Некоторые психоневрологи считают, что идеал практически не достижим. Другими словами, это просто мечта, рекламная картинка. Кто думает по другому?

Недостижим.
Сначала определим, что понимать под идеалом.
Приближение к идеалу - это, имхо, и есть основной мотив творческой деятельности человека

Идеалы бывают разные, в зависимости от развития человека,особенностей характера ,среды обитания, его жизненных установок...
каждый может достичь своего идеала, если захочет...
В каждом человеке - солнце.
Только дайте ему светить.
Cократ

Вики даёт такую инфу:
Идеа́л (лат. idealis от греч. ἰδέα - образ, идея) - высшая ценность; наилучшее, завершенное состояние того или иного явления:
* образец личных качеств, способностей;
* высшая норма нравственной личности (личностный идеал);
* высшая степень нравственного представления о благом и должном (аксиологический идеал);
* совершенство в отношениях между людьми (этический идеал);
* наиболее совершенное устройство общества (социальный идеал).
Творчество как движение к заранее построенному идеалу, формирование вещества природы на основе идеала представляют собой специфически человеческую форму жизнедеятельности, отличающую её от деятельности животных. В качестве всеобщей формы целеполагающей деятельности идеал выступает во всех областях общественной жизни
* социальной,
* политической,
* нравственной,
* эстетической и т. д.
Категория идеала обладает глубоким социальным значением. На протяжении веков прогрессивные классы в борьбе против отживших форм общественных отношений черпали свой энтузиазм в высоких идеалах свободы, равенства, братства.
Понятие идеала применяется одинаково и к отвлеченным и конкретным предметам:
* Идеал добра,
* Идеал женской красоты, (В настоящее время сформировался особый идеал женской красоты, в котором женщина должна обладать грациозной фигурой, фотогеничностью и иметь знаменитые параметры 90 — 60 — 90.[1])
* Идеал мужской красоты,
* Идеал государства,
* Идеал гражданина и т. д.
В общее употребление слово Идеал стало входить с конца XIX и начала XX столетия, главным образом, благодаря Шиллеру.

Поговорим например о "большой и светлой любви" для начала, возможно ли это? Ведь для того, чтобы осуществить эту мечту, для начала нужен хотя бы идеальный партнер.

Например абсолютной диадемой любого творчества, яв-ся красота, но ведь понимание прекрасного у всех различно.

Представляете, не так часто, но некоторые находят! Но только в своём идеале...

Получается, что психоневрологи не правы, или вы просто кому-то льстите?

Оставшаяся часть от некоторых психоневрологов, а так же лица других специальностей.

Понимание прекрасного различно в деталях, а не в целом.
Но именно это и показывает невозможность определения идеала, а следовательно и его достижения.
Можно сказать, несовершенство заложено в нас от Природы, чтобы нам было что делать..

Вам бы не знать о доминанте или идеализации объекта любви.

Думаю, что приведённая цитата заключения психоневрологов выше, не совсем корректна...льстить не входило в мои планы...я высказала свои наблюдения...

есть идеал красоты не надуманной, а реальной, с которой можно только сравнивать: звёздное небо, голубое небо...
да и, в принципе, всё в природе, своей формой...

Согласна с Вами! Нет ничего идеальнее и совершеннее Природы и Вселенной в понимании человека!

Ну почему же? Например если человек влюблен, он например идеализирует обьект своей любви, не будете же вы утверждать, что существуют абсолютно идеальные люди?

Идеал - это оценка, а значит вещь субъективная. Все материальное имеет исключительно субъективную ценность. Стакан воды в пустыне при определенных обстоятельствах может быть более ценным, чем киллограмм золота. Напротив, законы природы общие для всех и всегда объективны

А я не согласен и считаю эти высказывания пустыми.
Для человека, прожившего всю жизнь в тундре и для прожившего в джунглях, представления о природной красоте будут совершенно различны!
А значит эти предпочтения являются всего лишь следствием привычки и комфортного ощущения знакомой среды.
Вообще нелепы и смешны споры о красоте без принятия конкретных и объективных критериев. Сколько бы "весомо" не спорили два искусствоведа какая картина красивее, но это будет лишь пустое препирательство, поскольку они не пользуются таким важнейшим определением, что "красота - это высшая целесообразность".
Наиболее наглядно это можно прочувствовать и понять в области технической эстетики.
Например, каким должен быть красивый автомобиль, корабль или даже танк?
Поначалу корпуса выглядели как коробка с украшательствами вплоть до головы лошади или русалки...
Но появились критерии повышения скорости при росте экономичности, возросли требования к удобствам...
И вот появились обтекаемые корпуса с минимальным сопротивлением воздуху или воде.
И сколько бы иной любитель старины не вздыхал по ушедшим в прошлое формам, но признать их красивыми нельзя именно из-за их нецелесообразности.
Применительно к красоте хоть человеческого тела, хоть тела животного - тоже действуют такие критерии.
Они гораздо шире и подразумевают не только способность хорошо перемещаться в пространстве, но и выполнение всего комплекса жизненных функций данного вида.
Только при таком подходе разговор о прекрасном становится осмысленным, а не беспредметным, подобным восторженному мычанию.

Я как Вас прочитаю, так сразу настроение улучшается.
Но хотелось просветиться по поводу пары неяснях моментов...
Круто! А цель кто определяет? Какова цель, скажем, искусства? Или - заснеженной вершины? Заката?
Ну, с картинами я наверное Вашу теорию понял. Если высшая целесообразность - дырку на стене закрывать, то Мона Лиза (в связи с небольшим размером полотна) явно не так красива, чем Айвазовский 5x3. Шутю, шутю... Конечно же цель Мона Лизы - как можно точнее тётку отразить для паспорта. Так сказать - ближе к реальности, чтоб проблем потом на таможне не было. Поэтому самые красивые картины - это фотографии. Причем цветные - значительно красивее черно-белых.
Правильно секу?
Да, тут бардак...
В пору выпускать "Каталог красоты на состояние октябрь 2010 года". А то вот завтра сделают более экономный и обтекаемый BMW и сегодняшняя модель в ночь с 11 на 12 сразу станет корявым уродом. Утром выходишь - а под окном какой-то срач отстойный проявился, а ведь ещё вчера...!
О! Это ясно. Осталось только с "высшей целесообразностью" разобраться. Я так понимаю, что цель выживаемость?
Тогда "Мисс Вселенная 2010" получит тараканиха Мария, с кухни алкоголика Васи. (Их, говорят, даже радиация не плющит), а второе место уйдет крысе Шушаре из Нью-Йоркской канализации.
А то ишь! Размычались тут восторженно.

