.
#23 
  millas старожил11.10.10 20:35
NEW 11.10.10 20:35 
в ответ vrrum 09.10.10 13:25
какая мечта достойна ЧЕЛОВЕКА?
именно недостижимая,
человек призван мечтать о невозможном и делать то,что КАЖЕТСЯ невозможным,он призван побеждать то, что всего лишь ,фокус,который обманывает,показывая неправду о нашей немощи,человек ,это тот,кто МОЖЕТ,преодолеть обман фокуса и сделать невозможное возможным
#24 
AlecD свой человек11.10.10 20:47
AlecD
NEW 11.10.10 20:47 
в ответ Schachspiler 11.10.10 20:07
Ну, моя догадливость в определенной степени базируется на Ваших собственных высказываниях. Я уже как то имел удовольствие беседовать с Вами по поводу объективности/субъективности красоты.
Чем перепираться, лучше бы просто подумали, кто будет определять эту мифическую "высшую целесообразность". В искусстве, например... И то, в чем же заключается цель искусства (чтобы определить сообразность этой цели (целе-сообразность) какого-либо произведения). Тогда может быть стало бы понятно, чего стоят "конкретные и объективные критерии" относительно целей, практически полностью лежащих в области субъективности.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
#25 
Schachspiler патриот11.10.10 22:02
NEW 11.10.10 22:02 
в ответ AlecD 11.10.10 20:47
В ответ на:
Ну, моя догадливость в определенной степени базируется на Ваших собственных высказываниях. Я уже как то имел удовольствие беседовать с Вами по поводу объективности/субъективности красоты.

Я помню. Вы и тогда были беспомощны и пытались спорить, вообще не имея критериев (а значит и никаких мыслей).
В ответ на:
Чем перепираться, лучше бы просто подумали, кто будет определять эту мифическую "высшую целесообразность".

Вы так и не проняли, что важно не кто определяет, а как определяет!
Если у этого "кто" нет объективных критериев, то его определение гроша ломаного не стоит!

В ответ на:
В искусстве, например... И то, в чем же заключается цель искусства (чтобы определить сообразность этой цели (целе-сообразность) какого-либо произведения).

Вот Вам и пример - с каким пафосом не заявляли бы "знатоки" искусстоведы о художественной ценности чёрного квадрата Малевича, но это впечатляет лишь верующих в авторитеты.
Впрочем, если Вы не собираетесь думать и предпочитаете лепет про субъективное и бессмысленое, то пребывайте и дальше в этом болоте.

#26 
anly старожил11.10.10 22:15
anly
NEW 11.10.10 22:15 
в ответ vrrum 09.10.10 13:25
В ответ на:
Некоторые психоневрологи считают, что идеал практически не достижим. Другими словами, это просто мечта, рекламная картинка. Кто думает по другому?
я по другому думаю. Идеал каждый себе сам устанавливает. Поэтому можно даже пере-достичь
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#27 
vrrum старожил11.10.10 22:15
NEW 11.10.10 22:15 
в ответ Konstantin2005 11.10.10 15:59
Хорошо, поговорим о материальном, как вы думаете, можно ли достичь определенного идеала в материальном, ведь человеческие желания практически безграничны, если достигается одна цель, то немедленно ставится другая, более высокая.
#28 
vrrum старожил11.10.10 22:28
NEW 11.10.10 22:28 
в ответ AlecD 11.10.10 17:03
Мона Лиза - отраженная тетка для паспорта, что интерсно скажете о "Попугай предсказатель", есть такая работа в коллекции Гугенхайм , сделана действительно из дохлого попугайского чучела.
#29 
vrrum старожил11.10.10 22:34
NEW 11.10.10 22:34 
в ответ Schachspiler 11.10.10 18:11
Ориентиры? Маяк чтоли?
#30 
Kamenska коренной житель11.10.10 22:39
Kamenska
NEW 11.10.10 22:39 
в ответ Schachspiler 11.10.10 18:11
В ответ на:
Вы видимо прочли не задумываясь то место, в котором говорилось о сравнительной красоте тундры и джунглей..

