Христиане, это такие люди, которые веруют в Христа и обязуются следовать его воле=заповедям.
То, что христиане не следуют многим заповедям Христа, которым как раз следовать бы следовало (этот факт наблюдается уже много веков), делает их христианами на одной ноге - одноногими, но не это тема здесь и сейчас.
Тема здесь и сейчас заключается в вопросе: есть ли та одна нога на самом деле, на которой христиане могут стоять как христиане. Этическая нога ампутирована, есть ли догматическая?
Иисус Назарянин еще не Христос. Христос начинается с воскресения Иисуса из смерти в жизнь вечную. Только вера в Воскресшего, в Христа, и делает верующих христианами.
Вопрос кардиальный для веры, ибо если не воскрес, то не Христос, а сли не Христос, то христиане не христиане.
Наблюдая за единственными "непосредственными" свидетельствами тех, кто "якобы" пребывал с Иисусом, мы имеем более менее целостную цепочку эпизодов, повествующих о времени казни и приготовления Иисуса к ней: въезд в Иерусалим - вечеря - гефсиманский сад - арест - допрос у первосвященика - отречение Петра - дилемма с Варравой - осуждение Пилатом - распятие - захоронение.
В эпизодах о воскресении мы упираемся в полные противоречия и сумбурную лирику авторов евангелий:
1. У Марка пришли после субботы, у Луки в субботу.
"По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его. "Мк 16, 1
и "возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди. "Лк 23,56
2. У Марка пришло три женщины, у Матфея две.
"По прошествии субботы (1) Мария Магдалина и (2) Мария Иаковлева и (3) Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его. "Мк 16,1
и "По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла (1) Мария Магдалина и другая (2) Мария посмотреть гроб. "Мф 28,1*
3. Тут кому что померещелось...
"И, войдя во гроб, увидели юношу, сидящего на правой стороне, облеченного в белую одежду; и ужаснулись. "Мк 16,5
и "И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем"Мф 28,2
и "Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих"Лк 24,4
и "и видит двух Ангелов, в белом одеянии сидящих, одного у главы и другого у ног, где лежало тело Иисуса." Ин 20,12
4. И тут непонятно кто чего хотел.
"И, выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись. "Мк 16,8
и "И, выйдя поспешно из гроба, они со страхом и радостью великою побежали возвестить ученикам Его. "Мф 28,8
и "и, возвратившись от гроба, возвестили все это одиннадцати и всем прочим. "Лк 24,9
и "Но и некоторые женщины из наших изумили нас: они были рано у гроба и не нашли тела Его и, придя, сказывали, что они видели и явление Ангелов, которые говорят, что Он жив. И пошли некоторые из наших ко гробу и нашли так, как и женщины говорили, но Его не видели. "Лк 24,22...
5. У одного Галилея, у другого Иерусалим.
"Но идите, скажите ученикам Его и Петру, что Он предваряет вас в Галилее; там Его увидите, как Он сказал вам. "Мк 16,7.
и "неужели Ты один из пришедших в Иерусалим не знаешь о происшедшем в нем в эти дни? ... Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки! "Лк 24,18-25.
6. Кто все-таки увидел, если вовсе увидел?
"Воскреснув рано в первый день недели, Иисус явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов. "Мк 16,9 также Ин 20,11...
и "По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб. ... Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему."Мф 28,1.9
и "Его нет здесь: Он воскрес; ... В тот же день двое из них (муж.ученики не апостолы) шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус; и разговаривали между собою о всех сих событиях. И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними. "Лк 24,6-15.
Все эти тексты никоим образом не вызывают доверия, даже наоборот, яв-ся крепким аргументом в пользу того, что Иисус остался и разложился в гробу.
Как говорят историки: "historischer Ertrag - Null!"
Так на чем же основывается эпицентр веры для христиан?
На выдумках идеологов второго столетия нашей эры?
Или на привычном поверье культа воскресения, пришедшее к нам из более раних веков других религий?**
----------------------
* Интересна минимальное соответствие с более раним повествованием воскресения Озириса. В одной версии к гробнице приходят три женщины, как у Марка, в другой две, как у Матфея.
** Мистические культы древнесемитского и близлежащего пространства, а также пространства эллинского. Интересен также древневавилонский культ(ы), где специально обучались и воспитывалсиь священики, основной функцией которых было воскрешать других с применением таинственных формул и заклинаний. Многих воскрешали и ничего нового и неслыханного не было. Обычное чудо.

Полная ахинея. Иисус с самого момента зачатия Христос, ибо был послан Богом на Землю со спасительной миссией и не
воскреснуть он не мог. Так было задумано Богом от начала(зачатия) до конца(вознесения).

Вот это и есть полная "ахинея" высосанная из пальца.
Вы писания и теологию поизучайте и сопоставте термин Христос (soter) с его функцией. Как это он спаситель и никого еще не спас? Ни логики, ни следовательно аргументов.
Тем более откуда Вы знаете что он воскрес? На чем основывается ваша вера в Христа воскресшего? На том что веруете, потому что веруете, потому что иначе и быть не может или какая-нибудь логика или аргументы имеются?

Там где есть слепая вера..о какой логике может идти речь
Первый ваш пост..
Всех благ Тара

1.Вы успокойтесь и потом ещё раз перечитайте мой пост. Там не сложно.
2. Докажите, что Иисус не воскрес. Т.е. представьте вещественные доказательства, а не цепочки "логических" заклинаний.
3. Если у Вас таких доказательств нет, то Вы просто верите, что Иисус не воскрес. Я верю в одно, Вы верите в другое.
В обоих случаях - это вера.

А что такое вера не слепая?

это наверное когда просто обряд... шоу. Когда люди знают что ничего такого нету, но делают просто из традиции или для шоу.

Так это уже не вера.

??? Про спокойствие не понял.

Их представила библия. Вы не начинайте пожалуйста маразмы и не сливайтесь плиз. Отсутствие чего-либо не требует доказательства. Доказательство требует то, чего нет, но что кем-либо утверждается. Вы еще попросите доказать Карлсона... Простите, а Вы не suncity?

Простите, но это полный бред (соверщено спокойно). Если у Вас нет оснований для веры во Христа воскресшего, то просто так и скажите, что веруете по слухам или потому, что это поверье пришло к нам в видоизмененном образе/символе из более ранннних религий, чем христианство. Я уверен/ что Вас за это никто не забанит

1 По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его.
2 И весьма рано, в первый [день] недели, приходят ко гробу, при восходе солнца - Марк, 16
У Марка приходят, как и у Матфея, в понедельник.

Точность у Марка не противоречит неточности Матфея - тезис о "полных противоречиях" в данном случае не к месту.

Мт, 28: 8 И, выйдя поспешноиз гроба, они со страхом и радостью великою побежали возвестить ученикам Его. - полностью совпадает с Марка, описавшем видение ангела внутри гробницы.
О количестве ангелов те же самые неточности, которые обычно получаются при пересказе со слов очевидцев - тезис об "идеологах" в данном случае не к месту, идеологи постарались бы "пригладить" рассказы.

Для 16 главы Марка существует версия "длинного заключения" и "короткого заключения", обе версии встречаются в древних фрагментах Евангелий.
Вот "короткое" заключение, после 8го стиха
Все, что им было возвещено, они вкратце пересказали Петру и его
спутникам. Потом им явился и сам Иисус и послал их проповедовать
от Востока до Запада священную и бессмертную весть о вечном спа
сении. Аминь.
В комментарии к переводу "Радостной Вести" Н. Кузнецовой: "Краткий и пространный эпилоги не принадлежат автору Евангелия. Однако
Пространный эпилог стал частью того текста Евангелия, который вошел в канон НЗ."

Здесь очевидно речь о Марка 14:28, противоречия также не возникает.

В понедельник Иисус Христос явился вначале Марии Магдалине (Иоанна, 20), двум ученика по пути в Эммаус, вечером - 11 (кроме Фомы).

Читайте: http://svitlo.by.ru/bibloteka/sud/sud00.html

очень много людей спас. Свидетельства и сами найдёте...

Ну наконец то разобрались А то всё ломали голову, то ли Христос ошибся, обещая через 3 дня и 3 ночи воскреснутъ, то ли календарь какой у евреев был не такой, то ли ещё что.
Наконец то верующий Ezekiel донёс нам правду.
Христос в понедельник воскрес.

О, да Вы дальше тоже отжигаете.

И правда, какие проблемы.
И хотя 2 это не есть 3, НО:
в среднем то пришло 2,5 и у одного и у другого. Всё совпало.
Гениально.

значит вера может быть только слепой ... мешок на голову и вперёд... никаких аргументов не надо.
в этом случае основная масса населения европы вовсе не верующие.

Точно, у этих Андриан, а у Луки Мандриан.

Очень к месту. Я иногда вина выпиваю много, когда у родствеников или друзей в Греции или во Франции "гощу", но никогда еще, ниразу, я не путал двух женщин с тремя. Если Вы хоть что-либо понимаете в женщинах, они такое не прощают.

Я заметил, ка Вы нечаянннно отрезали то, на что я ударение ставил, ну там, где они промолчали из страха... Но я никому не скажу, обещаю.

Я вот тоже подумал, что один подумал, другой сказл, третья преукрасила, четвертый и так далее... Как на базаре в "любимом" СССР. Какая разница, воскрес Иисус или нет... бывает, когда пересказывают.

Уважаемый, я прекрасно знаю какие древние, какие менее древние и какие вообще не древние. Я библию почти всегда в оригинале читал имею доступ к "каталогам" с историко=критическими обрывками. Так что давайте не будем отходить на плоскости, которые приведут к неприятному для верующих. Вы можете пойти в любую библиотеку теологических институтов и сопоставить обрывки евангелий по филолого-критическим изданиям и у Вас обнаружиться не только отсутсвтие аргументов, но даже скорее вопросы, которые могут пошатнуть вашу веру. Я не на это нацеливал ветку.

Зачем мне это читать. Я так понимаю: Вы не относитесь с уважением к "превоисточникам", а у Вас лишь сальто мортале над противоречиями в евангелиях. Я пользуюсь текстом "первоисточника" и в нем, четыре повести, и одна краше другой. Я знаю почему они есть и почему они есть так, я хотел послушать, что верующие знают о своей вере в воскревшего Христа.
Пока я ни одного высказывания не прочитал. Прочитал лишь попытки оправдания и перетасовки текста, что очень надвигает мою мысль на подозрение в том, что ъристиане сознают этот евангельский казус.
Я не хотел, чтоб верующие себя без штанов почувствовали, просто хотел услышать - они на чем свою веру в Христа воскресшего основывают.
ВсеЖ спасибо, столько слов наделали.

Как он спас, если не воскрес? А ведь Христом-спасителем он стал только после того, как бог его воскресил и вознес, по свидетельству апостолов.
Я нашел лишь свидетельства тому, что люди сами себя спасали. Но если Исус сам не воскрес, то рекомендую Вам как христианину заиметь по блату на стороне билет в другие небеса. Кто его знает...

В воскресенье, конечно.
У евреев первый рабочий день, оттого и ошибся.

Обещал он воскреснуть в третий день.
Если подразумевается "знамение Ионы"
39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.
то разница возникает след. образом: вместо трех ночей очевидно только две Иисус пробыл в "сердце земли".
Хотите, считайте что обман, неточность или подтасовка - мне все равно. Во всех параллельных местах говорится исключительно о знамении Ионы и только в одном месте о "трех ночах и трех днях". Даже если слова переданы абсолютно точно (мое мнение), то подвоха как такового я не вижу - обещание воскреснуть было исполнено, пусть и злосчастная третья ночь оказалась не зачтена.

А Вы в курсе, что пророк, имя которого Вы себе выбрали в качестве ника, наблюдал женщин на берегу реки, оплакивавших бога, который потом воскрес? И это был, как сами понимаете, не Иисус.
Так что для христианина вроде такой ник как бы не к месту, хотя с другой стороны ник и есть ник, никаких обязательств.

Ну, если незачем, то и разговор не о чем.

Речь не о том, что обещал Иисус, а о том, что понаписали те, несколькими поколениями позже, о том, о чем вообще, как выходит по тексту, никто не знал.

Это Вы "типа" ответили?

"Статистика"

Да я в курсе, при том что он их же осуждал за язычество.

Ваше замечание как бы не к месту. Как и сравнения языческих божков с Христом.

Да, беседы как Николай я вести не собираюсь.
Дела, знаете ли.

Откуда дровишки, в смысле цитатой не побалуете?

а с Яхвой можно сравнивать? он ведь тоже один из них... начал с бога дождя, потом его повысили правда подругу забрали и сделали цвиттером

Я вот, признаюсь, предчувствовал, что разговор у христиан действительно не о чем пойдет. Но хотелось, без подвоха, услышать, на чем все же основывается. Ведь без воскресения христианству не быть, этоЖ самое основное, и с догматом воскресения, почти все другие христологические догматы сопряженны. Тогда... Лучше промолчу. Ну может кто честно скажет? Есть еще искренность в доме господнем?

Вы хотите улизнуть? А такое шикарное начало

Где этот знаменитый экземпляр? Ау, НикоЛай!!! Наконец-то Вы упрекнете, если Вы чесный, и другого аватара в его повышенной заинтересованности к Вашей "личности".
Прям камень с моего гуманого сердца.

Экземпляр пришёл.
Зачем мне его упрекать, я его знаю, по личной переписке. Знания по фактическому (текст) материалу у него энциклопедические. У нас есть разногласия по различным точкам зрения (интерпретации), но я точно знаю, что он не вкладывал и никогда не будет вкладывать в свои слова тот подтекст или ту мотивацию, которыми отличаются некоторые остальные комментарии в мой адрес. Он мне вообще комплимент сделал этим своим замечанием, в контексте взаимосвязи "как" и "кому" я отвечаю, просто Вы это заметить не можете, наверное, судя по себе.

Вы его перлы в ветке не читали что ли?

Текст он знает, много лучше других. Интерпретации (фантазии (с), перлы и т.д.) у каждого свои. Для меня некоторые Ваши мысли тоже перлы. Это нормально.

то что Он спас - это факт. Тысячи людей об этом скажут. И ничего Вы им не докажите. У них есть факт и есть интерпритация. Если они примут Вашу интерпритацию - они погибнут (вернутся к прежней жизни, вернее нежизни). Ваша учёность здесь бессильна.

не факт, так как никого не спас.
все очевидцами были?
вера слепа, поэтому доказывать верующему чтото совершенно бесполезно.
Факта нет, есть только продукт фантазии
ну да, куда же барану без пастуха.....
как раз наоборот... может прозреют и жить начнут, а не бараном существовать..
..особенно когда свою тупость сохранить хочется.

Что удивительного? Не так много интеллигентных людей высказываются на этом форуме. Еще меньше из них способны вести беседы с элементарно невоспитанными оппонентами.
На этом закончим так любимое вами обсуждение личностей?

Речь о Фаммузе или Таммузе. Ссылки нет.

смотря кто как понимает слово "спасение"...

Как монотеизм иудейства перешел в "тринитаризм" христианства - отдельная тема, связанная с философией Платона и прочих его сограждан, а никак не верований политеистов ближнего востока.
Это тема была бы интересной для дискуссии, но конструктивных диалогов здесь пока что быть не может. Так, за редким исключением, бла-бла-бла.

Пользы для себя в споре с вами практически не вижу. Был бы посвободнее, с удовольствием* бы пообщался.
------------
*отнюдь не интеллектуального или эстетического плана

ну как можно не быть очевидцем своего личного спасения?
тупость забирает жизнь, а не даёт. Впрочем "тупость" это Ваша интерпритация. Но эта "тупость" лучше "могилы", которую вы предлагаете взамен.

То есть вот это и есть идеал знаний текста Библии для верующих? Не знать, какой день недели у евреев первый, когда начинается и когда заканчивается суббота. А идеал интерпертации - 3 человека это тоже самое что 2, если очень хочется.
Впрочем я читаю интерпретации других верующих, а также Ваши тоже, и, в принципе, с Вами соглашусь. Это ещё не самое крутое.
Он хоть смысл русских слов не меняет.

Значит соврали. Извините, кому бы другому я бы в незнание поставил, но Вы же "обладаете энциклопедическими знаниями", так что враньё это, уважаемый. И будет считаться враньём, пока цитатой не побалуете.
Как, интересно, у Вас враньё с верой совмещается? Нормально? Не трёт?

Ну ж как Вы умеете хвилософствовать можно на этой ветке убедиться, так что лучше не надо.
А перешёл он так: никейский собор постановил. Без всяких заморочек. А кто не согласен - тому звиздец. И перешёл он, кстати, не от иудаизма, которому христианские проблемы были и есть до лампочки, а от путаницы в самом христианстве. То ли сын, то ли не сын.

Нифигасе.
И это вместо благодарности? Вы бы так и жили дальше по советским представлениям, что понедельник и есть пербый день недели, потому что на работу или в школу надо. Теперь знаете , что не всё так просто в нашем подлунном.
Если бы Вы себя вели смиренно, как и подобает верующиему, я бы Вам ещё одну страшно интересную тайну раскрыл: когда суббота начинается.

Если Вы тонули в речке, обратилисъ к богу с молитвой и к Вам откуда не возъмисъ подплыло бревно - это ещё не значит, что причинно-слесдтвенная связь установлена.
Вот если лично Иисус подплывёт к Вам и вытащит Вас за волосы - тогда другое дело.
Впрочем советую Вам провести два эскперимента. Вначале прыгните в воду, где поглубже и дождитесь момента пока не начнёте тонуть. Ну а далее молитва и остальное по плану. Советую спасателей рядом держать.
Ну и второй эксперимент: пойдите к врачу и скажите ему, что Вас лично Христос спас, с подробным описанием того, как он к Вам подплыл на лодке. Потом расскажете о процедурах, врачём предписанных.

