Хотелось бы обсудить с участниками форума, если модераторы разрешат.
"Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель" - Откровение 1:8
"Есть ли Бог кроме Меня? нет другой твердыни, никакой не знаю" - Исаия 44:8
Единственный способ определить сущность Создателя и проникнуть в начало начал - проанализировать историю становления мира, настолько, насколько это доступно сегодня. А открытия ученых позволяют нам увидеть то, что происходило десятки тысяч и миллионы лет тому назад. Вот как развивался наш материальный мир все это время:
"В НАЧАЛЕ" - возникновение Вселенной и ее расширение. Два преобладающих элемента - водород и гелий, они же самые простые. Появление Галактик.
Поразительны масштабы космоса: наблюдаемая часть составляет (12x10^9) световых лет. Хотя некоторые философы и теологи пытаются связать необъятность Вселенной с особым предназначением человечества в ней, трезвый взгляд выявляет несоответствие пропорции количества, даже в масштабе вечности (Людей на данный момент слишком мало и размножение происходит слишком медленно, чтобы заселить хоть сколько-нибудь значительную часть космоса, и это при том, что Вселенная еще расширяется!). Следовательно, Вселенная - сама по себе, а люди - сами по себе. Следовательно, человечества как такового в планах Создателя не было, вселенская трансформация энергии и материи на начальном этапе, похоже, была же и самоцелью.
"ЗЕМЛЯ" - возраст ее составляет около 4,5 млрд. лет. Геологи определили в общей сложности 13 больших периодов в формировании поверхности, климата и прочих условий, необходимых для существования жизни. Приблизительно 45 миллионов лет назад царство рептилий погибло в результате столкновения Земли с астероидом. После восстановления равновесия атмосферы происходило быстрое развитие млекопитающих. Единственный напрашивающийся вывод - тупиковое положение в связи с пресмыкающимися, более примитивное строение которых не могло обеспечить появление разумной формы жизни. Если это так, то млекопитающие-люди не входили изначально в планы Создателя.
"ЛЮДИ" - первые "люди", неандертальцы, погибли в результате резкого похолодания климата приблизительно 40 тыс. лет назад. Эта примитивная раса обладала геномом, настолько отличным от нашего и всех наших предков, что происхождение современных "сапиенс" от неандертальцев оспаривается учеными. Но факт существования первобытных остается фактом, причем подтверждающимся все большим количеством находок. Вывод: первая раса - неудавшийся эксперимент по созданию человека (как носителя разума).
Так же как и все неандертальцы были истреблены, так и первая человеческая цивилизация была уничтожена Потопом (легенды о нем живут до сих пор практически у всех народов, включая и те, что обитают вдали от крупных рек и водоемов), но по другим причинам. Вероятно, что в более благоприятных допотопных климатических условиях человеческое общество не развивалось, а наоборот, деградировало (в первую очередь - морально), как об этом свидетельствует Библия.
Ввиду такой малозначительности человеческой жизни правомерен вопрос о судьбе нашей цивилизации. "Вот, творю все новое!" - сообщается в Св. Писании, и это означает только то, что будущее людей вовсе неопределенно.
Накопленные знания не ставят под сомнение существование Бога, теория "больших скачков" в эволюции лишь подтверждает наличие Великого Экспериментатора. Со времени сотворения первой звезды до сегодняшнего дня мы наблюдаем постепенное становление Вселенского Разума, выражающееся в появлении все усложняющихся форм материи и новых способах их взаимодействия. Если обратить наблюдаемую тенденцию назад, к началу всех начал, то мы увидим всего лишь "протоматерию", обладающую, однако, двумя важными свойствами: обратной связью и способностью к бесконечному росту. У этой протоматерии еще нет разума как такого. Хаотический рост ее "вещества" снова и снова заводит ее образование в тупик - так происходило по видимости очень долго. Лишь один-единственный способ, вариант из бесконечности возможных комбинаций оказался путем к развитию, то, что мы и наблюдаем сегодня.

Уже только этим наука опровергает библейского создателя, ведь по библии выходит, что миру где-то около 6 тысяч лет, т.е. меньше одного десятка тысячелетий...

Еще как ставят... Ни один из описанных в религиях богов не вписывается в багаж научных знаний. Бог библии - один из самых не вписываемых...

насколько я знаю, среди верующих мнения по вопросу стародавности сотворения мира не однозначны. Вернее было бы все-таки сказать 6 тысяч лет с сотворения мира, а это уже совсем другой компот.

Если ты опять про склады с градом, то не спорю. Там вообще мне ничего не понятно. Давай лучше по теме. Вот Большой Взрыв. Откуда он взялся?

А почему Вы свои рассуждения увязываете с библейскими цитатами? Разве не потому, что под создателем мира подразумеваете бога библии? Ну и каким боком этот библейский бог к Большому взрыву?

Таким, как описано в #1
Повторяю свой вопрос: откуда взялся Большой Взрыв.

