здравствуйте мне бы хотелось по филосовствовать на тему свободы и конечно это слово для меня лично и для многих сопрежено с ответственностью.
ДЛЯ меня например свобода это прежде всего выбор, за которым стоит ответственность.
Вот несколько выдержек из векепидии
Свобо́да — это наличие возможности выбора варианта и реализации (обеспечение) исхода события. Отсутствие такого выбора и реализации выбора равносильно отсутствию свободы — несвободе. (см. также Степени свободы).
Свобода - это отсутствие принуждения со стороны других людей. (см. также Либертарианство).
Свобода есть один из видов проявления случайности, направляемое свободой воли (намеренность воли, осознанная свобода) или стохастическим законом (непредсказуемость исхода события, неосознанная свобода). В этом смысле, понятие «свобода» противоположно понятию «необходимость».
Интерестно а как молодое покаление воспринимает это слово. Что оно подразумевает под ним? Часто мы слышим свобода слова, свобода выбора.
И какая обратная сторона этой свободы?

не скажу за "молодое поколение", но согласен с определением:


обратная сторона понятия "свобода"? понятия не имею, что подразумевается в вопросе, если противоположность свободе, то - несвобода. если последствия реализации свободы выбора, то их м.б. неисчислимое кол-во.

"свобода выбора" противоречивое словосочетание, на мой взгляд. Смысл имеет только если подразумевать "наугад". Т.е. ткнул пальцем в небо и выбрал. Совершенно не думая, не оценивая, не взвешивая обтоятельства. Ведь если взвешивать - то это уже несвобода, а выбор в зависимости от обстоятельств.
Ну просто "свобода" - это согласие.

Стражи порядка, стучащиеся в дверь/выламывающие дверь.

Если "немолодое мнение" интересует тоже, то свобода - это право одного человека размахивать сковородкой перед лицом другого, например моим. И заканчивается она ровно там, где начинается моё лицо.

>>ДЛЯ меня например свобода это прежде всего выбор, за которым стоит ответственность.
Тов. в лубом учебнике марксизма ленинизма все обясненно
великолепно.
Ну и про ответственность и про все такое
Забили ?
Освежите в памяти .
Обратная сторона - все что нам не нравитса - есть обратная сторона.

Парадокс легко устраняется, если подходить к этому с позиции теории множеств Рассела. Человек не может делать два дела одновременно - вести личный автомобиль и ехать в общественном транспорте, здесь он действительно несвободен, но на другом логическом уровне ему предоставляется полная свобода действий - ехать самому или быть пассажиром.

наверно я рана задала этот вопрос. Или не правильно сформулировала.

тов. если мы на форумах всех к учебникам будем отсылать, то нафига козе боян спрашивается. В школе многое чего учили. А меня интерисует мнение народа. Я понимаю что понятие размытое и огромное ну чтож как раз для философских рассуждений.

Имхо, Вы не только задали этот вопрос, но и предложили на него ответ, он в заголовке - обратная сторона свободы -- это ответственность.

Вы всегда выбираете по принципу "тыка пальцем в небо"? И вещи в магазине, и машину, и квартиру, и жену, наконец???
Свобода, говорите, это согласие? Согласие с чем? Или - с кем? И почему это - свобода? Свобода - как раз проявление собственной воли, то есть, если хотите, именно - несогласие!
Впрочем, другие юзеры уже всё сказали. Свобода - это право и реальная возможность осуществления выбора. Обратная сторона свободы - ответственность за результаты сделанного выбора.

1. "свобода выбора"
я почти никогда не выбираю тыкая в небо (к сожалению). если я хоть чуточку задумался перед выбором - выбор уже зависит от обдуманных мною обстоятельств
2. "свобода"
Теперь о просто "свободе" (не путать со "свободой выбора"). Человек чувствует себя свободным если о согласен со своим положением.
3. "свобода в рамках"
Есть еще и третье понятие свободы - свобода в рамках. Без указания рамок не имеет смысла. Эту свободу чаще всего имеют в виду, но указать рамки часто забывают. Хотя здесь был пример: махать сковородкой, рамки - лицо.
Но "свобода в рамках" не гарантирует свободу2. Заключенный тоже имеет массу свобод. Ходить из угла в угол, например.
По моему частенько путают и смешивают эти три понятия, которые на самом деле разные, просто неудачно одним словом обзываются.

1. Выбор без обдумывания - не выбор (выбор - всегда осознанное действие, принятие некоего решения на основании анализа исходных данных и прогнозирования результата), а именно слепое тыканье.
2. Если человек чувствует себя согласным со своим положением, то он пребывает в состоянии равновесия внутреннего и внешнего, но каким боком это к свободе? Ведь и раб может быть вполне доволен своим положением. Означает ли это, что он свободен?
3. Свобода "без рамок" существует только "внутри" человека. "Снаружи" рамки есть всегда. Тогда давайте определимся, говорим мы о внешней свободе (то есть - о свободе поступков)) или о внутренней (то есть - о свободе мыслей).

1. поэтому то я и сказал, что "свобода выбора" - противоречивое словосочетание.
2. именно: и раб свободен, если согласен со своим положение (т.е. с рамками)
3. "свобода без рамок" - это тоже что и просто "свобода", т.е. пункт 2, т.е. согласие с рамками, т.е. ощущение свободы. Когда чел. может сказать "я свободен", при этом не нужно указывать рамки, чтобы это изречение приобрело смысл.
я еще не думал о "свободе мыслей". кажется что свобода мыслей - это обычное состояние умственно здорового человека. а несвобода мыслей - навязчивые идеи, страхи, зависимости и т.п. Т.е мысли нежелательные, от которых не избавиться, т.е. быть несвободным от них. Мысли обязательно влияют на поступки, поэтому быть свободным от мыслей вообще невозможно, т.к. они нами управляют, даже желательные мысли, которые не приносят дискомфорта.
Но Вы, кажется, под "свободой мыслей" подразумеваете то что у меня значится под пунктом2, т.е. согласие с рамками - или комфорт в мыслях.

Ну чего же мы будем изобретать велосипед.
"Свобода - это осознанная необходимость." К. Маркс.
Пример истинного марксизма дала нам aguna в своём посте Nr.12.

Я думаю что с дня нашего зачатия мы уже несвободны. Оттого и мечтаем о ней. В жизни куда не ткни кругом заборы. Казалось бы, уж в выборе то должна быть свобода, но тоже нет, ведь коль предоставлен выбор, значит НЕОБХОДИМО выбирать либо первое, либо второе и в лучшем случае есть ещё третье, и всё, дальше снова заборы, а выбирать обезательно нужно, не выберешь одно из трёх - последует наказание (неважно в какой форме и от кого).
Например тутошняя предоставленая свобода выбора службы, либо армия либо цивильдинст, если не то и не другое - накажем. В этом выборе не найти свободы а только лишь принуждение. И так у нас впринципе во всём. Мы очень часто называем принуждение - свободой. Даже когда мы едем закупаться, для нас же, делаем это как должное, кушать то хочется, жизнь заставляет ехать закупаться. Что-нибудь или кто-нибудь да заставляет - иначе наказание.
Я считаю что обратная сторона свободы - это жизнь. Именно сдесь начало несвободы. Если это не учитывать то разговор тогда идёт о какой-то другой свободе, не истинной свободе, о "свободе раба", или о "несвободной свободе", "ограниченной свободе", или незнаю как такую свободу ещё можно назвать....

А если речь идёт о ограниченной свободе, то тогда обратная сторона такой свободы - страх. Я так думаю....

Мне кажется что первый и третий пункт можно всё-таки смешать в один. "Выбор" ведь это один вид таких рамок.

по велению сердца в зависимости от собственного эгоизма(гордости).
по велению духа в зависимости от принадлежности к.. или согласия с духoм тьмы или Света.
итак "свобода духа тьмы" совершенно противоположна "Свободе Духа Света", ибо в корне филосовски противоборчива и противоречиво криклива. можно сказать анархия против власти нравственности.
свобода бунта против свободы спокойствия и порядка.
насегодня молодое поколение в суе, а значит против всякой власти. Даже против собственной власти над собой.
Итак свобода страсти лишает человека всякой отвественности. Вплоть до наслаждений взамен на собственную жизнь.

Следует помнить, что наш мир обусловлен и следовательно чувство свободы возможна лишь при добровольном выполнении условий.
Пример: имеется русло и вам в ту же сторону хочется. Совпадение желаемого с возможностью. Или у человека талант садовода а возможность в экономисты податься(прибыльнее и пристижнее), однако,здесь уже зависимость прослеживается, значит и нет свободы. Свобода это когда порядок во всём.

Так Вы пофилосовствовать хотите или "мнение народа" услышать?

а может быть и наоборот, уход от ответствености.

зачот.

В этом сочетании не только отсутствует противоречие, но даже наоборот свобода проявляется именно в этой возможности выбора.
Стоит убрать возможность выбора - и свобода исчезает полностью.

Любая свобода проявляется в определённых рамках, которые могут быть хоть правилами игры, хоть законами природы.
В том числе и рабы могут иметь различную свободу. (Хотя бы с соответствии с разрешением рабовладельца.) Например, один прикован цепью к столбу, а другому просто нельзя покидать территорию владения.
Кстати, в технике существует не только понятие степени свободы, но и легко подсчитывается количество этих степеней.
Например, если свободно расположенное тело в пространстве имеет шесть степеней свободы, то связь его единственным шаровым шарниром оставляет ему всего лишь три степени свободы.
мне было бы любопытно послушать - как будут разбираться с этими степенями свободы любители псевдонаучной болтовни о "четырёхмерном пространстве -времени"...
Скольким степенями свободы они там оперируют и каким способом могут управлять этими степенями свободы?

А Вы попробуйте уйти реально от Ответственности.
Незачёт.

а вот запью и уйду. Зачот и здравствуйте;)

в этом случае свобода будет выражаться в свободе выбора закуски и тары, так что свобода это не всегда связана с отвественостью, скорее попытка уйти от неё.

я на диете. свободу выбора тары оставляю за вами.

Короче, без 100 грамм не разберешься. сообразим на троих?

мне нравится (нравится, потому что совпадает с моим естественно :)) ) мнение Ремарка по этому поводу: "Свободен лишь тот, кто потерял все, ради чего стоит жить". пока в голове роятся заботы и страхи за любимого, семью, родителей о какой свободе может идти речь? впрочем, надеюсь, что никогда не стану свободной от этих забот :)

боюсь ответственности, требую имунитета!
за это можно было в СССРе и на 15 суток ответстенности.
Вообщем свобода это уход от ответственности.Человек имеет право выбора, он может выбрать между бодром и злом, но когда чел. выбирает зло он думает что уходит от ответств., свобода бывает разная, не каждая свобода является свободой выбора. Свобода выбора предполагает 2 или более возможных решений, скажем на одну женщину претендуют 2 или более мужчина, свободно выбрав одного из них она лишается свободы и ответствености.

йоги того же мнения.

Это неправда.
Йоги никогда не имели такого мнения. Хотя псевдойоги могут и не такое сказать:)

Свобода в общечеловеском понимании это осознание того что за свободу нужно бороться каждый день. И только тот достоин счастья и свободы кто каждый день за них идёт на бой ( Гёте)
Т к любая власть всегда стремиться расширить свои функции, и только народ может её остановить или помочь ей сделать следущий шаг в узурпации власти.
В понимании продвинутых духовных людей свобода- это свобода от ума.

вселенная составляет лишь часть бесконечного бытия, проявляющегося через пространство, время и причинность. Из этого неизбежно вытекает, что любой закон, который мы зовем универсальным, действует только в пределах обусловленного универсума, за его пределами не может быть никаких законов. Говоря об универсуме, мы имеем в виду часть бытия, ограниченную нашим умом, доступную нашему чувственному восприятию, то, что мы способны увидеть, почувствовать, осязать, слышать, думать, воображать. Эта часть подчинена законам, а вне этого бытие не может быть подчинено закону, ибо закон причинно-следственной связи не простирается за пределы, охватываемые нашим умом. Все, что за пределами радиуса действия нашего ума и наших восприятий, уже не подчинено причинно-следственной связи, ибо там уже нет ассоциативности, а без ассоциативности идей нет и причинности. Лишь принимая имя и форму, «бытие», или существование, подпадает под действие причинности, начинает существовать по закону, ибо причинность лежит в основе всех законов. Отсюда явствует, что свободная воля не существует, что сам этот термин внутренне противоречив, поскольку воля есть то, что мы знаем, а все, что мы знаем, входит в наш универсум, все же, что входит в наш универсум, обусловлено пространством, временем и причинностью. Все, что мы знаем или способны познать, должно быть подчинено причинно-следственной связи, а подчиненное закону причинности свободным быть не может: оно имело свою причину и, в свою очередь, станет причиной для следствий. Однако то, что было превращено в волю, не будучи волей прежде, но ставшее человеческой волей в условиях пространства, времени и причинности, сохраняет свободу. И снова будет свободным, выйдя из условий пространства, времени и причинности. Из свободы явившееся, попавшее в рабство, от рабства освободившись, станет свободным опять.

Если интересно
http://www.orlov-yoga.com/Vivekananda/KarmaYoga/Karma7.htm

Кто же их так двинул?!И -без ума!?

для меня это словосочетание остаётся противоречивым. Именно из-за употребления там слова "свобода".
Вот простенький пример: у Вас сейчас есть выбор - сделать следующий вдох или нет. Вам предоставлена свобода выбора.
Так вот я на 100% знаю какой выбор вы сделаете. Потому что нету, на самом деле, у Вас выбора. А словосочетание "свобода выбора" оказалось пустым звуком.
"Свобода выбора" обретает кажущийся смысл если выборы равноправны. Но это только кажется, потому что выбор будет осмыслен, а значит уже не свободен, а зависим от обстоятельств.
Еще точнее: выбор не может быть свободным по определению. Т.к. выбор - сознательное действие. Зависит от сознания.

Вы по прежнему не видите иерархию, которая отделяет одну свободу от другой. Пример с выбором транспорта я приводил выше. Выбор действительно зависит от сознания, но на на другом уровне свобода появляется - бушмену в пустыне выбирать транспорт путём осознанного осмысливания не приходится, он лишён свободы выбирать как передвигаться и ему остаётся только один путь - на своих двоих.

Спасибо за внимание ,я уже вооружен мыслью,с прошлого века ,что медитация -нецеленоправленное состояние ума.(свобода?)

я не понял про транспорт и про иерархию. Пусть у меня есть выбор быть пассажиром или водителем. Но я ведь подумаю и выберу что в эту минуту мне предпочтительней. Мой выбор не был свободен, т.к. я выбрал лучшее для меня. Выбрал в зависимости от обстоятельств.
В случае с бушменом Вы сказали, что свобода появляется. Но как же она появляется, если Вы тут же сказали что он лишен свободы выбирать? Появляется и отсутсвует одновременно, что-ли?

Выберете теперь в качестве бушмена - поехать вам на личном транспорте или на автобусе :)
Иерархия - Мяч может быть: 1) зелёный, красный, или синий; 2) резиновый, каменный, кожаный; 3) круглый, элипсный и т.д.
По аналогии - наблюдается несвобода выбора от предпочтений (мыслей, осознания...), но - существует свобода выбора возможностей. Бушмен будет лишён свободы выбора средства передвижения, и эта свобода занимает в иерархии нишу, отличную от той, о которой Вы толкуете. Свобода выбора бывает разная, вернее её характеристики, примерно как характеристики у мяча.

это лишний раз показывает что никакой свободы выбора нет. О чем я и толкую. Т.к. "свобода выбора" - противоречие, логическая несуразица. А логически противоречивое показывает только одно - такого не бывает.
Выбор относится ко мне и без меня (без моего предпочтения) никогда и никак не проявится. Если он никогда и никак не проявится, то какие основания утверждать что "свобода выбора возможностей" существует? А если выбор и проявится, то только благодаря моим предпочтениям, т.е. зависимости от них.
Короче, если "свобода выбора возможностей" и существует сама по себе, то никто и никогда об этом не узнает - это в принципе не возможно :).

откуда вы знаете, что он думает? может, он считает, что совершает добро или вообще ничего не соображает.

перечислите все свободы.

нет, столько я не выпью. извините.

Но Вы-то, в отличие от бушмена, не стеснены в выборе :) Значит всё-таки существует.

Интересно. Получается автомашина или автобус материализуются только в тот самый момент, как только Вы захотели ими воспользоваться. Абсурд, неправда ли? Свобода выбора здесь имеет материальную основу, а не Вашу ментальную. Это и есть другой логический уровень свободы.

но не свободный, а зависимый от обстоятельств.
Абсурд пожалуй.
Я только не пойму зачем к слову "выбор" добавлено "свобода"? Что измениться если его убрать?
Я могу сделать выбор: ехать на автобусе или машине. Без "свобода" обошлись.
"Выбор" - уже говорит о наличии вариантов. Значит чтобы это подчеркнуть слово "свобода" излишнее.
Вообще что оно здесь значит?

Потому что бывает выбор, но нет свободы. Пропил права - выбор остался, машина всё стоит под окном, но ехать боязно на ней - прав нет.

Без свободы не обошлись, потому что не бушмены, есть свобода - хочу - на машине еду, хочу - на автобусе.