Я же Вам предлагал успокоиться.

Дорогой мой, я как раз ничего не утверждаю. Я верю.
И никого в моей вере утверждать не собираюсь. Вот в чём разница с Вами, т.к. Вы утверждаете,
что вся история с Иисусом - чушь. Но подкрепить Ваши утверждения доказательствами
не в сотоянии. Сл. Вы просто в это верите.
Теперь, а что такое то чего нет?
На чём основано Ваше утверждение, что его(Того) нет. Есть другие, те кто верит, что "то" его есть.
Заметьте, верят, а не утверждают, как Вы совершенно бездоказательно.
И почему отсутствие не не нуждается в доказательствах? Чем оно хуже присутствия?

Что у Вас за ужасный жаргон?
Это, дружочек мой, моветон.
Не падайте лингвистически камнем вниз,
Пишите "пожалуйста" вместо "плиз".

Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat.

Я как раз не утверждаю. Я верю.
Credo, quia absurdum.
Почувствуйте разницу.
Утверждают, как раз, местные "атеисты". Но подкрепить свои утверждения
доказательстами они, местные "атеисты" не в состояини.

Это Вы латынью решили блеснуть? Почему Вы верите, поверьте, всем до лампочки, можете не разьяснять.

Доказательств Вам предлагали сколько угодно, даже в этой ветке. Путаница в показаниях свидетелей - это не доказательство?
А что бы Вы, интересно, посчитали доказательством?
Вот Христос сам говорил, что его воскрешение будет таким же как и пребывание Ионы в чреве кита.
Скажите, современный образованный человек может считать трёхсуточное нахождение в желудке без всяких для человека последствий реальностъю?
Ну, допустим, вера в бога и молитва спасли его. Допустим. Но для того, чтобы прочитать молитву ему нужен был бы воздух, с этим то Вы хоть согласны?
Он бы, Иона, элементарно не успел с обращением, дышать тем, что в желудке кита невозможно. А чуда ещё не успело произойти.

1.Ну,во первЫх это не я, а Вы "блестнули" латынью.
Я решил ответить в удобном Для Вас формате.
2. Нигде здесь я даже отдалённо не пытался объяснить почему я верю,
т.к. не считаю это уместным. Вера - личное, интимное дело каждого.
Это моё мнение. А вот местные "атеисты" лезут беспардонно в эту интимную сферу.
Вам же не придёт в голову пристать на улице к незнакомому и начать
вслух обсуждать его вкус в одежде, например.
А,если и придёт, то это может для Вас печально закончиться.
А здесь,скрываясь за никами, можно позволять себе подобную бестактность.

Я не латынью блеснул, а привёл Вам известное изречение из юриспруденции, которым пользуются и по сей день и которое даёт прямой ответ почему бремя доказательства не лежит на отрицающием. Ваш латынский ответ из серии лишь бы ляпнуть.
То есть вот это : Credo, quia absurdum Вы привели просто для красного словца, первое, что поисковик дал и на самом деле это не имеет не то что к теме, но даже к вам никакого отношения?
Ну Вы и жжёте.

Настолько интимная, что размахивают своей верой на всех углах, заманивая в свой интимный уголок? Интим для всех? - так это уже вроде как и не интим... Или как Вы прокомментируете страсть верующих обращать в свою веру? Причем страсть эта не просто так нарисовалась, а она - часть христианской религии...

Мне лично никаких доказательств не нужно.
Вера не требует доказательств.
Вы, местные "атеисты", сами себе докажите, что Бога нет.
Пока что это утверждение голословно.
Без доказательств - это просто Вера(см. 2-ой абзац).
Я чужую Веру уважаю и, в отличии от местных "атеистов"
не воплю: "Смотрите, вот дураки: верят, что Бога нет!"

Я же привёл Вам постулат из юриспруденции. Не смогли перевести или не осилили смысл сказанного?

tobol, лично я Вас куда-нибудь заманивал?
Что же Вы всех одной краской?
Верующие, как и атеисты разные бывают.

Если Вы христианин, Вы обязаны нести слово Христа, даже если для этого придётся бросить жену и прочих детишек.
Впрочем мне понятен Ваш отказ от миссионерства: на форумах над ними стебаются, а в отсталых странах иногда съедают.
Так что тактика верная - тихонько и под одеялом.

1.Ну, зачем Вы так?
Не обижайтесь.
Надеюсь, Вы не думали, что латынь это только Ваша прерогатива?
2.В Вашей цитате речь об "утверждении".
Я же ничего не утверждаю. Я - верю.
Эта цитата не для меня. Для Вас. Вы поняли?

Вот оно. Окружающий мир суживается у Вас до форумов.

Да это понятно. Естественно, пока Вас лично не коснулось она будет не для Вас.
Но как только Вас, не дай бог, задержат в магазине и обвинят в краже колбасы на том основании, что её не стало на прилавке, Вы тут же вспомните о цитате и возопите - а докажите, что я съел.
Интерсно, если Вам ответят: это Вам надо доказать, что Вы колбасу нашу не слопали, Вы смиренно, аки агнец пойдёте в темницу на отсидку?
Сомневаюсь я, однако.

Не флуди.
Есть такая заповедь?

но ты нечем не отличаешь в дан.случ. от тех с кем ты споришь
какие брёвна? какие речки?
вы тут многие таким буквоедством занимаетесь, что порой абсолютно бессмысленно,
если человек не понимает, что это образные выражения... метафоры...

Я с Вами делал детишек? Если нет - на " Вы" пожалуйста.
То, что Вы не понимаете, о чём я привёл пример, не есть для меня указание, что примеры приводить не нужно. Разве что для Вас и Вам подобных ещё более простые и наглядные, хотя куда уж проще.
Простите, какие образные выражения и метафоры Вы инеете ввиду?

я на "вы"" общаться не буду, потому лучше закончим сразу разговор... "ради мира на земле"

То есть, Вам было главное разрядиться?
Тоже надо.
А надумаете, милости прошу, но вежливо.

нет. абсолютно неверный вывод
я считаю, что общение на "вы"(на форуме)
не является критерием уважительного отношения к собеседнику, а даже наоборот...
начинают разговор на "вы" с большой буквы, а заканчивают за отсутствием аргументов
выкриками "вы дурак! вы кретин!"
либо пишут целые простыни реального "г" в адрес оппонента, но самое главное на "вы"!
смешно это всё...

Где я предлогал могилу? поцитируй пожалуйста..... Где когда и кому он дал жизнь и как? Вот врачь может комунибудь продлить жизнь. А вот блуждающий пустозвон врядли кому то жизнь спасти может, не то что подарить... Тупость это не моя интерпретация, это то что пытается навязать человечеству религия.
Если развитие и прогресс это могила, то что же вы, верующие не откажитесь от этих достижений? Почему не живёте как amische.. а то наука для вас могила...

Если он, Ezekiel, так же и к "фактическому (текст) материалу" подходит, как с данной ветке, то тогда всё ясно, вопросов больше нет.
Читаем у топстартера:

Ответ Ezekiel:

Неважно что, лишь бы на ответ похоже было?

В желудок кита попасть невозможно... Китовый ус мешает.
Ну не могли авторы евангилей (хотя говорят среди апостолов и рыбаки были) себе представить, что такая громадина питается только лишь планктоном.
наверное, можно попасть в желудок зубастому киту, но, IMHO, в довольно таки пережёванном виде.

что же в общество со своими интимностями... держите их при себе...

Рад, что Вы заметили, что речь о Луке и Марке.
Впрочем, результат что у Матфея, Марка или Луки будет один и тот же. Поэтому, если Вы честны как критик, то не будете придираться к словам, а обязательно обратите внимание на смысл.
Смысл в том, что первый пункт обвинения от топикстартера развенчивается внимательным чтением текста.
В общем, любой пункт обвинения высосан из пальца, и серьезно рассматривается лишь дилетантами. Например, про число женщин или ангелов в гробнице. Каждый из Евангелистов описывал то, что казалось ему важным, акцентируя внимание на тех или иных деталях. Это нормально, и не является противоречием по сути:противоречие взаимоисключает преподносимые события, в Евангелиях же наблюдается взаимодополнения рассказчиков.
Надеюсь, это хоть понятно: разница между событием и деталями события.
Ну, а про биение в грудь себя Курбаном по поводу моей оплошности с понедельником, то это его дело. Очень похоже на проявление неуверенности в себе, и уж явно интеллигенцией и не пахнет.
Засим удаляюсь, до новых встреч.

причем здесь развитие и прогресс только Вы наверное знаете. Вы рассуждаете как маленький ребёнок. Словно прогресс одни атеисты двигают

естественно.

А так же можно предположить, что потом они всё же передумали, и в воскресный день пошли вприкупить благовоний в третий раз. (Бог же троицу любит). А про воскрешение им потом уже Понтий Пилат лично рассказал....

Да не потейте, это шутка была... Хотя.... У Вас с ним личная переписка, значит ему Вы не приписываете интерес к Вашей личности, у меня с Вами нет личной переписки, я значит проявляю интерес, по Ваши утверждениям. Хе-хе... Тут можно было бы снова потешиться, Вы ж психологизмы любите, но не стану, давайте по существу. Скажу наперед: к мальчикам у меня интересы отсутствуют полностью.
Да шутка, это шутка была. Я в песочницы эти не играю, чтобы указывать на... Впрочем, простите, по существу.

Про учености речи не было. Здесь просто твердые противоречия в библейском тексте, на котором основывается вера в воскресшего Христа. Вы наверное под словом "ученость" разум и очевидность скрыли, ну чтож, это тоже ответ. Но никто еще до сих пор не ответил, на чем его вера в Христа воскресшего основывается. Неужто не веруют? А лишь в спасение верят? Так какой смысл в спасении при мертвом спасителе? Все же люди сами себя спасают, не важно кем прикрываясь, Христом ли...
Вы вот веруете, что "Христос воскрес"?
Если да, то на каком основании?

А Вы как верующий чеовек, что под "интеллигентные люди" подразумеваете? Я так спрашиваю, потому что в конец убеждаюсь, что у верующих тут, почти во всем свой словарь.

Кажется догадываюсь об ответе на свой вопрос выше. "Николай" считает, что этика определяет интеллигентность, т.е. если человек не ведет себя соответственно норме оппонента, то любое его высказывание равняется нулю. И действительно у веры наблюдается такое отношение к истине и интеллигентности: если библия сказала или какой нибудь знаменитый верующий, то неважно, разумно это или истиннннно, это станет истиной. А вот если... до точности наоборот.
Кстати, я Вам уже говорил, что если Вы хотите общаться, то перестаньте первым переходить на личности и потом клеветно упрекать в этом других. Забыли? Вы это не только по отношению ко мне делали и меня снова упрекаете. Ну почему у верующих так коротко память к своим поступкам обрезанна? Регистрируют лишь поступки других и мстят им. Давайте или по сущетсву или никак.
Вы тут много слов никчемных наделали (как и с философией недавно), но Вы так и ушли на второстепенное не ответив. Вы сами на каком основании веруете, что Иисус воскрес?

Я где-то обмолвился про идеал интерпретации, знаний текста? Если нет, то всё остальное в Вашем посте - к чему? "Сам с собой" поговорить хочется?

И это очередные сальто мортале. Простите но Вас подводит Ваше слепостное убеждение в том, что на \этом форуме нет интеллигентных людей. Гордыня Вас слепит человече и Вы начинаете говорить о том, что суббота и воскресение одно и тоже, как и то, что две женщины это может быть и три. Где Вы нахватывайте таких спекулятивных апологизмов? Вопрос в воздух, но прошу к теме.
О божетсве Христа (которое придумали значительно позже и скорее как политический трюк те, кто и канон новый склеивал, отвергая и уничтожая массу новозаветных текстов, только потому, что они противоречили их идеологии и догматам) и триединстве, стоило бы открыть новую ветку.

Абсурд какой-то. Личная переписка и есть проявление интереса к личности, только выраженный корректно, а не флудом на форуме.

Я это тоже уже заметил, когда выслушивал доказательство или что-то вроде этого о том, что новых знаний быть не может с приклейками некоторых популярных имен.
Вопрос не в том, энциклопедически ли знания, их тут и в других оппонентах достаточно, тем более открыл Гуглу и знай как энциклопедия за несколько минут. Вопрос скорее каких энциклопедий знания и таковые знания сами себя выдают.

Сейчас и Вам придумают злые эпитеты, что-то вроде ненависти к ни в чем не повинным агнцам божьим.

???

Еще раз и доходчиво. Вы на плоскость ad hoc не сливайтесь плиз, если Вам нечего ответить. Вы твердые противоречия в тексте видите? Вот они есть доказательный аргумент, потому что нет альтернативы этому. Поэтому я совершенно спокойно и о маразме упомянул, лишь как состоянии, которое выдает вашу умозаключительность в ваших не-ответах и скорее жульничестве словами.
Вы значит просто веруете, потому что веруете, потому что так хочется? Я правильно Вас понял? Если да, то это безосновательная вера. Верится тогда просто так, сдуру? Я Вас правильно понял?
Если нет то ответьте ясно, на каком основании Вы верите что Иисус воскрес? Спасибо

Т.е. я оказался прав постом выше?

Может Вы и не агитатор, пока не наблюдал вроде, но я "беспардонно" не лез. Я по всем правилам этикета задал вопрос, а началась целая инквизиционная апологетика, над "священым" текстом в первую очередь. Вы от ответа уходите, думается мне не потому что это интимно, ведь Вы сперва рьяно бросились в атаку: "Полная ахинея. Иисус с самого момента зачатия Христос, ибо был послан Богом на Землю со спасительной миссией и не воскреснуть он не мог. Так было задумано Богом от начала(зачатия) до конца(вознесения)." (ваш пост), но потом вдруг, интимность проснулась?
Я не глумлюсь, я действительно хотел бы знать, на чем основывается вера христиан в воскресение Иисуса. Над этой темой мало кто из христиан глубоко задумывается, но она ведь основа всего христианства. Без воскресения никакого смысла и что это имено так и происходило и происходит, говорит многое: как тотже ложный догмат о божественности Христа, о его не выполненном обещании возвысить своих во спасение. Вы хоть что-то вообще знаете о первых трех веках христианства? Если да, то не трудно уследить, почему евангелия написались почти позже всех других текстов Нового Завета... именно потому, что требовался новый "богодухновенный" авторитет для тоталитарной новой власти, потому что иудейство прокляли и отвергли, а как же без авторитета новых божих слов? К тому же евангелия должны были подтвердить идеологемы и уже твердо сложившиеся догматы самой сильной на то время коалиции христиан, которые задавили все другие и поуничтожали кучу других новозаветных текстов, так как они им противоречили. Канон самодурно складывался, по "сталински" и мы это сегодня наблюдаем.
Но почему все это делалось? Потому что разочаровались христиане в Иисусе, не пришел, как обещал и не забрал из на небеси. Они же со дня на день ожидали его, поэтому и не делали ничего, а жили отшельно в коммуне по коммунистически и не писали ничего и ни о какой церкви и речи не было. Потом лишь, когда поняли, что кинули их крепко, некоторые смышленные, сразу сообразили чего делать надобно и пошла потом администрация да писание идеологии и оправдание своих позиций и приписали потом Иисус с три короба. И так все 2000 лет до сих пор.
Вот оно настоящее христианское лицо. Но обо всем этом не здесь, новые ветки - пожалуйста. Здесь инетересует одно, те христиане, которые ничего этого не знают, которые не занимались становлением христианства и его историей, не знают как и когда их библия склеивалась и много прочего, они на каком основании веруют, что Иисус воскрес? Просто так? Без всякого основания?

Ну если Вы уполномоченннны определять что есть реальное "г", то странно что не уполномочили Вас понимать элементарные вещи, что речь во все не в метафорах и образах.
Вы верущая? Если да? ответьте пожалуйста на вопрос, на каком основании Вы веруете, что Иисус воскрес?

Небо есть твердь по смыслу, не важно что туда ракеты летают. Отличный аргумент.
Значит по смыслу (какому-то) Иисус воскрес, не по словам. А зачем тогда столько слов в этой крайне противорчечивой книге, которая якобы веру верующим дает? Не логично. Все-таки по словам должен был воскреснуть или евангелия бесмыслены. потому что просто словесны. А если бы изъять евангелия как слова бесмысленные лет так 1750 назад, как Вы думаете, кто-нибудь бы вообще веровал в Иисуса?

Не абсурд это, обычное партийное братство по слеповерью религиозного сознания.

ВОт поэтому я и не состою с Вами в личной переписке, потому что интереса к личности Вашей нет. Странннно Вы вроде тааааакой верующий, а не верите. Факт: верующий верует в то, во что ему хочется верить безо всякого основания.

\Так и не начинайте его завзято, если Вам нечего по теме сказать или Вы городите интерпретации такие, что Вас оппонент упрекает в околесице и на что Вы начинаете флудить... и не тоько со мной Вы начинаете такое; про своих "брешущих собак" забыли?
Просто и спокойно по теме, пусть даже с валедолкой, но не надо в крайние второстепенности и флуд сливаться. Участие же факультативное.