сравнительная красота, не такой же абсурд, как идеальная?
я не знаю, какую целесообразность вы нашли -бы в болоте, но, если в нём не тонуть, то и оно по-своему красиво
"Снимайте обувь! Не топчите душу!"
#31 
AlecD свой человек11.10.10 23:05
AlecD
NEW 11.10.10 23:05 
в ответ Schachspiler 11.10.10 22:02
В ответ на:
Я помню. Вы и тогда были беспомощны и пытались спорить, вообще не имея критериев (а значит и никаких мыслей).

Аха... Вы там ещё каталог экспонатов Лувра по красоте в порядке убывания обещали составить. По объективным критериям! И ещё кажись рейтинг женщин. (Очевидно по критерию плодовитости и здорового потомства).
В ответ на:
Если у этого "кто" нет объективных критериев, то его определение гроша ломаного не стоит!
Верно... Только вот ведь беда - все они "объективные" критерии красоты в субъективность зрителя упираются.
В ответ на:
Вот Вам и пример - с каким пафосом не заявляли бы "знатоки" искусстоведы о художественной ценности чёрного квадрата Малевича, но это впечатляет лишь верующих в авторитеты.
Любопытно, что приведенный Вами пример как раз "красив", как Вы и желали, лишь в рамках определенной целесообразности и вне этого контекста вряд ли кто его красивым или художественно ценным посчитает. Я, например, точно нет.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
#32 
AlecD свой человек11.10.10 23:12
AlecD
11.10.10 23:12 
в ответ vrrum 11.10.10 22:28
В ответ на:
Мона Лиза - отраженная тетка для паспорта
Ну а что, есть такие спецы, желающие влепить знак равенства между красотой и функциональностью. Пока с ТТХ (тактико-технические характеристики) от обеих картин не ознакомятся - затрудняются сказать какая из них красившее.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
#33 
  Velonaut2008 местный житель11.10.10 23:14
NEW 11.10.10 23:14 
в ответ Schachspiler 11.10.10 22:02
Всё, Шахматист, сдавайтесь. Партия проиграна. Раскатали вас здесь, как сусальное золото, ... тонко-тонко.
#34 
Schachspiler патриот11.10.10 23:37
NEW 11.10.10 23:37 
в ответ vrrum 11.10.10 22:34
В ответ на:
Ориентиры? Маяк чтоли?

Даже забавно. Когда Вы подсчитываете зарплату свою или мужа, то у Вас нет вопросов по критерию ! много это или мало...
А вот поговорить о красоте или о морали - для этого Вам ил вообще критерии не нужны, или готовы смотреть хоть на маяк, хоть на фонарный столб.
Но тогда все Ваши рассуждения получаются "от фонаря"!
#35 
Schachspiler патриот11.10.10 23:59
NEW 11.10.10 23:59 
в ответ Kamenska 11.10.10 22:39
В ответ на:
сравнительная красота, не такой же абсурд, как идеальная?
я не знаю, какую целесообразность вы нашли -бы в болоте, но, если в нём не тонуть, то и оно по-своему красиво

Если бы Вы могли спросить мнение лягушки, то она бы Вам объяснила, что болото гораздо прекраснее, чем асфальт столичного города.
При этом у неё вполне могли бы быть свои весомые критерии для такого обоснованного вывода.
Но когда некий человек утверждает, что красота - это проявление его субъективизма и не в состоянии назвать критериев для такого вывода, то он оказывается в данном вопросе глупее той лягушки.
Но Вы так и не заметили, что речь шла не о сопоставлении "сравнительной красоты и идеальной", а исключительно о том, что не имея объективных критериев, никакого сравнения вообще быть не может, как не может быть и вообще разговора о красоте или идеале!
В качестве такого критерия уже есть один, который рассматривает красоту, как максимальное проявление целесообразности.
В технике это снижение материалоёмкости, энергоёмкости и трудозатрат при одновременном повышении функциональности.
Это давно существует м не зависит от умничания отдельных персон, уповающих на абстрактный субъективизм!
У Вас есть другие критерии или доводы?
- Выкладывайте. А иначе это пустое сотрясение воздуха.
#36 
Kamenska коренной житель12.10.10 00:26
Kamenska
NEW 12.10.10 00:26 
в ответ Schachspiler 11.10.10 23:59
глупее лягушки, да ради бога...
как ни странно, но асфальт столичного города для меня лично, как раз менее привлекателен, чем болото, без критериев...
вы, наверное, перепутали оппонента я говорила о созерцательной красоте вещей (природной форме) в которой без
вопроса всё рационально по сути, ибо создано не субьектом с субьективным представлением о красоте; но это касаемо толъко
объективной реальности, с которой мы не можем сравнить своё субьективное представление о ней...
но, вам лишь-бы спорить... только я не поняла предмет спора, вы вообще кого-то слышите, кроме себя?
"Снимайте обувь! Не топчите душу!"
#37 
  Konstantin2005 прохожий12.10.10 01:09
NEW 12.10.10 01:09 
в ответ Schachspiler 11.10.10 23:59
В ответ на:
В качестве такого критерия уже есть один, который рассматривает красоту, как максимальное проявление целесообразности.
В технике это снижение материалоёмкости, энергоёмкости и трудозатрат при одновременном повышении функциональности.
Это давно существует м не зависит от умничания отдельных персон, уповающих на абстрактный субъективизм!