Как я уже говорил выше, есть выбор, не то что у бушмена, но несвобода от обстоятельств или предпочтений, хотя и позволяет воспользоваться выбором, но влечёт за собой нежелательные последствия. Но свобода-то остаётся. Бывает, желания сильнее страха действия этих последствий и человек пользуется свободой выбирать. И садится за машину без прав. Бушмену в этом случае было бы проще :)

Но в самом общем случае Вы правы, в том, что, говоря о выборе, упоминание о свободе можно опустить -- в самом выборе уже заложена свобода. Свобода выбора - это уже подход по принципу иерархии. Широкий выбор, к примеру, материальных объектов, имеющихся в распоряжении, ограничивается несвободой предпочтений, что уже относится к сознанию, которое перебирает подходящие варианты (в чём оно не стеснено) и выбирает наиболее подходящий. Отсутствие возможности оперировать широким спектром возможностей (пример с бушменом) - и есть несвобода. Ограничение по обстоятельствам/предпочтениям, не зависящим от широкого спектра возможностей (права пропил, а машина-то никуда не делась) - это несвобода совсем другого плана, другого логического уровня

По какому такому "определению" выбор не может быть свободным?
И почему свободу Вы пытаетесь сделать бессознательной?
Да у любого нормального человека выбор бывает именно осознанным и как раз в его возможности проявляется свобода этого человека.
А вот лишение возможности выбора эту свободу или ограничивает или отнимает полностью.
Кроме того, не следует мешать всё в одну кучу. Например, наличие правил шахматной игры не только не отнимает свободы творчества, но наоборот, создаёт для неё необходимые условия. А стоит предоставить "свободу" любой фигурой ходить как кому вздумается и получится уже не свобода, а идиотизм.

от ответствености можно уходить не даваю дурацких советов, в положительном исходе который уходящий не уверен, т.е. вообще никаких советов. Т.е. свобода с ответственостью никак не связана, свобода это отсутствие ответствености.
за все не берусь, но основа любой свободы это самостоятельность(возможность делать самому) и независимость(обладание всем необходимым).я вообще не пьющий

Другими словами - это смерть.
А мы, вроде как, о живых.

уже советы дурацкие откуда-то появились. а утверждаете, что непющий

думаю, что да.

при условии полного отсутствия совести и, само собой, ответственности.

Само понятие свободы в капиталистичеком обществе абсурдно. Это иллюзия свободы, в том числе и свободы выбора и она настолько явная и очевидная, что остается не замеченой для многих.
Люди рабы, тех вещей и тех моральных ценностей которые сами и создали. Сама жизненная система координат каждого из нас уже лишает свободы.
нам нужны ориентиры в жизне и цели.нужны "идолы" или обьекты почитания , зачастую современная религия дарит нам Бога.
Стараемся обрести чувсто общности с кем-то (с нацией,землей или семьей)
Настоящая свобода начинается тогда, когда ты перестаешь плыть по течению. Но это не легко, а значит и быть свободным тоже.
Свобода - это возможность выбора. Понятие пропитанно "рыночной экономикой"
Свобода - это жить больше для других,чем для себя. Сверхэгоизм.
Если ты не постоишь за себя, то кто вместо тебя? Если ты только за себя, то кто ты? Если не сейчас то когда? В этих 3 вопросах похоже и скрыт смысл слова свобода

ответственность - жизнь,свобода-смерть?
скажем ответственая утка спасая утят бросается на кошку и та её лишает жизни, а свободная утка спасается сама - и остается живой - так что ваше заключение на находит подтвержнения на простом, жизненном примере.

Эха, Платон "шкура", предал, да и другие философы... Все "экономисты" оказались.

Слово в скобках это я так понимаю вопрос? Свобода ли?
Я много могу чем поделиться с Вами из собственного опыта, но это глупо будет с моей стороны.
Может Вы сначала просто попытаетесь сформулировать для чего вообще прибегают к медитации и как этот опыт можно использывать и можно ли в реальной жизни?

Вам человек просто стесняется ответить, поскольку медитация - это разновидность онанизма.
Ну можете считать это духовным онанизмом, если так больше нравится.

А Вы то откуда знаете?:)

по моему определению.
После долгих дискусий, я в очередной раз убедился, что слово "свобода" не имеет смысла без уточнения - ОТ ЧЕГО эта свобода. Или В ЧЁМ свобода - т.е. указание рамок - например, правила шахмат.
В случае "свободы выбора" выбор не имеет свободы от обтоятельств под действием которых выбор будет сделан. Но имеет свободу от наказания за выбор.
Правда, есть еще "свобода" которая имеет смысл без уточнений - это ощущение свободы, т.е. согласие с любыми ограничениями. Но это совсем другое значение, к сожалению, ипользуется тоже слово.

Не первый год на свете живу и достаточно встречал восторженных откровений по поводу познания мира путём разглядывания собственного пупка.

Ребята, извините, это уже даже не смешно. Жванецкий отдыхает.

Т е непосредственно личного опыта нет.
Так что будем обсуждать? Опыт Ваших соседей?

" Утка создана для свободы как птица для полёта"
А.М. Горький

Таких бездоказательных "определений" любой человек может напридумывать с три короба...
По Вашему "определению" выбор не может быть свободным, а по моему - только возможность свободного выбора и является реальным и материальным проявлением этой самой свободы.
Как будем определять кто из нас прав?
Предлагаю Вам мысленный эксперимент:
Вот если начиная с завтрашнего дня из нас двоих я буду иметь возможность сам выбирать - куда пойти и чем заняться, а Вам без всякого выбора всё будет регламентировано и предписано... я уж не говорю о принудительном содержании в карцере...
То кто из нас будет более свободен?

То в чём Вы наконец-то убедились - это давно не секрет.
Предлагаю ещё раз задуматься над смыслом выражения, что "Свобода - это осознанная необходимость".
Это ведь относится не только к свободе шахматного творчества с соблюдением шахматного кодекса, но даже просто к пониманию, что достаточно глупо считать ограничителем свободы воздействие притяжения Земли.

Всегда можно придумать какие угодно обстоятельства. Вы, как верующий человек, тогда должны вообще считать, что любое отличие в Ваших возможностях и возможностях того бога, в которого Вы верите - это уже обстоятельства, ограничивающие Вашу свободу.
Надеюсь Вам понятна бесплодность таких измышлений?

Я уже приводил упоминание, что в технике понятие степеней свободы вполне конкретно и их количество легко определяется и подсчитывается с учётом реакции связей.
У человека понятие свободы тоже можно рассматривать конкретно, а можно просто ныть о недостатке абстрактной свободы.
К сожалению, люди о первом часто не задумываются и недопонимают важность, а вот по поводу второго воображают что попало.
Например, часто отсутствует понятие важности демократических свобод, но присутствует сожаление о недостатке свободы разбогатеть каким угодно способом.

О каком опыте Вы говорите?
Об "опыте" сидения в состоянии прострации?
Если Вы и попробовали сидеть таким образом, то называть это "опытом" - уж слишком напыщенно.
Таких опытных можно найти в любой психушке - вот только искать надо не среди буйных, а среди тихо помешанных.

О каком это опыте я?:)
А Вы не зря упоминули о психушке, Ваше подсознание Вам верно освещает путь
Ведь в реальной жизни люди постоянно подверженны стрессу, дёргаются чтобы свести неприятные ощущения к минимуму. И это касается как физических, так и эмоциональных и психологичеких ощущений. Таким образом люди пытаются избежать реальности, которая причиняет неудобство и боль. Но как гласит одна буддисткая мудрость " Мир подвержен разложению и смерти но мудрые знают мировые законы и поэтому не страдают!"

Люди убегающие от реальности в состояние прострации - это уже психически травмированные.
Мне гораздо симпатичнее люди с девизом "Не стоит прогибаться под изменчивый мир - пусть лучше мир прогнётся под нас".
Пусть эти люди излишне самоуверенны, но это не дезертиры, бегущие от реальности.

Эти "мудрые" просто льстят сами себе, а Вы развешиваете уши.
Точно такой же "мудростью" обладает гниющее бревно или замшелый камень.
Настоящая мудрость в словах:
"Нет лучше с бурей силы мерить,
Последний миг борьбе отдать,
Чем выбраться на тихий берег
И раны горестно считать."

или
"Лишь тот достоин жизни и свободы - кто каждый день за них идёт на бой."

А Вы агитируете пупок разглядывать и ещё преподносите это как "мудрость".

Отвечу возможно потом, не сегодня...
То что

Но не надо же как Матросов на абразуру..или как однодневная бабчка.. правда?
Психичская энергия, её испоьзование, здравый СПОКОЙНЫЙ рассудок и т д.. принесут гораздо больше помощи и Вам и обществу..
Нужно УЧИТЬСЯ , нужно вырабатывать в себе определённую долю ОТСТРАНЁННОСТИ, чтобы научиться спокойствию. Иначе гнев.страх и мн др сожрут всё лучшее в нас..

ну так попробуйте. Кстати, определения - они именно придумываются, а не доказываются.
чем по-вашему отличается "свободный выбор" от "не свободного выбора"?
от чего свободен? Я, например, буду свободен от ломания головы - чем заняться. А у вас будет возможность поломать. У Вас еще не будет возможности (а значит и свободы выбора) насладиться в тиши и прохладе карцера. Конечно вы можете предпринять какие-то шаги что бы достичь этого, но на это время Вы подчините себя этому желанию, а значит потеряете свободу. Ну а какой же дурак захочет потерять свободу? Нет, Вы обречены быть не свободным от желания иметь свободу. Вам не позавидуешь.
удивительно, что техническое устройство обладающее некоторой степенью свободы, даже в тюрьме будет обладать той же степенью. Парадокс!

Николай, это ты? Признавайся, пока я грязно приставать к тебе не начал

Шурупчики, гаечки
"Кстати" ваша "железная" модель свободы неплохо прижилась к психике и извилинкам, эт сразу заметно по вашим постам.
Вы, уважаемый, модель свободы на спичечных коробках накумекать не пробовали, нет еще?
Интересен результат был бы...
Шурупчики, гаечки...

О! Приятно удивить себя вашим таким вот высказванием. Вам не чужды иногда поистине философские мысли. Я серьезно.

Да, так не надо и это правда. Но это вовсе не альтернатива разглядыванию собственного пупка, сидя в состоянии прострации.
В ситуации с Матросовым присутствует явный психологический срыв о реальных причинах которого умалчивалось и мы можем только догадываться.
А вот Вам не приходилось задумываться о том - почему хоть в тюрьме, хоть в армии некоторые люди становятся жертвами преследования, а иногда и калеками, в то время как другие просто переносят неудобства, но возвращаются невредимыми?
Мне кажется, что в тех услрвиях важно как нигде чувствовать грань, до которой можно прогибаться и идти на уступки и за которую нельзя переступать даже под угрозой смерти. Человек не понимающий этого или лезет на рожон или об него вытирают ноги.

В принципе сказано всё верно, но вот только не надо связывать всё это с медитационными трансами.
Вы можете всё это в себе развить и не прибегая к помощи "гуру".

Попробуйте объяснить это тому оппоненту, который готов с серьёзным видом разглагольствовать, что сидящий в карцере человек более свободен, поскольку ему не надо думать чем бы заняться.
Видимо необходимость думать он всю жизнь считал слишком обременительным делом, ограничивающим свободу остаться дураком... и вот он результат.

А я недавно совершил "свободу выбора" и перестал не только отвечать, но и читать некоторых оппонентов, которые употребляют термины и понятия, понятия о которых они не имеют и которые только себя хотят слышать. Мне так больше времени останется, чтобы "посвободить".

Согласен.
Только это как раз не медитация, а описание одного из пяти её "врагов" - вялости, апатии. Конечно, медитации разные бывают,но в основном - осознанность, присутствие здесь и сейчас, спокойная внимательность - это признаки правильной медитации.
Вы просто проецируете свои (судя по всему - ни на чем не основанные) фантазии о предмете на сам предмет. Ну, это как если бы я критиковал игру в шахматы таким образом: "они там пытаются заснуть глядя на доску и проснуться сразу после удара противника по часам и ещё и этот бред интеллектуальной игрой называют!"

Есть еще и высшая свобода.. Это свобода от необходимости выбора...свобода от выбора НЕдобра..
Т.е. попросту у человека даже мысли не возникнет поставить в один ряд выбор между добром и злом, он просто не сможет помыслить злое, тем самым он не актуализирует его в своем возможном выборе.

Вы наверное плохо прочли мой первый пост в этой теме. где я дала своё определение и своё понимание свободы. Я чётко разделила понимание свободы для обычного человека обывателя и понимание свободы для тех людей которые посвятили всю свою жизнь без остатка самоппознанию.
А Вы знаете кто такие настоящие йоги, цель жизни которых только самопознание? Это странники йоги, йоги, которые часто не умеют ни писать ни читать, которые путешествуют из ашрама в ашрам. По три четыре месяца они находятся в ашраме в помещении примерно диаметром пять метров. На полу солома и больше ничего. Ни окон ни дверей только проём.
Так вот был проведён следущий эксперимент. На голову такого йоги странника там, в ашраме поместили несколько датчиков..Записывалась электрическая активность. при этом состояния медитаых кульминаций йог отмечал постукиванием посуха. Динамика этих состояний медитации была такова что кульминация была на 10 15 секунд через 20 30 сек ещё такое состояние...
Проводили ладонью перед лицом медитирущего йоги ..зрачки не изменяли свой диаметр-зрачковый рефлекс был заторможен, с точки зрения физиологии это не объяснимо.. т к рефлексы не поддаются управлению сознания..
когда записиси были на мониторе
было чётко видно отличе между обыкновенным йогом, псевдо йогом и тем йогом странником из ашрама -Альфа ритм,которого практически все йоги добиваются в данном случае ещё замещался тэта ритмом 5 колебаний в секунду вместо 10
5 10 секунд и потом опять альфа ритм
Были зафиксированы эти метки глубинных состояний медитации
о чём это свидетельсвуют с точки зрения механизмов мозга?
этот ритм отражает активность особой мозговой структуры, которая связанна с долговременной памятью
Поведение человека сознательное и неосознанное
практики йоги получяают доступ к управлению такиеми функциями, например простой пример- управление частотой частобиянения сердца..без проблем..замедляет до 20 ударов в минуту( вместообычных 70)
значит он получает доступ к механизмом управления организма скрытом в зоне неосознаваемых процессов
Да...резервы психики, резервы организма...
созательно можно было бы что то подкорректировать..но насколько нужно человеку вмешиваться в зону автоматических регуляций
?
Нужно ли это мне?
К сожалению а может быть и к счатью я не могу посвятить всю свою сознательную жизнь медитации в ашрамах, но кое что в моих силах, так почему этим не воспользываться?

Конкретное мышление всегда было более продуктивным.
Могу ещё сослаться на высказывание: "Разбросанный ум к постижению вещей не способен."
Не помню кому оно принадлежит, но подмечено верно.
А без конкретики можно договориться и до того, что свобода выбора означает отсутствие свободы, а принуждение, наоборот, освобождает от необходимости принимать собственные решения.
На эту тему я дальнейшую "дискуссию" прекратил, но такие доводы запомнил в качестве иллюстрации того - кто подаётся в верующие.

Под правильной медитацией видимо надо понимать то, что известно и под названием "аутогенная тренировка"?
Но вот когда люди ведутся на внушение, что упражнения хатха-йоги это лишь подготовительная ступень к раджа-йоге, в которой во время медитаций сливаются с "отцом всевышним" - это всё та же религиозная чепуха, но только индуистского происхождения.
Вы конечно можете и имеете право быть подверженным моде на иностранные религиозные заморочки..., но это лишь Ваша готовность поверить и принять очередную религию.
С шахматами Ваша параллель неудачна, поскольку там побеждает не внушение идеологии, а есть конкретный результат партии, который как раз и является доказательством правоты.

Сильно сомневаюсь. В медитации (к сожалению, это слишком размытый термин и когда я его употребляю, то имею ввиду прежде всего буддийскую) не используется самовнушение.
Про раджа-йогу ничего сообщить не могу - не в курсе.
Вы конечно имеете право придумывать любые мотивы моих действий, это останется без комментариев.
Моя "параллель" была призвана лишь показать абсурдность "анализа" предмета, при отсутствии знаний о нём.

А вот мне почему-то кажется, что всё это деление на обывателей и продвинутых - это очередная попытка отнести себя к избранным и продвинутым.
Кому-то это удаётся благодаря творческим или спортивным достижениям, а другим тоже хочется, а способностей нет...
Вот они и вступают в различные элитарные клубы, в сообщества, ударяются то в вегетарианство, то в медитации...
А всё лишь для того, чтобы убедить в первую очередь себя в своей исключительности... ну, иногда и другим намекнуть о своей неординарности.
Загляните беспристрастно в глубину своей души и возможно на вас снизойдёт это откровение.

Мне кажется у Ильфа и Петрова встречался рассказ о схимнике, который настолько хотел уйти от всего мирского, что удалился в пещеру, в которой проводил время лёжа в гробу и стараясь отрешиться от всего земного. Единственный человек, которого изредка он видел - это была монашка, которая приносила ему минимум пищи.
Неизвестно сколько бы это продолжалось и какой святости он бы достиг... если бы не обыкновенные клопы, которые развелись в том гробу в большом количестве.
Тот схимник сначала попросил монашку принести средство от клопов, но потом вдруг понял, что нельзя уйти от мира ни в пещеру, ни в моления, ни в медитации.
Надеюсь, что Вы это поймёте более быстрым и простым путём, чем тот схимник.