Кстати, от самих христиан я слышал такую любопытную версию - расхождения в показаниях это как раз аргумент в пользу достоверности, т.к., мол, это всем известный факт, что реальные очевидцы реального события всегда будут противоречить друг другу в показаниях. И это служит доказательствовом их не сговора, а в случае с Библией - это ещё и доказательство того, что её никто не правил - ведь был же соблазн все свидетельства причесать, а читали же не идиоты - видели. После этого аргумента я отпал и пораженный ушел размышлять, как же все-таки ловко можно с помощью словестных кульбитов превратить казалось бы явный минус в якобы плюс...
Но все-таки остался вопрос - действительно, почему же не причесали и не подредактировали, чтобы всё сходилось? Вы не знаете ответ?
А вообще лично я считаю, что вера - на то и вера, что не требует доказательств, утверждая что-либо лишь в силу внутреннего субъективного убеждения, хотя иногда и пытается их(док-ва) задним числом подыскать. Кстати, так многие из нас делают и в мелочах и по-крупному, если понаблюдать и быть честным - сначала субъективное предпочтение, или "хочу чтобы было так", а лишь потом - типа разумную базу и обоснования подгоняем, которая якобы была первичнее.
И трясти христиан смысла нет: они верят в библейские события в том виде и полноте, как они описаны - они и верующие, а другие - не верят в это, они и атеисты. (Но вовсе не "верующие в отсутствие Бога").

Это именно абсурд, когда пытаются заменить незнание происходящего на самом деле своим домыслом. Во-первых я переписываюсь и с теми, кто считает себя атеистами, и не соглашаюсь в спорах по каким-то вопросам с теми, кто себя позиционирует как верующий. Так что "партийное братство" существует только в Вашей голове.
У меня вопрос (чуть-чуть) не по теме - в чём заключается вера (любая) в Бога, в чём корень её, если не применять вообще понятие бога, а только рассматривать принципы (ну там вера в надуманное, желаемое или ещё как) Просто Ваше мнение захотелось услышать, не откажите в любезности.

ответьте пожалуйста на вопрос, на каком основании Вы веруете, что Иисус воскрес?
[/цитата]

если в 2.х словах, то я считаю
что идея "спасения" в дан.случ. заключается в слове...

Интерес по разному выражают, и вы кое-что забыли - за неинтересным не наблюдают, я напомню: http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=16540857&Board=religion

Можно ли это брать ответ на мой вопрос - в чём заключается вера (любая) в Бога, в чём корень её, если не применять вообще понятие бога, а только рассматривать принципы?

Христос воскрес - сказано в Библии. Вы где-то наши наоборот? Нет, вы нашли разные версии событий, которые все повествуют что Христос воскрес. Даже если они во всём другом противовечат, в этом они сходятся.

сорри спешу щас...
вобщим если совсем примитивно обьяснять то
никто никава из реки с брёвнами не спасает в прямом смысле
но иисус для некоторых ищущих и идущих может стать началом пути...

Эту фишку давно уже придумали, дело в том, что это тоже самое как утверждать, что-либо истинной, потому что ложно. Такая попытка аргументировать снова выдает лишь близорукость и ложность христианского апологетизирования - если бы это было только с эпизодами о воскресении... Все евангелия полны противоречий.
В науч.теологии эта тема уже давно закрыта, потому что там никто давным давно не верит в телесное воскресение Иисуса. Это лишь символически, как и в других религиях. Ведь в сравнении с версией воскресения Иисуса, которая яв-ся самой молодой, до него воскрешало очень много других героев, при чем детальной аналогии...
Даже сам Origenes, одна из самых знаковых фигур раннего христианства, так сказать теологический развиватель его, сказал в связи с чудом воскресения: "Это чудо ( воскресения) ничего нового язычникам не открывает и ни к чему (к вере) не подталкивает." Origenes. Contra Celsum
Если узичить культуру и историю того времени (а лучше античного мира), то можно легко стать свидетелем того, как творился миф об Иисусе из множества разных существовавших уже задолго до него. Отсюда и то историческое полное молчание об Иисусе, куда там толпам за ним ходить, и обращаться и веровать в него и массовые попояния, о которых нигде ни одной буквой не обмолвилась история, которая очень много другого из тех времен запечатлила, порою до мелочей. Сам Иисус не требовал нигде веры в себя, это для Мессии богохульством было, это потом в евангелиях сочинили, которые писались значительно позже, как новая идеология к новой вере, после всех остальных почти текстов НЗ. Я в посту 83 немного писал уже...
Поэтому и лепили миф христианский из материала, в котором не было недостатка: богов, которые страдали, умирали и воскрешали было предостаточно.
Вот известные из них Dionysos, Herakles, babylonischer Tammuz, ägyptischer Osiris, phrygischer Attis, syrischer Gott Adonis.
Многие из них умирали молодыми, как и Иисус.
Attis, Adonis и Osiris воскресали на третий или после третьего дня; в их смерти присутствовал также жертвенный смысл.
Распятыми богами были: Prometheus, Dionysos, Marsyas, Lykurgos. Dionysos'а прославляли его верующие на алтарном столе с виными кубками у креста. Это уже давно теологически доказанно, что культ распятия и поклонения распятому в христианстве есть лишь перенятая и почти не измененная форма культа . Там, кстати также справляли мессу, превкушая символически плоть бога и пили его кровь (вино). Кстати многие интеллектуалы символически заигрывали с оригиналом этого культа, которое скопировали в христианство (Лев Толстой) и Дух Святой из культа Dionyos'a в христианство перенят был, хотя проявления его были и во многих других мистических течениях и отшельных пророках.
Бог Marduk, самый любимый бог в Вавилоне, который был в триединстве своем и создатель, и бог мудрости/истины и бог целитель, который и мертвых воскрешал, был послан богом Отцом как спаситель, господь и "добрый пастырь", который был схвачен, был подвергнут допросу, избит плетьми, казнен вместе с одним разбойником, в то время, как другой разбойник был освобожден и в итоге казнен смертной казнью, одна женщина обмывала его кровавую рану, которая была произведена копьем. Вам это о чем то говорит?
Ну а Herakles это вообще - вилы! Он Сын Божий и Посредник между людьми и богом. Во времена Иисуса Herakles'a прославляли и поклонялись ему как Спасителю всего мира, также и среди евреев продвинутых эллинизмом. Его в итоге за его спасительные подвиги Отец небесный прославляет и возвышает в небеса и делает его правителем:"Прими дух мой, прошу тебя... Отче призывает меня к себе и уже раскрыл небеса предо мною. Я иду Отче, иду."
Иисус: "Отче, в твои руки предаю дух мой".
В первых трех Евангелиях мать Иисуса отсутствует вблизи (у Матф. стояли женщины вдали, у Луки все стоят вдали), у Иоанна и у Herakles'a мамаша у креста присутствует.
Herakles: "Мать, не плачь, я в небеса возвращаюсь."
Иисус: "Женщина, почему плачешь ты? Я возвращаюсь к совему Отцу (в небеса)."
Когда умирают:
Herakles и Иисус дословно: "Es ist vollbracht=Сбылось."
Herakles был уже до Иисуса Логосом, о котором сказанно: "Не вредить или наказывать, а спасать явился Логос." Об Иисусу: "Не послал бог сына своего судить мир, но спасти."
При смерти Herakles'a виновники от стыда и в тяжелом раскаянии вешается, так и Иуда, якобы предавший Иисуса.
Эту канитель можно продолжать бесконечно и по всем христологическим догматам: зачатие девой (самое распространенное поверье в Египте, Вавилоне, Персии, Риме, даже рождение Будды. Это настолько всеизвестно, что в теологии уже в конце 19-го века отменили этот догмат и перестали накапливать сравнения и параллели), послание с небес как сына божьего, творения чудес, распятие, путешествие в ад, вознесение в небеса, все, что делает Иисус Христос, все сцарапано из прошлых культов более древнего времени. Поэтому я и понимаю иудеев и пр. евреев, которые не приняли всей этой чепухи новой религии с Мессией Иисусом. Хотя там тоже... но не до такой степени.
Можно долго смеяться над глупостью наивных людей, но меня часто вопрос один посещает: верующие когда нибудь хоть одну книгу кроме библии читали? Они часто обижаются, что их сравнивают с невеждами, но что они знают о мире и времени том, где их вера зарождалась? Ведь как можно с бухты барахты взять и начать верить? Так можно во все угодно поверить и в мормоноство глупейшее и в Гитлера как спасителя и зло фашизма. Почему никто не задается вопросом: а почему имено эту религию я выбираю для веры? Почему не ознакомляются с множеством вариантов? Хотя, когда ознакомятся, начинают понимать, насколько все это суетно.

Вы бы определились в бога или без бога? Нет, мне кажется Вы не понимаете, т.е не слушаете, а твердите свое про веру во всем, как и большинство верующих. Ведь недавно и Вам и другим неоднократно поясняли что не у всех приницпы веры наблюдаются и даже у тех, у кого наблюдаются, она имеет разные степени и значения. Ну хорошо, я понял, что Вы свою пластинку на второстепенном завести хотите и наговорит снова чепухи. Нет у Вас ответа и на том спасибо. Морочить голову одним и тем же можете в личной переписке не со мной.

Знаю, это очень известный ответ, но как я говорил, для этого новую ветку надобно открывать и много писать. Но в кратце евангелия писались уже, когда "коалиция" утряслась, но писали кончено же не в одном издательстве. И там решались вопросы такие как первенство на религиозную власть и необходимы были новые "богодухновенные" основы слова. Но там и тут обнаруживались тексты т.н. евангелий и влиятельные церкви их принимали уже как атворитет, у других другие и коогда канон утрясывался, итак уже многое по ходу отменяли, то с некоторыми текстами такое не проходило, приходилось уступать, чтобы не волоновать массы, которые тексты эти уже знали и приняли как святыню. Делалось многое без мозгов, потому что массы без мозгов и веровали, а личшь одними чувствами. Так оно и осталось. По ходу действия находились более ранние обрывки, которые ее больше иногда противоречия открывали. Если Вас эта скука действительно интересует, я могу Вам в личку список лит-ры подогнать.

В библии это сказано людьми, которые к этому не причастны. Все утверждают без основания то одно, очевидцами чего они не были. Вот это и есть то очевидное наоборот. Значит вера в воскресение основывается на безоснованности? Крайне странно.

Хорошо. Тогда воскресение телесное не имеет значения? Правильно понимаю?

а кто к этому причастен? или какое свидетельство было бы для Вас бесспорным?

нет/не имеет/... в прямом смысле /конечно/нет...

???
Вы не поняли темы. Мне свидетельства не нужны, их же нет. Я просто хочу знать, почему верующие, возможно каждый по своему, верит в воскресение иисуса, на каком основании. Лично, не важно есть этому доказательство или нет. Я их не запрашиваю. У верующих даже ни одного доказательства о том, что Иисус вообще исторически существовал нету. Я не об этом.
Вы на каком основании веруете в его воскресение? Только по вашему убеждению, не потому что в библии сказано кем-то, кто в это только лишь веровал, возможно без основания.
Еще раз: Вы лично на каком основании веруете в телесно воскресшего? Я без подвоха ,так что можете спокойно говорить даже о психологических мотивах без разлива конечно же интимностей.

Подтверждаю.

Я спросил:
Факт: верующий верует в то, во что ему хочется верить безо всякого основания.
Можно ли это брать ответ на мой вопрос - в чём заключается вера (любая) в Бога, в чём корень её, если не применять вообще понятие бога, а только рассматривать принципы?
Ну раз нет у Вас ответа и на том спасибо.

в целом вся Библия, ценность учения христа, его действие в людях даёт эту уверенность. Он - движущая жизненная сила многих хороших людей. Если бы Он не воскрес (без веры в это)- этих людей бы не было. А многие из них были бы низостью (что они сами осознают).
Основание - в целом. Библейские свидетельства о воскресении пожалуй не влияют на это, даже еслиб ни одного свидетеля не было.

Вы знаете как создавалась эта самая библия, что в нее вошли лишь четыре из нескольких десятков евангелий (причем минимум два из них принадлежат перу НЕ очевидцев)?
Вы слышали когда-нибудь о не вошедших в этот сборник (библию) других христианских священных текстах (бывшими таковыми), т.е. об апокрифах?
А в этих самых ДРУГИХ христианских писаниях есть у другие версии как о невоскреснувшем Христе, так и о не убиенном Христе (не мертв, то и воскресать нет надобности)...
Кстати, Иисус Христос фигурирует и в родственной христианству религии - исламе (в качестве пророка Исы), так там считается, что Иса не был казнен, а принял смерть за него другой человек...
Ну а вне религиозных текстов сведений о Христе вообще нет, а в религиозных неразбериха... Что Вы теперь скажете?

Ничего нового Вы мне не открыли.
Зачем мне разбираться в неразберихах, если можно делать то что понятно? Иначе никогда к делу не дойдёшь... По пути неразбирихи сами на полки ложатся.

Да Вы не "попугай"(с), Вы настырная пиавка с ее же верующим уровнем. Плагиатьте и тролллллиттте в личной переписке со своими собратиями, если не в силах понять наипростейшего.
Валедолку не забудьте.

Значит Вы выбрали для себя этическую основу. А почему именннно эту, а не другую, ведь полным полоно и без воскресшего Иисуса "хороших людей"?

Хороших людей много, но глядя на них вижу, что с Иисусом они были бы еще лучше.

Вот именно подобное, впрочем - и не только, и не позволяет поверить в Бога в христианской версии...

Это слишком смелое высказывание, почти даже на границе шовинизма. Мой личный опыт и ооочень многих других людей говорит как раз об обратном.
Но не буду Вас переубеждать. В ДК есть люди которые уверены (не просто верят), что "чисто" этнические немцы... ну и так далее...

...или разувериться... мозги перезагрузить!

и они что всех приглашают к себе, разделить их счастье?

Да/ духовно примкнуть к их вере.

Вы верите, что Иисус не воскресал в частности тоже потому, что Вам так хочется, т.к. доказательств
обратного у Вас нет. Даже по Вашей логике между нами нет разницы. Я верю в одно, Вы в другое.
Даже, если допустить, что Вера - это "потому что так хочется", то Вы-то чего так беспокоитесь?
Мне, например, Вера помогает во всём. Вы, поймите - Вера это неотъемлимая составляющая человеческого
существования. Это понятие философское, которое будет всегда пока существует человек. Попытки это понятие
уничтожить - вот навязчивая идея. Проявление гордыни, т.к. за этим видны попытки "осчастливить" человечество.

Да, это примечательно. Если меня пообсуждать, то с удовольствием, это вовсе не троллизм и не флуд: http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=16554132&Board=religion
Психологизмы вспомнили, бред про мальчиков понесли...
А как ближе к теме (к Вашей же), так сразу - Плагиатьте и тролллллиттте в личной переписке со своими собратиями.
Зачем ветку открывали-то, уважаемый? Чтоб в личную переписку отправлять, когда отвечать не хочется?
А впрочем, забудьте. Можете не отвечать. Всё равно верующий мне скажет лишь то, во что ему хочется верить безо всякого основания. А во что Вы верите, мне уже известно.

читаю тебя уважаемый и думаю,что иногда удобнее разговаривать со стеной...

Карлсон является творцом мира, создав его из варенья для собственного развлечения.
Карлсон приготовил варенье (этимология слова "варенье" подразумевает высокий температурный режим в процессе творения мира), а затем, шкодничая, разбил банку с ним. Разлетевшейся массе он придал милую ему форму бублика. Все процессы внутри бублика образовавшейся Вселенной - действия ингредиентов варенья. Направляющего участия Карлсона в этих процессах не требуется, все было заложено в рецепте.
Рецепт он подсмотрел у своей бабушки, создающей миры. Но из озорства и некоторой безалаберности немного изменил ингредиенты и их пропорции. Наш мир получился несколько несуразным, но симпатичным, как и его творец.
Увлекшись, Карлсон не ограничился только нашим миром и продолжил творение/варение миров, создавая для себя многоуровневую игру.
Чудес не бывает. Все подчиняется фундаментальным законам мироздания, заложенным Карлсоном в рецептуру праваренья. Даже сам бог Карлсон не может изменить сваренное им (что получилось, то получилось), потому он должен подчиняться законам бытия, являясь в наш мир.
Путешествует в нашем мире в поисках развлечений Карлсон в виде маленького, упитанного человечка. Волшебство здесь Карлсону не доступно, потому для удобства передвижения он пользуется техническим приспособлением - моторчиком с пропеллером.
Карлсон создал наш мир, развлекаясь и для развлечения. Легкий юмор, безобидные шалости и плюшки с вареньем наполняют этот мир божественным смыслом.
Карлсон - бог и творец всего сущего, но он не требует поклонения себе. Он вообще ничего не требует. В карлсонианстве отсутствует концепция о грехах, как о нарушениях указаний бога; нет и праведников.
Переходит на следующий уровень игры бога Карлсона тот, кто может даже не знать о Карлсоне, но который с улыбкой смотрит на мир через озорной прищур, любящий жизнь в ее мелких радостях, не отягощая себя балластом проблем. Проблем нет, есть лишь проблематичное отношение к жизни.
Кто осознает такое положение вещей и строит свою жизнь в соответствии с этим, тот в конце жизненного пути теряет лишь свое тело, принадлежащее этому миру, и перекидывается Карлсоном в виде абстрактного кода на следующий этап в другой мир и принимает иную форму бытия.
Не принявший легкость жизни остается на первой ступеньке миров Карлсона (этом мире); просто умирает, исчезая, растворяясь в круговороте энергий.
Единственно признаваемый Карлсоном одеколон с запахом варенья называется им "Тройной", потому что тот объединяет в себе летучую сущность бога Карлсона (одеколон как летучее вещество), варенье - сладкую основу творения Карлсона, и веселье как божественный дух Карлсона (приятный аромат вызывает хорошее настроение).
Догмат "Тройной одеколон" можно выразить девизом: взлетай, сладко смеясь. Следуя этому жизненному принципу, перемахнешь в следующий мир Карлсона.
У Вас есть доказательства обратного?

ты же сам сказал что вас предлогают могилу...
куда нашу цивилизацию двигала инквизиция и католическая церковь?

Если бы Вы сказали: "Вера это неотъемлимая составляющая существования части человечества" - Вы были бы правы, так как другая часть человечества живёт и прекрасно обходится без веры в её религиозном понимании.
А на форуме каждая из сторон отстаивает свою точку зрения.
Осчасливить всё человечество, ИМХО, никто и не собирается. Только круг близких людей. И изасилование логики верующими здесь - прекрасный дидактический материал для антирелигиозного воспитания.
За что форуму огромное спасибо.