Если я правильно понимаю, то Вы утверждаете, что есть некие объективные критерии идеального. Но Ваш пример из техники как раз таки противоречит этому утверждению. Например, увеличиние функциональности может быть воспринято потребителем как излишество. А рабочий, которого уволили, потому что вместо него теперь работает машина, врятли будет считать это "красивым". Так что то что является красивым лично для Вас еще не означает, что это объективно и идеально красиво для всех
#38 
Nikolai местный житель12.10.10 05:05
Nikolai
NEW 12.10.10 05:05 
в ответ AlecD 11.10.10 23:12
В ответ на:
Ну а что, есть такие спецы, желающие влепить знак равенства между красотой и функциональностью.

Есть. Кроме уважаемого Юрия эту точку зрения, помимо прочих - о красоте, развивает Иван Ефремов в своём философском романе "Лезвие бритвы", правда, у него это лишь подпункт:
-- Я услышал ваши высказывания насчет скульптуры, -- обратился Гирин к полному, с сильной проседью художнику, показавшемуся главой этой группы. -- Может быть, вы поясните мне, что вы понимаете под красотой? Ваша соратница по искусству, -- Гирин кивнул в сторону худенькой женщины, -- заявила, что статуя некрасива, а мне она кажется очень красивой. Следовательно, я чего-то тут не понимаю?
Глава художников посмотрел на Гирина со снисходительным сожалением.
-- Надо различать красоту и красивость, -- назидательно сказал он. -- Красивость -- это то, что представляется красотой для людей обычных, с неразвитым вкусом, а красота… -- Он многозначительно умолк.
-- И все же?
-- Как бы это яснее… -- Несмотря на свой апломб, художник замялся. -- Это… это отношение художника к жизни. Если оно светлое, с верой в счастье, с близостью к народу, к жизни, глубоко проникает в жизнь, то тогда получается красота.
-- В произведениях художника?
-- Безусловно!
-- Я не про то спрашиваю. Есть ли в природе, вне художника, эта красота или красивость -- все равно, или она получается только путем создания ее художниками, что, по-моему, идеалистическая выдумка?
Художник покраснел...
<...>
-- Так, может, вы нам откроете сию тайну, -- язвительно буркнул главный из художников, -- раз уж вы такой знаток.
-- Я не знаток, я просто врач, но я много думал над вопросами анатомии. Если упростить определение, которое на самом деле гораздо сложнее, как и вообще все в мире, то надо сказать прежде всего, что красота существует как объективная реальность, а не создается в мыслях и чувствах человека. Пора отрешиться от идеализма, скрытого и явного, в искусстве и его теории. Пора перевести понятия искусства на общедоступный язык знания и пользоваться научными определениями. Говоря этим общим языком, красота -- это наивысшая степень целесообразности, степень гармонического соответствия и сочетания противоречивых элементов во всяком устройстве, во всякой вещи, всяком организме. А восприятие красоты нельзя никак иначе себе представить, как инстинктивное. Иначе говоря, закрепившееся в подсознательной памяти человека благодаря миллиардам поколений с их бессознательным опытом и тысячам поколений -- с опытом осознаваемым. Поэтому каждая красивая линия, форма, сочетание -- это целесообразное решение, выработанное природой за миллионы лет естественного отбора или найденное человеком в его поисках прекрасного, то есть наиболее правильного для данной вещи. Красота и есть та выравнивающая хаос общая закономерность, великая середина в целесообразной универсальности, всесторонне привлекательная, как статуя.