Не удивительно, что улучшается настроение, когда у человека появляются ориентиры и он перестаёт барахтаться в кромешной тьме.
А насчёт "неясных моментов" - надо и над ними задумываться, а не ждать очередной подсказки.

Вы видимо прочли не задумываясь то место, в котором говорилось о сравнительной красоте тундры и джунглей...
Попробуйте со второй попытки ответить на этот вопрос. Может тогда отпадут и Ваши последующие вопросы.
О других Ваших вопросах с Вами говорить пока рано...
Надо, чтобы Вы подумали более глобально о понятии высшей целесообразности и о его связи с эволюцией вообще... если сможете...

Эх... так и знал, что оставят барахтаться в кромешной тьме...

Каждому своё...
Если человека мучают вопросы типа:
"Круто! А цель кто определяет? Какова цель, скажем, искусства?".
Тогда пусть и дальше ждёт указаний какого-нибудь "Великого кормчего" или "Лидера нации", которые ему подскажут - какие цели правильные, а какие ложные.

Да я то как раз догадываюсь, кто именно будет назначен ответственным за определение цели в Вашей т.н. высшей целесообразности.

Вам весьма мешает Ваша "догадливость".
Она мешает думать.

какая мечта достойна ЧЕЛОВЕКА?
именно недостижимая,
человек призван мечтать о невозможном и делать то,что КАЖЕТСЯ невозможным,он призван побеждать то, что всего лишь ,фокус,который обманывает,показывая неправду о нашей немощи,человек ,это тот,кто МОЖЕТ,преодолеть обман фокуса и сделать невозможное возможным

Ну, моя догадливость в определенной степени базируется на Ваших собственных высказываниях. Я уже как то имел удовольствие беседовать с Вами по поводу объективности/субъективности красоты.
Чем перепираться, лучше бы просто подумали, кто будет определять эту мифическую "высшую целесообразность". В искусстве, например... И то, в чем же заключается цель искусства (чтобы определить сообразность этой цели (целе-сообразность) какого-либо произведения). Тогда может быть стало бы понятно, чего стоят "конкретные и объективные критерии" относительно целей, практически полностью лежащих в области субъективности.

Я помню. Вы и тогда были беспомощны и пытались спорить, вообще не имея критериев (а значит и никаких мыслей).

Вы так и не проняли, что важно не кто определяет, а как определяет!
Если у этого "кто" нет объективных критериев, то его определение гроша ломаного не стоит!


Вот Вам и пример - с каким пафосом не заявляли бы "знатоки" искусстоведы о художественной ценности чёрного квадрата Малевича, но это впечатляет лишь верующих в авторитеты.
Впрочем, если Вы не собираетесь думать и предпочитаете лепет про субъективное и бессмысленое, то пребывайте и дальше в этом болоте.

я по другому думаю. Идеал каждый себе сам устанавливает. Поэтому можно даже пере-достичь

Хорошо, поговорим о материальном, как вы думаете, можно ли достичь определенного идеала в материальном, ведь человеческие желания практически безграничны, если достигается одна цель, то немедленно ставится другая, более высокая.

Мона Лиза - отраженная тетка для паспорта, что интерсно скажете о "Попугай предсказатель", есть такая работа в коллекции Гугенхайм , сделана действительно из дохлого попугайского чучела.

Ориентиры? Маяк чтоли?

сравнительная красота, не такой же абсурд, как идеальная?
я не знаю, какую целесообразность вы нашли -бы в болоте, но, если в нём не тонуть, то и оно по-своему красиво

Аха... Вы там ещё каталог экспонатов Лувра по красоте в порядке убывания обещали составить. По объективным критериям! И ещё кажись рейтинг женщин. (Очевидно по критерию плодовитости и здорового потомства).
Верно... Только вот ведь беда - все они "объективные" критерии красоты в субъективность зрителя упираются.
Любопытно, что приведенный Вами пример как раз "красив", как Вы и желали, лишь в рамках определенной целесообразности и вне этого контекста вряд ли кто его красивым или художественно ценным посчитает. Я, например, точно нет.

Ну а что, есть такие спецы, желающие влепить знак равенства между красотой и функциональностью. Пока с ТТХ (тактико-технические характеристики) от обеих картин не ознакомятся - затрудняются сказать какая из них красившее.

Всё, Шахматист, сдавайтесь. Партия проиграна. Раскатали вас здесь, как сусальное золото, ... тонко-тонко.

Даже забавно. Когда Вы подсчитываете зарплату свою или мужа, то у Вас нет вопросов по критерию ! много это или мало...
А вот поговорить о красоте или о морали - для этого Вам ил вообще критерии не нужны, или готовы смотреть хоть на маяк, хоть на фонарный столб.
Но тогда все Ваши рассуждения получаются "от фонаря"!

Если бы Вы могли спросить мнение лягушки, то она бы Вам объяснила, что болото гораздо прекраснее, чем асфальт столичного города.
При этом у неё вполне могли бы быть свои весомые критерии для такого обоснованного вывода.
Но когда некий человек утверждает, что красота - это проявление его субъективизма и не в состоянии назвать критериев для такого вывода, то он оказывается в данном вопросе глупее той лягушки.
Но Вы так и не заметили, что речь шла не о сопоставлении "сравнительной красоты и идеальной", а исключительно о том, что не имея объективных критериев, никакого сравнения вообще быть не может, как не может быть и вообще разговора о красоте или идеале!
В качестве такого критерия уже есть один, который рассматривает красоту, как максимальное проявление целесообразности.
В технике это снижение материалоёмкости, энергоёмкости и трудозатрат при одновременном повышении функциональности.
Это давно существует м не зависит от умничания отдельных персон, уповающих на абстрактный субъективизм!
У Вас есть другие критерии или доводы?
- Выкладывайте. А иначе это пустое сотрясение воздуха.