При этом Вы не забывайте, что знание о таком предмете, как религиозные заморочки имеется не у тех, кто копается в религиозных писаниях и толкует высказывания отцов церкви, а у людей этим не одурманенных.
Точно так же и пользу от медитаций можно скорее узнать от психотерапевтов, чем от рассуждающих про "кундалини" и т.п.

такого человека нет (психически нездоровые не в счёт), это невозможно ни с точки зрения психологии, ни, если хотите, по библии (дерево познания с осознанным выбором между этими двумя детерминантами добро/зло).

Знания бывают у тех, кто изучает. И желательно - беспристрастно.
(Кстати, беспристрастность одно из необходимых для и развиваемых медитацией умений.)
Да, кстати. В последнее время действительно т.н. "официальная" наука заинтересовалась изучением медитационных практик. Насколько я знаю, минздрав США выделил несколько грантов, да и немцы что-то там стартовали. Некоторые методы были переоткрыты наукой как инновационные (хотя ими до этого уже тысячелетиями пользовались).
Ну и на благо, если приносят пользу - ведь мозг, сознание у людей устроено одинаково и практики вполне себе применимы, принося пользу в абсолютно секулярном (вне-религиозном) контексте. Тем более, что результаты занятий медитацией вполне объективны, а некоторые и измеримы приборами.

Вот и ответьте себе беспристрастно - какие "знания" имеют религиозные идеологи и нужно ли перетряхивать их писанину для вынесения приговора любой религии?
Постарайтесь быть при этом беспристрастны.)

Я же о том и писал, что можно использовать как очень многие физические упражнения из той же хатха-йоги, так и всевозможные расслабления в виде аутогенной тренировки...
Вот только поиски чего-то свыше ниспосланного святыми старцами, включая пузатого Будду - это детский сад.

Тов. mignon признался что слушать он хочет только себя, раз перестал читать других. Другие, ведь, читают тов. mignon-а и отвечают ему, поэтому они никак не попадают под тех кто только себя слушать хочет.
Теперь я понял почему тов. mignon игнорирует простые вопросы: он их просто не читает. А я сперва думал что он боится что откроется чепуха некоторых его суждений, брошенных безо всяких объяснений.

Тише, тише, Вы сейчас приближаетесь к краю лужи.
Уже даже по этой фразе ясно, что знаний и аргументов по предмету у Вас нет, а есть лишь желание поругать то, что эмоционально (не рационально) не нравится. Будда современного буддизма (он кстати не пузатый - у Вас всё смешалось) говорил совершенно обратное - не верить никому, убеждаться на опыте. Он давал метод, который работает и в этом можно убедиться практически. То, что начальные стадии этого метода вполне работоспособны - подтверждается в том числе и секулярными исследованиями.

Вот этот момент не "чую" полностью. Вы о какой конкретике? О конкретике у христиан здесь?

Договариваться можно до чего угодно, даже жо того, что "бабка" любого "с водолазом переспала", но знаечение свободы от этого, не меняется, как и много других знаечений. Здесь многие так много наговорили вокруг да около, в основном уходя во второстепенное и в самоличные чаяния по свободе вплоть до определения ее несвободой. Это в принципе очень наглядный пример несвободного богом зомбированного мышления.
Даже если в кратце по философски ответить на вопрос: что есть свобода?, убирая всю шелуху и пробираясь к нагогте сущности, то в самом лучшем случае можно сказать, что свобда/ это - возможность поступать так, как хочется (Wille). Рабская мораль христиан не допусккает полного открытия глаз на предмет, все повязано путами морали и этики. Откуда же им понимать, что свобода онтологического характера? Вот они и заклеивают ее своими бредовыми моралями. Но даже после такого определения, трудно четко представить себе, без "конкретики", что свобода есть. Это как с плаванием, которое нельзя по инструкциям только изучать. Чтобы пережить/erfahren что такое плавание, нужно пругнуть в воду и плавание проявится тем, что вы поплывете. Вот надо прыгнуть в свободу, чтобы она проявила себя. А в чем она может проявить себя как не в воле, выборе? Вся та ерунда, которую приписывают к свободе через бога, есть рабство, есть не-свобода. Просто христианство любит подменивать понятия и дурманить, это ее многовековая эффективная метода. Большинство людей не обдумывают, а принимают решения через свои сентименты, и сторожат их потом всю жизнь, как пес зарытую кость у своей будки, вот такая методика до сих пор и работает; тут все четко расчитано. "Псовость" или рабство всегда удобнее, потому что свобода ноша тяжелая, а так за тебя ее бог таскает и "свободен".

С приездом.

Вы о той луже, в которой Вы сами увязли по уши?

Какие там "знания" подразумеваются относительно Будды?
Речь может идти исключительно О ВЕРЕ.
Вот этой ВЕРЫ в великого Будду у меня действительно нет..., а у Вас она присутствует в избытке.

Что Будда пузатый - в этом Вы можете сами убедиться, сходив в любой китайский ресторан или магазинчик.
Вам даже подскажут, что если статуэтку Будды погладить по животу - то Ваши желания сбудутся.
И относительно совета "не верить никому" тоже отметьте, что я не верю вообще ни во что и при этом без всякого Будды, а вот Вы поверили в Буддизм вопреки советам почитаемого Вами Будды.
Вот где попадание в лужу... сочувствую...

В этом я с Вами согласен.

А вот с этим не вполне согласен и считаю, что здесь требуются уточнения:
Я уже раньше говорил, что огранивающая "мораль", которая основана на страхе перед наказанием господним - это и не мораль вовсе. Это как мораль закоренелого преступникак, который смиренно шествует в сопровождении вооружённого конвоира лишь потому, что предупреждён, что шаг вправо или влево приравнивается к побегу и последует выстрел.
Но ведь существует и настоящая мораль, когда человек не совершает преступлений не из-за боязни наказания, а просто понимая, что если все начнут так себя вести, то всем придётся жить в кошмарном мире. И ему самому тоже.
Ещё он понимает, что если хочет изменить мир к лучшему - то начинать это следует с себя.
И вот, понимая всё это, человек не воспринимает запреты на совершение преступлений как ограничение личных свобод, поскольку это как раз и соответствует его желаниям и представлениям.

Юрий, я в восхищении. Пожалуй рано я на Вас поставил крест.

Если не возражаете, то я попрошу - поясните выделенное место. Потому что сказанное можно понимать и так :
Но ведь существует и настоящая мораль, когда человек не совершает преступлений не из-за боязни наказания, а из-за страха, что все начнут так себя вести, и всем придётся жить в кошмарном мире.
Получается, этот "страх" жить в "кошмарном мире" и есть тот самый вооружённый конвоир... Шыло на мыло. Везде конвоир...

Предполагаю, что Вы рассчитываете на ответную любезность?
Но напрасно... К сожалению, Вы по-прежнему оперируете не мыслями, а ссылками на "авторитеты" и продолжаете считать, что это выглядит умно и солидно.
(Я веду речь не об этой последней реплике, а о подавляющем большинстве Ваших высказываний.)

В первом варианте страх так называемого "страшного суда", страх попасть не в рай, а в ад и корчиться в смоляном котле очевиден.
А вот во втором случае Вы этот страх лишь предположили исходя из собственного восприятия.
А почему бы Вам не воспринять это как простую заботу об удобствах и жизненном комфорте?
Вот как раз такой прагматизм, заключающийся в обеспечении собственных удобств является гораздо более эффективным, чем сотни пустых призывов "возлюбить ближнего как самого себя".
Это точно сопоставимо с тем, как труд во имя роста собственного благосостояния оказывается гораздо более эффективным, чем любые призывы заполнять "Закрома Родины" при нищенской зарплате.

Позвольте не согласиться, если ему не удалось уйти- это не значит, что вообще невозможно. Вывод для одного эксперементатора, не правило для испытателей. Человек , больше верит своему личному опыту, а чьи-то повествования прежде обдумываются, чем принимаются на веру.
Личны же опыт показал, что уйти можно! С помощью той-же медитации и в состоянии сосредоточенной молитвы...
И очевидно, что если человеку не дано понимть про"кундалине", то действительно, нет проку обсуждать, а общение с психотерапевтом будет полезнее.

Спасибо!

Ага. А "Буддизм - это когда лысые японцы мяса не едят". (с)

Неисправимый Вы человечище "который по каждому вопросу стремится сформировать собственное мнение на твердом фундаменте личных фантазий и пристрастий, которое не зависит от знаний".

Только вот беда - многие это понимают (вот Вы, например), но ведут себя всё равно не в соответствии с декларируемыми принципами (да снова вот Вы, например. иногда). Как же так? Что же делать, когда разумом понимает и обосновать может что неправильно так поступать, а внутренняя бяка всё-равно побеждает?

... я только нацеленно о свободе сказал и то в связи с вашими словами, почему Вы прекратили дискуссию и раз Вы уж указали на anly, то я понимаю, что поняли Вы))), почему не имеет никакого смысла вести беседу дальше. Мой опыт общения с anly в прошлом подтверждается и на вашем сегодня. Ничего в принципе не изменилсь. Та же клоунада, постоянные сливы, лживая вывертливость, превирания - наблюдаемые аттрибуты активного верующего форумчанина, только у anly в обостренной форме. А что можно еще ожидать от человека, у которого уши библейскими буквами заткнуты, полностью собственная семантика и мозги купаются в небесном аквариуме наполненым святым духом? Это конечно дело каждого, но мне лично жаль тратить время бесплодно на "глупые свистопляски самодурства".

Ну почему мы сразу начинаем говорить о том, как должно быть и как правильнее, прежде чем успеем договорить о том что вообще есть?Почему сразу нормы, не укрепив prämisse? Зачем стремимся всегда поработить предмет своими прагматическими заповедями, не уточнив его? Вот и Вы, вроде, легко увлекаетесь игрой смешивания гороха с фасолью.))) Свобода - конь, эт.нормы - седло со сбруей, но все же, это не одно и тоже. Сущность нашей воли и открывается в свободе этой воли, в свободе выбора, но проблема как раз вот в том, что не успел человек это осмыслить, ему сразу надевают шлем ответственности. Вы не змаетили, что когда говорят свобода, то в 9 из 10 (образно) сразу добавляют: "но" или "ответственность" (или "синонимы")? Мы же не в детском саде. По-моему это и так ясно, что человек в обществе должен часто отменять принцип свободы и исполнять свои "моральные" обязанности, ради удобства, а не ради страха. Я лично не утверждаю свободу, как нечто универсальное и не говорю, что свобода всегда во всем необходима и что свобода, самая высшая ценность - свобода вообще онтологична, а любая ответственность этична. И выбор ответственности в том или ином случае, никак не может исходить из свободы, а как раз из этической нормы; вот в этом моменте выбора и происходит или проявление или пожертвование свободы.
Вопросы об универсальности свободы или о том, насколько свобода действительно свободна, т.е. подлежит детерминации казуальных цепочек, вопросы уже, на мой взгляд, второстепенные, но все же не маловажные.

В философии это называется рабской моралью.

Вы вот тут давеча о "конкретном" мышлении и "разбросанном" упоминали. Я не знаю точно что Вы под разбросанным понимаете, но если это "общестороннесть", то тут я не согласен с вашей цитатой, потому что в истории мысли человеческой как раз преобладают примеры обратные, что как раз продуктивнее были умы "разносторонние". А вот конкртеное часто суживает. Лишь пример, без личностей и партийности:
Будда не бог и не змей горыныч, а был очен мудрым человеком IMHO, как раз в силу наиполнейшей свободы. В буддистской философии понятие свободы в принципе тоже, что и в (суммированннно) западной и в Вашей. Там направление просто не К, а ОТ и любое доброе дело приобретает лишь тогда свою ценность, когда совершается оно исключительно в свободе, в радикальном "анти", т.е. полностью освобожденное от всякого влияния (бог, догма, чужие убеждения, сакральные институции, модная этика, свящ. писания, страх и пр) на свободу выбора вне ее.
К тому же сам Будда говорил:
"Für alle gibt es einen Weg, doch du bist dein eigener Meister - alles hängt von dir ab.
Seid euch selbst Zuflucht, habt keine andere Zuflucht.
Glaubt nicht irgendwelchen Überlieferungen, nur weil sie für lange Zeit in vielen Ländern Gültigkeit besessen haben.
Glaubt nicht an etwas, nur weil viele es dauernd wiederholen.
Akzeptiert nichts, nur weil es ein anderer gesehen hat, weil es auf der Autorität eines Meisters beruht oder weil es in einer heiligen Schrift geschrieben steht.
Glaubt nichts, nur weil es wahrscheinlich ist.
Glaubt nicht an Einbildungen oder Visionen, die ihr für gottgegeben haltet.
Glaubt nichts, nur weil die Autorität eines Lehrers oder Priesters dahintersteht.
Glaubt an das, was ihr selbst durch lange Prüfung für richtig erkannt habt, was sich mit eurem Wohlergehen und dem der anderen vereinbaren lässt.
Ich zeige euch den Weg zur Befreiung, wisst aber, dass die Befreiung von euch selbst abhängt." (C)
Я тоже не верующий и не религиозный, но помоему это не так уж и неверные слова. Вы когда свои ценности тут прокламировали, я сперва подумал, Вы или буддист, или цените будистскую философию, которая беспощадным рационалистическим анализом изжигает всякую шелуху и плесень верований, это буддизм потом в культы да поверья вылился и то что натирают пузо куску бронзы, ну Вы же понимаете, что это верующие люди. Их хлебом не корми, дай потереть да лбом в пол бухнуться. Страх бытия замраковал головушки.

Есть ещё класс людей, от которых Эго ТРЕБУЕТ (для утверждения самого себя, как всегда), чтобы они не признавали ничего сказанного другими. Такой человек назовет чушью и бредом то, что сам через минуту сформулирует, только потому, что оно было выраженно не им самим. Для таких людей ценно прежде всего не правильность или неправильность мнения, а то - своё оно или не своё, что напрямую указывает на то, что на самом деле для них ценно - собственность утверждения, или же истина.
Любопытно, что они таким образом сами обрекают себя на НЕ-свободу, ратуя за неё на словах и провозглашая себя таковыми. Действительно свободному человеку безразлично чьё это мнение, если оно истинное, они же - вынужденны с ним не соглашаться.
Относительно часто встречался с подобным...

Как там в посещаемом регионе, свобода с ответственностью наблюдается?

Ага. Под дулами достаточного количества автоматов все очень ответственны в своей свободе.

Похоже, Вы никогда не видели ни единой статуэтки Будды...
Или Вы полагаете, что это шаржи и карикатуры на объект Вашего поклонения?
Может Вам тогда возмутиться следует? Ну хотя бы так, как возутились мусульмане за карикатуры на пророка Мухаммеда.
А чем цитировать чьи-то слова насчёт лысых японцев, Вы уж лучше процитируйте чьи-то там заверения, что Буддизм - это якобы не религия. И если будете в состоянии добавить к этому хоть какие-нибудь разумные доводы, то можно и подискутировать.
При этом я готов отстаивать точку зрения, что Буддизм - это религиозная разновидность и принимающие его - те же самые верующие люди.
Личные пристрастия есть у всех , в том числе и у Вас тоже. Это нормально и необходимо, чтобы считаться человеком, а не зомби!
Вот и о знаниях у нас совершенно различные представления...
Похоже, Вам даже в голову не приходит, что то, что Вы подразумеваете как "знание", часто на самом деле таковым не является.
Просто Вы готовы принять на веру хоть Буддизм, хоть бред про зависимость времени от скорости, а я во что попало не верю.

Чем просто не соглашаться, Вы докажите.
Например, последуйте примеру того схимника, поселитесь в такой же пещере отрешённо лёжа в гробу...
И если Вам больше повезёт с отсутствием клопов - то побейте его рекорд по продолжительности отрешённости от мирской жизни.
Вот все и увидят - что именно Вам докажет личный опыт... А так - одно религиозное словоблудие.

Может Вам в качестве такого примера следовало бы о себе поговорить?
А то даже странно... меня не знаете, мыслей моих обычно не понимаете..., но берётесь судить обо мне "глядя со своей колокольни", да ещё и не утруждая себя ни пояснениями ни доказательствами...
Этому Вы в буддизме научились?

Куда мне. Будда современного нам буддизма - Будда Шакьямуни.
А Вы имеете ввиду:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%82%D1%8D%D0%B9

Буддизм - религия.
А дискутировать имеет смысл с теми, у кого есть хоть какие-то знания и информация - больше чем просто голые фантазии. Иначе это дурная болтовня о вкусах.
Думаете может со мной сойдет и удастся почесать? Лучше не надо - и так уже до крови разодрали...

Кстати, о понимании мыслей - смысл мной сказанного даже близко был не в Вас.
"Только вот беда - многие это (принцип) понимают, но ведут себя всё равно не в соответствии с декларируемыми принципами. Как же так? Что же делать, когда разумом понимает и обосновать может что неправильно так поступать, а внутренняя бяка всё-равно побеждает?"