Нетрудно, зная материалистическую диалектику, увидеть, что красота -- это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон -- наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее -- чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким -- лезвием бритвы, потому что найти ее, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты. Но это уже другой вопрос. Главное, что я хотел сказать, это то, что существует объективная реальность, воспринимаемая нами как безусловная красота. Воспринимаемая каждым, без различия пола, возраста и профессии, образовательного ценза и тому подобных условных делений людей. Есть и другая красота -- это уже личные вкусы каждого. Мне кажется, что вы, художники, больше всего надеетесь именно на эту красоту второго рода, пытаясь выдавать ее, вольно или невольно, за ту подлинную красоту, которая, собственно, и должна быть целью настоящего художника. Тот, кто владеет ею, становится классиком, гением или как там еще зовут подобных людей. Он близок и понятен всем и каждому, он действительно является собирателем красоты, исполняя самую великую задачу человечества после того, как оно накормлено, одето и вылечено… даже и наравне с этими первыми задачами!
(с)
Довольно логично и это даже наглядно, если присмотреться к сути вещей - любая вещь, формы которой идеально соответствует предназначению, особенно если они при этом лаконичны (а они и должны быть таковыми), воспринимается сознанием как красивая, будь то автомобиль или фотоаппарат или даже оружие - кинжал или реактивный истребитель.
С квадратом Малевича или картинами Пикассо или Шагала немного сложнее, т.к. здесь востребованы не наглядность и поверхностное наблюдение. Здесь можно привести аналогию, насколько это возможно: Дикарю из джунглей будет малопонятна функциональность компьютерного микрочипа, его громадные возможности, которые таят в себе формы с размером с ноготь. Вот если бы чип был бы размером с кирпич... Тогда можно было бы хотя бы орехи им колоть... :) В искусстве есть такое направление как "минимализм" и любое достижение в нём отмечается людьми, которые могут это оценить. Примеры есть не только в изобразительном искусстве - Владимир Блинов получил премию за свой "Роман без названия", его книга состоит всего из одной фразы, вернее из четырёх слов: "Не надо! Я сама"
Возвращаясь к квадратам - Казимир Малевич нарисовал свой квадрат без единого вспомогательного инструмента, будь то линейка или транспарент, только кисточка и краски, но его квадрат идеально "квадратный". Попробуйте кто-нибудь повторить то же самое, имея лишь холст, кисть и краску. Это могут лишь единицы. Но первым додумался лишь Малевич, создав таким образом образец абсолютного минимализма в абстракционизме. Абстракционизм сам по себе разнообразен, но по сути лаконичен, довольствуясь геометрическими фигурами, а Казимировский квадрат - это воплощение лаконичности абстракционизма, т.е. форма здесь максимально соответствует предназначению. Поэтому, несомненно, квадрат Малевича имеет куда большую художественную ценность, чем любой другой квадрат, например из фотопринтера.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
#39 
  Эстерлита постоялец12.10.10 07:39
NEW 12.10.10 07:39 
в ответ vrrum 09.10.10 13:25, Последний раз изменено 12.10.10 07:46 (Эстерлита)
Пусть считают:) Работа у них такая- напускать туману .
В тоже время можно заметить опять же из высказываний психологов, что нет ничего страшнее, чем безцельная жизнь и безцельное времяпрепровождение.
Я например вижу прочную связь между идеалом и целью.
Ток психоневрологи не отвечают за неподготовленность субъекта и его психологическую недоразвитость. Поэтому вполне есть у них основания полагать, что для глупых людей это занятие вполне опасное и бессмысленное и вполне может привести в никуда. Короче пусть лучше каждый сверчок знает свой вершок. Таже тема управления и манипулирования.
#40 
1 2 3 4 5 все