глупее лягушки, да ради бога...
как ни странно, но асфальт столичного города для меня лично, как раз менее привлекателен, чем болото, без критериев...
вы, наверное, перепутали оппонента я говорила о созерцательной красоте вещей (природной форме) в которой без
вопроса всё рационально по сути, ибо создано не субьектом с субьективным представлением о красоте; но это касаемо толъко
объективной реальности, с которой мы не можем сравнить своё субьективное представление о ней...
но, вам лишь-бы спорить... только я не поняла предмет спора, вы вообще кого-то слышите, кроме себя?

Если я правильно понимаю, то Вы утверждаете, что есть некие объективные критерии идеального. Но Ваш пример из техники как раз таки противоречит этому утверждению. Например, увеличиние функциональности может быть воспринято потребителем как излишество. А рабочий, которого уволили, потому что вместо него теперь работает машина, врятли будет считать это "красивым". Так что то что является красивым лично для Вас еще не означает, что это объективно и идеально красиво для всех

Есть. Кроме уважаемого Юрия эту точку зрения, помимо прочих - о красоте, развивает Иван Ефремов в своём философском романе "Лезвие бритвы", правда, у него это лишь подпункт:
-- Я услышал ваши высказывания насчет скульптуры, -- обратился Гирин к полному, с сильной проседью художнику, показавшемуся главой этой группы. -- Может быть, вы поясните мне, что вы понимаете под красотой? Ваша соратница по искусству, -- Гирин кивнул в сторону худенькой женщины, -- заявила, что статуя некрасива, а мне она кажется очень красивой. Следовательно, я чего-то тут не понимаю?
Глава художников посмотрел на Гирина со снисходительным сожалением.
-- Надо различать красоту и красивость, -- назидательно сказал он. -- Красивость -- это то, что представляется красотой для людей обычных, с неразвитым вкусом, а красота… -- Он многозначительно умолк.
-- И все же?
-- Как бы это яснее… -- Несмотря на свой апломб, художник замялся. -- Это… это отношение художника к жизни. Если оно светлое, с верой в счастье, с близостью к народу, к жизни, глубоко проникает в жизнь, то тогда получается красота.
-- В произведениях художника?
-- Безусловно!
-- Я не про то спрашиваю. Есть ли в природе, вне художника, эта красота или красивость -- все равно, или она получается только путем создания ее художниками, что, по-моему, идеалистическая выдумка?
Художник покраснел...
<...>
-- Так, может, вы нам откроете сию тайну, -- язвительно буркнул главный из художников, -- раз уж вы такой знаток.
-- Я не знаток, я просто врач, но я много думал над вопросами анатомии. Если упростить определение, которое на самом деле гораздо сложнее, как и вообще все в мире, то надо сказать прежде всего, что красота существует как объективная реальность, а не создается в мыслях и чувствах человека. Пора отрешиться от идеализма, скрытого и явного, в искусстве и его теории. Пора перевести понятия искусства на общедоступный язык знания и пользоваться научными определениями. Говоря этим общим языком, красота -- это наивысшая степень целесообразности, степень гармонического соответствия и сочетания противоречивых элементов во всяком устройстве, во всякой вещи, всяком организме. А восприятие красоты нельзя никак иначе себе представить, как инстинктивное. Иначе говоря, закрепившееся в подсознательной памяти человека благодаря миллиардам поколений с их бессознательным опытом и тысячам поколений -- с опытом осознаваемым. Поэтому каждая красивая линия, форма, сочетание -- это целесообразное решение, выработанное природой за миллионы лет естественного отбора или найденное человеком в его поисках прекрасного, то есть наиболее правильного для данной вещи. Красота и есть та выравнивающая хаос общая закономерность, великая середина в целесообразной универсальности, всесторонне привлекательная, как статуя.
Нетрудно, зная материалистическую диалектику, увидеть, что красота -- это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон -- наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее -- чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким -- лезвием бритвы, потому что найти ее, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты. Но это уже другой вопрос. Главное, что я хотел сказать, это то, что существует объективная реальность, воспринимаемая нами как безусловная красота. Воспринимаемая каждым, без различия пола, возраста и профессии, образовательного ценза и тому подобных условных делений людей. Есть и другая красота -- это уже личные вкусы каждого. Мне кажется, что вы, художники, больше всего надеетесь именно на эту красоту второго рода, пытаясь выдавать ее, вольно или невольно, за ту подлинную красоту, которая, собственно, и должна быть целью настоящего художника. Тот, кто владеет ею, становится классиком, гением или как там еще зовут подобных людей. Он близок и понятен всем и каждому, он действительно является собирателем красоты, исполняя самую великую задачу человечества после того, как оно накормлено, одето и вылечено… даже и наравне с этими первыми задачами!
(с)
Довольно логично и это даже наглядно, если присмотреться к сути вещей - любая вещь, формы которой идеально соответствует предназначению, особенно если они при этом лаконичны (а они и должны быть таковыми), воспринимается сознанием как красивая, будь то автомобиль или фотоаппарат или даже оружие - кинжал или реактивный истребитель.
С квадратом Малевича или картинами Пикассо или Шагала немного сложнее, т.к. здесь востребованы не наглядность и поверхностное наблюдение. Здесь можно привести аналогию, насколько это возможно: Дикарю из джунглей будет малопонятна функциональность компьютерного микрочипа, его громадные возможности, которые таят в себе формы с размером с ноготь. Вот если бы чип был бы размером с кирпич... Тогда можно было бы хотя бы орехи им колоть... :) В искусстве есть такое направление как "минимализм" и любое достижение в нём отмечается людьми, которые могут это оценить. Примеры есть не только в изобразительном искусстве - Владимир Блинов получил премию за свой "Роман без названия", его книга состоит всего из одной фразы, вернее из четырёх слов: "Не надо! Я сама"
Возвращаясь к квадратам - Казимир Малевич нарисовал свой квадрат без единого вспомогательного инструмента, будь то линейка или транспарент, только кисточка и краски, но его квадрат идеально "квадратный". Попробуйте кто-нибудь повторить то же самое, имея лишь холст, кисть и краску. Это могут лишь единицы. Но первым додумался лишь Малевич, создав таким образом образец абсолютного минимализма в абстракционизме. Абстракционизм сам по себе разнообразен, но по сути лаконичен, довольствуясь геометрическими фигурами, а Казимировский квадрат - это воплощение лаконичности абстракционизма, т.е. форма здесь максимально соответствует предназначению. Поэтому, несомненно, квадрат Малевича имеет куда большую художественную ценность, чем любой другой квадрат, например из фотопринтера.