Ну и каким? Повторите, пожалуйста, кратенько, тезисно. А то у меня сложилось устойчивое впечатление, что Вы богу библии приписываете невесть что, противореча самой библии...

Взорвался. А есть варианты?

В свое время ,я помню,Главным вопросом философии был вопрос.Что первично материя или сознание.Где сознание=энергия=бог.С моей точки зрения тут главное не забывать что и материя=энергия(сознание,бог)Ведь из формулы Энштейна E=mc2 следует что если массу разогнать с квадратичной скоростью света то получится чистая энергия.Другой пример.Если ударить в "абсолютно материальную"стену дома кулаком,ее вряд ли сломаешь!По тому что приложенная энергия удара эначительно меньше внутренней энергии стены.Т.е. "материальная"стена то же содержит энергию(сознание,бога).
Видимо все зависит от нашего восприятия
А все эти "книги от Матфея" или еще кого,с моей точки зрения,чушь полная

Эээ, товарищ, где же логика? У всего есть причина, у Б.В. тоже должна быть по такой логике. Или понимать твое высказывание как "взорвался сам по себе без причины?"
Какова же причина является самой первой (оставим в стороне Библию, знамо как любишь ты зацикливаться на буквах)? Запомним пока: у каждого следствия своя причина. У Б.В. была причина, у той причины была причина и т.д. Бесконечная вереница причин-следствий. Вечный двигатель.
Предлагаю основать веру "вечного двигателя", то есть бесконечной вереницы причин-следствий. Записываться будешь? (А есть варианты?)

при чем тут книги от Матфея? У тебя вообще венегрет полный.

Энергия есть материя, это верно. Но вот равенство энергии с сознанием весьма косвенно (через приравнивание сознания к материи)...

Ну и какая причина Вас устроит? Бог? А какова причина бога?
Про Большой взрыв я ничего особенного сказать не могу. Я даже не уверен в том, что он имел место быть. Но если он был, то наверняка была причина; а причина эта кроется в вечной трансформации материи, то бишь в вечном движении материи. Взрыв - один из шажочков материи в ее безостановочном движении, причем (скорее всего) шажочек этот весьма заурядный...

В том-то и дело, что вера в причину - Бога или в бесконечную вереницу причин-следствий в равной мере недоказуемы
Поэтому просьба вернутся к обсуждению #1, где рассматривается "эволюция" бога путем экстраполяции эволюции мира, только в обратном направлении времени. Я ничего не доказываю, просто рассуждаю. Мысли в слух, если угодно.
Итак, допустим Бог есть, то получается, что он был не всегда в таком виде, как сейчас. И естественно, изменится со временем. Это, пожалуй, можно как Откровение от New One в Библию вписать

А что Вы подразумеваете под богом? Библейский бог явно курит в сторонке, не смотря на Ваши цитирования библии...

"Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель" - Откровение 1:8
Начало, то есть начало мира или порядка или упорядоченности.
Если хотите, сдвиг в хаосе, из-за которого все начало быть. М.б. "Большой Взрыв" (я не шучу).

Значит Вы все-таки про библейского бога... Но тогда Ваши рассуждения ошибочны, т.к. бог библии никак не согласуется с научным мировоззрением и уж тем более с Большим взрывом. Со взрывом просто по времени не состыковываются, причем несостыковка эта настолько огромная, что подчистую крушит любую подставочку под бога библии...

Ну а если Вы о некоем разумном уборщике, прибирающем хаотичную материю, которая была всегда, то эта материя и есть причина даже самого уборщика... Опять-таки, а что же такое хаос в материи и что такое ее упорядоченность?
Кстати, на соседней ветке (Здравый смысл и библия) в заглавном сообщении я писал:
Как бы там ни было, но мир не нуждается в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ наличии разумного бога. Если таковой и существует, то только лишь как преходящий (и локальный) этап в постоянных преобразованиях материи...
foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=16754100&page=...

Какая несостыковка, ты о чем?
Как преходящий - вряд ли. Говоря о мире я подразумеваю продукт Бога (или Большого Взрыва), а что там было раньше - это вообще не мир в теперешнем понимании, а неизвестно что (мир явно не подходит в качестве описания). Да и материи не было. Было вечное движение протоматерии!

Да, явно из другой оперы. Но я же не лезу на твою волну

Несостыковка библейских нескольких тысяч лет с миллиардами лет у ученых. Разница настолько существенная, что на погрешность не спишешь...

Вы можете подразумевать под миром божью самоделку или разорванные взрывом клочья фантасмагорической протоматерии, но мир - это действительность/реальность, которая не зависит от Вашего мнения, которая была всегда и будет всегда и которая состоит из материи.

Очень интригующе... Что за зверь такой - протоматерия, которое на материя?

да опера-то все та же - причина мира и бога, кто причиннее...
Мир реально существует, он состоит из материи (материя во множестве своих форм и есть мир). Бог же существует лишь в умах... Материальный мир объективен, бог субъективен.
Бог вторичен в любом случае: хоть как субъективность, хоть как допущение в виде очередной формы материи...