Низко. Правда, может это Ваш потолок морали - говорить за спиной гадости? Уход от Бога не пошел Вам на пользу. Впрочем, не только Вам. Луше от этого еще никто не становился. Как минимум мне такие не встречались. Не думаю, что подобное Вы были способны написать, когда гумонитарку по церквям развозили...
Но я ни в коем случае не перейду (надеюсь) к подобным высказываниям в Вашу сторону. Пардон за касание Вашей личности - Вы же не успели извениться за то что коснулись моей

Не религеозное, но оккультный и для того чтобы принцип испытать незачем повторять чей-то опыт. Для создания собственного мировоззрения, или укрепления веры,-да, необходим личный опыт,но проверять будут ли жрать клопы- это глупо. Отрешиться от бытия в пещере, когда кроме клопов и монашки ничто не мешает- проще, чем отрешиться от мира находясь в "его гуще". Каждый должен заниматься своим делом, то что ему предначертано Свыше или судьбой, тогда будет порядок и Благо для всех.

Всяких Будд развелось - как собак нерезаных...
Впрочем, буддистов развелось и того больше.

И здесь вынужден с Вами не согласиться.
Раз уж Вы, в отличие от некоторых других буддистов, сами признали, что буддизм - это религия, то дискутировать с Вами вообще не имеет смысла. Дело вовсе не в Ваших так называемых "знаниях" о буддизме, а в том - что все религиозные люди подменяют знания верой, хоть порой и продолжают называть всю эту чушь "знаниями".
Вы в этом не исключение.
Прожолжайте думать о своих религиозных обрядах, но не делайте при этом слишком умное лицо...

А теперь рассмотрим эту же цитату без последующей шуллерской обработки:
"Только вот беда - многие это понимают (вот Вы, например), но ведут себя всё равно не в соответствии с декларируемыми принципами (да снова вот Вы, например. иногда). Как же так? Что же делать, когда разумом понимает и обосновать может что неправильно так поступать, а внутренняя бяка всё-равно побеждает?"
(см. Ваше сообщение №97).
Имел возможность в очередной раз убедиться в готовности религиозных людей искажать факты в желаемом направлении.
Стоит ли после этого дискутировать о ч|м угодно с такими людьми...?

Меня не знаете, мыслей моих обычно не понимаете..., но берётесь говорить о моих мотивах "глядя со своей колокольни"... :)
Я себе позволю тоже посудить Вас со своей колокольни. Я предполагаю, что Вы взрослый и посему самодостаточный человек, который не будет искусственно создавать ситуацию (известную под классикой "За что кукушка хвалит петуха?"), чтобы погладить по шёрстке своё эго, и, тем самым, ожидать с надеждой любезностей со стороны. Если я в своих предположениях не ошибся, то вполне вероятно, что Вы поймёте и меня, что, признавая за оппонентом дельную мысль, я не ожидаю поглаживаний по шёрстке моего эго.

Страсть как люблю "авторитеты", с которыми согласен во мнении, и обожаю приводить их мнение в виде цитат (что, впрочем, Вам вполне знакомо). Так что, у Вас впереди много работы по выявлению и письменному обнародованию таких моих пристрастий.

Каюсь, грешен в этом. Но в прошлом - в годы студенчества и целью завоевать внимание противоположного пола. Сейчас сам не имею таких мотивов, тем более на форуме, в силу той же ненадобности поглаживаний своего эгоизма по шёрстке. Так же не выискиваю подобные мотивы в словах оппонента, т.к. не смешиваю суть разговора с упражнениями в психоанализе. Последним увлекаться может быть занимательно, но понимаю, что это интересно только мне самому. Если же Вы считаете (если считаете), что Ваши психоаналитические выкладки о психологическом профиле оппонента необходимо каждый раз довести до сведения общественности и самого оппонента, показывая этим, что личность оппонента занимает больше, чем сама тема разговора, то что ж делать, хозяин барин.
Ну ладно, довольно о психологии, впредь я буду оставлять внимания "изобличения", "разоблачения" и прочие соображения о моих мотивах и качествах, считая их Вашими упражнениями в психоанализе, не относящихся к делу. Но я рад возможности обсудить с Вами мотивы "правильного" социального поведения:

Я не согласен с тем, что очевиден "страх так называемого "страшного суда", страх попасть не в рай, а в ад и корчиться в смоляном котле". Для Вани из глухой деревни угроза гнева боженьки может быть достаточным основанием, чтобы воздержаться от воровства соседских кур, но вот например в отношении Ньютона или Галилея, которые также были верующими, такое предположить трудно. Очевидно только одно - признание или непризнание авторитета бога. Трудно предположить, что это признание у верующих основано исключительно на страхе, и, в следствии чего, выполняются его (бога) предписания.
Будь сами предписания абсурдными и нелогичными, то вряд ли кто-нибудь следовал им, и даже если, то лишь под перманентной демонстрацией силы и наказания, причём не иллюзорной будущей, а самой что ни на есть реальной. Если б предписывалось, скажем, по субботам садиться без видимых причин голым задом на горящие угли, то сомневаюсь, что кто-то даже из страха так называемого "страшного суда" в загробной жизни следовал таким "заветам".
Поэтому, перефразируя Вас, можно спросить - а почему бы не предположить, что человек не совершает преступлений не из-за боязни наказания в загробной жизни, а от осознания правильности предписаний, которые известны как "заветы бога"? (от бога или не от бога - другой вопрос, и здесь пока не обсуждается)

Для меня между выделенным зелёным и синим стоит знак "равно". Те же шары, только в профиль. Выше мы сошлись в мнении, что человек адекватный и умный при "обеспечении собственных удобств" учитывает потребности и желания окружающих его людей, и если хочет изменить мир к лучшему - то должен начинать это с себя. Библейский призыв "возлюбить ближнего" никак невозможен, если человек не может оценить ближнего, его потребности и желания. Иначе как по себе, такие оценки не делаются. Т.е. человек должен научиться любить себя и понять свою ценность, прежде чем он вознамериться кого-нибудь "возлюбить". А если уж вознамерился, то это будет проявляться в учёте потребностей и желаний "ближнего" (окружающих его людей) и в толерантном отношении - ведь если хочешь изменить изменить мир к лучшему - то должен начинать это с себя, а начав, быстро замечаешь, что предела совершенству нет - занявшись этим делом, у человека не будет времени "судить" других. Вот такой вот прагматизм.

Если для Вас "клоунада, постоянные сливы, лживая вывертливость, превирания" гадости, то зачем проявляли их так ярко? А если "уши библейскими буквами заткнуты, полностью собственная семантика и мозги купаются в небесном аквариуме наполненым святым духом", то Вам надо серьезно задуматься о начинающихся проблемах в силу отсутствия христианской "самоидентичности".
Тем более снова лжете, я "не за спиной", а открыто, мне бояться нечего, лживо не отмалчиваюсь и в личку ЗА СПИНОЙ, не пишу.

Зато Вы со своей верой высоко:


Я нет от бога ушел, а точнее: от бреда верующих, которым ослепление своей праведностью, которую бог им так щедро надаровал, и высокмерность в боге на пользу идет.

Конечно, лучше только верующие могут становится посредством своей веры. Это особено здесь видно по тому, как они ссылками и цитатами лгут, инакомыслящих оскорбляют (психопилот! и ко.), переходят постояно на личности и тп и тд. Не стоит подтверждать свою христианскую первосортность, о ней все уже давно осведомленнннны.

А мне и сейчас такие верующие встречаются, очень часто, а здесь - постояно.

Я не уверен, что Вы думать способны, по мимо того, что Вы думать хотите, ну или что бог на думу положит.
Я гумманитарку не по церквям возил, а людям, по инициативе организаций, к союз которых иногда входили и церковные, но в основном, это атеисты активные, которые человеков и эивотных любят, природу. Тем более я и сейчас возжу, точнее яв-сь координатором и инспектором, который прослеживает за тем, чтобы груз здесь был действительно погружен (Вы себе как христианин можете себе представить, какой обман многие христиане во имя бога только не вторят, чтобы налоги списать и груз лишь по букве божьей милостью выставить и пр.). И если ездили и ездят со мной верующие, то не одного не встречал среди них, который был так самовозвеличен и уверен в своей безупречной святошности и непостижимости своих высоких мыслей о мире фей и верующих Эйнштенов.

Еще бы, я Вам для этого повода не давал, это Вы слив-овый цирк устраивали. А впрочем мне наплевать, я за вашими номерами уже давно не наблюдаю и почти уверен, что у Вас ничего не изменилось. Тем более если все мы частицы одного целого, тем более не зачем. Это надеюсь единственное исключение. Очень уж попросили Вам ответить, чтобы Вы не маялись и под ногами не путались со своей ерундой в мой адресс.

Николаи, не думаю, что БЛИЖНИИ - это окружающие человека люди. Иначе бы формулировка стояла бы другая. Речь идёт о методе воспитания в себе этого качества, даже проще - "тренировка"

Сергей, это для меня понятно как дважды два. Но в силу обстоятельств, я не могу углубиться в этот аспект в беседе с оппонентом.

Говорить о своей готовности, способности и желании отрешиться от мира, сидя за компьютером и общаясь в интернете - даже выглядит фальшиво.
Чтобы Ваша готовность отрешиться выглядела хоть немного правдоподобнее, Вам не мешало бы первым делом избавиться от компьютера..., а там и прочее общение свести только к минимуму, только к общению с единоверцами и только с целью укрепления своей веры и восхваления "Создателя"...
А так - всё это сплошная фальшь!

Вы "углубляетесь в аспекты" точно так же, как Анли, когда доказывал, что сидящий в карцере человек более свободен, чеи гуляющий на свободе, поскольку у него нет обязанности думать и принимать решения.
Если считаете, что призывы "возлюбить ближнего" Вы обосновали, то можете переходить к "доказательству" насколько умно подставлять вторую щеку, когда схлопотал по первой.

Я уже перешёл, и не на словах, а на деле. Просто Вы не заметили. Но если б на Ваши психоаналитические сентенции, которые считаю несправедливыми, ответил бы - сам дурак с логарифмической линейкой - то Вы очень хорошо заметили бы, что в этом случае я не подставил вторую щёку, а постарался врезать в ответ :) Но ведь не врезал. Какой из двух возможных путей развития диалога Вы считаете более цивилизованным - где я в ответ перемываю Вам косточки или где пытаюсь говорить по существу?

Понял он как мог
Но так и не понял что когда созание и тело не увязаны, то их поля являются разночастотными.
Если созание и тело не увязаны, то они будут мешать друг другу и человеку не только в практике но в повседневной жизни
и тогда человек будет постоянно пытаться или снимать активность тела чтобы оно не мешало спокойствию сознания или снимать активность созания чтобы оно не мешало ощущениям тела.

Детский сад

Не лгите прежде всего себе, а уж мне солгать тем более не удастся.
Вы не только постарались сами подобрать на меня компромат (по Вашему мнению), но и обращались за помощью к к старому попугаю, называющему себя "Старым волком".
Кстати, если Вы ещё иногда и пытаетесь делать некоторые самостоятельные выводы (а не просто упоминать авторитеты), то упомянутый субъект этого боится патологически.

Скажите, а когда Вы употребляете такие словечки как "разночастотные поля" - это для Вас так же как сказать "аура"?
Вы хоть пытаетесь задумываться о смысле сказанного, произнося "когда созание и тело не увязаны, то их поля являются разночастотными"?
Если да, то не могли бы мне объяснить какими полями и с какими частотами обладают тело и сознание?
Каким частотомером можно эти частоты измерить?
Ну и наконец, как их синхронизировать?
Извините, но меня несколько коробит, когда для религиозного лепета люди употребляют квазинаучную терминологию...

Вы не потрудились прочитать ссылку из "Википедии", которую приводил мой оппонент.
Там это достаточно подробно написано.
А что там другой Будда подразумевается - так это имеет значение лишь для религиозных буддистов.
А детский сад начинается там, где заикаются про разночастотность полей сознания и тела.

Тем не менее Вы не ответили на вопрос - какой из двух возможных путей развития диалога Вы считаете более цивилизованным и умным - где я в ответ стараюсь подобрать на Вас компромат (по моему мнению), и обращаюсь за помощью к "Старому волку". Или где пытаюсь говорить по существу? Выяснив ответ, мы выясним также "насколько умно подставлять вторую щеку, когда схлопотал по первой" и тем самым так ли отличаются заветы бога от "настоящей морали", которая должна быть ещё и ограничивающей, причём не из соображений страха перед наказанием.
ЗЫ: Я не обращался в этот раз ни к компромату, ни к "волкам", Вы это разве не заметили? Обращаясь к делам минувших дней - какую цель преследуете? Лишний раз обсудить действия и тем самым характеристики оппонента и других "упомянутых субъектов"? С Вами можно разговаривать по теме или я могу оставить надежду на это?

Да? А это кто

Ну как Вам по попроще объяснить... это значит общая концентрация.. Визуализацией можно заниматься только тогда когда она является формой концентрации.. И сознание может контролировать процесс визуализации.
Я понимаю, что у Вас возникнут новые и новые вопросы..недаром я Вас спросила что будем обсуждать..опыт Ваших соседей.. пока Вы только явно показываете своё невежество.

Как бы я узнал об этом если бы Вы в личке писали? Двойка Вам по логике. Вы не поняли что значит "за спиной", а обвинили меня во лживости. А может Вы поняли? Но в этом случае Вы лжете, говоря что я лгу. "За спиной" значит Вы хаете меня обращаясь не ко мне, зная что я об этом слышу.
Да это понятно что "от Бога" Вы не уходили, а от верующих. Я думал что Вы поймёте что я имел в виду сказав "от Бога". Просто общение с христианами в церкви/на работе уже влияет на культуру человека. У меня есть товарищ, он после первого собрания напрочь перестал употреблять нецензурные выражения, а до этого без них себя не мыслил. Вот я и не думаю что подобные выражения здесь прозвучавшие, Вы бы так же выразили бы во времена сотрудничества с верующими. Я думал что Вы в прошлом пытались стать верующим. Ну если нет, значит я неверно предположил. Но даже в этом случае мне трудно поверить что Вы подобный тон считаете нормальным для людей (себя и других).
под клоунадой Вы вероятно мои шутки понимаете. Ну что ж Вы тоже этим занимаетесь и не всем/всегда они смешны. Но никто Вас клоуном еще не называл. А по поводу остального Вы приведите ссылки. Я объясню Вам или извенюсь. А то Вы ошарашили меня, а я даже не знаю о чем Вы. И честно говоря я не думаю что заслужил подобного отношения. По моему опыту(вернее предположению, которое ни разу не было опровергнуто) выражения как у Вас люди начинают употреблять когда "нечем крыть", а признаться в этом не способны.

Трам-тара-рам!
Вы в курсе, что 1-ое мая уже прошло? Или это Вы уже к 7-ому ноября лозунги-кричалки готовите?
Шахшпилер, я Вам специально выделил смысл того сообщения, убрав любое упоминание о Вас, как одном из возможных иллюстрирующих примеров, чтобы на третьестепенном не заклинивало. Не помогло?
Дело не в Вас, а в том, что понимать разумом принцип - мало. Человек понимает, а всё равно не делает так, как сам же и считает правильным.
Впрочем, забудьте.
Я ещё не забыл, как пытался донести до Вас элементарный смысл высказывания Николая. Да так и не смог - увы мне.
Кто бы там ещё говорил про понимание мыслей собеседника...

Вы что правда подумали что я это доказывал? Примером с карцером (кстати я шутил, надеюсь, это было понятно) я хотел показать что "свобода" имеет смысл только в сочетании с "от чего" или "в чём".
Если бы Вы предположили что не поняли меня, то задали бы вопрос. Но Ваша уверенность Вас подвела.

Все гораздо проще! Уже пройден этот путь. Всякое дело обусловлено и является этапом на пути. Для того чтобы укрепить веру или понять...отрешение -все это ступени. Да вот цели у всех людей различные и что дозволено Юпитеру не дозволено быку...Тому у кого судьба отшельничество= Бог в помощь!!!Это его путь к познанию Истины и сасмореализации в этом Мире. Однако надо понять, что путь отшельничества не для каждого его миссия. И если одному человеку отшельничество его крест, то другому достаточно попасть в КПЗ на несколько дней, чтобы просветление в уму наступило. Порядок должен быть во всем, тогда будет Благо...и где же здесь фальш, может проблема в недопонимании?

Обращаясь к предыдущим постам оппонента, я лишь иллюстрирую - что меня не устраивало как тогда, так и сейчас.
Вот и сейчас я Вам не просто продекларировал, а даже показал в сравнении, что "мораль" человека боящегося "страшного суда" - так же не сопоставима с сознательной моралью, как и "свобода" заключённого в карцер не сопоставима со свободой гуляющего вне стен тюрьмы.
И вот, как Анли пытался заболтать представление о свободе - точно так же(!) и нисколько не умнее Вы пытаетесь распространяться и на темы морали.

Вы считаете, что этот бред является осмысленным?
"Визуализацией можно заниматься только тогда когда она является формой концентрации."
Попробуйте сначала разобраться в значении отдельных слов:
Визуализация - это ...
Концентрация - это ...
И уже потом будете нести чушь про "визуализацию, являющуюся формой концентрации"

Пока я наблюдаю исключительно Ваше невежество, в котором набор слов, которые Вам из-за невежества кажутся умными, на самом деле являются бессмысленными.
Так что там с частотами полей тела и сознания и проблемами их синхронизации?
Какова физическая природа этих полей?
Чем они регистрируются?
Какими единицами выражаются и какими приборами их можно измерить?
Или В области полей Ваши познания ограничились одной фразой и Вы начали воспроизводить другие подобные и бессвязные лозунги?