Пусть считают:) Работа у них такая- напускать туману .
В тоже время можно заметить опять же из высказываний психологов, что нет ничего страшнее, чем безцельная жизнь и безцельное времяпрепровождение.
Я например вижу прочную связь между идеалом и целью.
Ток психоневрологи не отвечают за неподготовленность субъекта и его психологическую недоразвитость. Поэтому вполне есть у них основания полагать, что для глупых людей это занятие вполне опасное и бессмысленное и вполне может привести в никуда. Короче пусть лучше каждый сверчок знает свой вершок. Таже тема управления и манипулирования.

Бо! ... ... надо Шлосса с Капутером позвать.

Я понимаю, о чем говорит Ефремов и очень даже согласен с частью его утверждений. Но и ему я бы посоветовал перейти к конкретике, не растекаясь мыслею по древу, раз уж он именно за неё и радеет. Раз "существует объективная реальность, воспринимаемая нами как безусловная красота" и её "пора перевести на общедоступный язык знания и пользоваться научными определениями", то пусть и возмется за то, что предлагает тут Юрий - даст чёткие "конкретные и объективные критерии". Ну и рейтинг красот Лувра и женщин, как демонстрация работоспособности теории. (Причем рейтинг женщин пусть перед женщинами из этого рейтинга и презентирует - у кого 5 звезд, а у кого - всего две, а она тут королевой себя считала. Может звезду героя посмертно дадут.)
А то я так тоже могу - бросить пару лозунгов про "пора, товарищи, в объективность, науку и целесообразность", а потом туман про "правильная(?) линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами(?) всякого явления".
Ну, шутки шутками, а если серьезно моя позиция такова - красота возникает в нашем восприятии(sic!) как некий резонанс между внешним и внутренним, в результате гармонии внешнего и внутренниего, на стыке обоих.
Не знаю, требуется ли шире описывать моё понимание, думаю ты и так уже понял его...
Упомяну пожалуй только пару следствий из него. Во-первых, понятно, что восприятие красоты будет в определенном смысле антропоморфичным. Зависит, в частности, от особенностей строения и эволюции самого человека. Например - симметричное человеку видится более красивым именно вследствие его собственного строения и истории. Да и "высшая целесообразность" - человеческое, слишком человеческое. :)
Моё понимание красоты легко объясняет почему так тяжело подобрать общие объективные критерии - из-за возникновения на стыке внутреннего и внешнего и, соответственно, зависимости и от субъективного. А внутреннее зависит от кучи вещей - культуры, особенностей личного развития, образования, подсознательного, архитепичного и т.д. - далеко не всегда поддающегося даже вербализации, а тем более - научным определениям. Одним словом - зависит от контекста воспринимающего, а не находится исключительно в самих вещах.
Поэтому совсем не удивительно, что восприятие красоты может зависеть... да от той же "функциональности" техники - более обтекаемая и экономичная машина вполне может восприниматься красивее предыдущей модели, особенно для конструкторов и техников. Математическая формула... шахматный этюд... И в разное время (из-за влияния культурных стереотипов) могут считаться идеалом красоты совершенно разные женские типажи и идеалом не обязан быть только один.
А вот если считать что она находится исключительно в самой вещи - то тут уж смешных парадоксов можно пачками придумывать. :-)
Вот вот... Поэтому я и написал, что как раз этот то экземпляр и красив в рамках совершенно определенного и легко рационализируемого контекста, как и в случае с обтекаемостью машин. (Что Юрий собственно и желал, но привел почему то как обратный пример.) И чтобы эту красоту и целесообразность видеть - нужно знать контекст. Вне контекста же, квадрат малевича - просто портрет пикселя в масштабе 1:1000. :)

я не вижу в нём красоты даже зная контекст, вижу этакую строгую "организованность", если это так можно назвать, но не красоту.
и, кстати, да, для меня красота и функциональность взаимосвязаны. это я и тебе и Коле одновременно ответила, чтобы два раза не писать :)
тоже своего рода "квадрат Малевича":
Профессор спрашивает студентов, кто из них может начертить идеальный круг без циркуля. Выходит один студент и легким движением руки чертит круг. Профессор удивленно: “Как вам это удалось, откуда такое умение?” Студент: “Да я в армии два года мясорубку крутил”.

Я тоже в нём ничего не вижу, не расстраивайтесь. Но я рад за тех кто видит. Видят - ну и замечательно.
А для меня - могут быть взаимосвязаны, но не обязательно. Как одна из подложек, на что опирается восприятие вещи как "красивая". Но есть и другие подложки - не лучше и не худже.
Ну вот какая функциональность у заката? А красиво до слёз.
Ко всему... Из личного опыта. Восприятие красоты связано с... внимательностью и сосредоточенностью. Мы проскакиваем мимо вещей так быстро, что не замечаем в них почти ничего.

Если для Вас асфальт менее привлекателен, чем болото (причём без разумных критериев), то миллионы автомобилистов с Вами не согласятся и предпочтут асфальтовое покрытие болотистой почве.
При этом, в отличие от Вас, у них будут разумные критерии для этого предпочтения...
Но не огорчайтесь - зато Ваше мнение поддержит та лягушка, о которой упоминалось выше и у неё тоже будут разумные критерии.
Итак, для выводов о красоте и идеале разумные критерии существуют у всех сколько-нибудь мыслящих существ.
И только совсем не умеющие думать бормочут что-то про бессмысленный субъективизм...
Но это всё у них получается в свете высказывания "каждый дрочит - как он хочет", а для этого ума действительно не надо.

А об этом говорить вообще не нужно, поскольку вполне достаточно просто похрюкивать от удовольствия или визжать от восторга.
(Ведь разумных доводов всё равно нет, как нет и оценочных критериев.)

ваш ответ - позёрство, не более, и самолюбование...
вы меня нисколъко не обидили, потому что оценки ваши исключителъно субъективны и
не имеют ко мне никакого отношения

дрочите дальше...