Зачем? Если тебе хочется верить и веришь, то зачем постороннему доказывать обратное тому, чему ты веришь? Зачем открывать ветки, мне например, чтобы доказывать, к примеру, несуразность, нелогичность, маразматичность и т.д.? Если ты придёшь ко мне проповедовать и завлекать в свою веру, то если я считаю твою веру маразмом, я вежливо откажусь. Если у тебя власть, а мой отказ будет обозначать мою смерть, то я сделаю вид, что заодно с тобой, против силы не попрёшь. Но мне не придёт в голову называть вещь красной, если мне говорят что она зелёная, в то время как самой вещи вообще нет по моему мнению. А как раз последним и занимаются, так сказать, атеисты, упражняясь в логике, интерпретируя тексты. Забывая при этом, что по самой же логике, это бред. Это не бред только в одном случае - если несерьёзно это делается. Но ведь обратная сторона - верующие, и у них-то всё серьёзно. Поэтому, "развлекаясь" там, где хотя бы из вежливости надо быть серьёзным, катятся атеисты-моралисты вниз по этой самой моральной лестнице.
Вот такая дилемма - либо атеист-дурачок, либо атеист-циник, моральный урод.

Вон оно как оказывается то!Ах какие коварные эти авторы евангелий-хотели обмануть весь мир (уже обманули?) протрубив о воскресении Иисуса? Не знали они бедные того что написав о воскресении Иисуса тем самым дали нам крепкий аргумент объявить их лжесвидетелями о Боге?(раз Иисус не воскрес)) Мне думается что надо учитывать то что не НЗ произвел христианство,а наоборот.И не христиане произвели воскресение Иисуса ,но воскресение Иисуса произвело христиан.Христианство родилось и прожило (достаточно успешно) несколько десятилетий до появления евангелий.На явлении воскресшего Иисуса ученикам.

Нету. И, если кто-то верит в Карлсона, то пусть верит. В отличии от Вашего брата, "атеиста", я не стану его переубеждать в беспардонной форме.
1. Хотите верить в Карлсона - верьте. Почему нет? Вы же верите, что был, например, А. Македонский,
именно верите, т.к. лично с ним знакомы не были. Источники исторические говорят об этом. И в них можно найти нестыковки. Но Вы им, источникам, верите. Принципиально ничем не отличается от Веры в Библию. Так, что Вы наш брат, верующий. Всё существование человека основано на Вере. Разница лишь кто во что верит.
2. Прямых доказательств, что Бога нет так до сих пор и не представлено.
3. Библия и Евангелия. Все "нестыковки" и "нелогичности", которые Вы там выиискиваете, на самом деле таковыми не являются,
т.к. и это Промысел Божий, осознать который нам не дано. И это железная логика. Вы, в частности, тоже не в состоянии осознать
во всей полноте окружающий Вас мир и многое принимаете на веру.
4. Ваше, ничем недоказанное утверждение, что Бога нет, абсолютно идентично марксистскому:"Учение Маркса всесильно, потому, что оно верно".

Точно! Прекрасная логика у верующего человека наблюдается. Дальше так.

А откуда Вы знаете, что они знали, что он им явился?

Ни несколько, а очень много десятилетий. Домашнее задание выполняйте, прежде чем... Ну хорошо, это все слова без смысла и основания. Эти лозунги уже давно всем известны. Но каким образом воскресение Иисуса произвело христианство? Я кстати уже в своем первом посту и сказал, не плагиатьте: если воскрес, то хритсиане только так и могут христианами быть. А остальная Ваша тафталогия это говорит снова лишь о "слепой"(с) вере, о котро здесь уже говорилось. Значит у Вас на основании лозунга вера базируется, который Вы услышали, например, в церкви или от другого верующего и подтвердили еще высказыванием о воскресении авторов из НЗ, которые сами об этом не знали, скорее тоже услышали о тех, кто слышал из других мифологий и по слухам о каком то очередном чудотворце Иисусе, применили к нему, сказали на рынке, пошло дальше и тп и тд? Примерно так, да?

"Попугайство"(с) и пиявка.

Точно чтобы не троллей кормить вроде Вас. Это Вы вечно от ответов сливаетесь по всем веткам. И я Вам неоднократно и другие тоже отвечали на Ваши вопросы о вере у неверующих, к чему подкармливать Вас с вашим глупейным флудом, если до Вас ну никак не пробьется? Ну зачем?
Вы не в состоянии ответить на простой вопрос моей ветки, а флудите и "перепираетесь" постоянно сливаясь в вашем стиле. Я не понимаю, к чему мне в вашем балагане учавствовать, в который Вы долгое время меня пытаетесь затянуть и от'юлить закономерно от ответов. Взрослейте.

Дурдом. Не Вы лично, а это утверждение о "вере неверующих, которое Вы бесмысленно перенимаете и твердите.
У Вас вера безо всяких оснований, просто так, верится потому что верится, потому что верится, потому что верится,потому что верится, несмотря ниначто?
Тут уже целая категория таковых насобиралась.
Чтож, тоже возможность к чему-нибудь...
Спасибо, за ответ.

Вы не представляете, как Вы заблуждаетесь, это понятие невростическое, а философию давайте оставим, она тут не при чем, ее уже тут тролли приавтизировали.


Лучше б Вы закончили первой частью своего поста, как то "счастливее" было. Шутю. Раз у Вас такое мнение, то мните, хоть я и не согласен, но всеж Ваше мнение куда лучше чем троллятство психологизмами...

Как и доказательств его наличия, которые, собственно, и должны предоставляться в отличие от доказательств отсутствия...
Но вернемся к Карлсону... Вы признаете, что опровергнуть карлсонианcтво Вы не в состоянии (надеясь, что не тронут и Вашего бога, бога библии), это обозначает, что Карлсон имеет точно такие же шансы на истинного бога как и Христос/Яхве, как и Сварог какой или Один, или любой другой из тысяч богов (уже известных обществу или неизвестных "карманных"богов). Соответственно вера в библию имеет точно такие шансы оказаться заблуждением как любая другая религиозная концепция, библейскими поклонниками отнесенная к ереси...
Нет абсолютно никаких аргументов придерживаться именно библейско-христианского мировоззрения! Только лишь дело вкуса (соответствия выбранной философии или идеологии своему внутреннему миру, личным приоритетам)...
Так вот эти религиозные предпочтения как нельзя лучше характеризуют самого человека. Если человек поклоняется богу, уничижается перед богом, для которого махровая уголовщина - обыденное и даже полезное дело, то что можно сказать о таком поклоннике? Ответ ясен...

здраво

Чего тут "здравого"?
Когда человек не способен думать, то он компенсирует это верой.
На заре цивилизации верили во что попало и богов были тысячи. Чем дальше человечество от первобытного состояния - тем меньше остаётся тупо верующих и тем больше людей склонны к анализу, а не к поклонению.
Но, разумеется, ещё есть и отсталые слои общества...

а Пушкин куда?

А Пушкин просто стихи писал. Ну и какое это имеет отношение к инквизиции?
У Вас вообще логические связи не получаются?
Именно потому Вы верующий...

то же что и инквизиция к Христианству.
С чего вы взяли что я верующий? Я не могу сказать что я верующий если об этом говорите Вы. Т.к. смысла слова "вера" у вас не наблюдается, а оправдать или опровергнуть бессмыслецу не возможно.

Да - нет. Тоже так считаю, но я не имею ввиду сейчас основание как факты, назначение которых веру отменять, а основание как почва, на которой вера держится, иначе и быть не может.
Человек не верует просто так в сверхестественное. Он о нем сперва должен услышать и заиметь в себе некое правдоподобие соответствуещее действительности или приблеженности к реальному, иначе он не поверит. Верующие тоже начинают веровать, когда им на евангелизицаиях проповедуют или в беседе нацелено объясняют, что веровать во Христа логично. Любая такая агитация вбирает в себя некую аргументативность, иначе вообще никто бы не верил. Вере необходима основа, хоть корявая и ложная логика. Да и апостолы в Деяниях, тоже пытались убеждать известными премизами(prämise) хоть и сентиментально ложными:
"И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать. И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма. Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный. И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете, Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его. Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался. От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании, ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления. Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим. Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли. Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? " Деяния 2,17-37. Манипуляция, но наивный одноизвильный разум убедило, как видим по тексту и вопрос имено в этом: на каком уровне человек мыслит и как трезво он знаком с истиностью. Проследите истории большинства верований и Вы убедитесь, слово антрополога, что массовые обращения сперва наблюдаются как раз среди неграммотных, неумеющих мыслить, наивных обрванцев или бедного слоя населения. И проследите теперь содержания проповедей, к кому и к чему они апеллируют. Как Вы думаете, почему самого бога апостолы и авторы нацеливают на бедных и обделенных? Почему так много слов против состоятельных и почему им такую негативную маску особенно христианство на века наклеило? Состоятельные люди и раньше могли себе образование позволить и хоть как искусством мыслить да проверять владели. А все погромы и востания религиозные кем делались? Ну и так далее по всем историческим слоям и этапам. Все это очень четко отработанный механизм порабоения масс, и не важно, думали ли сами отцы церкви об этом или нет, они им постоянно пользовались.
Итак: вера без основы никак, иначе это неразборчивое хвататание за любую соломинку на берегу. И это же Вы можете снова наблюдать в истории церкви, от самых ее начал. Уже в начале самом первые отцы церкви, сами выражали неверие и ненужность чудес Иисусовых, а также чуда воскресения, потому что знали, что это лишь суеверие масс (среди которых и поклоников Иисуса достаточно было), и они лишь вносят в новый культ старых барабашек. Но против масс тоже не попрешь, им нужны свои соломинки, иначе культ Христа вообще бы им никак не нужен был - там нет ничего.
...иногда еще чудеса творились, как аргумент веры, чтоб людей убеждать, но сегодня эта волшебная шкатулка не работает - чудеса публичные вымерли как динозавры, только у некоторых сект, они еще случаются, когда они сами с собой запираются, чтоб никто не видел))).
Вера в бога Карлсона имеет свою правдоподобность и логику, даже если не вбирать догматику Тобола, она в свидетельстве кинохроники присутствует, и куда четче, чем в новом завете. Получается так, что вера в воскресение основывается лишь на лживых слухах, которые были переняты из других языческих культов, это - факт. Если для верующих основа их веры в воскресение зиждется на ложных слухах, чтобы оправдать то, что и христианская версия имеет такое же право быть, как и другие культы, ну хоть как плагиат, то слепота веры христианской еще более слепее и самодурнее, чем мне казалось до сих пор. Я не осуждаю, хотел выслушать, вот и выслушиваю, правда, казалось, что люди верующие обдумывают такие непростые вопросы для себя, по которым в библии лишь "тюлька", и обосновывают для себя, чтоб крепче держалось, а оказывается - слепая твердолобость. Речь ведь не о вкусах к рок или джаз музыке идет, речь об иделае идет, которому вся жизнь с мозгами и сердцем на алтаре сжигаются.
Мне более всего позиция слова/спасения в слове понравилась из до сих пор сказанного. Эдакий символ, мандала, семиотический знак, в который онтологический стержень для себя лично человек заложил, не важно Христос, Озирис или Гераклес. Просто по культурно-релгиональной привычке фэйс более близкий выбрался и все. Но во всяком случае такое обоснование хоть как-то обдумывалось, это уже
Ну а остальные позиции... Ветер...

Ватикан к христьянству абсолютно никакого отношения не имеет ? так ?
А IOR (Institut für religiöse Werke) к Ватикану наверное тоже отношения не имеет ... да или нет?

Назовите хоть одно государство которое не имеет абсолютно никакого отношения к христианству.
чего Вы прыгаете: то цивилизаци, то инквизиция, то Ватикан? слова наверно знакомые.

.. не читающих Пушкина на костре сжигали ?

не слышал о таком. а Вы?

вера не есть поклонение или религиозность. верить - не значит тупо. юзер мыслит глубже и тоньше вас. дело не в вере как таковой или закоренелом атеизме.
я, кстати, в церковь не хожу и не знаю ни одной молитвы.

Вот и нефиг сюда Пушкина клеить

а что это тогда ? просто верю что есть и всё? про бога и ангелов вы сами узнали, ночью приснилось ?
тот кто мыслит видит противоречия и обман, и тогда уже не верит.
а в чём? в шоу и показухе ?

Перестаньте глупить! Уже не раз объяснялось, что невозможна как религия без веры, так и вера без религии.
Религия без тупой веры невозможна потому - что не будет у церкви, как сейчас модно говорить, "электората".
Ну как религиозные пастыри будут свою лапшу на ущи развешивать, если им никто верить не будет?
Ну а вера, в том числе и христианская, насаждается в необразованной среде как раз церковными торговцами опиумом для народа.
Подумайте сами - ведь не каждый же сам по себе выдумал одинаковые сказочки про бога? Нет, их внушили и вбили в головы.
Причём содержание этих сказочек зависит от региона проживания:
- родились на востоке - Вам задурят голову исламом;
- Родились на западе - христианством в различных вариациях.
(Особенно это действует на слабые головы и размягчённые доверчивые мозги.)

А кого это интересует?
Можете ходить, можете зазубривать молитвы и можете отбивать поклоны земные...
А лучше бы потратить это время на какие-нибудь физические упражнения по оздоровительному комплексу. Пользы больше было бы...

тока после вас!

от истощения моска вам уже ничего не поможет. оставайтесь царапать тут.

Причём тут государство?
Я ещё раз спрашиваю. Ватикан к христьянству не имеет никакого отношения , IOR не имеет никакого отношения к ватикану. так или нет?
взаимосвязаные.... но тебе похоже только на слух знакомы. иначе давно бы ответил.
Может ты нам разьяснишь какое отноешние к христьянсвут имеет к примеру Монголия или Саудовская Аравия ?

так это Вы Пушкина к кострам приклеили, а не я.

Вы не знаете что Ватикан это государство? Вам учится надо.
такое же как и Ватикан с Чукоткой видимо.

Вы уже не просто передёрнули, а нафантазировали.
1.Я сказал, что не собираюсь разуверять верующего в Карлсона в его вере, а тем более в беспардонной форме.
Пусть верит.
2. Ваша критика Христианства меня не задевает и мне, да и Христианству она не страшна по многим причинам,
в том числе и по причине несостоятельности по основному вопросу: У Вас нет доказательств несуществования Бога.
3.Почему присутствие Бога надо доказывать, а отсутствие нет? Это две абсолютно равноправные тезы..

Для Вас нет. Для других есть. На каком основании Вы присвоили себе право говорить за всех?
Это, знаете ли смахивает на манию....величия.
5. Вы никак не в состоянии понять, что речь идёт о Вере. Очень часто люди верят не "потому", а "вопреки".
6. В чём несостоятельность Ваших позиций? Вы всех мажете одной краской. Если верующий - негодяй и всё.
А ведь и Вам, в Вашей жизни приходится или придётся общаться с людьми верующими, в том числе и с врачами, например.
Вот Вы, как человек принципиальный не упустите возможность верующим хирургу или зубному изложить Ваше к ним отношение,
прежде, чем они начнут Вас лечить.

Пушкина ты приплёл, так что не избегай поставленных вопросов.

Ватикан в первую очередь основа католической церкви, Государство это чисто формальный статус.

ты идиот или просто придуриваешся ?

Пушкина к кострам ты приплёл. Тебе ссылку дать? Память подводит видимо. Сочувствую.

спасибо. глядя на тебя у меня сомнений не возникает

Пушкина ты в тему приплёл, Какое отноешние он сюда вообще имеет ?
Ты разводишь демагогию и увиливаешь от ответов...

ты даже на этот вопрост ответить не можешь...
ты идиот или просто придуриваешся ?

куда сюда? Пушкина к кострам ты приплёл. Тебе ссылку дать? раз ты сам не способен. Вот и отвечай причем здесь Пушкин и костры.

глядя на тебя у меня не возникает сомнений

Твоя фраза - 09.07.2010 13:03 словно прогресс атеисты двигают...
На что я задал тебе вопрос - куда нашу цивилизацию двигала инквизиция и католическая церковь?
На вопрос ты не ответил, но приплёл к чемуто Пушкина . 09.07.2010 22:32 а Пушкин куда?
Так что перестань кудахтать и ответь на поставленные вопросы при это не трогая поэта, он сюда абсолютно никакого отношения не имеет.

Ватикан, христианство... Вы что один корень узрели? Вы прозорливец! Кашприровский Вам в подмётки не годится! Может и есть отношение - мне об этом неизвесто.
Еще вопросы есть? Гуляйте. Дышите глубже. Свежий воздух полезен.

кудахтать я не научился. признаю Вы меня превозошли в этом. Хвала Вам и честь!

Значит инквизицию людям всётаки христьянство принесло, не так ли? или ты сейчас начнёшь вопеть о том что Ватикан сюда никакого отношения не имеет и "доказывать" что он с монголией больше связан чем с инквизицией.

ну вот... верующий уже взаимосвязь христьянства и ватикана не знает.. даже тут знаний не хватает..

Вы откуда взяли что Христос основал инквизицию?
Вот и докажите это. Чепуху городите. Бред полный.

ссылочку пожалуйста где я писал что Христос инквизицию остновал.... у тебя наночь глядя уже голюцинации пошли...

вот и объясните эту связь. мифическую. Объясните!