Вам скоро придётся выдавать за шутку всё, что Вы говорили в дискуссиях.
Со временем шуткой оказались бы и все Ваши религиозные представления..., но для этого, боюсь, не хватит дней Вашей жизни.

Продолжение "шуток" - Вы сморозили глупость, но это интерпретируется, что меня что-то там подвело...
А Вас при этом ничего не подводит?
Ну, хотя бы чувство меры?

Но Вы же не только по праздникам называете религиозную чушь "знаниями"!

Вот я и показал на конкретных цитатах как Вы их искажаете по собственному усмотрению.
И решать, что является первостепенным, а что третьестепенным я буду не по Вашему усмотрению.

Вы ни тогда, ни сейчас так и не поняли разницу между понимать и подпевать.
Когда человек понимает смысл - то он в состоянии его объяснить с использованием собственных, слов, образов и сравнений.
А если человек в состоянии лишь сослаться на чьё-то имя или на какой-нибудь талмуд - то он не понимает смысла, а верит в авторитет.
Это я проявлением ума не считаю и в качестве высказанной мысли тоже не засчитываю.

Детский сад, вторая четверть.

Можно сказать, что "мораль" человека-атеиста боящегося расстрела или тюрьмы - так же не сопоставима с сознательной моралью.

Что там Анли Вам рассказывал и как Вы это воспринимаенте - это Ваши с Анли проблемы. А на мой на вопрос Вы так и не ответили, лишь вновь дав мне качественную оценку, причём снова голословно. Третий раз спрашивать не буду, не хотите не надо. Получать в ответ - кто умнее, кто глупее - это не диалог по теме, и вновь болтать об умственных способностях у меня нет желания.

Да, проблема у Вас в недопонимании...
У Вас для людей предначертанные свыше миссии, обязанности носить свои кресты...
При этом одни люди в роли Юпитера (разумеется и себя Вы туда относите), а другие в роли быка.
И всё это увенчивает фраза о "порядке", который должен быть и который, опять же, предначертан свыше.
Всё это представляет картину тоскливой безысходности.
Я очень рад, что никогда не разделял таких взглядов.

Сказать можно что попало. Но надо, чтобы за этим присутствовала хоть какая-нибудь мысль, а лучше система мировоззрения.
Вы же просто занимаетесь словоблудием.
Вот и сейчас Вы просто не поняли о чём идёт речь.

Какие там у Вас вопросы? Вы ведь всё знаете. (По крайней мере Вы сами думаете, что это так.)
И зачем Вам мои ответы, если Вы их пытаетесь просто заболтать!

По мнению религиозного буддиста туда относятся все, кому этот Будда на фиг не нужен.

Я-то понял. Я возражал Вам в том, что мораль необязательно держится на страхе "страшного суда", а на осознании здравого смысла заложенного в библейских правилах. Но если настаивать исключительно на том, что мораль людей религиозных держится лишь и только на страхе перед наказанием в загробной жизни, то в отношении людей нерелигиозных тоже можно точно также несправедливо утверждать, что их мораль действует исключительно из-за страха наказания, юридического или самосудного, а вовсе не от осознания, что это самый оптимальный вариант - жить и давать (не мешать при этом) жить другим.

Я два раза повторял вопрос. Вы предпочитаете не отвечать и заниматься далее психоанализом - ...сами думаете, что это так... ...пытаетесь просто заболтать...
Что ж, занимайтесь дальше. Слив защитан (с) Курбан

не понимаю вопроса. Какую глупость я сморозил? Я выразился в шутливой форме, но даже в этой шутке всё логично. Вы приведите пример свободы без "в чём" и без "от чего". Вы конечно можете выразить свободу и без "в чем/от чего", но подрозумевая их. Думаю что Ваше понятие "свободы" отличается от моего лишь тем что у Вас список "в чем/от чего" более ограничен чем мой.

Вас интересует что такое визуализация и конентрация? А для чего? Чтобы опять спорить просто ради спора? Ведь Вам совершенна не интересна тема разговора, Вам нравится своё противостояние и своя упёртость. Мне не интересно заниматься с Вами психологическим айкидо.
И нелепо продолжать с Вами беседу, т к Ваши амбиции и представления о самом себе

совершенно не имеют никакого подкрепления, если Вы можете так легко поверить всякой отсебятине художников и скульпторов и говорить тут о том, что

В последний раз - Вы не имеете ни малейшего представления что куда относится и не раз это демонстрировали, а Ваши фантазии "по поводу" - малоинтересны. Хуже того - я уверен, что в диалоге Вы не заинтересованы.
Мы с Вами ээээээ... скажем так - разговариваем на разных языках и искать общий - не вижу необходимости.
Всего хорошего!

Ну что я Вам говорил: приватизация понятий, они енто логикой называют. Вам нужно было христианскую лексику сперва учить, а то только время на шутки в холостую тратите.

не быть ответственным, это для меня свобода. выбор ? если мне приходится выбирать, то это уже не полная свобода для меня. обратная сторона, это безответственный беспридел.

аки паки житиееее моеее что ли?

Иногда ни выбора, ни свободы, а ответственность всё равно сверху возлагается...

Если за выбором стоит ответственность, то это необязательно свобода. Свобода не связана с ответственностью, т.к. последнее является что-то вроде тормозной колодки при возможном выборе, так сказать относительная свобода.

Нет Вы не поняли и это сообщение в очередной раз доказывает, что Вы вообще не видите разницы между осознанным пониманием и принятием на веру указаний от "авторитета". (Причём неважно какого авторитета - будь то бог, Эйнштейн, Пригожин, Дирак или Путин с Медведевым.)
Делаю последнюю попытку в виде уточняющей аналогии:
Если один человек ездит, соблюдая правила дорожного движения потому - что точно представляет каким образом и к каким последствиям может привести их нарушение...
А другой человек тоже ездит по правилам, но лишь потому, что боится спрятавшегося за кустом инспектора...
Что Вы можете сказать о понимании и моральной зрелости каждого?
Может быть тоже попробуете возразить, что это первый боится возможной аварии, а у второго всё основано исключительно на уважении к грабящему инспектору?
Кстати, если и сейчас Вы не поймёте о чём идёт речь, то значит не судьба... и я не вижу смысла дальнейших попыток объяснений.

Ладно, вернусь к Вашему якобы "вопросу" и якобы "альтернативе".
Вы писали:

На самом деле эта альтернатива выдумана Вами и не соответствует действительности!
Дело в том, что по существу говорить и думать Вы вообще не пытаетесь (или у Вас не получается).
В качестве подтверждающего примера можно рассмотреть, например, эту последнюю перепалку по поводу "морали", основанной на вере в заповеди.
Вы бы хоть попробовали задуматься о том, что поскольку есть разные религии, то и заповеди и религиозная "мораль" у них тоже может сильно отличаться. И то, что у одних считается чтить своего бога - то у других называется поклоняться другим богам и идолам.
А Вы говорите - "мораль"...
Другой пример неспособности говорить по существу:
Когда я Вам предложил модель бесконечного пространства, в котором тот самый наш "Большой взрыв" оказался всего лишь рядовой пульсацией из бесконечного множества подобных - то что Вы смогли противопоставить?
Может быть модель единственной замкнутой Вселенной, пространство в которой является то ли четырёхмерным "пространством Минковского", то ли каким угодно ещё...? С расположенным вне этого пространства "Создателем", который всё это и создал?
Нет, разумеется, всё это Вы прямо не декларировали (ведь стыдно декларировать такую чушь даже со ссылками на "авторитеты").
Заметьте, я сейчас даже не спрашиваю Вашу версию по этому вопросу, а спрашиваю лишь: Где была Ваша попытка говорить по существу?

Нужно ли ещё приводить подобные примеры нежелания или неспособности говорить по существу?
Или действительно ограничиться цитатой Курбана?: Слив защитан (с) Курбан

Конечно! Все по-настоящему свободные лица совершенно безответсрвенны.

Нет меня не интересует варианты возможного употребления слов визуализация или концентрация.
Я Вам лишь показал, что употребление словосочетания "визуализация концентрации" была у Вас пустословием.
Впрочем, как и трёп про разночастотность неведомых "полей" тела и сознания.
Кстати, Вам бы следовало позаниматься не "психологическим айкидо", а просто посмотреть в курсе физики про поля, про частоты и не пускать разноцветные мыльные пузыри про "визуализицию концентрации".
Постарайтесь пожалуйста понять меня правильно. Человек не может и не обязан быть знатоком во всех областях...
Но если Вы свои "знания" почерпнули из религиозной литературы, из гороскопов или из рецептов знахарей - то умерили бы апломб.

где это вы видели чтобы грабителя уважали? Придумайте пример по-правдоподобнее.

Приведите моё высказывание где мною было бы употребленно именно словосочетание "Визуализация концентрации"

Пожалуйста. Открываете свой пост №126 и читаете:

Вот меня и интересует - о чём Вы думали, распространяясь про эту "визуализацию, являющуюся формой концентрации"?
Если Вы конечно вообще в это время думали, а не бормотали молитву...

Юрий, я так и не нашла в приведённой Вами моей цитате словосочетания " визуальная концентрация"
Хотя для невежды как Вы "визуализация концентрации" и визуализация как форма концентрации это одно и тоже.
Так о чьём пустозвонстве Вы говорите?

нп.
просьба к участникам сбавить обороты, пока концентрация взаимных оскорблений не перешла в материализацию банов за флейм на тематич.форуме.

Вот скажите мне, как на духу, Вы по-настоящему свободный чел или понарошку?
В моём понимании свободы, не вяжется она с ответственностью.. может объясните?

Вы можете с равным успехом поговорить и о "визуализации как форме концентрации", а заодно о той "глубочайшей разнице" между этими двумя фразами, понимание которой отделяет Вас от непонимающих невежд.
Итак, есть за этим хоть что-либо осмысленное?
Что в Вашем представлении сначала концентрируется и вдруг визуализируется?
Кстати, Вы так и не пояснили о каких полях и каких частотах вели речь, говоря о несовпадении частот тела и сознания...
Вы вообще можете говорить предметно, а не бессмысленно и не приходя в сознание?

Почему Вы утверждаете, что я не понимаю разницы между осознанным пониманием и принятием на веру указаний от "авторитета"? Я очень даже соглашаюсь с Вами, что разница есть, и что в жизни одни люди руководствуются осознанным пониманием, а другие просто принимают на веру указания от "авторитета". И что первое лучше чем второе. Я повторяю, что я не согласен с тем, что люди религиозные всегда "ездят по правилам, но лишь потому, что боится спрятавшегося за кустом инспектора...", потому что в религии осмысленный подход к делу очень даже имеет место быть, чём писал ранее:
Будь сами предписания абсурдными и нелогичными, то вряд ли кто-нибудь следовал им, и даже если, то лишь под перманентной демонстрацией силы и наказания, причём не иллюзорной будущей, а самой что ни на есть реальной. Если б предписывалось, скажем, по субботам садиться без видимых причин голым задом на горящие угли, то сомневаюсь, что кто-то даже из страха так называемого "страшного суда" в загробной жизни следовал таким "заветам".

Да, я пробовал задумываться. Действительно существуют разные морали в религиях, в мировых она не сильно различается, если вообще. Также факт, что мораль людей нерелигиозных тоже может быть очень разной, Вы же не будете отрицать, что некоторые руководствуются принципом - тихо сп...здил и ушёл - называется "нашёл". И что это очень сильно отличается от Вами декларируемого:
Человек не воспринимает запреты на совершение преступлений как ограничение личных свобод, поскольку это как раз и соответствует его желаниям и представлениям. Настоящая мораль, когда человек не совершает преступлений не из-за боязни наказания, а просто понимая, что если все начнут так себя вести, то всем придётся жить в кошмарном мире.
Но Ваше упоминание о разности морали я рассматриваю как попытку увести разговор в сторону. Вы упомянули, что "подставить вторую щёку" в рамках принципа "возлюби ближнего" не соответствует декларируемой Вами "настоящей морали". Вот я и спросил, что Вы предпочитаете - Какой из двух возможных путей развития диалога Вы считаете более цивилизованным и умным - где я в ответ на Ваши сентенции о моих умственных способностях перемываю Вам косточки или где пытаюсь говорить по существу, оставляя без внимания Ваши замечания, которые нахожу оскорбительными или несправедливыми?
Способен ли я говорить по существу или нет - это дело здесь пока десятое, вопрос был - что Вы предпочли бы. Ответа Вы так и не дали, съехав на обсуждения моих способностей говорить по существу...

Я опять задаю Вам тот же вопрос . А для чего?
Ваше сознание не подготовленно и если я буду углубляться в тему разговора( в свой монолог, т к диалога тут не может быть с Вами) , то Вы снова и снова будете веселиться от своего невежества, которое Вам принорсит столько развлечения Это для Вас Ваша точка зрения
Так и оставайтесь с Вашим недоразвитым созанием и своей точкой зрения.
Вы вполне заслуживаете то, что имеете.
И имеете право вариться в том, что создали своим умом А если когда нибудь Вы захотите не просто поспорить но и расширить своё созание, то уважаемый инженер конструктор, обратитесь к Вашей физике и поизучайте торсионные поля

Я - да. А Вы?

А как насчет ответственности?

Очень! Очень ответственный. Всегда отвечаю. Чаще всего "ДА".

То с чем Вы соглашаетесь в первой половине текста слишком очевидно, чтобы с этим можно было не согласиться.
Но вот то, с чем Вы не соглашаетесь, заявляя "потому что в религии осмысленный подход к делу очень даже имеет место быть" - это Вы делаете голословно и бездоказательно.
Вы словно забываете, что все религии основываются на вере, а не на осмысленном подходе. Вы просто не обратили внимание на то, что когда одни утверждают, что "нет бога, кроме Аллаха", а другие требуют "не поклоняйся другим богам" - то те другие имеют ввиду в качестве бога вовсе не Аллаха... и потому для первых они - "неверные".
Ну и какая в этой дикости осмысленность?
А какая осмысленность во вражде хоть между сунитами и шиитами, хоть между желающими креститься двумя или тремя перстами?
Какая осмысленность в противоречии между уже дождавшимися прихода мессии и теми, кто этого ещё дожидается?
А теперь вернёмся к продолжению Вашего текста:

И вот... садиться голым задом на угли не предписывается, но...
- католики устраивают "Варфоломеевскую ночь" протестантам,
- желающие креститься двумя перстами убегают от желающих креститься тремя в леса, прячутся в скитах и даже сжигают себя живьём,
- верующие в одного и того же Аллаха суниты взрывают шиитов и наоборот...
Все они руководствуются исключительно религиозными соображениями и предписаниями.
И что можно сказать о логике и смысле таких предписаний?

А почему Вы решили из-за некоторых аморальных личностей, которые вообще даже не задумываются о морали, заняться противопоставлением настоящей морали и её религиозной подделки?
Настоящая мораль основывается на понимании важности и необходимости для любого социума соблюдения единственного морального принципа:
"Не делай другому того - чего себе не желаешь."
А хоть воришка из Вашего примера, хоть религиозные фанатики, уничтожающие друг друга во славу истинного господа - всё это к морали вообще отношения не имеет - о чём я Вам и пытаюсь сказать.

Прежде, чем спрашивать дальше, я предлагаю вернуться к очень образному сравнению и аналогии:
Я сравнил эти ханжеские призывы "возлюбить ближнего" или "подставить вторую щёку"...
с призывами "ответить ударным трудом" или "догнать и перегнать" или "наполнить Закрома Родины"...
И всё это вместо того, чтобы понимать, что человек без всяких призывов, поучений, нравоучений и заповедей будет охотно делать то - что соответствует его собственным интересам!

Ответ я Вам не просто даю, но и поясняю его на множестве примеров и аналогий.
Сможете ли Вы его понять, согласитесь ли Вы с ним - это зависит только от Вас.
Но как раз по Вашей реакции я и делаю вывод о Вашей способности говорить по существу.
(Вы же видите, что я не спрашиваю ни о Вашей национальной принадлежности, ни о социальном статусе, ни об уровне образования для такого вывода.)
Меня интересует исключительно ход Ваших мыслей. Именно мыслей, а не способности ссылок на авторитеты.

После этого остаётся только порадоваться за Ваше "подготовленное" сознание, которому физика не нужна, поскольку это невежество, но очень нужен трёп про "ауру", про "тонкие сферы", про "визуализацию как форму концентрации", что приводит к синхронности и синфазности "полей тела и сознания"...

Всё относительно.
если брать за определение свободы наличие выбора, то да - я бываю, акк и любой иной, свободен.

надеюсь, объяснил.

Что прицепились то к человеку, неужели так сложно понять простую фразу?
Сознание обычно концентрируют на каком-то объекте. Можно сконцентрировать на какой-то мысли (собственно западный термин "медитация" и происходит от "meditatio" — размышление, обдумывание). Можно на физическом ощущении - на дыхании например. Можно на операции на сердце или даже на игре в шахматы. А можно - рисуя в своем воображении (визуализируя) какой-либо образ. Вот последнее и будет "визуализацией как форма концентрации". Измеряется в секундах (для Вас) или часах неотвлечения от этого образа на что либо другое.

так вера и есть осмысленный подход. именно осмыслив как они живут люди к вере и приходят. среди людей приблизительно равного интелекта, верующий всегда на ступеньку выше. это очень легко доказать. достаточно послушать свидетельства многих ныне верующих, а ранее бандитов, алкоголиков, наркоманов. Я не думаю что Вы будете настаивать что последние чем-то выигрывают.
я о христианской вере говорю. я не думаю что все религии вообще сравнимы. это разные мировозрения.