Вы стоите в начале пути правильного понимания, но Вас сразу повело в сторону.
На самом деле при множестве направлений улучшения различные критерии неизбежно входят в конфликт. Например, стремление к экономии материала порой приводит к снижению прочности и надёжности, стремление к аэродинамическим формам уменьшает полезный внутренний объём...
Вот как раз стремление разрешить оптимальным образом эти противоречия и приводят к эстетическим решениям, которые по сути являются стремлением к идеалу.
А что касается мнения обывателя, который вообще не имеет оценочных критериев, то его мнение не представляет интереса.
Пусть, например, ему кажется, что телефонный аппарат, украшенный оленьими рогами, выглядит красиво и эстетично..., но это будет лишь его субъективной глупостью и даже не заслуживает рассмотрения.

И в этом Вы заблуждаетесь.
Пусть группу землекопов заменил один экскаватор... Разве те рабочие будут сожалеть, что им не дают лопатами помахать?
Нет, они будут сожалеть лишь о зарплате! А уж куда её истратить и чем заняться - они найдут без проблем.
Но значит ли это, что нужно веками сохранять рабочие места, в которых человек используется в качестве тягловой силы и эффективность его труда следует измерять в лошадиных силах?
Настоящая перспектива для такого рабочего совсем в другом. Когда его лошадиная сила стала никому не нужна, то его жизнь поставила перед необходимостью повышать квалификацию и работать больше головой, а не мускулами. Например, он может научиться управлять тем самым экскаватором или ремонтировать его и это будет для него и достойнее и выгоднее.
Кстати, как раз применение высокопроизводительных автоматов и поточных линий позволяют обеспечить тем потерявшим работу условия существования и возможность посвятить своё время освоению новых профессий.

А вот это верная мысль!
Именно её я пытаюсь объяснить любителям субъективных красот и идеалов без объективных критериев.

огромная, я серьёзно :) мнение субъективное, но, по-моему, позитивные эмоции (восхищение красотой заката, например) меняют нас в хорошую сторону, делает более дружелюбными (я оптимистка :) ). а если исходить из того, что отрицательные эмоции делают человека больным, то логически было бы допустить и обратное утверждение -- что положительные эмоции делают нас здоровыми :)

Да. Отставить неединомыслие! Распоясались тут, думают и воспринимают как хотят! Сказано - "объективно красиво в соответствии с ТТХ" - значит так и есть. А кто не видит красоты - значит инвалид. Мозга. Красоту то ж, её разумом постигают. А они расхрюкались тут от восторга без критериев.
И вообще - это учение истинно, потому что "объективно". А объективно, потому что Schachspiler его придерживается. А всё, чего придерживается Schachspiler - верно.

Я согласен с твоей теорией, но что-то сильно сомневаюсь, что восхищаясь закатом вся эта теория прокручивается в моём рассудке.
Ну, т.е. я хотел сказать, что красота заката служит причиной положительных эмоций и большего здоровья, но не возможность стать здоровее служит причиной того, что закат воспринимается как красивый. По-моему так. :)
Т.е. причина/следствие в обратном порядке. "Красота лечит", но не "то, что лечит - красиво".

Вы, как всегда, прячетесь за цитированием и без собственного мнения?
Может быть я ошибаюсь и Вы хотели его привести в заключительном абзаце?
Посмотрим...

Сравнивать с дикарём из джунглей уместно того, у кого хоть микрочип, хоть квадрат Малевича вызывает лишь неосознанное "томление духа"...
Кому это нравится, поскольку обязано нравиться, но при этом нет ни единой мысли ни о назначении, ни о полезности данного предмета.

Не сужайте. Любые достижения человеческого творчества могут оценить лишь люди, которые имеют понятие о процессе создания. А все остальные лишь цокают языками когда им скажут и делают умный вид что-то понимающих.

Ему премию дала группа ослов и восхищается этим фактом ослиное стадо.
Уж тогда гораздо талантливее справился с заданием какой-то английский школьник.
Задание было написать по возможности лаконичный рассказ, в котором была бы и интрига, и тайна, и любовь, были бы слова о боге и была бы упомянута августейшая особа...
Первое место присуждено рассказу из одного предложения:
"О боже! - Воскликнула королева - я кажется беременна... и неизвестно от кого."
Мне кажется, это посильнее было, чем "Не надо! Я сама"?

Могу подсказать следующую "гениальную" идею:
Почему бы не попытаться нарисовать квадрат, стоя на одной ноге, кисточкой привязанной к другой ноге?
Тут уж сразу будет и минимализм и максимализм... и идиотизм.
Разве идея не в стиле той, до которой "додумался" Малевич?
Осталось завершить это выводом в Вашем стиле:
"Поэтому, несомненно, нарисованный этим методом квадрат имеет куда большую художественную ценность, чем квадрат Малевича или любой другой квадрат, например из фотопринтера."

Так и не дошло до сознания...
Иначе бы написал за меня "Отставить безмыслие! Красоты без соображения и понимания не бывает. Распоясались тут, не думают вообще, а хотят сойти за умных".
Это ведь уже больше походит?
Вас ведь не к единомыслию призывают, а к мышлению вместо мычания и цоканья языком со ссылкой на субъективизм.

Ну что Вы!
Это учение истинно, потому что "субъективно" и важно, чтобы субъектом этим был AlecD. А всё, чего придерживается AlecD - верно, даже если у него нет ни единой мысли по этому поводу.

откушав вкусного стейка тоже как-то не думается, что оный когда-то мычал, да и впоследствии о пищеварительном тракте :)
она (красота) тем и дорога, что без всякого контекста и долгих рассуждений порой ошеломляет наплывом эмоций.
со второй частью согласна.
**пространное рассуждение**...по идее должны быть и люди (Es muss Menschen geben -- это хотела сказать, понимаю, что не правильно выразилась, но никак не могу вспомнить это словосочетание по-русски, тороплюсь) стоящие перед квадратом Малевича со слезами восхищения на глазах, или? ведь как известно о вкусах не спорят.

Можно этот же пример и с другой стороны рассмотреть:
Прильнули люди полюбоваться закатом к вагонным окнам проходящего поезда..., а оказалось, что это прямое следствие аварии на Ченобыльской АЭС.
Степень воздействия радиоактивного облучения была пропорциональна длительности любования закатом.
Думаю, что те из "любовавшихся", кто пока ещё живы, с тех пор не испытывают желания к любованию багряными закатами.
Функциональность формирует отношение и предпочтения.