так вы же сказали что христианство инквизицию присесло. Или христианство к Христу никакого отношения не имеет? Странно, я думал имеет

Об этом знаю не только я,они сами свидетельствуют об этом.Напр.1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
5 и что явился Кифе, потом двенадцати;
6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
7 потом явился Иакову, также всем Апостолам;
8 а после всех явился и мне,(1Кор.15)Простите ,неужели ошибся учебником?Вы бы мне достоверный список литры выслали что ли ,прежде чем...ну и с учетом моего скромного уровня,чтобы мне при моих зубах остаться хотя бы.Вне сомнений,между началом существования церкви и возникновений письменных Евангелий должен был существовать период "устной передачи"но он ,скорее всего,длился не более 15-20 лет ,то есть меньше продолжительности жизни одного поколения!Это просто абсурд -проводя аналогию с тем ,что происходит с народными преданиями в течении многих столетий ,предпологать,что "предание " о Христе могло быть так же искажено в течении нескольких десятков лет.(с)Не знаю,может быть...родил?12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. Извините...А откуда ж мне было знать,что вы это первым изобрели и уже запатентовали.И вообще это совпадение может носить случайный характер..А почему моя?7 ибо мы ходим верою, а не видением,(2Кор.5)В начале так,потом база веры расширилась за счет
10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом;(1 Иоан.5)

Это Вам ваш пастор сказал или богослов штата Миссури придумал? Плачевно очень, что Вам так безразлично в какую чепуху Вы верите и Вас ничуть не интересует историческая основа того, на чем Вы веру свою основать решили. Вы даже, по вашим суждениям, ничего о первых трех столетиях христианства не знаете, насколько многомерны, разбросаны вокруг всего Средиземного Моря и противоречивы и даже враждебны друг к другу были тогда христианские группы и каждая из них придерживалась своих канонов, пока его намного позже в второй половине 4-го столетия не назначил Athanasius Александрийский. Как он решил вобрать по своему усмотрению 27 книг, образуя НЗ тогда, отменяя много других тектстов, так оно и по сей день осталось. И Вы это просто, без основательно приняли, "сдуру" и основываете на этом вашу веру? Я не высмеиваю Вас, это ваше личное дело во что Вы веруете, это лишь очередное и четкое подтверждение того, что вера слепа во всем. Более чем 300 лет после того, как появились первые отрывки писем Павла, об Евангелиях вообще ничего еще говорить нельзя, сотворился канон и это устная традиция длилась 15-20 лет? Чего только верующие не понапридумают, чтобы веру свою поддержать, любой ложью. И это снова четкое свидетельство того, что даже веры в них самих толком нет, раз так ищут факты, чтобы свою идеологию поддержать. Я думаю тут не стоит упоминать о нацеленной теологически-идеологической, а порою и просто ошибочной манипуляции и переиначивании текстов пре переписке манускриптов копистов, чтобы утвердить правоту своего догмата в те времена. Вы в эти научные факты или не поверите или они Вам не нужны, Вы веруете слепо "без видения". Хорошо, что Вы хоть это признаете.
Кстати: здесь нет никакой речи об уровняз по зубам. Есть твердые и точные историко-критические результаты теологии и есть безпредметное вранье библее-слепых богословов, которым они подкармливают своих овечек кроме библии и павственной литры ничего не читают. Вопрос не об уровне, а об желании, даже стремлении, максимального приближения к истине.
------------------
Точно: солипсизм и шизофрения.
---------------------

Еще хуже. Вы основываете свою веру в воскресение на проповеди человека, который даже очевидцем "живого" Иисуса не был? И чьи стихи пятым колесом к телеге из эпизодов четырех противоречивых евангелий (сопоставте) прикручиаются? Не очень умно, т.е. радикально слепо. Не так ли? А Вы читаете тоже слепо, с закрытыми глазами? Вам никогда не становилась очевидной такая катехезисная форма перечня кредо-лозунгов? 1Кор 15,1...
"воскрес по писаниям" - по каким? Павел еще не знал писаний евангельских, они позже были созданы. Была возможна устная традиция, которая до Павла слухами дошла. Этот стих, весомый аргумент в теологии, который ясно указывает на позднюю вставку в письмо Павла, уже четко вырабатанного катехезиса. Почему? Очень просто, истоический факт: достаточно большая группа христиан не верила в телесное воскресение Иисуса и большая часть всех тогдащних христиан, сперва не принимала Иисуса вообще хоть на йоту в чем-то божетсвенном. Этот догмат позже вырабытался (по каким причинам, я писал в постах выше).
И еще одна причина: уже со второго столетия все больше и больше христиан стали отпадать от веры, потому что чувствовали себя обманутыми Иисусом и апостолами, которые обещали вознесение их на небеса и завершения их искупления, но этот обман длится и по сей день - факт! И чтобы удержать людей в вере, применялось вот такая манипуляция: "А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. Поэтому и умершие во Христе погибли. И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков. " 1Кор 17-19. Тут же очевидная промойка мозгов идет, или как говорят верующие: "укрепление в вере". То, что это вряд-ли Павел писал, подтверждает еще и то, что почти такие же увещеваетельные тексты проповедовали и учителя и отцы церкви поздних столетий, в которых и были впервые разработаны такие манипулятивные проповеди. Все эти увещевания лишь кредо, свидетельства веры, а не протоколы хроники из действительной истории.
Люди, которые творили НЗ, выбрали себе за основу предания о мифологических воскресениях прежних религий. Тогда так необходимо было, время было такое, чтобы обязательно присутствовала привычная парадигма с воскресением, и посланичевством с небес, через рождение нетронутой девой; это как сегодня политкорректность необходима. Через это все прошли от Маррдука до Геракла и Иисус тут не был исключением. Меня удивляет лишь, почему христиане так яростно все это проклинали и в упор не замечают этих громковопиющих фактов, на которых основывается их поверье? Они плюют в колодец, из которого всю свою воду пьют.))) Но залезем обратно в наш контекст.
Итак Вы верите на основе высказывания человека, который даже не причастен был к жизни, смерти и "воскресению" Иисуса, человека, который сам даже не писал этих слов, слов, которые ему приписали значительно позже, уже когда сложилось и утряслось поверье о воскресении Иисуса во многих (далеко не во всех) христианских кругах того времени? Чтож, спасибо за откровеныый ответ. Надеюсь Вы мне верите, что я не высмеиваю причины Ваши веровать безо всякого основания, просто весьма странным кажется, жить в эпоху... когда в таких наивных прыжках в холодную воду с закрытыми глазами нет никакой необходимости.

Да, все забываю эти смайлки, а то Вы не чувствуете моего благодушного расположения, За прошлые посты и авансом на будущее.

Ну да, конечно, ведь это я таскаюсь как привязанный за Вами из темы в тему и делюсь своими "наблюдениями" по поводу Ваших качеств .

М-да... После того как Вы любезно пригласили меня поговорить не по теме, слова о флуде не назовёшь последовательными: http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=16549907&Board=religion
Если б не пригласили, то я бы вообще ничего написал здесь, потому что для меня лично утверждение в первом посту является несколько необдуманным, непонятно почему Вы вообще обозначили корнем христианской веры воскресение Иисуса.
Этот корень заключается в том, что он говорил. Заповедовал бы он котам хвосты крутить, да с козами бодаться, то воскресни он хоть стопятьсот раз, он бы так и остался, в лучшем случае, факиром или чем-то сродни современному Кашпировскому в памяти людей, да и то лишь современников.
Мухаммед и не воскресал вовсе, ему просто свиточек подбросили, и ничего, никто не жалуется, просто слушают, что сказал. Так было всегда и во все времена. Глотать огни, умирать и воскресать и прочие факирские премудрости - дело зрелищное, но не для ума. Идея же правильно обдуманная и вовремя поданная - вот корень.

Здесь даже умозрительно канон НЗ не могг их более испортитьРаз они оказались в столь бедственном положении,а вот объединить их под общими знаменами с возникновением канонга -открывалась возщможность.Да и с возникновением НЗ эти трудности не были преодолены полностью.Укажите возможное время составление другого НЗ ,солставителя(ей),кол-во книг чтоб умолкли голоса критиков.Вопрос риторический.Но если бы такое и произошло И в этом другом НЗ не было бы как минимум воскресения Иисуса,то это был обы что угодно ,только не НЗ..Здесь у вас ошибка,речь шла о возникновении письменных Евангелий ,а не об каноне."Пурга " проистекающая из ошибки?(тысяча извинений)Лето то какое выдалось!Что жара с людьми делает..Я ,к сожалению,не знаю значение слов солипсизм и шизофрения (что то из медицины?).Пояснять не нужно!Долго схватываю..(IMHO) Вы гора ,я кОчка.Вам ваша профподготовка позволяет бедных верующих гонять по всем ветвям,мой любительский уровень-лишь средство к выживанию.."Цветы"-автору. Мы безумны Христа ради,(с)А что делать-он же апостол.Вы правы.По людски -так оно и есть.Я тут ничего силиконового не наблюдаю и по вопросу коринфян это к месту даже.Кредо ,напр,не меньше и в 1Кор.13,1...Ветхозаветным.(раз вы говорите ,что новозаветных еще не было,за подсказку-спасибо) Я же не скажу секрета что Павел почти все свое богословие как фокусник из Ветхого завета вынимает.

В самой коринфской церкви была группа как бы неверующая в воскресение Иисуса ,к ней то и обращается Павел в 1Кор.15,1..А о неверии в божественность Иисуса многих христиан(как слух то режет) дело извесное многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним .(с) Да и сегодня многие христиане пнув канон и догму сознательно отказывают Иисусу в божественном,да и на этом форуме их голоса слышны..откуда они взялись только?** Даже если в текст произошла врезка ,разве это повод выплескивать весь текст?Врезка отменяет апостольство Павла,бож.Иисуса,его воскресение?-не думаю.

У Вас самая обычная мания величия и запущенный нарцизм. Не мните о себе так слепо высоко. Тут один форум и несколько тем, в которых я присутствую, и Вы лезете потроллить, потому что крайне "заинтересованы моей личностью" (это в Вашем ситле).
Ну простите, я же не знал, что это ваш форум, что определ.ветки только ради Вас открыты.
Я как не зайду на ветку или куда меня пригласят, так Вы тут как тут, как комар до крови.

Отсебятина. Я библейского текста придерживаюсь, а Вы снова на второстепенные Мухаммеды и ваш любимый винегред съежаете. Как такое можно не понять и еще укорять в необдуманности оппонента. Абсурднейший бред да и только.
"Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают; ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес. А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
Поэтому и умершие во Христе погибли. " 1 Кор 15, 13-18
Я понимаю что Вам трудно схватить, но поднатужтесь отпустите галок флудовых и абсурдных из головы и смысл ухватите; для этого еще болтать надо прекратить, а то не получится ничего у Вас.
Вы снова как всегда горох с фасолью путайте. Если Христос не воскрес, то нет спасения. Нет о христианском стержене этическом речь идет и не культном, о факте спасения, через Христа. Христом его боженька сделал через воскресение Деян 2,33-36
Меня вообще-то характерная тафталогия ваша мало интересует, ну а простого ясного ответа Вы давать по теме не умеете - доказали ужо. Хоть в библию Вас ткнул, может фрухт даст в вере Вашей. Сейчас Вы снова наговорите предсказуемости детскосадной... Какая тоска от вашей лицемерной морализации и что Вы так боитесь от нее избавиться, боитесь психологическую почву свою подорвать.... Поверьте, это не обоснованннная фобия.

Вы прикидываетесь? Почему испортить? Просто христиан много разных было вокруг Сред. Моря и у многих интерпретация Иисуса и бога была своя от простого пророка, вплоть до Христа-бога.И естественно, что каждая группа (позже) выбирала для себя те тексты, которые поддерживали их догмы. Например Маркион был первым, кто попытался создать канон. Он считал только ап. Павла истиным учеником Христа и вобрал в свой канон 10 писем Павла (многие из них оказались в итоге подделкой) и евангелие, которое похоже на евангелие от Луки. Это происходило примерно в половине второго столетия. Но это был канон так называемых "гностических" христиан, которые ВЗ вовсе не пинимали и бога израильтян, который сотворил нашу планету и угнетал ее, отвергали. Иисус для них был богом и послан другим богом-отцом, чтобы он освободил их от ига ВЗ. Самое позднее еван. от Иоанна и есть законченный продукт гностического христианского возрения. В это же время курсировали другие варианты разных канонов, которые составляли определ. группы по своим усмотрениям, многие пользовались текстами, которые позже при Athanasius'e не вошли в сегодняшний канон НЗ, который был составлен в половине 4-го столетия.

А при чем здесь это? Вы намеренно съежаете с темы. Об этом речи нет. Речь о том, что во всех четырех евангелиях твердые противоречия, которые лишь слепость веры не видит.
Возникновение письменных евангелий тоже не может быт датированным в 15.20 лет. Самы ранние обрывки из евангелия, которое потом от Марка назвали, были написаны около 80-90, скорее в Риме. Неизвестно в каком корпусе. Позже последовали от Матф. и Луки и еще позже от Иоан. Повторяю полность, каковыми мы их сегодня имеем, они не были, это все со времнем находилось и обрасталось (дописывалось).
Вы вообще сами хоть что-нибудь знаете? Почему я намерен здесь на тратить время на то, чтобы сообщить Вам то, что Вы как христианин знать должны? Хотя должны ли... Для Вас же все гладко, без противоречий в кредо и евангелиях.
Меня всего лишь вопрос интересовал, как верующие "выживают" такие не состыковки. Христиан раньше в первые века очеь четко характеризовали... Им тоже, только выживать хотелось, а вот не читать не писать они все почти не умели, а книги писались. Догадываетесь почему... Один умеющий читать и писать бишоф, над стадом власть заполучал и читал на собраниях вслух то, что нужно было читать. Какая знакомая картина...

Спасибо за "язвительный" комплимент... Тут наверное не стоит дальше...

Еще бы думать Вам... Веруйте

Вы умеете столь тонко нарезать,что моих диоптрий не хватает порою обнаружить нарезанное..но я все равно благодарен вам как за феномен,так и за снисхождение..

А ваш бред хоть кого-то интересует?
Кто-то вообще читает вашу писанину - именно читает, а не просматривает?
Чет я не помню, чтоб кто-то из ваших оппонентов о вас лестно отозвался. Так, только кукушки (из басни Крылова).

вам так нужно признание этого Миньона?
Скажу по секрету: зря надеетесь.

Я не следователь ,мне признаний не нужно..А вам по теме совсем нечего сказать?

Вот здесь я, пожалуй, могу свою подпись поставить. Ибо логикой вообще ни с одной из сторон и не пахнет.

Так и распространите свежий запах вашей логики по теме ветки !Что проще?Зачем кота тянуть за хвост? Ваши подписи здесь никто же не просит ,здесь нужны ваши мысли-разницу улавливаете?

По какому поводу истерика? Успокойтесь валедолку против троллизма примите и вникайте в свою биографию: "с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи." 2 Петр 2:22

"не мечите бисера вашего" как говорится.
Не трудно понять, что хороших мыслей меньше мыслей пустых или грязных.
"Слово сказанное вовремя - что золотые яблоки на серебряном блюде" - тоже, где-то так в библии говорится.
Ну и у кого здесь мысли просматриваются по аналогии с вышесказанными критериями ценности? Ни у кого
Насчет собственных мыслей, то считаю, что подобные темы за 2000 лет поднимались неоднократно, и мое некомпетентное мнение не заслуживает серьезного рассмотрения.

Каждый судит о других в силу своей испорченности.
Простая истина.

А смысл тогда вашего присутствия тут?-Неужели длинну вашего языка показывать?

о нет, это только его кончик

над смыслом не задумывался, честно говоря. Простите, если разочаровал вас.

Я почти был уверен, что на таком наивном и жизненеопытном уровне мыслится в вас. Но я не возражаю, уверен что вы, сюда лишь подергаться приходите, только часто путаете христианскую группу с другими ветками.Инстинкт(?) пес на те места возвращается.... ну и так далее... "Простая истина"(с)
Ветку не зафлу"д"ивайте...

Вы зря так пошло... Но скорбь так скорбь...

Неужели передумали и решили стрелу послать?

Не понял. Я уже более 20 лет не живу в пространстве русскоязычном. Но странно, многих очень хорошо понимаю, даже сам умею, но вот Ваше чесна не понял.

Возможно я где то был неуклюж,но точно без задних мыслей.

Возможно я Вас просто не понял, но (до поры до времени)

Уверен, что если сдесь на форуме нам наконец определиться кто такой христианин, то это многое что разьяснит.
В Википедии например стоит следущее:

Третий пункт можно отбросить, поскольку его не проверить. Четвёртый пункт относиться и к другим религиям, ведь слово Божье изучают не только христиане, стало быть это определение тоже можно отодвинуть в сторонку. Тоже самое касается и пятого пункта. И к шестому относиться это также. А в седьмом пункте я не совсем понял что имеется ввиду под словами "своими дарами Телу Христа"? Но догадываюсь что подразумевает этот пункт....
Короче, внимания заслуживают только три пункта:
1. Христианин – это ученик или последователь Иисуса Христа.
2. Христианин – это человек, который верой принял Иисуса Христа своим Богом и Спасителем, умершим за его грехи на Голгофском кресте.
3. Христианин – это человек, который придерживается учения Христа, но только по отношению к братьям и сёстрам по вере.
И можно добавить ещё один пункт который содержит в себе все пункты:
4. Христианин – это человек, который соблюдает все вышеупомянутые пункты а не только один из них.
Я лично уверен, что первый пункт по любому необходим. Без него никак. Кто не следует учению Иисуса, тот не может зваться христианином. В этом мы все согласны?

Примерно о том же самом я уже говорил: http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=16568413&Board=religion
На что было мне ответом: Отсебятина... "Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают; ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес. А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
Поэтому и умершие во Христе погибли. " 1 Кор 15, 13-18 http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=16570999&Board=religion
Так что в Вашем списке отсутствует "наиглавнейший" пункт - что-нибудь про воскресение Иисуса, типа Христианин -- это человек, который верой принял Иисуса Христа своим Богом и Спасителем, воскресшим после смерти на Голгофском кресте за людские грехи.