Сначала Вы говорите, что вера и есть осмысленный подход...
Затем Вы говорите, что религии, а значит и веры, несравнимы...
При этом Вы должны понимать, что все религиозные противоречия различных религий никак нельзя назвать осмысленными.
И вот Вам остаётся как и любому другому фанатику веры говорить, что только Ваша религия и Ваша вера осмысленны.
Дело не только в эгоистичности таких заявлений, а в явной их надуманности.
Ну какие основания превозносить хоть Аллаха, хоть Будду, хоть триединого не называемого по имени или его кусочек - Иисуса Христа?
Кроме того, даже не касаясь религии вообще говорят о вере тогда, когда не могут утверждать о знании.
Вера - это всегда утверждение при отсутствии знаний.
Ладно, не буду тревожить больше Вашу веру. Тем более, что улетаю на соревнования на пять дней.

Фраза не простая, а бессмысленная и бесформенная.

Уже присутствует противоречие. Мысль - это не объект. Под объектом понимается нечто материальное.

И здесь чушь! Воображение - это не визуализация. Иначе видения больного белой горячкой Вам придётся тоже объявить "визуализацией".
Я могу Вам привести пример моего представления о визуализации:
Например можно просто сказать врачу, что температура больного в течение дня то подскакивала, а то снижалась почти до нормальной...
А можно предъявить график, в котором значения температуры отмечены через каждый час.
В этом втором случае весь процесс для врача визуализирован.
И заметьте, что это не какая-то там "форма концентрации".
Ну и о способности концентрировать внимание - не тягаться с шахматистом какому-то доморощенному буддисту.
Дело в том, что шахматисту есть о чём думать, а буддисту - лишь свой пупок разглядывать.

Очень положительный ответ

Вот то-то и оно! Наличие выбора есть, а вот возможность выбрать/принять то или иное решение без оглядки на кого-то (людей, которые дороги) или что-то (оределенные обстоятельства) - такая возможность не в каждый момент выбора подворачивается. А как только приходиться что-то сопоставлять, и в зависимости от этого выбирать - то какая ж это свобода? Свобода, обработанная ответственностью уже вроде как и не свобода. Но это если глобально-галактически, а микроскопически, то да, каждый бывает иной раз свободен.

противоречия не только между религиями, но и между религией и атеизмом.
Я говорил о христианском мировозрении и сравнивал с атеизмом. Насколько я знаю нравы мусульман, христиате тут тоже выигрывают. И эгоистичность здесь ни при чем. Масса фактов вокруг: свидетельства людей которых знаю лично. В этих фактах можно даже не касаться "чего они себе там верят" - нужно глянуть кем они были и кем стали. Т.е. смотреть только на факты.
ну если согласится с Вашим определением, то веры не бывает. Бывают глубокие или поверхностые знания. Но это не зависит от о чем эти знания: о Боге или о физики и т.д.

Какие тут могут быть доказательства? Вот "заветы", вот голова человека. Человек головой осмысливает или не осмысливает эти самые "заветы". Если что и принимается за веру, то это авторитет Бога. Но каков бы не был авторитет, если он предписывает невразумительные нормы поведения, то никто не будет следовать им, и никакой авторитет и никакие угрозы будущей загробной жизни не помогут. Это очевидные вещи, как то, что днём светло, а трава зелёная.

Я не нашёл в Писаниях, ни в библейских, ни в мусульманских, таких предписаний , которые диктуют действия подобные Варфоломеевской ночи или резне между суннитами и шиитами. Все они занимаются/занимались самодеятельностью.

Я, кстати, не противопоставлял, а наоборот - говорю, что между Вами декларируемой "настоящей моралью" и библейскими нормами поведения почти полное взаимное соответствие.
Но у меня тот же вопрос - почему Вы решили из-за некоторых личностей, которые занимаются неблаговидной самодеятельностью от религии, заняться противопоставлением "настоящей морали" и библейскими/мусульманскими нормами поведения?
Дискредитировать при желании можно что угодно. Например в рамках государственности произошло такое явление как фашизм, но это же не даёт повода людям думающим дискредитировать саму идею государственности. Точно также, если в рамках религии происходят безобразия, то следует подумать и разобраться, что и почему, а не голословно сваливать всё в кучу - католики, типа, устроили Варфоломеевскую ночь, значит надо всё библейское теперь хаять.

Мне не надо было примеров и аналогий. Вопрос был очень простой, и ответ был бы тоже незатейливым - либо первое (да я хочу, чтоб Николай позволял себе оскорбительные замечания в мой адрес), либо второе (я хочу, чтоб Николай вёл диалог конструктивно, а не называл меня дураком с логарифмической линейкой). Но Вы так и не дали ответа. Но оно и понятно, ведь если бы Вы ответили, что не желаете, чтоб я Вам в ответ косточки перемывал и критиковал Ваши умственные способности, то это означало бы, что Вы даже очень поощряете действия характеризуемые как "подставить вторую щёку".

увы не по логике предписаний, но хочется высказать версию о причине представленных явлений. Как-то они увязались с периодом "ночи Сварога". То-есть тем временим, когда у человечества рассудок спит.

значит плохо искал. первое подобное упоминание ещё в истории с золотым тельцом и последующей резне устроенной моисеем на религиозной почве.
другое дело,что большая часть участников Варфоломеевской ночи и подобных мероприятий читать не умело, и соответственно о библии только слышало.
причём слышало от тех, кто их на эти мероприятия напутствовал - священников.
тут уже другой вопрос - чем является библия - основой веры или попросту удобной книжкой, из которой можно дёргать удобные цитаты на все случае жизни , подкрепляя их авторитетом источника. даже если эти цитаты противоречат друг другу.

Ну это уже сверх всякой идеологической нормы любого субъективизма ("преувеличаю").
Это как раз не очевидно. Очевидно как раз обратное и Шахшпиллер прав. Вера сопряженная с разумом всегда уступает разуму той же емкости в пространстве мысли и осмысления, и это очень очевидно по тому, чем до сих пор руководятся многие вероисповедания в мире, особенно в пограничных ситуациях. Это очевидно насколько уровень разума подавляется верой даже у многих участников верующих здесь на разных ветках, которые руководятся порой лишь слепой верой, в которой и выплескиваются все их негативные порывы да бесчестие и вместо разума, крайне скоро начинают говорить цинизм, сарказм, атеизм, ложь, пустые упреки и пр. Очевидно - чем крепче вера, т.е. чем больше она захватывает человека, тем меньше всего остального в человеке остается. А что говорить о долгой истории христианства, которая перенасыщена претуплением разума? И трудно поверить, что Вы этого не сознаете в вашем споре с Шахшпиллером. Скорее Вы предвзято необъективны. Шахшпиллер очень даже прав в своем посту 164, кроме того, что он все в кучу мешает и не определяет степени веры и разума - ну это уже позиция.
Ясно, что человек верующий не всегда конченый "идиот". Есть разные степени соотносительности разума и веры, все зависит от того, кто чем чаще руководится и насколько динамичней позволяет проявляться на практике тому или другому или их синтезу.
Очевидно, что есть верующие (крайне мало, но все больше), которые сегодня сознают темную сторону веры, информируясь из разных источников в эпоху послехристианской Европы, после просвещения и гуманизма. Понимают что библию можно эгоистически каталогизировать и выбирать из нее, что полезно и удобно себе, а что нет, хоть это и противоречит их коренному отношению к слову божьему и их догмату о самом этом слове. Ну, человек в вере, всегда человек в противрочеии, в разладе, это его крест, который он сам на себя возлагает. Отсюда и та непоследовательность верующих, которая вызывает недоверие и иронию у обратных, которую очень верно подмечает и Шахшпиллер здесь; и все те остальные реакции многих верующих (не всех), которые проявляют зачастую мракобесие и зло.

Да уж...
Вы забыли только до конца искренним быть и добавить: что занимались они самодейтельностью веры/по вере.

История права и свод законов - немного разные вещи, не находишь? :)

Назови мне хоть одну, ну хоть какую-нибудь вещь в этом мире, феномен, явление, которое при желании нельзя истолковать в удобную тебе сторону. Библия, талмуд, коран, упанишады, книга дао и т.д. и т.п. - смысл везде, а какой - каждому по разумению его. Некоторых вообще хватает лишь на то, чтобы книгой тараканов хлопать.

Так Вы поняли смысл фразы, который вкладывал в неё собеседник?
(Согласны или не согласны со значением слов - другой вопрос. Здесь с Вами спорить бессмысленно).
"Фраза не простая, а бессмысленная и бесформенная." - бессмысленная для Вас. А бесформенная, это как? Вполне себе имеет буквенную форму.
"Мысль - это не объект. Под объектом понимается нечто материальное." - давно? Ок. Пусть для Вас это только так. Тогда замените слово объект на "вещь" или "хреновина", смысла это не поменяет. Теперь стало яснее?
"И здесь чушь! Воображение - это не визуализация." Ок, воображение это не визуализация. Визуализация, в значении оппонента - воображение какого либо объекта (вещи, хреновины).
"пример моего представления о визуализации" - Замечательно, согласен. Но это не единственное значение этого слова. (Надеюсь, Вы допускаете, что у слова (ярлыка, набора букв) может быть несколько значений, различаемых по контексту?) Так вот в данном случае для понимания смысла слов оппонента важно было не Ваше понимание, а его. И, уверяю Вас, употребленное им значение является легальным и употребляемым (=не самодел).
Я более чем уверен, что Вы не удержите своё внимание и пяти минут на чём-то только одном, простом.

Надо же...
А если судить по присутствующим здесь шахматистам, то это пожалуй последнее, что можно за ними заподозрить.

У меня нет желания обсуждать с Вами участников форума, особенно разделяя их по религиозному принципу. Для человека с мозгами ясно как день, что гавно распределено в среди людей и в самих людях более-менее равномерно, независимо ни от чего. И если хотите раскрыть глаза, то посетите соседний форум - ДК и увидите как прекрасно и без веры у людей выплескиваются все негативные порывы да бесчестие и вместо разума, крайне скоро начинают говорить цинизм, сарказм, ложь, пустые упреки и пр.

в библии чаще всего действует прецендентное право. раз Моисей такое делал - а делал он не раз. вспомни ещё историю с разведчиками, принесшими неудобные известия, то так и следует поступать.
что же касается свода библейских законов, то за исполнение многих из них можно сейчас угодить в тюрьму.

уголовный кодекс. там конечно тоже нельзя исключить проблемные места, но их стараются убирать.

Да. Ровно с того места оно действует, когда заповеди не охватывают феномен. Варфоломеевская ночь, к примеру, не может быть оценена с позиции заветов? Нужен прецедент?

С дури можно и ухо сломать. Я уже говорил - каждому по разумению его.

Зачем тогда адвокаты? Присяжные? Поговорку "Закон что дышло..." закончить сможешь? Если да, значит известно тебе общепринятое отношение к УК, и пример твой, тем самым, неудачный.

заветы есть.
12 Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,
13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали", --
14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,
15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча;
но и прецендент не помешает - незачем выяснять кто именно соблазнял, намного проще пройтись через стан с мечами или через город с ножами.

т.е. исполнение библейских законов дурь? или при чтении библии следует выбирать какие места следует читать громко, а какие попросту пропускать?
а в другой ситуации в точности наоборот, в зависимости насколько соответствует текст требованиям читающего?
тогда такую книгу лучше никогда не открывать. читаюший и сам знает чего он хочет, и ищет не истину,а подтверждение "правильности" своих замыслов.

присяжные как правило выяснают виновен или нет. им даже УК знать необязательно, они действуют под впечатлением аргументов сторон.
а адвокаты как раз и пытаются выискать в законах дыры для своих клиентов. но цель самого УК количество этих дыр минимировать.

Как это к Варфоломеевской ночи относится? Ну да ладно, фиг с ней с ночью, скажи вот, что делают с людьми в современном обществе, деятельность которых доказали как работу зарубежных шпионов или своих граждан, уличённых в пользу шпионажа в пользу иностранного государства?
Можно и далее. Ты знаком с Grundgesetz, II. Der Bund und die Länder, Artikel 20, 3-4?
Или с Конституцией РФ, Глава 1. Основы конституционного строя, Статья 3 п.4, Статья 4 п.1-3? Как ты думаешь, что ожидает человека, который посягнёт на эти статьи?
Если внимательно ознакомишься, то увидишь полное соответствие с приведённым тобой правилами, просто Бога как объединяющий фактор заменили на авторитет государства, правила остались те же, что и тысячи лет назад. Ты привёл не тот пример, речь шла не о защите целостности поллитической и общественно-экономической формации путем правил, предотвращающие прецедент анархии, а о нормах поведения между людьми.

Дурь - извращённо истолковывать "наиглавнейшею заповедь". Она дана очень непосредственно и понятным, доступным языком, без всяких экивоков, и если ей следовать, то не сделаешь ничего неправильного.

Ну сам понимаешь/должен понимать, что выделенное красным делает твой пример с УК несколько неудачным.

Хм, цель заповедей тоже не котам хвосты накручивать :)

И что это за заповедь?

Да, дракон, и не только сейчас. Всегда уже угождали прямичком туда, в тюрьму.
Ибо сказано было : «Имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны» (Фил.2:2).
Именно по этому Иоана Крестителя в своё время обезглавили. И кто обезглавил? Всё таже порочная, гордая власть земная.
Я не удивлён этим, я удивлён тем, что досих пор ещё существует закон. Хоть он и поперёк тойже власти.
Компромисс же - вседозволяющая власть над анархией вседозволенности. Дерзай, извращай, мути.

Обсуждать я Вас и не призывал, тем более Вы сами иногда людей делите по своим признакам и позволяете себе упрекать, при чем не всегда заслуженно. Не стоит возмущаться, если я по следам человеку указывал на его ложь. Хотя это ничего и не дало.
И, кстати, я не говорил, что верующией люди из веры своей такие и не оспаривал факт присутствия негативного в других, не надо так ускальзывать. Речь о том, что вера способствует проявлению негатива в человеке по причинам, которые я Вам уже называл и не раз ранее в других ветках, это приблизительно то, что без психологии повторил Шахшпиллер. Если Вы лично с "мозгами" и понимаете, что личное верование не возможно абсолютировать на всех, то лишь потому, повторяю, что Вы в гуманом обществе живете и кроме библии и христианской лит-ры читаете противоположную; ну еще аспект очень спокойно-флегматического мирного характера можно упомянуть. А то, что на этом форуме верующие люди ведут себя неадекватно тому, что они называют в общих чертах библейсой любовью, как раз очевидно в сопряжении к тому, что Шахшпиллер говорил. Это во-первых уже утрирование, потому что в библии достаточно мотивов к насилию (наверное даже больше чем к любви, не подсчитывал), а во-вторых, это указывает лишь на то, что человек такой верит лишь в существование своего бога путем верования в свою веру, ради какой-то своей правоты и со всеми негативными качествами ее доказывает, неосознано пытаясь овладеть пониманием и убеждением другого. Это скорее стремление к определленому акту властования и вера его в "неведомого" бога только к этому и мотивирует. Мне кажется даже физику, хотя я не знаю кто Вы по профессии, доступна схема такой психологической формулы, которая работает, при чем уже много веков и надежнее всего как раз на топливе веры. Как Вы не хотите, или сознательно жульничаете, признать очень тесную здесь связь к авраамистическому шовинизму, в приниципе то, что Вы сами недавно говорили, ту мотивацию, которая несет в себе мощный психологический аспект: "если бог со мной, то кто против нас/меня". И я, если честно, не уверен, живя мы еще в христианско-европейском обществе, в моем спокойствии, что мог бы себе позволять высказывать свои мысли том, что разумнее говорит о том, что бога, тем более бибилейского, не существует. Да я почти уверен, что те из верующих, которые себя недавно по образу и подобию бибилейскому выражали в мой адресс, не имели бы достаточно разума и удовлетворились бы тем, что собеседник может мыслить иначе. Слишком много обратного свидетельства в истории, вплоть до недавних дней. Вот поэтому вероисповедальческие религии и вредны, особенно монотеистические. И по этому я обратил внимание на то, что Вы слишком уж очень только позитивный фрагмент верования выделяете, апелируя к разумности. Вера и разумность, это зачастую два противостояния в человеке, тем более в наше время.

просто илей на сердце.

Schachspiler её в #164 красными жирными буквами проповедует :), остаётся только добавить -- Нагорная проповедь (Матф. 7:12)

Мк 12, 28-31; Мф 22, 36-40. И можно добавить Ин 15, 12, что в принципе одно и тоже.
ЗЫ: Многим известен ответ раби Гилеля Старшего одному язычнику, просившему объяснить ему все еврейское учение за то время, пока он будет стоять на одной ноге. Ответ знаменитого мудреца был краток: "не делай другому того, чего себе не желаешь, в этом суть Торы. Все остальное - лишь комментарии к ней. Иди и учись".

Можно и так. Только жди возражений от людей, которые не знают, что по лингвистике семантический подтекст может отличаться от грамматической формы и даже прямого смысла слов (когда кто-то делает ляп, можно услышать -- "Ну ты молодец!", и вряд ли кто поймёт это по прямому - как похвалу). - Особенность языка - любую смысловую нагрузку можно выразить как через отрицание, так и в положительной форме.