по-моему, за самого умного хотите сойти вы, пытаясь доказать другим то, что они и не опровергают...
и за моим " хруканьем и кваканьем"" видите исключительно хрюканъе и кваканье, потому, как наивно полагаете,
что мысли роятся только в вашей голове, у остальных для шляпы... позиция ваша мне не понятна, ведь производите
впечатление, хотъ и хама, но далеко не глупого

Значит Вы сейчас наконец-то опубликуете разумные и объективные критерии для сравнения живописи и женщин?
Правильно понимаете. Верно - для меня. Но может быть и для других тоже.
Это моё мнение, оно обосновано, но я далек от мысли полагать, что оно единственно верное, абсолютное и все кто его не разделяет - безмозглые ослы.

Извините, но Вы вообще не производите впечатления...
Поэтому буду в дальнейшем Вам отвечать лишь если увижу хоть что-либо интересное.

взаимно

Шахшпилер, Вы не устали общаться с другими людьми небрежно, с точки зрения "непререкаемой правоты"? Ваше хамство вот-вот перейдёт границы флейма.
Примите как предупреждение.

Вам обязательно нужны инструкции и директивы сверху?
Критерии красоты (любой) формируются в каждом человеке на протяжении всей его жизни. Конечно, если человек развивался и думал.
А иначе так и останется со своим субъективизмом, который ни на чём не основан, но свой субъективизм обязательно самый правильный.

Два возражения:
1. Если Вы считаете, что для Вас верно одно, для другого другое - то просто не о чем спорить.
Вы спорите НИ О ЧЁМ!
У Вас нет критериев, а значит нет точки отсчёта, нет позиции.

2. Вы солгали, сказав, что Ваше мнение обосновано.
Как раз обоснование вы не просто забыли привести, но старательно доказываете его ненужность!

Я уже в курсе, что Ваша толерантность самая толерантная, а мнение по этому поводу - единственно правильное.
До свидания, обменивайтесь лишь комплиментами и лестью.

Всё верно, человеку более разностороннему и более образованному, с более богатым внутренним эмоциональным и интеллектуальным миром доступен более широкий набор критериев, по которым он может оценивать реальность, и на предмет красоты в том числе. Так, к примеру, математики могут говорить о том, что доказательство де Бранжа теоремы Стоуна-Вейерштрасса изящно. Людям непосвящённым этого не понять. Человеку эгоистичному, замкнутому на самого себя, трудно понять красоту другого человека, не внешнюю, как, например, оценить по достоинству князя Мышкина или же сморщиться от отвращения по поводу Лужина.
Опять таки, возвращаясь к квадрату. Сам квадрат вряд ли всколыхнёт кого-нибудь изяществом и красотой, честно говоря меня тоже не колышет, но художественную ценность в зависимости от критериев абстракционизма и минимализма не отметить трудно. Конечно, для этого нужны дополнительные знания, для того, чтобы стали доступны дополнительные критерии, по которым можно судить. Но ведь это очевидно и нормально. Посмотри на фото ниже, разве нельзя отметить художественную ценность изображения если учесть, что это не фотография, а рисунок сделанный обыкновенным карандашом:

Тоже верно, поэтому не увидеть абсурдность, а красоту и изящество стихотворения известного символиста можно лишь зная закулисную историю его создания:
Фиолетовые руки
На эмалевой стене
Полусонно чертят звуки
В звонко-звучной тишине.

Нет, не в стиле той, до которой "додумался" Малевич. "Средство ради средства" не одно и то же что "средство ради цели".

И они не одинаковы у разных людей, так? Ну так тот же самый субъективизм "для себя" и получится. Просто каждый будет способен сказать (в тривиальных случаях), чем одна вещь для него красивее другой.
Но к общему знаменателю они совершенно не обязательно придут. Просто первому могут быть по барабану критерии второго - он прожил другую жизнь и слёзы у него из-за большей обтекаемости авто по щекам не обтекают.
Schachspiler, Вы удивительный человек. Я Вам сейчас открою страшную тайну. Приготовьтесь. Вы знаете... общаться можно не только для того, чтобы поспорить.
Можно общаться, чтобы узнать что думают другие, почему они так думают, понять себя и свою позицию глубже, узнать альтернативные взгляды и поделиться своими. И ещё куча причин. Правда, правда!
Ну, во-первых, никаких обоснований у меня никто и не просил, а позицию я свою озвучил. Так что про ложь Вы не правы.
Кстати, я специально для Вас придумал как оценить красоту Квадрата Малевича. Как и заказывали - всё через функциональность (выраженную в деньгах). Вполне объективно.

Удивительно.
Пока до последнего предложения не дочитал - думал что фотография. Любопытно бы ещё на оригинал взглянуть...

Обратись к первоисточнику :) Художницу Linda Huber зовут, из Нью-Йорка она, вот её страница в myspace http://www.myspace.com/imaginee_art
А здесь её страница: http://www.midtel.net/%7Eimaginee/art08-09.html

уникально! спасибо за ссылку

Вы понимаете объективность иначе, чем я. Я утверждаю, что есть вещи, которые объективны для всех и действуют всегда, не зависимо от личной оценки. А личная оценка всегда субъективна. Оптимально - это тоже оценочная категория. Оптимально в каком отношении? По отношению к чему оптимально? И здесь у каждого индивида могут быть свои критерии оценки. Вы же пытаетесь свое понимание идеального выдать за объективную действительность. А те, кто не согласен с Вашими критериями, Вы считаете обывателем:

Вы не учитываете, что критерии могут быть как осознаными, так и нет. И если Вы их не знаете, не видите, то это не значит, что их не существует в принципе.
Например, интеграция камеры в сотовый приводит к универсальности, но в то же время увелечению стоимости и неизбежному снижению функицональности. Можно аргументировать, что качество компенсируется универсальностью. Но лично я в данном случаи предпочту отдельный фотоаппарат, чем буду переплачивать за лишнюю функцию, которая мне не нужна в принципе. А ведь сейчас практически все современные сотовые оснащены камерами.


Простите, но это исключительно Ваши глюки, которые Вы пытаетесь выдать за объективную реальность. О чем они будут сожалеть, найдут ли они достойную замену своему занятию, хватит ли у них способностей осовить ее, зависит исключительно от них самих, а не от Вашего понимания происходящего, пусть даже с точки зрения макроэкономики.

достаточно просто не хамить друг другу.
Konstantin2005, Вас это тоже касается. Предупреждение.

