А что, есть много вариантов думать? Самый "вариантный": природы нет, есть бог.

Бог = природа. Тоже вариант :)

это верно, Бог создал природу с её законами, мы познаем Бога через его творение - природу.

Ты не понимаешь знака равенства? Бог это природа. Природа это бог. Природобог.

Бога с его законами создала природа. Тоже звучит. Глубокомыслено. :)

А природу кто создал?

А почему она должна быть создана? Была и все. Всегда была. Всегда есть. Всегда будет. Природа это не только на Земле. А вообще. Весь космос.

Бога кто создал? В своем ответе замени Бога на природу. :)

Что ты понимаешь под словом природа? Законы природы или продукты действия этих законов? Например Библия это природа?

простой ответ на непостижимое, была и всё, дальше копать необязательно, а если всё таки копнуть? небыло ничего, ВАКУУМ, а потом вдруг возникло чтоли всё из ниоткуда?

Копать? А ты уверен что копаешь? Мож ты городишь поверх хрень всякую. :) Почему ничего не было? Какой такой вакуум? Была природа. Всегда. Только она разная. Не только планетная. Земля это часть природы. Малюсенькая часть. А человек это прыщик на этой части :) Ничего из ниоткуда не возникало. Природа перетекает в разные проявления. Природа это энергия. Закон сохранения энергии знаешь?

Все. Все что тебя окружает это природа. Ты сам природа. Ее часть. Природа это Бог. Ты часть Бога. Ты и есть Бог.

чтобы завертелось колесо, на оси надо создать крутящий момент, который возникнет только в результате выделения(преобразования) энергии(например электрической или тепловой), но которая в свою очередь должна быть получена из другого первоисточника например того же "колеса" от генератора...................... что же заставило вертеться самое первое "колесо"???

А ты?

Однако... Ведь было сказано, что Природа существовала ВСЕГДА. Жизнь- это и есть то что толкает и что создает колесо.

Представьте себе реально и "чисто конкретно"
это самое "была всегда". Не торопитесь.
Как следует представьте.

получается что все что меня окружает было всегда, взялось ниоткуда и никогда не исчезнет? Даже я? - к сожалению это не так, соответствено ваши утверждения ложны.

Я же и говорю, что вариантов не много.
Поповоду этого варианта, можно словами автора ветки сказать: бог = природа "спасибо ... как-бы пройденный этап", при чем очень неудачный и очень наивный. Спинозизм, одним словом, почти "романтика".

Я вообще не понимаю такое "паталогическое" влЯчение к мечтательствам о начале. Миллиарды человеков на Дальнем Востоке живут себе безо всяких представлений о начале и ничего, выживают, даже не хуже нас. Даже древние греки, праотцы нашей культуры и мышления, наверное даже в большинстве, не предавались байкам о "творческом начале". Платон начал там идейничать о "творчесвте" природы, а Аристотель ясно дал понять, что была она всегда, потому что на это невозможно четко ответить и все; чего пустотерством языка заниматься, куда разумней о более близких человеку проблемах мыслить. От того что знать или не знать об этом начале, о котором ничего знать "нельзя", умнее мы не станем и в познании самого себя не помножимся. В обратном случае можно пакетом и о НЛО и русссссалкаххх погипотезировать.
Никого не хочу обидеть, но мне кажется даже глупый спор о том, что стакан наполовину пустой или полный, в сравнении со спором о "начале", куда умнее выглядит.

А че там представлять? Как есть так и было. В вариациях. Чисто конкретно нифига не представляется когда вообще ничего нет. Вот ты можешь конкретное ничего нигде и никогда представить? :) Не торопись. Как следует представь. :)))

Колесо всегда крутилось. Оно не может не крутиться. Если в природе не идут процессы, то нет природы. А природа была всегда. Всегда процессы. Всегда редуктор.

И я Бог. Маленький правда. Не всесильный. Потомучто я частичка всеобщего Бога. Но я Бог. А ты не Бог. Уже не Бог. Ты убил в себе Бога. Ты сделал себя рабом. Каждому про вере его (с) :)

Да. Только не конкретные предметы. Предметы собираются и распадаются. Материал остается. Материал был и будет всегда.

Даже ты не взялся из ниоткуда. Ты не исчезнешь в никуда. Круговорот гавна в природе :) Из праха ты взят и в прах возвратишься.

Да все так. А ты думаешь что взялся из ничего и исчезнешь беследно? Ложные мыслишки. :)

Да эжто самый мощный вариант. Самый варианистый вариант. Вариантей некуда. :) Бог = природа. Пущай ктонибудь попробует эту формулу опровергнуть. Материалисты не будут опровергать. Их эта формула устраивает. Даже если считать природу разумной. Ну как научную версию. А религиозники пускай сначала объяснят появление Бога. Если не верят в безначальное существование. :) Нифига у них не получится. Во всех их объяснениях Бога заменять на природу и нехай сами себя опровергают. :) Не. Придется верующим признать что природа могла быть всегда. А если могла, то почему не была? Она есть. Почему так не могло быть всегда? Нипочему.