Я принял Ваше мнение к сведению. Я с ним не согласен, но возражать не буду, т.к. это означало бы с моей стороны держаться собственной (и тем самым необъективной) точки зрения, а это Вам неинтересно, о чём Вы писали ранее:
...разве только что вашу мотивацию для посещения этого форума: "сюда приходят не скорректировать, а отточить и укрепить в спорах свою точку зрения." Откуда ж мне было сразу знать, что Вы сюда на бои со всеми забегайте. Я сперва-то думал, почему с Вами бесед не получается, вроде читающий человек, можно было о чем покалякать, но теперь кажется догадываюсь: у Вас объективность часто отсутствует. Не беспокойтесь, мне бои не интересны, мне не 16 лет и эготрипы мне ни к чему...

вот такая свобода.
выбор-то зачастую есть. и без разницы, каким он будет.
имхо

я на глобальною галактичность не претендую))

Первой и наиглавнейшей заповедью является ЛЮБОВЬ К БОГУ!
«Имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны» (Фил.2:2)
В ложном своем понятии о Царстве Мессии ожидали себе иудеи
всевозможных земных благ и преимуществ. Но не то обещает Христос своим
последователям. Он, конечно, знал, как будет встречено Его Учение мира и
любви, правды и милости теми, кто привык жить среди вражды, лжи, эгоизма.
…если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, то тем
более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него. /Ев. Матфея. 7. 11/.
Он знал, что люди себялюбивые, думающие только о своих выгодах, восстанут
против Него и возненавидят Его последователей. Это новое нравственное
Учение не изменило мир, и до наших дней мудрым предостережением всем нам
звучат слова Христа:
Не давайте Святыни псам, и не бросайте жемчуга знаний ваших перед
свиньями, чтоб они не попрали его ногами своими и, обратившись не
растерзали вас. / Ев. Матфея.7.6./.
Другими словами – всему есть предел, наверное. Нельзя бесконечно
доверять лживым, надеяться на предателей. Наивно ждать, что завистники
будут радоваться твоим успехам, а чёрная душа рождённого ползать и
пресмыкаться раскается и поверит Богу, чтобы увидеть этот прекрасный мир с
высоты птичьего полета.

Хм, как интересно... А я знаю и другие слова Иисуса:
11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьёт с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию. (Мф. 9)
...
32 И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят.
33 И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то же делают.
34 И если взаймы даёте тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же.
35 Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым.
36 Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд. (Лк, 6)

Сионисткому Космополитизму(ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0...) по-боку Ваше милосердие, они делают что задумали. "Die BASTELN", так сказать материально-нигилистически и реально (см. стр21):
foren.germany.ru/discus/f/16319664.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5%E...
П.С: это так, просто в ответ на твой пост:http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=16384973&Board=religion

и чтобы более были понятны различия в братстве, дам тебе Николай посмотреть кусочечек из фильма:
http://www.youtube.com/watch?v=nhYbWOOKT80&feature=related

нигде в грундгезетце ты не найдёшь упоминамия. что если каком - то городе или группе населения есть призывы против действующей власти следует послать туда войска или добровольцев и вырезать для острастки часть населения. Моисей это сделал. тоже самое произошло во время варфоломеевской ночи. делали это и некоторые государства, но иницировавшие такое правительства считаются преступными. но государтсво и есть аппарат насилия, оно обеспечивает спокойствие своим гражданам за лояльность и налоги.
церковь же выдавая себя за организацию "не от мира сего" всегда стремилась завладеть государственной властью. такое впечатление, что церковные функционеры весьма мало верят в свои же слова и предпочитают грубую силу, как только получают возможность её применить.

её не надо истолковывать, её истолковали задолго до нас. "спасая ближних" были убиты миллионы людей, делая предпочтение духовного мирскому европа была на долгие века опущена в мрачное средневековье.
не надо любить ближнего, особенно если он этого не хочет. такая любовь приводит к ненависти. к примеру как у Мартина Лютера.

вот такая свобода.
выбор-то зачастую есть. и без разницы, каким он будет.
имхо
..
я на глобальною галактичность не претендую))
я тоже не претендую

свобода для меня-это знание правды о том,чего делать нельзя,как дите,которое знает,что в кипяток палец не суй.и будешь свободен от боли и проблем,свободно будешь пользоваться рукойхотя можно конечно свободно сувать руки куда угодно,но это дурость,а свобода ,это истина ,освобождающая от дурости,дай нам всем Господь истину,чтобы быть истинно свободными,а не идиотами с элиментами истерии,что в знании,что в незнании,что в мотивах,что не в желании

Зато найдёшь призывы через СМИ к населению способствовать правоохранительным органам. Там же, в СМИ, найдёшь развёрнутую пропаганду, какие плохие эти люди, которые угрожают такому хорошему обществу.
В общем те же шары, только сбоку.

Путать карту местности с самой местностью - дело знакомое, это делали в прошлом, в примерах, которые ты приводишь. Это делаешь также ты, давая качественную оценку идее по деятельности людей от религии.

Я не совсем понимаю к чему этот выворотливый пляс, но если Вы под объективностью понимаете просто выслушивать мнения другого, не отвечая на его реакцию, по мнению вашему, то можете довольстоваться такой самобытной интерпретацией слова. Если Вы принимаете мой ответ по поводу вашей наивной позиции относительно того, что это всего лишь люди во всем виноваты, а не идеология/вера (верующих встати и в ДК достаточно) как бой и так крайне неудачно отделываетесь цитатой из моего поста. То действительно то, в чем Вы меня упрекали ярко проявляется в Вас. Если Вы считаете, что Генди или я предявляя аргументы или указывая на дыры в вашей аргументации в пользу религии, необъективным боем, то как желаете. Можете не реагировать, на мои последующие посты. Но дружески Вам рекомендую освоить, что есть диалог и его формы, и почитать даже примеры в мировой лит-ре.
PS: если бы мне не было интересно, почему Вы имено так "не объективно", т.е. по каким причинам, удаляете влияния зла и элементы зла в религиозном сознании, тем более в библейском, я бы никак не реагировал на ваши посты. Если бы во всем были так необъективны и безрасудно чеканили бы тут лишь свои догмы, то это было бы другое дело, но пока я этого не говорил.

но не до такой степени, которая привела к резне на синае, варфоломеевской ночи или к другой резне на религиозной почве.
хотя в резко религиозных странах или при крайне деспотических режимах может и доходить.

в своё время был такой анекдот, когда рабочий наворовав деталей со стратегического завода детских колясок смог собрать из них только пулемёт.
что можно сказать о самой благой идее, если все попытки её осуществления заканчиваются кровью?
идея это слова, церковь - плоды этой идеи. кто там говорил По плодам их узнаете их

Так дело лишь в степени? Против самого принципа ничего не имеешь против?

Спрошу ещё, в энный раз - сколько людей зарезали мать Тереза и Серафим Саровский, которые целиком и полностью посвятили себя "благой идее"? И пока не дашь ответ отличного от "0", твои доводы мало чего стоят.

Такие диалоги мне осваивать не требуется:
"крикуны", "умники" и "кривляки", прикрывающиеся только словечками научными и философскими
"лицемеры" и "порождение ехидны", "слепые вожди слепых"
ложь, клоунада с различными масками/никами, пустозвон и вечные сливы-выкрутасы
Я считаю, когда брехливые собаки облаивают друг друга, то всё равно, какая из них начала первой, обе брешут. Осваивать такие формы диалога мне не требуется, я владею ими, только пользоваться не хочу. Общаясь с Вами, однако ж, существует возможность, что именно по такому сценарию и пойдёт беседа, если Вам что-нибудь не понравится. Я бы хотел этого избежать.
Всего доброго.

про принцип я уже говорил - государство и не скрывает, что оно аппарат насилия. религия пропагандирует совсем другие принципы, пока не получает власть.
при этом стремится к власти отрицая на словах своё намерение. а получив власть церковь непременно создаёт самые деспотические формы власти.
есть ещё и вторая разница - государство являясь аппаратом насилия создаёт механизмы регулирования своей власти. в церкви таких механизмов нет.
римский папа всегда прав, а случаи педофилии среди священников стали разбирать только после давления извне. хотя и до этого секретом для церковной верхушки они не были.

причём тут это? я о идеях построения некоего общества основываясь на принципах евангелий.
а отдельные люди всегда были и хорошие и плохие, и как знать, не попала бы Тереза на костёр как другая монахиня, её тёзка за 250 лет до этого.
а Саровский - читая его биографию видишь, что человек прожил жизнь зря , прославившись только лишением себя всего, что даёт человеку природа.

ах как на ум идет меладзе песня,люди не могут быть одни и собираются в стаи и вьют города..........а че там в этих городах....грунд...не грунд....я вам отвечу,если земля вам не кажется чистой,так идите к нам,нет,мы не оставим что то,чтобы служить для что то,генди посмотри иисус навин и колено манассино,по мойму 22-23 глава,смешно,и не очень,неужели ты еще не понял,что резня это не выход,это настроение,настроение Бога,а ты им и дышешь и сушествуешь и режешь,ты режешь,именно ты,тебе еще случая небыло,настроение в норме
,

Я заметил, что Вы ими владете, но по отношению ко мне Вы ими не пользовались, но в целом Вы тут действительно искажаете. Я не собираюсь выяснять с Вами отношений, я к Вам лично претензий не имею. Вы недавно позволили по партийным мотивам указать на бревно в моей деснице, я на бревно в вашей. Разве не так? То что я озвучил действия участников, имено таковыми, каким они были проявлены, не могу с брезанием собачьим никак связать. Искажение ваше имено в том, что Вы как раз и проявляете очень похожее и не искренее овзучивание моих реакций. Я никогда не называл ложью то, если собеседник был просто другого мнения. Это Вы крайне искажаете. А лишь когда меня ложно в чем-либо обличал, саркастически меня обзывал и пр. И я скажу почему я так реагировал. Черезмерная толлерантность и терпимость, действительно поспособствовала развитию троллизма и надменных упреков. Это особенно заметно по свежим никам. За все 7 лет я так не реагировал на "нверозы верующих ников", как в последнее время, потому что невозможно общаться. Что не скажеш, сразу сарказм или циничное опускание и никакого ответа тольком по существу. Так как можераторы не давали предупреждений таким проявлениям, я решил здесь попробовать полюбить ближнего его же любовью. Не больше не меньше. Это я для общего пояснения говорю, не только Вам. Потому что многие помнят, что я всегда за спокойный и разумный диалог, без личных и тупейных оскорблений.
Повторяю, это Ваше право, мне не отвечать. Мне лично безралична ваша классификация людей по моральному принципу подставлять вторую щеку. Иногда библейсий принцип "воздам в четыре раза больше", эффективнее, но не всегда. Что и ребовалось доказать: библейские принципы добра не работают.

что есть резко религиозная страна?индия-3000 богов на душу,там нет резни там сами мрут,есть духи и они везде,есть дух религии-социалки,знаешь,что в финляндии творится,индусы отдыхают.смотрю сагу московскую и офигиваю,режесер знал,или нет,но есть слова..........вы нас ненавидите,говорится нквд,,но мы вам не нужны,вам нужны наши дети,смелые,сильные,а мы и сами загнемся......я просила тебя посмотреть иисуса навина ,так ты не туда смотри..................смотри выше...........есть те,кто получает обещание от бога,и те кто воплощает,как иисус,разницу чуешь_...не вы сеяли не вы работали ,а разделили радость от жатвы уже сейчас,так вот и цель,уничтожить способных получить и воплотить и евреев и всех право-----имеющих ----кем дано?---славных

А как определить достаточность степени? Сколько степени нужно, чтобы это было уже категорией зла? И почему это не противоречит идее? Я сейчас не обязательно о варфоломеевской ночи говорю, но о резне и жестокости в библии приниципиально, идейно. Ведь вырезая Kanaaniter или Aramäer тоже были мотивы "чужаков" и "неверных", что они не той веры были, не боговы, даже если цели озвучивалсиь как "захват пространства на востоке". Ведь религия и есть то, когда люди руковдятся принципом веры и религия не обязательно должна почитать или поклоняться божеству. Она охватывает людей идеалом и там верят в "arrische rasse", "светлое будущее коммунизма" и единого всемогущего бога. Здесь разница лишь в наименованиях, но принцип один. Тем более с таким абсолютным правом на универсальную истину и всемогущество такая парадигма куда мощнее и самоувереней в своей справедливости, как бы она античеловечна и кроваво не выглядела. Это же самая радикальная и экстремистская святая война, во имя бога, во имя своего, самого верного бога:
1 Вот постановления и законы, которые вы должны исполнять в земле, которую Господь, Бог отцов твоих, дает тебе во владение, во все дни, которые вы будете жить на той земле.
2 Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом;
3 и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнем рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того. Второз. 12, 1-3
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
11 весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.
12 Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,
13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали ", -
14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,
15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча;
16 всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему, и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь созидать его;
17 ничто из заклятого да не прилипнет к руке твоей, дабы укротил Господь ярость гнева Своего, и дал тебе милость и помиловал тебя, и размножил тебя, как клялся отцам твоим,
18 если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, соблюдая все заповеди Его, которые ныне заповедую тебе, делая угодное пред очами Господа, Бога твоего. Втор. 13,6-18
Ну как "принципы"?
Почему то мои заслуженные реакции на непорядочность верующих вызывают у других верующих возмущение. Но не партийная "порука" заставляет ли таких верующих никак не принимать во внимание такие вот божественные "принципы" и долго пытаться наивно объяснять (не только Николай), что это не "принцип" божественного умысла, который есть лишь добро и любовь?
Как- то не давно здесь говорилось о раздвоении личности верующих и о дефиците их самоидентификации...

какая же религиозность с 3000 богами? напротив люди вынуждены более терпимо относиться к вере соседей да и сами не посвящают всего одному богу.
что в финляндии творится не знаю, но особой религиозности там тоже не замечал. вот где есть религиозность так это саудия, эмираты, иран.
где за малейшее нарушение религиозных законов тысячелетней давности нарушителя ожидает жесточайшая казнь . где процветают дикие обычаи
закреплённые в шариате.
всё то , что практиковалось и в европе пару столетий назад , когда власть христианства ещё была непоколебимой.
когда церковные власти могли влиять , а то и попросту подминали светские власти
дальнейший поток сознания остался мне к сожалению непонятен

жестокости 3000 летней давности описанные и смакуемые в библии ещё можно обьяснить тем, что человечество тогда было куда более жестоким.
такое же встречалось и позже у других народов , такое зло тогда было нормой.
летописцы библии старательно смаковали жестокости - о истреблённых народах включая младенцев и скот, жестокости типа этой
31 А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.
при этом Давид - один из самых положительных героев.
в те времена может это и было нормально. но брать пример с таких праведников явно не стоит.

смотря с чего именно брать пример. Есть у Давида и то с чего стоит взять пример.

даже не спорю. у Давида есть много с чего брать пример. как становиться изменником. назначая себя царём, при действующем царе и при этом обижаться, что действующий царь почему-то не доверает. как принудительно брать под охрану чужое имущество, что получило в 90-е короткое название - рэкет.
как изменять своей стране , добровольно идя на службу врагу. при этом обманывать и нового хозяина, а для прикрытия двойного предательства проводить политику выжженной земли,
вырезая пленных и мирное население, чтобы не оставлять свидетелей. как наказывать своих жён за собственную трусость, как сваливать ответственность за свои действия на других,
и напротив приписывать себе чужие подвиги, как предавать самых верных друзей, отправляя их на смерть , чтобы скрыть собственные прелюбодеяния. ничего не забыл?
конечно он при этом усердно молился, что полностью извиняет его за все эти действия

ссылки привести.
"как становиться изменником. назначая себя царём" ?
"как изменять своей стране , добровольно идя на службу врагу." ?
"наказывать своих жён за собственную трусость" ?
"сваливать ответственность за свои действия на других," ?
"приписывать себе чужие подвиги" ?

остальные эпизоды у вас сомнений не вызывают?
в принципе и их бы хватило , но всё равно


помазание на царство при живом царе это измена. двух царей в одной стране быть не может.

2 И встал Давид, и отправился сам и шестьсот мужей, бывших с ним, к Анхусу, сыну Маоха, царю Гефскому.
3 И жил Давид у Анхуса в Гефе, сам и люди его, каждый с семейством своим, Давид и обе жены его -- Ахиноама Изреелитянка и Авигея, бывшая жена Навала, Кармилитянка.
4 И донесли Саулу, что Давид убежал в Геф, и не стал он более искать его.
5 И сказал Давид Анхусу: если я приобрел благоволение в глазах твоих, то пусть дано будет мне место в одном из малых городов, и я буду жить там; для чего рабу твоему жить в царском городе вместе с тобою?
6 Тогда дал ему Анхус Секелаг, посему Секелаг и остался за царями Иудейскими доныне.
7 Всего времени, какое прожил Давид в стране Филистимской, было год и четыре месяца.