Легко проверяется цианидом или хотя бы способностью лечить ладошками...

Ну во-первых: я и сказал"Христиане, это такие люди, которые веруют в Христа и обязуются следовать его воле=заповедям."http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=16547226&Board=religion
Но это лишь последовательность, как ветви, как плоды корня. Николай это Вам тоже говорю, может быть Вы в этом меня и не поняли и увидели противоречие.

Так о чем речь? Вы видимо торопыжно читали. Конечно же если не расчленять на то и се и не на отсебятину, как мне доводилось слышать: я христианин, только лишь по заповеди Христа: "возлюби ближнего своего, как самого себя" (не Христа заповедь! - не важно) или по какой-нибудь симпатии к изображению Христа и тп...
Конечно же соблюдая все пункты, но сам корень в воскресении, ибо само определение ап. Павла этого корня, да и общетеологическое, и смысла веры христианской в воскресении: "Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают; ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес. А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
Поэтому и умершие во Христе погибли. " 1 Кор 15, 13-18
Вы немного расширяете мною сказанное, точнее уже комментируете. Я нигде не ставлю под вопрос кто христианин, а кто нет. Христианином человек может себя считать даже не по библейским определениям, но есть ли у него нога догматическая на твердой исторической основе? Вот в чем вопрос был и на него, хоть немного, но очень четко ответили. Всем спасибо!
Самое забавное, что почти так никто и не ответил, на каком основании в воскресение верится, почти все сразу же бросались в перепалку апологетики - "родина" в опасности, атеисты корни рубят. И это уже более чем четкий ответ, хотя я ожидал, если быть откровенным, что люди ну хоть как-ниубдь для себя творчески или поэтически объясняют догмат воскресения, ведь его корни никак не исторические, а очевидная мифологическая интерпретация различных культурных контекстов.
Я по первому пункту и по остальным согласен, но хочу повторить, самоопределение в личной внутренней жизни, а также проявление самоличного христианства в бытовухе, не одно и тоже, что и сам корень этого вероисповедания, из которого все остальное неотъемлемо произрастает. Хотя я в начале первого моего поста как-бы подсказку дал, видимо мало кто догадался, указав на ампутированную этическую ногу, этим же указывая на то, что основания твердого в воскресении нет, вот и этическая нога отсохла; не обсуждения ради, насколько христианско-этически христиане, об этом (пока) говорить не стоит.
Еще раз всем спасибо.

Ну впринципе, это можно также ко второму пункту приписать, они похожи. Тот кто верит что Иисус сын Божий, тот скорей всего верит что он и воскрес (в силу своей Божественности). Но меня особенно интересует именно первый пункт, кто что думает по этому поводу? Можно ли называться христианином и в то же время не следовать учению Иисуса (и даже делать совсем обратное его учению)? Я и Николай считаем что нет, а что скажут остальные форумчане?

Предлагаете вернуть этот пункт? Но если христианин только тот, который может лечить ладошками, то сколько же тогда христиан на земле?! Да и как цианидом проверить, разве можно верить этой практике? Короче этот пункт не серьёзный. Я считаю его можно смело отбрасывать. Возможно можно даже и этот пункт отбросить:
Христианин – это человек, который придерживается учения Христа, но только по отношению к братьям и сёстрам по вере.
Для существования этого пункта, нужно найти слова Иисуса в новом завете которые говорят что его учение дейтвует только по отношению к братьям и сёстрам по вере. Если этого нет, то и этот пункт отбрасывается и мы тем самым ещё чуток приберёмся и останутся тогда только эти пункты:
1. Христианин – это ученик или последователь Иисуса Христа. Т.е. тот которй следует его учению, живёт по нему.
2. Христианин – это человек, который верой принял Иисуса Христа своим Богом и Спасителем, умершим (и затем воскресшем) за его грехи.
3. Христианин – это человек, который соблюдает все вышеупомянутые пункты а не только один из них.
Давайте вместе наконец определимся кто такой Христианин?! Это избавит всех нас от непониманий и заблуждений в будущем. Я считаю что это обезательно необходимо, так как сдесь очень часто речь идёт о христианах, значит надо однозначно знать кто это такие. (Мне давно уже самому хочется окончательно разобраться в этом вопросе, хочется ясно знать кто это такие)

Значит если человек верит в воскресение Иисуса, но не соблюдает его заповедей и не следует его учению, а даже делает противоположное, то такой человек получается не христианин? (так как не соблюдается первый пункт)

Да не, я не конкретно о Ваших словах. Я о христианстве как таковом, о самом так сказать "настоящем", истинном христианстве. Просто я увидел эту тему и мне сначала показалось что это тема именно об этом. Даже обрадовался, поскольку я давно тут уже задавал вопрос "кто такой христианин", но ответов не было. Я считаю, вопрос этот очень важен в подобных форумах, как верующим так и атеистам. Ведь для дискуссий о христианстве это обезательное условие, знать что это такое. Это много что разьяснит. Если нет чёткого определения кто такой христианин, то всякий разговор о нём не имеет смысла, так как такой разговор уже тогда о чём-то абстрактном, где всякий может представить под словом "христианин" что пожелает. Если так, то прав и тот который скажет "Христиане такие и сякие!" и тот который возразит и скажет "Нет, это ложь, на само деле они такие и притакие!", так как оба исходят из своего "личного" понимания предмета. Прав будет также и третий, который возразит обоим.

Это Вы определение Христа не серьезным обзываете? Это же он сам говорил про уверовавших, что тех яды не берут, что лечат наложением рук, что бесов гоняют и вообще полиглоты...

При чем здесь христианин или нет? Речь идет о догматическо-исторической основе христианской веры.

Христианин в чистом замесе в самом корректном расмотрении вообще не может существовать. Это всегда преломления через призмы индивидуального и исторического. И их нельзя, на мой взгляд, расчленять и классифицировать в отдельности. Поэтому вопрос о том: "кто есть христианин" сам по себе уже абсурден. Лучше употреблять верующий в силу постоянно присутствующих самоинтерпретации и самопределения для личного ракурса каждого верующего "христианина". Но на его плечах всегда будет прикреплен исторический баласт, как бы он э\того не хотел, иначе ему придется пересматривать свою самоидентификацию (еще одна основная и не разрешимая проблема христианина) и самоопределение. Я уже писал по этому поводу и также о запрете официального христианства.

Официальное историческое определение есть. А тут, христиане-кустарники должны проделать это сами, а пока соотношения между ними и "не-ними" вот такие как и у них к самим же себе: отвлеченные но с конкретной проблематикой.
Ну, а если серьезно, они сами не знают толком кто они такие, чтобы они не возражали, ибо их словесные винегреды по отношению к догматике и пр., свидетельствуют пока против их невро-отрицаний.
Если Вы прочтете первый пост, то правильно поняв его, у Вас должна нарисоваться картинка падающего на сторону костыля человека на одной ноге или даже уже почти без ногого, это уже зависит от силы воображения.
Хорошо, если Вас интересует этот вопрос и может быть, если Вы сами христианином себя считаете, получится у Вас дать более приближенный к истиному определению ответ, но дружески предупреждаю, критика будет беспощадной[/small]

Нисколько... Лицемерят просто, называя себя уверовавшими, то бишь христианами...

В принципе, библию со Христом можно задвинуть куда подальше по примеру церкви, и придерживаться официальной точки зрения, т.е. христианин - это тот, кто будучи крещенным состоит в какой-либо христианской церкви (его личные убеждения никакой роли не играют)...

Значит на полном серьёзе, для вас христианин только тот кто попадает в этот пункт:
Христианин – это человек, в котором живёт Дух Христа – Святой Дух Божий. + Это человек которого яды не берут, который лечит руками, изгоняет бесов и вообще...
Это Ваше окончательное определение христианина?
(Кстати, а где в Новом завете найти мне то место, где Иисус давал такое определение христианина?)

Ну Вы же не можете знать (ну разве только что "верить"), может и есть такие которые под Ваше определение попадают....
Ну хорошо, ну а если христиан нет, то почему Вы постоянно критикуете то чего нет?
Как бы то нибыло, критикуя, впредь Вам придётся быть более точным, называя их уже "псевдо-христиане" а не "христиане".

Стало быть это Ваше определение или какое теперь?
Ещё раз, для точности:
Христианин - это крещённый человек, который состоит в христианской церкви. Этого достаточно!
(Стало быть верить в Воскресение Иисуса, в его Божественность и т.п. не обезательно. Следовать учению Иисуса тоже не обезательно, и можно даже жить вопреки его учению.)
Мне одна цитата вспомнилась: "Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht." Albert Schweitzer

Как при чём? Всегда необходимо обозначить предмет разговора. У всего есть определение, должно быть и у христинства. Иначе это разговор о том незнаю о чём.

Стало быть понятие это на самом деле абстрактное, без определения, и потому, как я писал выше, правы все, и те которые хают и те которые возражают. Каждый даст определение которое пожелает и окажется правым в своём выводе.
Например я могу сказать так:
"Христианин - это человек, который ловит и сжигает ведьм"
и затем сделаю вывод:
"Христиане - это очень плохие люди!"
Мой вывод верен!
А могу сказать так:
"Христианин - это человек, который помогает нуждающимся"
и затем сделаю вывод:
"Христиане - это очень хорошие люди!"
Снова мой вывод верен!
Как не крути а вывод будет всегда верен, всё зависит от того какое определение я выдумаю предмету, а выдумаю несомненно тот которое мне выгодно для вывода.

А с христианством что теперь делать?
Я думал Вы уже обозначили своё определение:
3. Христианин – это человек, который соблюдает все вышеупомянутые пункты а не только один из них.
Вы передумали насчёт этого пункта?

Стоп, тут очень важный момент. На плечах какого христианства? Вашего? Тобола? Николая? Верующего? (вот так это всё бессмысленно, когда нет опредения у предмета)

Как это определение звучит?

А критикующие христиан, знают кто такие христиане?

У меня нет однозначного определения (но мне простительно, ведь я не критик), потому я и спрашиваю у людей, для которых это постоянная тема, но в одном я уверен, что христианин полюбому должен придерживаться учения Иисуса, без этого никак, иначе он не христианин. А если он живёт вопреки его учению, то темболее он никак не может зваться христианином, даже если и в церковь ходит и молиться и в воскрешение верит и что угодно. Придерживаться учения Иисуса - это обезательное условие чтобы называться христианином, неужели так не все считают? Неужели можно действительно жить вопреки его учению и в то же время зваться христианином?

Нас по приезду ккак бы по наследству записали..... потом в письменном виде отказыватся надо и бумагу всю жизнь хранить. Вдруг всевышний забудет что я от него отрёкся ... придётся доплачивать.

???
Простите, Вы намерено ....те? Вы первый пост прочитали? Вы прочитали мои предыдущие посты здесь? Вы вообще ветку читали? Я Вам сколько раз уже ответил в чем предмет разговора? Вы может читаете одну ветку, и отвечаете в моей?

Нуу... любезнейший, натарахтели как румынский оркестр, сразу и за барабаны и за боян и за скрипку с "роялью".
Я с согласился в сумме лишь с упомянутыми пунктами с вашей стороны, в которых еще много чего не хватает. А вы уже склеили бублик и мне штамп вмочили. Вы умеете предметно беседу вести, не клея свои неверные выводы другим? Вы действительно не понимаете или Вы в латах и с копьем христианскую честь отстаивать прискакали? Ну к чему этот балаган? никто никого не обижает, такназываемые христиане тут, сами над собой так сказать...
Определения библейские под христианина уже не подходят полностью, потому как время не то. Многие не станут жить по-христиански так, точнее многие и не живут по такому определению, да и всегда уже не жили. Отсюда и вывод, что нет чистого замеса христианства по библейскому определению. Этот вывод кстати не только мой, а теологический, исторический и социологический, которые совпадают в большинстве с моими личными наблюдениями и изучениями.

На плечах самого христианства, которое лишь исторически и возможно.

Я могу лишь за себя говорить как теолог и как бывший христианин: знаю.

Вот Вы сами и ответили. Никакого учения Христа нет. Есть учение ап. Павла, который христианство сделал, к которому учения некотрых других апостолов кое-как примкнулись, а также учения теологов с отцами церкви первых веков и все это, все замешалось на богословии идуеев и на языческих мифологиях; кстати Ветхий Завет, как основа иудейского богословия тех времен, также почти весь на множестве других языческих культов и религий заквашен..
Нет учения Христа, как нет и почти никаких слов Христа, даже те, которые почти есть, снова не его, а перенятые из иудейсого богословия того времени и язычества. Вот их и вложили Иисусу в уста уже задолго после него.
Об этом свидетельствует изменения, неоднократные редакции, фальшифки христианских текстов, которые легли в основу Новго Завета, и отсутствие многих догматов, самых важных догматов, на которых христианство с конца четвертого столетия основывается. В первых веках большинство верующих себя даже христианами не называли, не верили в божественность Христа и его воскресение во плоти и вознесение в небеса (а кто верил - вскоре разочаровался) - он для многих был всего лишь Мессией; также не верили в Святого Духа, не было догматов о крещении, покоянии, причастии и мн. пр. Это все вбили позже... из язычества...
"Христианин (и не только) принимает христианство за учения Христа, которым оно никогда не было." Deschner. Историк.
"Иисус проповедовал царство божие (на земле), и что пришло? Христианство, церковь." Loisy. Теолог, историк христианства.
"Христианство есть легитимный объект для научной истории. Подозрительная личность Иисуса может быть только в одном качестве, в том же, в каком есть Адам, Зевс, Аполлон, лишь элементы своих мифологий." Pzillas. Теолог.
Тут можно до бесконечости продолжать. Это я Вам даю кусочки определений христианства и Иисуса, тех, кто к ним причастен, для того, чтобы Вы хоть немного понимали о чем речь.

Самое лчушее определение кто есть христианин, это социально-бытовое: тот кто крестился и вступил в ряды христианкской церкви со всем ее историческим грузом. Все как в партии. Все остальное поэтика личных опухолей.IMHO

Ещё Козьма Прутков сказал: "Нельзя объять необъятное".

Да, авторитет повыше библии. ВОт если бы многие верующие его послушали, перестали бы страдать самоуверенной "ахинеей"(с).

Бывших христиан не бывает.
Раз Вы "бывший христианин", значит были крещены.
А раз были крещены, то хоть кем себя объявляйте, для Бога
Вы грешная, заблудшая овечка. А говорите - знаете. Или Вас отлучили от церкви?

Вообще крестят не спрашивая, так что это можно назвать принуждением против воли.

Это не мое определение, а Христа... Самое логичное верующим пользоваться определениями того, в кого они, собственно уверовали. Не так ли?

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
/от Марка, гл.16/

Я знаю, что под определение Христа никто не попадает, потому что я знаю хотя бы, что существуют такие яды, что абсолютно никто в живых остаться не может после их употребления (если что смертоносное выпьют)...

Я критикую лицемерие... Христиан/уверовавших в обозначениях Христа нет и быть не может, зато есть куча лицемеров и невеж... Вы против критики лицемерия и невежества, причем насаждаемых обществу со стороны как церкви, так и государства?

Христиан истинных нет и быть не может, так что те, кто себя причисляет к христианам - псевдохристиане по умолчанию. Кроме того (дабы не вносить путаницы) я называю их так, как они сами себя называют или как их называет на страницах библии их бог - овцами...

Да, этого достаточно с официальной точки зрения как самой церкви, так и светских властей.

Вы думаете, почему так много христианских течений было в прошлом и плодятся до сих пор? - потому что нет четко обозначенного учения Христа...

Вот-вот... Как для государства в лице финансамта, так и для церкви Вы были христианином и на основании этого Вы обязаны были платить церковный налог. А верите ли Вы в Христа - никого не волнует... Это и есть официальная позиция.

Успокойтесь уж "неизличимый тролль", у протестантов все "просче": я взял и отлучил от себя то, что было лишь одним из пройденных эпизодов жизненного опыта, так как слепостью веры никогда не страдал и во всем, за что берусь, дохожу "до самой точки"(Пастернак). Дошел - точка была поставлена.
Слушайте, шли бы Вы мотивы личностей выяснять за свои религиозные обиды в куда-нибудь туда. А?
Мне ни к чему пропалывать тут это флуд.

Один очень (даже слишком) известный человек сказал по поводу критики:
Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого им и выполнять его дело продуктивно и компетентно; в противном случае критика превращается в наглую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного прогресса.
Очень верно подмечено.

Глупость он сказал.

Да здесь уже ручник по самое "нехочу" затянут, так что пауза прогресса не страшна, пока Тобол зажигание "особым моделям" прочищает.

Хочешь сказать, что я должен по первому требованию (уж не по-твоему ли?) стать христианином и погрузиться в лицемерие и невежество, иначе культурный прогресс утормозится? Или к чему ты эти слова доктора привел?
Вообще-то, Николай, цепляться за какое-либо слово и с него перескакивать невесть куда - это весьма и весьма непродуктивно в беседе, попросту - флудердеж это... Ты же сам прекрасно понимаешь, что критика чего-либо негативного по сути своей и критика выполняемой работы (нужной, но недостаточно хорошо сделанной) - это совсем не одно и то же, да даже вообще совершенно разные вещи. Ведь понимаешь, но все-равно не можешь удержаться от соскакиваний в сторону под предлогом внешней схожести слов или каких-либо идей/форм. Или не понимаешь?

У меня другое впечатление - ассоциации с главным героем Сервантеса. Немного нелепо выглядит (имхо), ну раз хочется, кто ж против скажет, на то он и форум, чтобы высказываться.