какойто конкретный материал был всегда и это по вашему природа или любой материал или то из чего этот материал состоит - т.е. атомы там разные? Из чего вообще материал состоит, как вы себе это представляете, чем навоз отличается от колбасы?
уже ближе, еще чуть-чуть и вы запоете про загробную жизнь.
, чонкина тоже уважаю.
надеюсь на жизнь вечную в Царствии Небесном, рад что ты тогоже мнения.
пс а что Тобол и все его клоны в отпуске а вас заместителем назначили?

+

Знаешь что ложь, но надеешься? :)))

точно знаю что не знаю что ложь, верю и надеюсь что не ложь, к тому же и ты утверждаешь что я не исчезну бесследно.

Я может не совсем допонимаю о чем Вы, но если о пантеизме Спинозы, то ее давно уже опрвергли. Еще Хьюм Спинозу как недоумка ругал, а Рассел застенчиво предложил Спинозу с его примитивным рационализмом матриализации бога, вообзе их истории философии переместить в какую-нибудь другую историю.
Так материалистов и устраивает, Спиноза же материализму и подыграл, материализовав бога: substantia = deus = natura.

А, ну теперь понял. Причинннность без начал по кругу.

Убедите доказательно(предоставьте доказательства), что Царствие небесное - ложь.

Доказывают наличие. Вот природа есть. Ее наличие можно доказать. Докажите наличие царства небесного. Или для интересу докажите отсутствие природы. Что она когда то отсутствовала.

Да не знаю я никакого Спинозу. Только слышал это погонялово. :) И че такое пантеизм не знаю. Я вообще эти измы не люблю. Путаюсь в них. :) Я проще мыслю. :) Природа была всегда. Потомучто она есть и никуда никогда не девается. Видоизменяется местами. Но не исчезает и не появляется. С какого перепугу думать что раньше было по другому? Всегда и все появляется из чего то. Из ничего ничего не появится. Волшебники только в сказках. Всегда было что то. Природа была. Природа это не только луга и поля. Черные дыры и газовые туманости тоже природа. Излучения тоже природа. Короче все природа. Все что есть. Вот нейрон сам тупой. Даже не тупой. Вообще никакой. Примитивный. А куча нейронов это мозг. Разум. Может в масштабах космоса галактика это нейрон. Разумный космос. Бог. Этот Бог не может создавать природу. Он сам природа. Но какие то части природы может переделывать. Бодибилдинг Бога. :)

В отличии от Вас("знаешь,что ложь"), я не утверждаю.
Я верю. Написали бы: верю, что Царствие небесное ложь - и всё ОК.
А так подтвердите.

Я процитировал Борисоба. Че ко мне привязался? Его и пытай.

тоесть если я увидел уже работающий двигатель, но при этом не силён в технике, мне вовсе не следует разбираться и задаваться вопросом как он был запущен, (например стартером), объяснение будет простым-он не может не крутиться-он работал всегда

то есть мыслить надо лишь о осязаемом, доступном и понятном, а жить и выживать с целью- в конце концов просто умереть...

Как ты меня достал. Ты не понимаешь что такое было всегда? Как что то из ничего может появиться? Никак. А природа есть. Думай Чапай. :) Шевели мозгами. Делай выводы. Выводы что природа была всегда. Потомучто по другому не выходит. Нифига не выходит. Только природа, которая всегда была. Можно прикинуть что природа разумна. В космических масштабах. Почему нет? По аналогии с нейронами. Природобог если хочешь. Может даже не всегда разумной природа была. Поумнела на каком то этапе. На этапе своей эволюции. Может даже не один природобог. А целый народец галактикобогов. Ну это в виде версий. Короче хочешь поклоняться Богу, вот и поклоняйся Млечному пути. Тока ему твои поклоны до лампочки. :)

нет, как это было всегда, прежде же оно откуда то должно было взяться, истоки где? чего тут нелогичного?

Ну и где? Какие нафиг истоки? Разве может быть ничто нигде и никогда? Как что то из ничего может появиться? Никак. Никак ничего из ничего не появляется. Вот тебе ответ на все твои вопросы. Всегда что то где то было. Природа была. Всегда была. Была всегда потомучто по другому не выходит. Алес.

когда я родился и стал познавать окружающий мир, то он был для меня "всегда" и земля была "всегда", но затем пойдя в школу я со временем узнал, что земля была не всегда и по одной из теорий образовалась давным давно из протосгустка(облака),а началом и задатком этого якобы стал большой взрыв, произошедший намного раньше, что послужило причиной большого взрыва и откуда взялись составляющие для него наука пока умалчивает.....

просто, школа уже позади.

обычная школа осталась позади, началась школа жизни...

Это природные процессы. Процессы в природе. Облака уплотняются. Звезды взрываются. Другая хрень. Что где то меняется. Меняется, а не появляется в нигде и в никогда из ничего. Теперь понятно? Отличаешь изменения чего то от появления из ничего?