13 И пришел вестник к Давиду и сказал: сердце Израильтян уклонилось на сторону Авессалома.
14 И сказал Давид всем слугам своим, которые были при нем в Иерусалиме: встаньте, убежим, ибо не будет нам спасения от Авессалома; спешите, чтобы нам уйти, чтоб он не застиг и не захватил нас, и не навел на нас беды и не истребил города мечом.
15 И сказали слуги царские царю: во всем, что угодно господину нашему царю, мы -- рабы твои.
16 И вышел царь и весь дом его за ним пешком. Оставил же царь десять жен, наложниц [своих], для хранения дома.
17 И вышел царь и весь народ пешие, и остановились у Беф-Мерхата.
ну а когда женщины не сумели удержать то, что полагалось охранять их мужу
они были наказанны пожизненным заключением
3 И пришел Давид в свой дом в Иерусалиме, и взял царь десять жен наложниц, которых он оставлял стеречь дом, и поместил их в особый дом под надзор, и содержал их, но не ходил к ним. И содержались они там до дня смерти своей, живя как вдовы.
13 И пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня.
14 И сказал Давид Гаду: тяжело мне очень; но пусть впаду я в руки Господа, ибо велико милосердие Его; только бы в руки человеческие не впасть мне. [И избрал себе Давид моровую язву во время жатвы пшеницы.]
15 И послал Господь язву на Израильтян от утра до назначенного времени; [и началась язва в народе] и умерло из народа, от Дана до Вирсавии, семьдесят тысяч человек.

это история с голиафом, она не только не вяжется с повествованием, ведь на момент этой стычки Давид давно был придворным музыкантом Саула, но и передарана с подвига обычного солдата
19 Было и другое сражение в Гобе; тогда убил Елханан, сын Ягаре-Оргима Вифлеемского, Голиафа Гефянина, у которого древко копья было, как навой у ткачей.

Естественно, но ведь речь шла об идеи, о приниципиальной позиции бога с его верующими и об исторических фактах.
Это мы с Вами знаем, что это люди вписали идеологемы в уста бога, оправдывая свое зло, но ведь для верующих - иначе. Это слова божьи, которые выражают не просто снисходительное согласие на бойню чад своих, которые обижены "чужаками", а имено идею совместного существования с такми богом, который не терпит ничего и никого другого и требует абсолютно слепой преданости, бог, который в человеке даже прежде самого человека должен быть, а потом лишь все остальные. Бог предъявляет свои права на все, и на сердце и на мозги. Единственный смысл существования - принадлежать богу во всем, быть его инструментом: сперва во всем и всегда бог, потом сам человек, а потом жена, брат и тп ("брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя"). Какая же речь тут может идти о ценности человека? Приниц веры в идею и сегодня еще творит чудеса (примеры, которые Шахпиллер приводил) или недавно нац=фашизм, коммунизм, рассизм и пр.
Ну а по отношению к верующим, как я уже говорил, можно лишь эмансипацию просвещением и гуманизмом похвалить. И то, "слава богу", что сегодня можно высказывать свое мнение, не наблюдая, как куча людей сразу исчезает в поисках за хворостом.
Тут отсается лишь подметить неискренность и непоследовательность верующих людей относительно слов бога и его требований (= "карманый бог"), по тем или иным причинам, но которые в целом позитивно сказываются на всех остальных (экономия хвороста). Выбирается сегодня только то, что психологически заряжает на, к примеру, снятие стресса: "Господь пастырь мой..." или то, что можно предъявить миру как визитную карточку человеколюбия и благоденствия, а другое закрашивается, как отпавшее и увядшее, поэтому и удивляются (или делают вид?), о каком таком злом и кровожадном боге речь: он же - любовь.
Возможно и эта, менее вредная завиимость от "любовных" слов библии через пару веков отпадет. Постоянства с богом не наблюдается.

еще про это дайте ссылку.
Я потом отвечу что думаю по поводу.

Помнится, излюбленные темы tobola, неоднократно уже перемолотые здесь.
Первое вообще им введено в употребление.

Тут сотается подметить лишь искренность (брызжание слюной) и последовательность (развешивание лапши маленькими регулярными порциями) неверующих политруков.

2 Был некто в Маоне, а имение его на Кармиле, человек очень богатый; у него было три тысячи овец и тысяча коз; и был он при стрижке овец своих на Кармиле.
3 Имя человека того -- Навал, а имя жены его -- Авигея; эта женщина была весьма умная и красивая лицем, а он -- человек жестокий и злой нравом; он был из рода Халева.
4 И услышал Давид в пустыне, что Навал стрижет [на Кармиле] овец своих.
5 И послал Давид десять отроков, и сказал Давид отрокам: взойдите на Кармил и пойдите к Навалу, и приветствуйте его от моего имени,
6 и скажите так: "[здравствуй,] мир тебе, мир дому твоему, мир всему твоему;
7 ныне я услышал, что у тебя стригут овец. Вот, пастухи твои были с нами, и мы не обижали их, и ничего у них не пропало во все время их пребывания на Кармиле;
8 спроси слуг твоих, и они скажут тебе; итак да найдут отроки благоволение в глазах твоих, ибо в добрый день пришли мы; дай же рабам твоим и сыну твоему Давиду, что найдет рука твоя".
9 И пошли люди Давидовы, и сказали Навалу от имени Давида все эти слова, и умолкли.
10 И [вскочил] Навал, [и] отвечал слугам Давидовым, и сказал: кто такой Давид, и кто такой сын Иессеев? ныне стало много рабов, бегающих от господ своих;
11 неужели мне взять хлебы мои и воду мою, [и вино мое] и мясо, приготовленное мною для стригущих овец у меня, и отдать людям, о которых не знаю, откуда они?
12 И пошли назад люди Давида своим путем и возвратились, и пришли и пересказали ему все слова сии.
13 Тогда Давид сказал людям своим: опояшьтесь каждый мечом своим. И все опоясались мечами своими, опоясался и сам Давид своим мечом, и пошли за Давидом около четырехсот человек, а двести остались при обозе.
14 Авигею же, жену Навала, известил один из слуг, сказав: вот, Давид присылал из пустыни послов приветствовать нашего господина, но он обошелся с ними грубо;
15 а эти люди очень добры к нам, не обижали нас, и ничего не пропало у нас во все время, когда мы ходили с ними, быв в поле;
16 они были для нас оградою и днем и ночью во все время, когда мы пасли стада вблизи их;
17 итак подумай и посмотри, что делать; ибо неминуемо угрожает беда господину нашему и всему дому его, а он -- человек злой, нельзя говорить с ним.
18 Тогда Авигея поспешно взяла двести хлебов, и два меха с вином, и пять овец приготовленных, и пять мер сушеных зерен, и сто связок изюму, и двести связок смокв, и навьючила на ослов,
19 и сказала слугам своим: ступайте впереди меня, вот, я пойду за вами. А мужу своему Навалу ничего не сказала.
20 Когда же она, сидя на осле, спускалась по извилинам горы, вот, навстречу ей идет Давид и люди его, и она встретилась с ними.
21 И Давид сказал: да, напрасно я охранял в пустыне все имущество этого человека, и ничего не пропало из принадлежащего ему; он платит мне злом за добро;
22 пусть то и то сделает Бог с врагами Давида, и еще больше сделает, если до рассвета утреннего из всего, что принадлежит Навалу, я оставлю мочащегося к стене.
23 Когда Авигея увидела Давида, то поспешила сойти с осла и пала пред Давидом на лице свое и поклонилась до земли;
24 и пала к ногам его и сказала: на мне грех, господин мой; позволь рабе твоей говорить в уши твои и послушай слов рабы твоей.
25 Пусть господин мой не обращает внимания на этого злого человека, на Навала; ибо каково имя его, таков и он. Навал -- имя его, и безумие его с ним. А я, раба твоя, не видела слуг господина моего, которых ты присылал.
26 И ныне, господин мой, жив Господь и жива душа твоя, Господь не попустит тебе идти на пролитие крови и удержит руку твою от мщения, и ныне да будут, как Навал, враги твои и злоумышляющие против господина моего.
27 Вот эти дары, которые принесла раба твоя господину моему, чтобы дать их отрокам, служащим господину моему.
28 Прости вину рабы твоей; Господь непременно устроит господину моему дом твердый, ибо войны Господа ведет господин мой, и зло не найдется в тебе во всю жизнь твою.
29 Если восстанет человек преследовать тебя и искать души твоей, то душа господина моего будет завязана в узле жизни у Господа Бога твоего, а душу врагов твоих бросит Он как бы пращею.
30 И когда сделает Господь господину моему все, что говорил о тебе доброго, и поставит тебя вождем над Израилем,
31 то не будет это сердцу господина моего огорчением и беспокойством, что не пролил напрасно крови и сберег себя от мщения. И Господь облагодетельствует господина моего, и вспомнишь рабу твою [и окажешь милость ей].
32 И сказал Давид Авигее: благословен Господь Бог Израилев, Который послал тебя ныне навстречу мне,
33 и благословен разум твой, и благословенна ты за то, что ты теперь не допустила меня идти на пролитие крови и отмстить за себя.
34 Но, -- жив Господь Бог Израилев, удержавший меня от нанесения зла тебе, -- если бы ты не поспешила и не пришла навстречу мне, то до рассвета утреннего я не оставил бы Навалу мочащегося к стене.
35 И принял Давид из рук ее то, что она принесла ему, и сказал ей: иди с миром в дом твой; вот, я послушался голоса твоего и почтил лице твое.
36 И пришла Авигея к Навалу, и вот, у него пир в доме его, как пир царский, и сердце Навала было весело; он же был очень пьян; и не сказала ему ни слова, ни большого, ни малого, до утра.
37 Утром же, когда Навал отрезвился, жена его рассказала ему об этом, и замерло в нем сердце его, и стал он, как камень.
38 Дней через десять поразил Господь Навала, и он умер.
39 И услышал Давид, что Навал умер, и сказал: благословен Господь, воздавший за посрамление, нанесенное мне Навалом, и сохранивший раба Своего от зла; Господь обратил злобу Навала на его же голову. И послал Давид сказать Авигее, что он берет ее себе в жену.
40 И пришли слуги Давидовы к Авигее на Кармил и сказали ей так: Давид послал нас к тебе, чтобы взять тебя ему в жену.
41 Она встала и поклонилась лицем до земли и сказала: вот, раба твоя готова быть служанкою, чтобы омывать ноги слуг господина моего.
42 И собралась Авигея поспешно и села на осла, и пять служанок сопровождали ее; и пошла она за послами Давида и сделалась его женою.
43 И Ахиноаму из Изрееля взял Давид, и обе они были его женами.
т.е. в двух словах опуская имена и подробности некто стал требовать вознаграждение за сохранность чужого имущества у его владельца, на разумные слова - тут и до вашего прихода ничего не пропадало этот некто решил проучить неразумного фирмача. стандартная схема рекета. правда обычные рекетиры ограничивались мерами внушениями, этот же по привычке решил вырезать всех,
не оставив мочащегося к стене.
потом правда действие немного выбилось из схемы - жена фирмача подсуетилась и задобрила главаря. фирмачу это правда не сильно помогло, но ей дало возможность выйти за главаря замуж после убийства мужа.

Ни о каком шантаже не идет речи.
К Вашему сведению пасьтьба овец в те времена и в тех условиях означала десятки километров пути в поисках пастбища. Зачастую пастухи подвергались ограблению. Заходя на территорию, в которой находилась армия Давида пастухи Навала могли беспрепятственно заниматься своим делом. С них даже не требовали платы. Вот лагерь Давида, а вот пастухи пасут свои стада под боком у него. Давид мог: 1. ограбить Навала, причем военная сила была на его стороне. 2. Потребовать дань за пастбище и в случае отказа прогнать пастухов. 3. Просто прогнать пастухов.
В отношении 3-го пункта у Давида было полное моральное право поступить так, потому что территория была "ничейная", т.о. кто первый ее застолбил, тот и был хозяином.
Теперь во время праздника, Давид по-дружески отправляет невооруженных отроков оказать ему разовую услугу с продовольствием. Навал, воспользовавшийся добротой Давида и получивший определенную выгоду отказывается.
Ну да, Давиду непонравилось.
Но это не повод перевирать текст.

Вот и не врите.

Что-то "брызжущий слюной" "развешивает лапшу" не "маленькими порциями" как верующий "политрук"-идеолог. Почерк слишком знакомый и не тлько для меня, да и слишком много информации выдается от него, которая присутствовала здесь уже задолго до его регистрации.
Жаль что модераторы здесь необличают таких "лживых" клонов. Хоть бы регистрацию на них ввели тут/ как в ДК, что-ли...
Кто там про последние слова, как базарная бабка? Вы кстати их и произнесли, не заметили? И еще произнесете, как самоопределение.
Брызжите в другую сторону, не заражайте своими гадостями через слюну. Какой не гигиеничный и противный аватар... Надо маску против такого надеть.

я свою позицию обосновал. От вас же аргументации как от базарной бабки.

кроме банды Давида грабить там было некому. а если и было бы, то Навал сам мог решить кого ему нанять.

какой он добрый. захватил общественную землю, или даже пастбища Навала и даже не требовал некоторое время платы у хозяев

именно это он и собирался сделать, когда Навал не посчинился рекету. точнее говоря он по мелчи не действовал - он решил всех убить

ну зачем мелочиться? убить всех и дело с концом

только Давид то тут причём? он пришёл на пастбище Навала а не наоборот

угрозу перебить всех "мочашихся к стене" особо дружеской не назовёшь. естественно Давид предпочёл бы крышевать Навала, но это то же по дружески.
да и иметь дело с бандитами в любом случае проигрышно, что показывает пример Навала, который был убит даже после выплаты дани.
а кто его убил - бог чтобы помочь Давиду забрать чужую жену или сам Давид вопрос второстепенный

Так и впоминается анекдот - "добрейшей души был человек, другой бы сразу шашкой полоснул!".
Кстати, он в конце концов и сделал пункт 2., пользуясь военной силой из пункта 1., под угрозой смерти, в случае неподчинения.
Неее... Это выглядит скорее как "Дай денег за то что вчера не ограбил, а то вообще зарежу!".
IMHO, именно так в современном понимании выглядит текст, если стараться быть объективным...

Спасибо, я воспользуюсь этим правом. Как-то нет желания отфильтровывать Ваши занятия любовью с оппонентами и Ваши озвучивания действий участников от обсуждений, касающихся непосредственно темы.

Ну с этим-то у меня нет с тобой разногласий. Мне тоже непонятно, как можно проповедовать евангелие и одновременно претендовать на власть над обществом по государственному типу. Надо делать что-то одно.

пока это ещё ни у кого не получилось. проповедующие всегда стремятся к организации своей общины или включению новых членов в имеюшуюся общину.
а община уже сама стремится к организации по принципу государства. это описано ещё в Деяниах Апостолов, где даже при всеобщем равенстве в общине появились разногласия между
эллинистами и иудеями и пришлось назначать "пещащихся о столах" , которые представляли собой зачатки государственной власти и развили её церкви.
уже тогда стало ясно, что из "царства не от мира сего" ничего хорошего не выйдет. управление нужно и в этом мире.

Внутрииндийские конфликты. Индийские фундаменталисты против исламских. Продолжается с 1948 года. Главная причина - религиозная. Практически каждый год в Индии происходят кровавые погромы на религиозной почве. Их инициаторами являются экстремисты как из индийской, так и из мусульманской общин. Ежегодно в результате погромов и терактов погибают 1-2 тыс. человек. (с)
Так, для справки.

Что-то Вы в прошлом застряли, видимо сильно обидело Вас, но и это ваше право. Только не стоит выводить психологию о личностях по виртуальным текстам, надеюсь Вам известно, насколько это беспочвенно и не пытайтесь ткать мой образ здесь, как образ психопата и неуровновешенного человека на основе такого анализа; во всяком случае у меня такое подозрение нарастает, в силу Ваших заблужденческих выводов и отсутствия общепринтой объективности, в чем вы косвено и сознавались на примере кирпича, по причине которого вашими же словами, Вам же и можно ответить: "Не важно сколько раз собака брешет. Если сбрехала, то и будет бреахть, потому что она брешущая." Я думаю выяснять отношения по пунктам, где Вы меня не поняли, и слишком заклассифицировали по вашим завышенным принципам "игольного ушка" и где я не подставил другую щеку и поэтому Вы меня восприняли не так, (видимо Вы плохо разбираетесь в сынах человеческих) и не учли такой возможности, что мои эпитеты, которые я возвращал дословно некоторым участникам, которые мне сперва их в лички слали (вместе с матом и проклятиями) и бла бла бла...
Думаю оставим это и не стоит долго задерживаться на таких детских перетыканиях пальцами, кто в чем виноват больше и пр.
Восприняли Вы меня так, не поняв, ну и пусть. Ваше право, как и не отвечать мне.
Обратно к теме.

Да кто ж спорит. Если не предусмотрено в идее гражданское управление, так откуда же ему взяться... Только со стороны. Вот к этому "со стороны" и прикручивается потом идея, со всеми вытекающими.

+

= парадокс

получаем утопию, принципиально отказывающуюся от организации органов управления и рассчитывающую только на сознателность членов общины.
только даром это не обходится, раз не предусмотрено в идее, появляется эрзатц изнутри. наверх поднимаются самые решительные и жестокие, только для вида признающие идею, но в реальности стремяшиеся к неограниченной власти. благодаря отсутствию гражданского самоуправления ничто не мешает им эту власть захватить, и так из самых красивых идей получаются самые кровавые осуществления. потому и не получилось из евангелий за 2000 лет ничего хорошего , как впрочем и из любой другой утопической идеи. так и остались они фасадом для властолюбивых организаций.