Вот всё что можно понять криво, плоть до запятой - ты предпочитаешь понять криво. Как раз предлагается, критикуя лицемерие, самому быть нелицемерным и т.д. А это у критиков как раз слабое место. Примеры приводить не буду, чтобы опять говорилось про переходы на личности.

Давай договоимся - эта тема (Эта от Миньона и все твои предыдущие) посвящена разведению рыбок или критике религии, христианства в частности? Если не рыбкам, не кройке и шитью, не уринотерапии, и т.д., а критике, то моё это "отступление" имеет право жить.

Да Вы никак не поймете, что критика происходит на плоскости критикуемого, не больше. Поэтому, противовозгласы типа: "атеисты, если бога нет, то чÖ с тенью боритесь?", глупы.
Критика идет не с тем чего нет, а с тем, что есть, внутри верующих и самоуверенности в том, чего нет, но как-бы есть (для них).

Так я же говорю, я не конкретно о вашей теме. Я о христианстве, о самом настоящем христианстве.

Никакого штампа не было. Я хочу лишь конкретики а не вокруг да около. Если Вас тот пункт не устраивает, то напишите своё чёткое определение христианина, вот и всё что я просил, если это Вам трудно сделать, то не надо, я же Вас не заставляю

Вам не кажется что Вы слишком много всегда анализируете людей, да ещё и ошибочно? Делайте это лучше про себя а не вслух.
И что Вы называете балаганом, простенький вопрос "кто такой христианин"?

Ну, кто-то несомненно жил и живёт по христиански, а если кто не живёт то это никак не меняет определение христианина.
Например истинное определение шахтёра такое: Шахтёр - это человек, работающий в шахте. Если все космонавты начнут себя называть шахтёрами, и так на протяжении нескольких лет, то это всё ещё не означает что истинных шахтёров больше не существует, да и что теперь делать с этими настоящими шахтёрами, они тогда кто теперь, придётся их тогда переименовать?
Заблуждается частенько и толпа и даже наука неоднократно. Хоть один сказал, хоть хором сказали, не имеет значение, либо что-то логично либо нет, независимо от количества людей.

Какое христианство лишь исторически возможно? Как конкретно звучит его определение?

Ну тогда скажите конкретно, коротко и ясно, кто такой христианин, коль знаете. Разве я многого прошу?

Нет, учение это попрежнему есть. Христианство сделал то Павел, но учение Иисуса, которое стоит в библии, попрежнему то есть! А что там с Ветхим заветом, так это нам совсем не важно, христианство однозначно имеет своё начало только после Иисуса.

Это лишь обычное чьё-то предположение, знать такие вещи невозможно (можно лишь "верить" в это). В новом завете указанно что это слова Иисуса и это самое главное, даже если допустить на минутку что это не слова Иисуса а кого-то другого, то это ничего не изменит, суть останется той же, христианин попрежнему тот человек который следует этому учению, тому самому учению которое стоит в библии и оно там из уст Иисуса, в это они верят и из этого они исходят. Есть учение, есть и последователи, этих последователей сдесь и крикуют постоянно.

Какие это самые важные догматы, нагорная проповедь? Она одна из самых важных в учении Иисуса, если я не ошибаюсь. Неужели есть доказательства что она не от Иисуса?

Всё это ничего не меняет и к делу никак не относиться. Если тогда не называли, то позже стали называть.

Даже если так, то всё равно это ничего не изменит, попрежнему христианин тот кто следует этому учению в библии, а оно там (в библии) из уст Иисуса.

Верхняя цитата к нашему вопросу совсем не относится, а вторая спорная, так как другие историки опять же таки говорят что Иисус был, что жил такой в то время! Кому верить? Как всегда в таких вопросах, кому выгодно тому и верь.

Да не, ненадо, так как всё это мимо. Всё намного проще. Вот смотрите, сам факт что люди говорят о христинстве говорит о том что у этого предмета есть определение, осталось только выяснить какое оно, кто же такой христинин? Без определения, как я сказал, все выводы верны, и Ваши, и верующих и кого угодно. Разговор о абстрактном - не имеет смысла, поскольку в конце концов правы все.
Даже среди атеистов встречаются разные определения, и среди верующих тоже очень часто. Для Вас например восресение очень важный момент в определении христианства, даже тему об этом открыли. А вот у Тобола нет это момента вообще, нет его ни в первом его определении (христианства вобще нет), ни во втором (христианин тот, кто крещён и ходит в церковь). Не важный этот момент стало быть, и для меня не важный, и для Николая, только для Вас он важный. Короче, как мы видим понятие "хритианство", это такое понятие, которое кручу верчу как хочу. Захочу что-то допишу, захочу откину. Тут не так что сначала есть определение а затем вывод, что было бы справедливо, неее тут всё наоборот, сначала у человека есть вывод о христианстве, а затем он приписывает всё что пожелает к определению христианства, чтобы вывод оставался верным. Впрочем, мы всегда видим только то что подтверждает наше мировозрение, дело не новое.

Можно конкретней? Что зашефрованно под словами "со всем ее историческим грузом"?
Давайте не будем больше писать много лишних слов вокруг да около, а просто дадим своё определение христианства и всё? Неужели для такого коротенького вопроса "кто такой христианин" необходим такой длинный ответ?

Ок, тогда глянем что сказал Иисус:
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
/от Марка, гл.16/
Я вижу что Иисус говорит о верующих (в Бога пологаю), а о христианстве речи нет. К тому же mignon сказал что христианство сделал Павел, стало быть Иисус никак не мог дать определение христианства. Если кто и дал, то только Павел стало быть.

Как выянилось, определение христианства Иисус не давал. Значит все последующие выводы - заблуждения.

Небыло никакого определения от Христа, значит и лицемеров нет, т.е. безусловно есть, но далеко не все "христиане".

Нет, но я против незаслуженной критики многих замечательных людей (которые также были и есть христиане), которые назачто попадают под удар, когда кто-то обобщает и заявляет что "христиане такие да сякие".

Поскольку вывод этот построен на заблуждении, будто Иисус дал определение христианства, то Вы сами понимаете........ Вывод построенный на заблуждении, соответствено также является заблуждением.

Т.е. если какие-то люди называеют себя добродетелями, но при этом делают противоположное, то Вы станете кругом говорить что "добро такое и сякое, добротетели такие и сякие"? А не лучше ли будет осуждать метко, чтобы истинные добродетели под удар не попадали? Например можно осуждать тех кто стоят за маской добра, называя их соответственно, своими именами, а не так как они себя назвали (ведь это то они и хотят)! Ведь если осуждать то, как они себя называют, добродетелями, то получается что осуждаются истинны добродетели, а те кто действительно заслуживает осуждение, которые лишь прикрываются этим, остаются не тронутыми, поскольку добродетелями то на самом деле вовсе не являются.

Не понимаю почему Вы говорите с "официальной" точки зрения. В Википедии можно встретить и другие определения (если задать там слово "христианин"), которые не менее "официальны".

Об этом я и говорю. Понятие это слишком абстрактное, потому и правы все по своему. И Вы правы, и я прав, и любой другой говорящий о христианстве прав. ВСЕ ПРАВЫ СО СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ! А если так, то какой смысл обсуждать "то незнаю чего"? Есть ли смысл в споре в котором оказывается правы все? Рождается ли истина в таком споре или он не больше чем обычный шум?

Нет-нет, я не это имел в виду. Ассоциация остаётся даже если "на плоскости критикуемого". Религия - это фикция, наносной материал, как и политика, искусство и т.д. Под всем этим находится Человек, он самая малая часть фрактала, самая первичная форма, образец, самая прочная и резистентная к внешним воздействиям часть, которая находится в динамической взаимосвязи с фракталом более крупным. По сути это гидра. Даже уничтожение не поможет, разве что тотальное, но кто решится на такое, да и примеры есть из истории тщетности такого предприятия. Представьте себе человека сидящего над Священным Писанием, всё равно какой религии. Вы заносите меч и отправляете его в небытиё. Тут же, моментально на этом же месте появляется точно такой же занимающийся тем же самым. Примерно так всё выглядит в образном сравнении. Это неучтожимое. Оно может исчезнуть только естественным путём, отмереть за ненадобностью, но лишь само, внешние воздействия фиолетовы. Есть только один способ изменить что-то - замещением, дело долгое и кропотливое - начать с себя и воспитать соответственно наследство. Даже если воздействовать на непосредственное окружение - друзья, знакомые, то даже если они будут Вам кивать головой в знак согласия, то нет никакой гарантии, что при случае они не побегут ставить свечку в церковь, случись у них чего.

О, узнаю брата Колю. Хоть за Христа хоть против - инструментарий один и тот же. (с)
19 и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков.
(Мф. 4)

Как я понял, все так или иначе согласны что однозначного определения у христианства не существует?

Есть люди. Верящие, что бог такой-то или должен быть таким-то. В общем, тезис Курбана про карманного бога верен. Правда это не умаляет конкретной веры конкретного человека - ведь у него бог самый настоящий и такой, какой должен быть. Мнения посторонних, в этом случае и как правило, нулевого значения.

ВидТе, что Вам видется. Вам язык почесать хочется пустой болтовней? Прекратите флуд.

Если у Вас такие крайне выводы, то это лишь очередной слив или не понимание наипростейшего смысла путем крайнего субъективизма, который говорит лишь о личной немощности понимания предмета.
Определение есть и есть знание о чем "шум".

К чему столько слов? Из незнания человека? В моем окружении и вообще в "воспитании" человечества, все больше и больше людей, которые не бегут ставить свечку в церковь и у них действително случается.
Я бы Вам порекомендовал поменьше текстов отстраненных читать, на этом форуме сидеть, да побольше из действительной жизни выводов делать, прежде чем здесь такую чепуху нести.
Все что Вы говорите, к сажалению выводы из придешевенькой газетенки, которая и яйца сырого не стоит. Очень многие давно никуда не бегут свечи ставят, чтобы у них не случилось. Вот на жизненых примерах рекомендую Вам своих детей учить, чтоб крепкими были и здоровыми росли.

Это Вы конечно снова задним местом придумали, ни к селу ни к городу, ни одной извилинкой не пошевелив, чтобы даже вдуматься. Просто снова паразитировали под свою убогость, чтобы ввернуть "обидчику". Это хараткерно для божественно ограниченного человека, ну и что? Ну переврали Вы снова гнусно, как обычно, в силу скудости своего понимания, и что с того? Зацепку для своего троллизма задумали поймать. Детский лепет в мозгах у Вас, даже хуже.
Всем уже известно, насколько Вы бездарны. Кроме цитат и "попугайства"(с) ничего иного. И что? Снова из себя клоуна строите? Это уже не смешно, это всего навсего очередная пошлость с вашей стороны.
Вы хотите очередной раз повторить, насколько жалок верующий? Зачем? Пожалейте верующих других. Не паразитируйте на них. Троллите в какой-нибудь закрытой группе верующих.

Ваше не умение понять простого еще не дает Вам права, делать выводов. Не удивительно, что Вы до сих пор не поняли всех дающихся определений христианства.
Не дано Вам видимо такого простого уровня понять, только не надо так наивно сливаться и делать выводы за "всех", это крайне тролльский прием слива. Хотите слиться? Так и скажите, не надо строить из себя одвуанчиковой жертвы.
Многим уже давно известно определение христианина (Марк, Тобол) и корня веры христианства (Павел, mignon).
Не хорошо, прикрываться "всеми", это лишь Вашу немощность в даном предмете дискуссии подчеркивает.

Ошеломляющие по своей силе аргументы. Прощайте, уважаемый.

Значит Вы верующих в Христа и обозначение Христом верующих считаете чем-то совершенно разным? Мда...

Ну я так и поступаю... Есть добродетели (делающие доброе), а есть под маской добрых дел лицемерие и злое невежество - христианство. Я не осуждаю добродеятелей, а осуждаю притворных христиан...

У Вас нет никакой точки зрения. С Вами и обсуждать-то нечего...
Вы ничего не знаете и знать не хотите и желаете остальных убедить, что те тоже в сплошном неведении...

Не всегда. Бывает крестятся в сознательном возрасте.
Тем не менее.
Принуждения нет, т.к. у младенца отсутствует собственная воля и за него несут ответственность родители. Далее человек вправе сам решать.
Но во всяком случае обряд крещения не имеет физических последствий, как обряд обрезания.

Вы столько много пустых слов повторили из прежних своих постов... Цирк и флуд можете разыгрывать в другом месте. Вам уже неоднократно было дано определение, несмотря на то, что Вы постоянно уводите от темы. Либо Вы намеренннно делаете вид, что ничего не поняли, либо Вы попусту троллите. Перечитайте ветку там уже все сказанно.
.

Вы повторяетесь, но до сих пор так ничего и не сказали. Какой смысл в бесмысленной тафталогии? Вы так и не прочитали ни ветки, ни моего поста, а я так и не понял, что Вас действительно интересует, но точно не христианство, ибо Вы, не имея понятия, что есть учение Христа и кто есть сам Христос, постоянно повторяете, что христианство есть следование учению его.
Не зная хрситианской основы НЗ, Вы приписываете мне основу христианской веры в воскресении. Это не мое, еще раз для Вас. Это определение ап. Павла, как бы Вы не равнялись на Николая.
Я бы сказал, что Вы солипсистски твердите лишь: "Вы не правы, не правы, не правы", не имея даже приблизительного понятия о христианстве, не имея собсного мнения о том, что есть христианство с его учением и самоопределением.
Определитесь сперва со своими мыслями сами, задайте сперва вопрос себе, хотите ли Вы на самом деле узнать о христианстве или просто попозировать вопросами без всякого вопрошающего смысла? Ведь все значительно проще: сперва читаем, потом думаем, далее пишем.
Вам было дано уже четкое определение христианства и христианина. Вы не намереваетесь перепроверить его ни в библии, ни в истории, ни в теологии, но Вы настаиваете на том, что определения четкого для Вас быть не может и сливаетесь на совершенно не подходящий пример о профессии шахтера.

Тут Вы правильно заметили, ни Вы ни Николай не имеют четкого представления и знаний по библии, теологии и истории этого вопроса, но Вы все же выдвигаете свое определение, которое Вы подаете как "не четкое" и которым делаете "кручу, верчу, как хочу" и тут же упрекаете, критиков в том, что имено они имеют такое определение и поступают "пусто", критикуя с таким (вашим) определением христианство. Вы еще раз четко проявляете, почему Вы вопрос ради вопроса ставите и сами себе в своих суждениях полностью противоречите. И Вы еще осмеливаетесь упрекать меня в ложности выводов по отношению к вашему позированию тут?
И Вы и Николай можете без конкретных знаний и четиких мыслей по определению христианства надумывать в свои головы все что угодно, но не надо решать за других, и особенно за само христианство, и вкладывать в их слова свои выводы, пожатые на незнании предмета и не умении выслушать четкие определения его.
Воскресение, как бы Вы не оббалтывали это пустословием, есть корень христианства по определению ап. Павла. Если Вы не согласны, то Вы кардинально не согласны с определением христианской веры по НЗ. Вы ни одного аргумента не привели ни по библии ни по истории, но утверждаете, что критик "вертит как хочет".
Вы прекрасно дали пример, как Вы "кручу верчу", ничего не волочу, но пишу, пишу, пишу и "флужу", "флужу", "флужу". Ведь у Вас все сходится просто на букводелии, безо всяой четкой мысли и полностью помимо самого предмета, о котором порассуждать, Вы делаете лишь вид. Доступно, что Вы "позащищать" пришли, путем выдачи слов вовсе не по сути.
К чему этот балаган бесмысленный, еще раз спрашиваю?
Давайте без пустого многословия. По теме. Если Вы до сих пор ответов не увидели, то в том не вина самой темы и определения. Ответы уже давно были данннны.
В нескольких постах выше, не далеко, были даны определения. Найдите эти посты и прочтите их наконец. Я Вам немного подскажу, в первом моем посту уже начинается определение, остальные недалеко от этого; тут даже сами такназываемые христиани дали определение христианина. Ну? Напрягитесь.. там про крещение говорится...
Не нашли?
PS: кстати, что "христиане" бросились сразу же эту тему пилить и апологизировать воскресение Иисуса, очень убедительный аргумент того, что есть определение христианства, корня его веры. Вы и это не поняли?

Ну какаие аргументы Вы оидали услышать, на троллинное продолжение извращать слова оппонента, приклеивая к ним никак не соответствующие ужимки=цитаты от других оппонетов? Вы как малое дитя, ей.богу. "Гадите", а потом оскорбляетесь.
Что мне нужно было сказать, что Ваши выводы крайне банальны и сужены: "аже если воздействовать на непосредственное окружение - друзья, знакомые, то даже если они будут Вам кивать головой в знак согласия, то нет никакой гарантии, что при случае они не побегут ставить свечку в церковь, случись у них чего." и Вам не следует находится в окружении таких нездоровых и очень переменчивых людей и к тому же, перестать обначитываться одноракурсной спец.лит-рой в этом же направлении? Это Ваш выбор. Если хотите так характеризовать человеков и на этом необходимость религии и ее не "истребимости" обсновывать - пожалуйста. Но такая подача крайне узка и во многом просто не соответствует сегодняшнему человеку, да и всегда уже не соответствовала полностью. Это все верующие псевдоученные, да психологи с богословскими наклонностями подогревали необходимость религиозности в "сознании". Это уже давным давно устарело, что поэтому и пошло так утверждать IMHO.
Ну прощайте.

В том, что воскресение и есть основа христианской веры убедиться очень просто даже не имея особо глубоких знаний Библии.
Достаточно представить себе образ Иисуса не умершего, а затем воскресшего и соединившегося с отцом и духом, а лишь как мессию, хоть и посланного на землю, но с распывчатой целью, а именно, чего то там доказать фарисеям, а чтобы ему поверили, что он мессия, проделать пару чудес. Ну доказал, ну поверили, ну прогнали фарисеев, нупохоронили по прошествии лет и благополучно продолжали пользоваться иудаизмом и далее, так как исправление старого никак новым не является.