вероятно потому, что наша так называемая поисковая активность является своеобразным perpetuum mobile, не даёт останавливаться на достигнутом.
это меня статья Ротенберга и Бондаренко "Потребность в поиске и ее смысл", которую года три назад прочла и о которой сейчас, благодаря вашей теме вспомнила, на эту мысль натолкнула :) на мой взгляд, зерно разума в статье присутствует, если интересно вот ссылка.

Как правило все споры сводятся к не пониманию предмета спора, из-за разницы в определениях. Я определил идеал как нечто универсальное, объективное. Например, цель науки - объективное описание действительности, которое не зависит от субъективной оценки. Такое описание в свою очередь имеет свои строгие границы, критерии. По мере развития науки научные методы уточняются, дополняются, а некоторые опровергаются вовсе. Например, цель повышения производительности на предприятии достигается за счет увелечения выпуска и одновременно уменьшения цикла производства. Для этого в экономической науки есть свои методы, как добиться поставленной цели. Но само по себе это понимание не дает ответа на вопрос, грубо говоря, что хорошо, а что плохо. Это уже личная оценка каждого конкретного человека, которая, как я говорил, всегда субъективна.
Поэтому идеал, с одной стороны, можно рассматривать как вещь сугубо субъективную. С другой стороны, как наиболее точное описание, понимание действительности, но в том и дело, что по мере развития человека это понимание все время уточняется, а значит мы все время стремимся к какому-то идеалу, если стремимся познать действительность. Возможно, пройдя какой-то этап познания, в конечном итоге человек достигает гармонии с природой и находит свой идеал.

Идеальный мир это - мёртвый мир. Сейчас наступило время, когда никому не позволят быть материалистом или идеалистом. Раньше человек зацеплялся за земное и отторгался от Бога, его тело болело и умирало. Он отталкивал от себя земное и шел к духовному. В этом промежутке времени был счастлив. Затем человек зацеплялся за духовное, и начинал болеть его дух. Духовность и Бог - это разные вещи, способности и интеллект - это первый слой духовного, в основе этого лежат более тонкие слои. Нравственность, порядочность, справедливость, мораль, идеалы. Духовное - это гораздо большая ценность, чем земное, материальное. Но желание духовное сделать целью - это еще большее отречение от Бога. В душе каждого из нас есть вечная частица Бога, а в остальных, поверхностных оболочках происходит увеличение количества любви и приближение к тому идеалу, который мы носим в себе. Человеку суждено идти по ступеням все большего счастья - к Богу. И накапливать все больше сил, и испытывать все большие муки, преодолевая искушение остановиться на одной из ступеней, поставив себя в зависимость от нее, сделав ее целью. Духовность, мечты, идеалы - это иллюзия, а любовь есть реальность. И когда человек оценивает мир с точки зрения любви, тогда его картина мира совпадает с реальной. Нельзя зависеть от иллюзий - это слишком опасно.
С.Н.Л

"И когда человек оценивает мир с точки зрения любви, тогда его картина мира совпадает с реальной."
Вопрос на понимание. Предположим, что к Вам в дом залазит вор и требует отдать все ценности. Ваши действия?

хоть и не ко мне вопрос, но улыбнуло )

начинаем объяснять вору, что самое дорогое из имеющегося – это духовные ценности, после чего любезно интересуемся донесёт ли сам или чертей кликнуть, чтоб подсобили :))

Сначала  расскажу  одну  историю,  которую рассказала одна женщина. «У нас в Мурманске обычно убивают на Ленинградке  (так называется трасса, соединяющая Мурманск и Санкт-Петербург). Трупы потом закапывают в лесу. Я шла
по улице, и вдруг рядом остановился микроавтобус. Из него выскочили трое мужчин и затащили меня внутрь. Ко мне относились, как к овце, которую будут забивать. А когда мы выехали за город, я по лицам тех, кто меня держал в машине, поняла, что скоро меня будут убивать. Я начала молиться: "Господи, я понимаю, что меня скоро убьют, но я все равно сохраняю любовь к тебе". И вдруг один из уголовников с самым свирепым выражением лица сказал: "Не могу понять, почему я сегодня такой добрый? Бабу отпускаем, пускай живет". Они вытолкнули меня из машины и уехали». Я думаю, Вы понимаете, что произошло. В критической ситуации сознание тормозится и распахивается наше подсознание. И, если правильно выстраивать эмоционально себя в критической ситуации, за несколько минут можно измениться так, как в обычной ситуации не измениться за 10—15 лет. То, что с нами происходит, определяется нашим внутренним подсознательным состоянием. Одних оскорбляют, других не трогают. Кто притягивает к себе унижение? Тот, у кого много агрессии в подсознании. Как определить, есть она там или нет? Агрессия рождается повышенной зависимостью. Значит, если Вы часто испытываете страх, обиду, уныние, осуждаете кого-то для ощущения собственного превосходства, то проблемы неизбежны. Поэтому лучшая борьба с окружающим жестким миром — это его изменение. А изменить мир мы можем только, меняя внутренне себя. Но поскольку процесс собственной трансформации может быть долгим, внешняя защита часто бывает необходима, но выполняться она должна правильно. Главное, что нужно понять: насколько мы искренни и добродушны, настолько эффективней наша защита. Ваше внутреннее состояние определяет, что с Вами происходит. Христос говорил о душе, а не о теле. Ударили по щеке, подставь другую, означает не мсти тому, кто тебя обидел, не обвиняй его. Пойми, что это твое лечение, и прими это внутрь. К человеку можно жестко относиться, но Бога в нем нужно любить постоянно. Иногда нужно внешне агрессивно поступить по отношению к кому - нибудь, остановить его, ограничить, защитить свои права. Просто нужно научиться активно действовать, сохраняя в душе любовь. Для этого к каждому человеку необходимо относиться как к своему ребенку: в первую очередь изливая на него любовь и добродушие, которые не исключают жесткой линии поведения.
С.Н.Л

Вот с этим полностью согласен. Вам тонко удалось разъяснить это противоречие.
Что касается Бога, то это вопрос веры. Доказать или опрвергнуть его наличие Вы не сможете, потому что вера находятся за пределами рацио. Есть законы природы, можно их либо соблюдать, либо игнорировать. История и опыт человека учат тому, что если мы их игнорируем, то может за это дорого заплатить. Вот и все, простое объяснение, без всяких понтов.