Добрыи вечер,Добрый человек!!!
Вот мидузы например,докасанно уже 800 млн.лет на земле зивут.
О диназаврах,в библии тоже,ни слова,вай вай,как так почему,?это ли не аргумент для васа?

А вот скажите,Добрый человек,почему ваша голова думает,может всетаки она по образу божъему создана????

Небо--небо Господу, а землю Он дал сынам человеческим. - Псалом 115

Интересная попытка разгадать "планы Создателя".
Вот пара моментов к сведению читающих "по вершкам":
Или, если бы Я послал на эту землю лютых зверей, которые осиротили бы ее, и она по причине зверей сделалась пустою и непроходимою - Иезекииль 14:15
И заключу с ними завет мира и удалю с земли лютых зверей, так что безопасно будут жить в степи и спать в лесах. - Иезекииль 34:25
Размножение динозавров - это одно, люди разумные - другое. То и другое вместе не получается. Дело не в тупике, а в месте и времени. То и другое в планах Создателя для динозавриков оказалось ограниченным. Кстати, проверьте сколько раз Библия говорит о "пределе" обитания, распространения и проч. применительно к животному миру, языкам и нациям. Все эти пределы - от Бога, и лишь подкрепляют мысль о том, что мир в надежных руках, и капитан уверено ведет корабль по курсу вперед (не эволюция).

Вообще-то они и сегодня живут среди нас. Шутка Протолюди наверно были зачем-то нужны. Может быть в качестве испытательных образцов перед выпуском серии. Впрочем, это только предположения.

В отличии от неандертальцев сами виноваты. С неандертальцев-то и взять было нечего..

Как раз наоборот. Ввиду такой многозначительности людей, столько драматических историй и вмешательств Бога. Даже Сына Своего послал, "чтобы всякий верующий в Него не погиб, но чтобы все пришли к покаянию". По доброй воле каждый решает - либо жить со Христом, либо погибнуть.

Тоже все перевернуто. Означает, что все заранее определено и обязательно исполнится. "Се, скиния (т.е. храм) Бога с человеками... Сам Бог будет Богом их".

На самом деле Бог в своем теперешнем виде существовал всегда: "Ибо Я--Господь, Я не изменяюсь" (Малахия 3:6). Если по мановению волшебной палочки не появилось все в одночасье, то это указывает лишь на соответствие Библии данным науки: "дни творения" - это творческие периоды, когда последовательно образовывается небо (космос), земля, жизнь, а в конце-человек. В сравнении с древними мифами сообщение уникальное. Пример:
Миф о хаосе (Хуньтунь), являвшем собой бесформенную массу, по-видимому, относится к числу древнейших (судя по начертанию иероглифов хунь и тунь, в основе этого образа лежит представление о водном хаосе). Согласно трактату «Хуайнаньцзы», когда не было ещё ни неба, ни земли и бесформенные образы блуждали в кромешной тьме, из хаоса возникли два божества. Представление об изначальном хаосе и мраке отразилось и в термине «кайпи» (букв. «отделение» - «начало мира», которое понималось как отделение неба от земли).
В «Хронологических записях о трёх и пяти правителях» («Сань у ли цзи») Сюй Чжэна (3 в. н. э.) говорится, что небо и земля пребывали в хаосе, подобно содержимому куриного яйца. Отделение неба от земли происходило по мере роста Паньгу, с которым связывается и происхождение явлений природы: с его вздохом рождается ветер и дождь, с выдохом - гром и молния, он открывает глаза - наступает день, закрывает - наступает ночь. Когда Паньгу умирает, его локти, колени и голова превращаются в пять священных горных вершин, волосы на его теле - в деревья и травы, паразиты на теле - в людей. Миф о Паньгу свидетельствует о наличии в Китае характерного для ряда древних космогонических систем уподобления космоса человеческому телу и соответственно о единстве макро- и микрокосма (в период поздней древности и средневековья эти мифологические представления закрепились и в других областях знаний, связанных с человеком: медицине, физиогномике, теории портрета и т. п.). Более архаичным в стадиальном отношении следует признать, видимо, реконструируемый цикл мифов о прародительнице Нюйва, которая представлялась в виде получеловека-полузмеи, считалась создательницей всех вещей и людей.
Ничего подобного дуалистически-антропоморфного в сообщении Бытия нет. Перечисление дней-периодов творения в общем-то соответствует последовательности тех 13 геологических периодов, о которых сообщено выше.
Древние формы жизни не менее сложны, чем современные. Некоторые виды вообще не претерпели никаких "эволюционных" изменений и дожили до сегодняшнего дня в целости и сохранности.
Единственное, что и изменялось - это условия. Условия менялись в сторону увеличения биологического разнообразия - подобно тому как раскрывается сложенный лист бумаги или разворачивается фотопленка. Поэтапно, по заранее установленному плану, под полным контролем.