Согласен, если для человека существование его Бога логично, то мнение других (причём которое также строиться на вере и потому не более логично) не особо то и важно.

Но почему пустой болтавнёй? Иисус там на самом деле ничего не говорит и христианстве! Вы же даже сами сказали что его предумал Павел?! Так что Иисус не мог никак о христианстве говорить, и тем более давать ему определение! Если мы глянем на его слова, то слова "христианство" мы там не обнаружим! И кстати я не флужу, я по теме, я о христианстве, как и Вы.

1. Тогда дайте это определение, чёткое и ясное?! В одном предложении и без туманных слов?!
2. Если одно истинное определение есть, то почему оно у всех разное? (Даже у вас с Тоболом оно уже разное.)

Слиться? Жертвы? С чего Вы это?
Вы снова и снова пишете мимо, итак, дайте определение, вот и всё. Что Вы так нервничаете из за простого вопроса?
А вывод я сделал только потому что не было одного чёткого определения. Были разные и были туманные, потому я и сделал вывод что однозначного определения и христианства нет. Но его можно и зачеркнуть, правда для этого необходимо предоставить то определение которое так долго проситься.

И как это определение звучит?
Странно ещё что Вы сейчас разделили определение от корня, это делает очередную неразбериху. Ведь корень (если по Вашему) это и есть определение, т.е. он как минимум является одним из самых главных моментов в определении христианства???

Я считаю лишь что учение Иисуса и вера что он сын Божий это совершенно разные вещи. Но даже независимо от того что я считаю, попрежнему в его словах не найти слов о христианстве. Кроме того, он говорит о верующих в Бога а не верующих в Христа.

Если нельзя хаить добротетель, только потому что некоторые прикрываются этим, то точно также нельзя хаить христианство, только потому что некоторые прикрываются им.
Только что Вы сказали что осуждаете ПРИТВОРНЫХ христиан, стало быть христианство Вы не осуждаете? Да и кто теперь истинные христиане, я так и не понял, это те которых не существует (если исходить из Вашего первого определения. Т.е. не из Иссуса определения а именно из Вашего, как мы выяснили..) или те которые будучи крещённым ходят в церковь?

Моя точка зрения заключается в том, что вы хаите то незная что. Обобщая, под ваши оплеухи попадают незаслуженно много хороших людей и вы об этом догадываетесь.
И я не пытась убедить, дело в том что "неведение" это, вы сами тут демонстрируете и тем самым доказываете. На простой вопрос "кто такие христиане", последовала странная реакция форумчан, будто им на мазоль наступили, думаю это говорит всё за себя. Сами посмотрите, сколько мы уже исписали, но чёткого однозначного определения так и небыло?!
Для Вас христианин тот, кто крещён и ходит в церковь. Для большенства вобще, христианин это тот, кто крещён, и всё, этого достаточно, в церковь даже необезательно ходить. Для кого-то, важен ещё момент с воскресением, без него христианин - не христианин. Для других не менее важно ещё и учение, что христианин тот кто следует учению Иисуса.

Получается нужно сложить все пункты в одно и таким образом сделаем однозначное определение? (т.е. получится что тот, кто не соблюдает хоть один из пунктов, тот не христианин) Можно так сделать, кто как считает?

Вот именно неоднократно, и каждый раз оно чем-то да отличается от предыдущего....
Так что никакой цирк я не разыгрываю, я прошу лишь чёткого и ясного определение, пока же Вы сказали следущее:
Когда я предложил свои пункты, Вы выбрали этот:
Христианин – это человек, который соблюдает все вышеупомянутые пункты а не только один из них.
Это определение также звучит и в первом вашем посте:
Христиане, это такие люди, которые веруют в Христа и обязуются следовать его воле=заповедям.....
........только вера в Воскресшего, в Христа, и делает верующих христианами.
Т.е. Получается чтобы быть христианом, нужно собьюдать и первое и второе? Второй пункт, ведь как Вы сказали, это вторая нога христианина, другою ногою стало быть является первый пункт, следовательно для того чтобы быть полноценным христианином необходимо соблюдать и первое и второе?!
Но затем Вы говорите это:
...если не воскрес, то не Христос, а сли не Христос, то христиане не христиане.
Т.е. первый пункт уже откинут и остался только второй. (важно заметить, что если люди не следовали его учению, то это не означает что первый пункт более не существует. Это означает лишь многие люди не следовали его учению, вот и всё, и следовательно многие из них вобще христианами не были, так что Ваши слова "То, что христиане не следуют многим заповедям Христа" не верны, так как если не следовали, то и не христиане стало быть, значит речь идёт уже о псевдо-христиан?!)
Вчера Вы сказали уже это:
Самое лчушее определение кто есть христианин, это социально-бытовое: тот кто крестился и вступил в ряды христианкской церкви со всем ее историческим грузом.
Причём во этом определении не ясно, что стоит за словами "со всем ее историческим грузом" (Я так понимаю это в своём роде предохранитель, туда, позже, может попасть всё что может оказаться так или иначе выгодным... )
Как видите всё очень туманно с Вашей стороны.

Первый пост я прочитал, и как я написал выше там загвозка, не совсем понятно с учением Иисуса, для того чтобы быть христианином надо или теперь не надо соблюдать его заповеди?

Вы тоже говорили что христианство это следование его учению. А учение Христа - это то учение которое стоит в новом завете.

Значит всё таки есть какое-то однозначное определение, его дал Павел значит? Можно глянуть его слова, как звучит это определение?

ОК, я определился, и хотел бы узнать только одно, кто такой христианин?
Какой пункт верный?:
1. Христианин - это человек, который следует учению Иисуса, тому самому учению которое стоит в новом завете.
2. Христианин - это человек, который верит что Иисус сын Божий, и что он умер (и затем воскрес) за его грехи.
3. Христианин - это человек,который будучи крещённым ходит в церковь.
4. Христианин - это человек который соблюдает все вышеописанные пункты
5. Христианин - это человек который соблюдает только следущие пункты ...... (Напишите эти пункты)
6. Никакой из вышеописанных! Верное определение такое ...... (напишите его)

Я ещё не заметил "чёткого" определения. Я заметил лишь несколько, разных определений, да и те, далеко не все "чёткие".

А Вы заметили что и у Тобола также в определении нет Вашего ВАЖНОГО момента с воскресением? (Сейчас он возможно поспешит и допишет... что только докажет что в понятие "христианство" можно дописывать выгодное и откидывать невыгодное) У него достотаточно быть крещёным и в церковь ходить, вот и всё.

Кручу верчу как хочу демонстрируете вы тут. А критиков я критикую только в том, что они частенько обобщают в при раздаче оплеух, всех одним махом так сказать. Вы и сами догадываетесь что среди христиан много хороших людей, да только вслух признать это не можете, поскольку как только это сделаете, то нельзя будет больше обощать, придётся каждый раз пояснять что не все христиане такие и сякие а только те и эти...

Чёткие? Где?

ОК, я не возражаю. Я ведь вовсе и не утверждал что воскресение это не корень. Но что делать теперь с тем пунктом в котором говориться что христианин тот, кто следует учению Иисуса? Стало быть следовать его учению вовсе не обезательно, можно делать противополжное и быть всё равно христианином?
Или этот пункт также очень важен и получается тогда следущее определение:
Христинин - это человек, который следует проповедям Иисуса (из Нового завета разумеется) и верит в Божественность Иисуса! Я правильно сформулировал? Такое определение христианина?

Я говорю о том что вижу, сдесь наглядно видно что понитие "христианство" каждый крутит и вертит как ему выгодно. Сначала так, а потом иначе, всё как-то скользко, не однозначно.

И я тоже ещё раз спрашиваю, что Вы называете балаганом? Простенький вопрос "кто такой христианин"? Так ответьте на него, коротко и ясно и дело с концом. Или же не отвечайте и не реагируйте вовсе на мои сообщения если это такой сложный вопрос, но реагировать на него так: "К чему этот балаган?" - не адекватно!

Несомненно были даны, и даже несколько, один раз так, потом так, затем снова иначе и даже с предохранителем....
Чёткого, однозначного ответа ещё не было. Поэтому действительно, давайте без пустого многословия, коротко и ясно скажите кто такой христианин?

Они все разные, какой мне выбрать?

Первый Ваш пост я только что комментировал, уже там неразбериха.

Ну так я не сомневаюсь, что во всей веетке найду много всяких определений. Но я ещю одно, ясное и понятное определение, по которому можно точно сказать кто христианин а кто нет. Мигнон, не проще ли просто сказать Ваше определение? Неужели писать столько слов вокруг да около проще, чем написать одно единственное предложение?

Погодите, а я разве тут отрицаю это? Или я лишь хочу услышать однозначное определение христианина?
А если честно, мне особенно было инетерсно знать, христианин ли человек который живёт вопреки учению Иисуса? Вы вот вначале написали что необходимо следовать его учению, но потом назвали христианами тех кто этого не делал, стало быть и без того они христиане?
Итак, без многословия, кто такой христианин? Одно единственное но чёткое предложение прошу. Причём я не заставляю, это Вы не должны делать, можете либо промолчать, либо снова сказать что-то типа "Вам его уже несколько раз говорили", либо снова говорить вокруг да около, я это пойму и ни слова больше не скажу.

Ну это заструганный солипсизм. Тогда каких определений Вы тут ищете? Абсурд.

Это хороший тест на мозгоспособность, но видимо для некоторый неразрешимая головоломка.
Я же еще проще сделал, определение самого апостола, который христианство создал, привел. Там даже думать, даже вчитываться не нужно - смотри и верь. Но и это слишком... Всегда надо пересолить по своему.

Я говорил не о себе...

Словоблудие безо всякого контроля.

Не ясно Вам, потому что как Вам уже сказали, Вы ничего не знаете и даже приблизительного понятия о предмете не имеете (даже истории христианства), а лишь флудите не замечая как себе противоречите и заговариваетесь.

Хотелось бы сказать эврика! но уверен, что в следующем посту Вы это уже забудете и извратите мои высказывания снова.

Скажите, Вас совесть не мучает когда вы так открыто перевираете или Вы настолько не страдаете ненаглостью, что просто не читаете то, во что Вас уже носом тукают и танцуете одуванчиком, мол ничего не помню, ничего не знаю, ничего не понимаю? Вам же черным по белому было писаннно, что Тобол дал определение кто такие христиане по евангелию, я дал определения христианства, как коллектива с его корнем веры, словами ап. Павла. Ну как до Вас еще донести, если Вам такая простота не доступна?

К сожалению все очень туманно в вашей голове. Вы все-таки не читаете и искажаете. Если Вы мой текст на еще большее число цитат рвать будете, то уверяю, зафлудитесь настолько, что даже не поймете своего же вопроса.

Еще раз и медленно: см. определение Тобола и мое по ап. Павлу. Иными словами: тот кто верует в Иисуса Христа, как образ, как миф, как плагиат языческий, как протагониста протвиворечивых тескстов НЗ, как в идею фикс. Христианин тот, кто должен следовать заповедям Христа, но как я уже сказал, этого он не делает в целом, а так по мелочным возможностям. Он также в целом не следует тому определению, которое привел Тобол: "16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. 17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. /от Марка, гл.16/", не следует снова этически потому, потому что догматически это себя не оправдывает. Знамений нет, зачем рисковать, а знамений нет потому, потому что не рискует христианин. А не рискует почему? Потому сомнения в том, что воскрес на самом деле Иисус. Поэтому и веруется чисто символически, настолько отвлеченно, что это не по настоящему для самого христианина уже, а так, как успокаивающая пилюлька для неврозов, отсюда и отсохшая этическая нога у христианина, не-умение/не-желание/не-способность следовать за Христом, и в силу всей этой суммы по библейски такой христианин - не христианин вовсе. Тут проблематика веры и этики не взаимоисключают себя, а лишь усиливают, это голова змеи, которая пожирает свой хвост. Если бы Вы знали историю христианства, то знали бы всю эту проблематику, которая уже с примерно конца второго столетия не давала покоя отцам церкви и зачинателям церковного христианства. Поэтому и догматы вырабатывали и "фальсифицировали" и дополняли тексты НЗ, чтобы веру хоть как-то сохранить. Отсюда и состоялась традиция официального христианства, которое с библией мало что общего имеет. Это то церковное христианство, которое существует на сегодняшний день, членом которого может стать каждый, кто креститься и станет взносить за свое членство в рядах так сказать своей партии.
Четче определения нет, потому что нет христианина другого, библейского, есть лишь церковный, а тот, кто сам по себе библию читает, да чего-то там надумывает в свою голову, просто верующий человек. Коли образ Иисуса обожает и ему пытается вторить, по своему пониманию, то он скорее его поклоник, хоть и называет себя самообманно христианином.
Ну хоть сейчас Вы поняли? Уже разжевал, осталось только проглотить. Если не поняли, займитесь сами изучением НЗ и истории христианства, если не желаете принимать официальные и библейско-теологические определения. Кустарное творчество никто не запрещал.
Успеха.

Я понял
Это сказанно о Вашем согласии

Еще раз, способностей ради...
Вот библейские определения:
"16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. 17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы." Марк гл.16
и
"Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают; ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес. А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. Поэтому и умершие во Христе погибли. " 1 Кор 15, 13-18"
И сегодняшнее официальное церковного христианства: крестился и заполучил членство.
Проще никак уже не получится.

Значит не христианин вовсе, коль не делает то что необходимо делать чтобы назтваться христианином. А тот кто делает противоположное, тот значит тем более не христианин.
Ведьм например христиане не сжигали, потому как противоречит учению Иисуса, особенно его нагорная проповедь. Сжигали стало быть люди стоявшие за маской христианства.

Вот это я впервые слышу, это уже точно от Вас лично дописанно. Так и меняется определение со временем до неузноваемости.

Ну, тут нет речи о христианстве. О верующих есть, но мы говорим о христианстве. Видимо Иисус говорил тут о какой-то сильной вере, максимальной или что-то типа того. Но как бы то нибыло, его эти слова, это 1. не определение христианства и 2. Не учение что и как делать. Это видимо лишь описание максимальной веры и что с ней возможно.

Как по Вашему люди должны следовать этим словам "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы."? И нужно ли им следовать или это лишь описание возможного?
Следовать можно многим проповедям Иисуса, нагорной проповеди например. В этом и заключается его учение, именно когда он говорил делайте так и так, а не в том что он описывал. Вы же сами понимаете что не в этом заключается его учение, не в петье яда и т.п. Учение должно быть в рамках осуществимого. А то что истонный хритианен это только тот который пьёт яд и лечит, и что якобы жто и есть учение Иисуса - это не серьёзно, это комедия и не более..
Честно сказать я ожидал увидеть Ваше определение в такой форме "Христианин - это человек который......" а не в такой форме "Христианин, в целом, не следует... Потому что не рискует.... Потому что сомнения...." и т.п. Вышло в очередной раз туманно и длинно.

Это ничего не меняет, конечно было что-то дописанно и переписанно, но учение Иисуса попрежнему имеет место быть.
Кстати Ваш первый пост также говорит лишь о том, что при написаннии библии получились неувязочки, и всё, а о невозможностиего воскресения ничего не говорит. Конечно, учитывая что это говорили разные апостолы, вполне может оказаться что одному показалось так а другому иначе, один думал так, но ошибася, на самом деле было так как писал другой апостол, и т.п... А так как это переписывали и переводили по несколько раз, то разумеется и неувязочки вышли, а где-то и осознанно что-то дописали или стёрли.... Т.е. это никак не доказывает Ваше утверждение о том что Иисус не воскресал. Веротность воскрешения существует, Вы его не опровергли. Впрочем меня лично этот вопрос не интересует, это так к сведению.... я лично хотел лишь истинное определение христианина услышать.

И это определение истинное теперь? Всё остальное можно стало быть отбросить, и веру в воскрешение, и следование учению, и прочее? Ведь истинное определение может быть только одно, какое выберем?

Вот и я о том же....
потому что нет христианина другого, библейского
С чего Вы так решили? Несомненно есть люди которые слдует учению Иисуса, но только вот яд они конечно же не пьют (что уже никак не является учением).

Понял!
Понял, что я был действительно прав когда говорил что никто толком не знает что критикует..... Что с определением христианства действительно "Кручу верчу как хочу". Даже я смотрю учение Иисуса тоже можно крутить вертеть, оказывается оно теперь в питье яда заключалось, и кто такому учению не следует тот не христианин, отсюда Ваш вывод христиан не существует, забавно выдуманно..

Ну это то ОК, это в рамках возможного, это многие делают. (Да только это всё равно не определение...... )

Вы бы лучше слово "христианин" обвели бы, а то я ей богу не вижу этого слова.... Слово "Уверовавших" то вижу, не обезательно было обводить, а вот того слова которое необходимо для того чтобы эта фраза Иисуса стала определением, увы нет. Сатло быть, никакое это не определение вовсе!

Но Вы не доказали что Иисус не воскрешал. Вы докозали лишь что в новом завете путаница в этом месте, кто-то постирал, дописал, исказил, неправильно перевёл, и т.п. Причиной этой путаницы могло быть что угодно, и вовсе необезательно то что пологаете Вы "Иисус не воскресал". Так что, это чисто предположение и не больше. А раз так, то вторая нога у христианства не отсыхала вовсе, (она только отсохла для тех кто верит что "Иисус не воскресал") она попрежнему на месте, здоровенькая, подвижная.

Ага, определений несколько значит? Ну вот и пожалуйста, однозначного определения нет. Каждый может выбрать которое пожелает, то которое выгодно. И ПОТОМУ ПРАВЫ ВСЕ ПО СВОЕМУ в своих заключениях и выводах.