Ага. Вот так всю жизнь и будем работать на людей, желающих нажится на чужих слабостях. Главное, и ему хорошо, и нам, что помогли

вот из народной мудрости:
Китайская легенда о воре, нравственности и наводнении
Это история о человеке по имени Чен Ши, жившем в Китае во времена Восточной Династии Хань и известном как человек высочайших моральных принципов, и о воре, который забрался к нему дом.
Однажды случилось большое наводнение, и деревня, где жил Чен Ши, была залита водой. У многих людей не было еды, и они просили милостыню. В то же время в округе было много воров, поэтому никто в деревне не чувствовал себя в безопасности.
Однажды ночью вор прокрался в дом Чен Ши, когда того не было дома. Когда вор только собрался что-то украсть, как внезапно услышал чей-то кашель во дворе. Он подумал: «Господи, владелец дома вернулся! Мне надо спрятаться». Вор очень испугался и от страха не мог найти место, где бы укрыться. Но потом заметил большую колонну в кабинете хозяина и, вскарабкавшись по ней наверх, затаился на потолочной балке. Крепко держась за балку обеими руками, он боялся даже дышать. Он думал: «Это - безопасное место, хозяин дома не найдет меня здесь. Когда он уснёт, я смогу благополучно забрать его вещи».
В это время Чен Ши вошёл с лампой в кабинет. Когда он собрался почитать, то заметил кусок синей материи, свисающей с балки крыши. Чен Ши покачал головой, поглаживая свою бороду, и вышел из комнаты, унеся с собой лампу.
Тем временем внуки Чен Ши играли во дворе, и он попросил, чтобы служанка позвала детей в кабинет. Когда они вошли, Чен Ши сказал им серьезно: «Дети мои, высокая нравственность необходима для того, чтобы стать хорошим человеком. Независимо от всех жизненных трудностей, мы должны установить для себя строгие моральные стандарты, и никогда не совершать плохие поступки по любой причине. Вы помните об этом?»
«Да!» - громко ответили те. Но ни один из них не понял, почему Чен Ши позвал их и сказал им это. Они озадаченно смотрели друг на друга и подумали, что, должно быть, случилось что-то очень важное.
«Есть порочные люди, но они не были рожденными такими. Поскольку они не практиковали сдержанность, постепенно они развили некоторые плохие привычки. Позже, эти плохие привычки не могли быть исправлены, даже если они хотели этого. Тогда они действительно стали плохими людьми». Чен Ши продолжал: «Например, господин, который сейчас находится на балке нашей крыши, принадлежит к этой категории. Нельзя совершать плохие поступки только из-за того, что вы бедны. Вы знаете, что, если вы совершаете плохие дела, вы станете не только беднее, но вы также потеряете ваше здоровье?»
Вор на крыше удивился словам Чен Ши и понял, что был обнаружен. В то же самое время, он был очень тронут. Он подумал: «Какой доброжелательный человек! Мало того, что он воздержался от того, чтобы поймать меня сразу, он ещё учит меня, как быть хорошим человеком. Я должен поблагодарить его». Вор спустился вниз, встал на колени перед Чен Ши и сказал: «Господин, то, что вы сказали, очень хорошо, и я знаю, что поступил неправильно. Я никогда не буду больше воровать. Пожалуйста, простите меня».
Чен Ши ответил с улыбкой: «Вы не похожи на плохого человека. Вы не должны воровать, даже если вы бедны. Совершение плохих дел сделает вас ещё беднее, и вы заболеете. Пожалуйста, подумайте об этом. Вы ещё можете стать хорошим человеком».
Потом Чен Ши обратился к старшему сыну: «Пожалуйста, посмотри, если ли какая-нибудь еда в доме. Дай этому человеку». Сын послушался и вернулся с мешком риса. Вор принял мешок со слезами на глазах. Когда он уходил из дома, он говорил сквозь слёзы: «Спасибо вам, благодарю вас. Вся ваша семья действительно добра. Я никогда больше не буду воровать».
С того дня он никогда больше не крал. Он даже рассказал эту историю соседям. Странно, но с тех пор больше не было краж в деревне, и жизнь стала очень спокойной. К тому же, ко всеобщему удивлению, вода, затопившая деревню, внезапно отступила. Сельские жители возвратились к работе и благополучной жизни.

в чём же мудрость этой легенды? пока лишь безответственность по отношению к детям вижу, может чего-то между строк не заметила? разве не должен первым делом рефлекс сработать -- детей в охапку и в безопасность, и только после этого, раз уж на то пошлó, свои намерения воплощать?

странное рассуждение - от чего детей прятать? разве это не пример хорошего результата? а вот если бы он детей спрятал - разве такой бы был исход этого дела?
конечно с такой мудростью (детей прятать) людей ничему хорошему не научишь.

Есть люди у которых отсутствует любое понимание морали и духовных ценностей. Вот как быть с такими людьми. Потому как если они приходят, то приходят с агрессией, с жаждой наживы и не будут выслушивать пустую болтовню о морали. Они не в состоянии разделять чужие ценности. Поэтому агрессия против агрессии в такой ситуации оправдана. Иначе человек не сможет отстоять свои права, а будет все время находится в роли жертвы.

может быть вы и правы, а может быть есть такой уровень доброты, которая сильнее агрессии

Если мужчина в ситуации, когда его семье угрожает опасность, когда каждая секунда на счету, будет причитать о морали и просить о помощи, а не попытается остановить вора, то он поступит не благородно и безнравственно. Это мое мнение. Идеалом в подобной ситуации является наиболее адекватный ответ агрессии, при этом сохраняя внутренную устойчивость. Это не значит, что на любую агрессию нужно отвечать агрессией. Только человек, достигший определенного уровня духовного развития, сможет адекватно среагировать. При этом этот путь не обязательно лежит через религию, веру в Бога. Человек, который стремится познать природу, стремится к знаниям, точно так же может найти свой идеал, свою точку равновесия, как и религиозный человек.

O чем вы вообще говорите? Определенные критерии всегда были и будут пока существует человечество, только вот они постоянно меняются, и еще сами эти критерии зависят от самих субьектов и их обьективизма в своих суждениях. Другими словами выражаясь вашим языком такое понятие как "сравнительная красота", придуманное вами, абсурдно.