да всё понятно, но откуда взялась первоначальная материя (вещество) (хим элементы), утверждать якобы они были всегда нелогично, всегда это не 10 000 000 000 000 триллионов лет к примеру, всегда-это всегда, как охватить это человеческим разумом?

Ты от обратного пробовал плясать? В ничего в нигде и в никогда что то из ничего появиться не может. Значит что то где то всегда было. Это природа. Вот тебе самая логика. Все.

нет, ведь всё таки логичнее предположить, что изначально нет ничего, вот вас вообще небыло никогда, а когда вы всё таки родились у вас же не было сразу знаний, они появились лишь потом, но поначалу было обманчивое ощущение что вы были всегда, или не так?

С каких это логичнее? Где у тебя логика? Нука раскажи мне про ничего в нигде и никогда. С какой это логикой что то из ничего появляется? Ты сказок про волшебников начитался чтоли? :)
ЗЫ Волшебники тоже откуда то появиться должны.

Обманчивое ощущение. Все правильно. Ударение на обманчивое. У тебя сейчас такое. Как у несмышленого ребенка :) Не в обиду. :) А люди не просто так из ниоткуда берутся. Они формируются. Сначала собираются. Потом распадаются. Расформировываются. :) Если что то где то прибывает значит что то где то убывает. Ничего не появляется из ничего. Заруби себе это на своей логике. :)

а с какой это логикой всё всегда есть спи спокойно.....

С той логикой. С той что ничего из ничего не появляется. А у тебя эта логика отсутствует. Наглухо. Ну как ребенку объяснить что волшебных палочек не бывает? :)

Почему сразу "надо"? Нет, можно мыслить об этом, оно просто полезней, так вот... Но можно мыслить и не об осязаемом, доступном и понятном, например о Клеопатре или Мурулин Манро. Тем более тут сразу вопрос, как значок октябренка в сиську колит: о понятном зачем мыслить? Вопрос воздушный.))

А что есть уже альтернативы? Можно в космос улететь не умирая? Или альтернативу уже по рецепту выписывают? Назовите врача, укажите его координаты, не дайте погибнуть миллиардам сочеловекам нашим на Дальнем Востоке.
Выживать немного иронически было употреблено, это видно по семантической связи предложения. Замените его на проживание/изживание жизни, коли Вас смущает.
Ну а если серьезнее, то мне кажется, что слово "цель" здесь не уместно. Никто не живет на цель умирания. Смерть это так-есть/таковость в нашем здесь-есть (Sosein im Dasein). Смерть человеку присуща уже всегда, она неотъемлема от его экзистенции, неотменима, беспредельна, не относительна, возможно "вечна"...
Смерть не акт, как многие ложно себе ее представляют в силу каких-либо поверий: "сниспослал Зевс билетик смерти и поплыл человек в ад". Она не обваливается на человека с сверху. Смерть всегда уже тут, с нами, в нашей жизни. Смерть это процесс, такой же как и жизнь. Они оба начинаются для человека одновременно в момент его рождения. Смерть и есть часть, одна из сторон жизни. Смерть, это - черные ромбики рядом с белыми в футбольном мяче. Выпорите черные и мяча не станет. Смерть, это - кости в нашей плоти, которые сами по себе никакой жизни не дают. Умирает плоть, остаются кости; умирает жизнь - остается смерть. Но и плоть и кости необходимы для жизни.
Жизнь есть бытие к существованию, к Dasein, а смерть - бытие к концу, к Nichtsein. Это природа человеческого бытия, которая по сути абсурдна и иронична. Бытие и Ничто - одно целое. Мы всегда уже знаем о смерти, поти во все годы нашей жизни и увереность смерти, ее факт, есть факт невозможности нашего существования.
Но это уже отступление от темы ветки.

Не получится. Как вот тебе объяснить, что нет волшебной палочки - вечной природы, которая была всегда? Что всё подвержено энтропии? Даже атомы стареют в следствии энтропии, а значит всё, абсолютно всё, что из материи, имело начало и когда-нибудь будет иметь конец. Есть, правда, исключения - свет. Фотоны, если исходить из теории относительности, не стареют, так и носятся вечно, оставаясь и через энное количество времени такими же молодыми как в момент своего рождения. Рождение есть, а вот смерти, своей, собственной нет. Если только шмякнутся обо что-нибудь, о планету например. Да и в этом случае не умирает, а лишь поглощается телом и может в последствии освободиться - все нагретые тела испускают свет.
Так что, если твоя "природа" нематериального характера или светового характера, то всё нормально - она может быть вечной, на вот в любом другом случае - ей кранты, рано или поздно. Если физикам доверяешь.
А вот свет - вечный. Так может, бог - свет, а не природа? В библии и других религиях много про свет говорится:
Ты, Господи, светильник мой; (Вторая Книга Царств, 22:29)
Есть ли счет воинствам Его? и над кем не восходит свет Его? (Иов, 25:3)
Вот, Он распространяет над ним свет Свой и покрывает дно моря. (Иов, 36:30)
ибо у Тебя источник жизни; во свете Твоем мы видим свет. (Псалом 35:10)
народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет. (Матф. 4:16)
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. (Иоанн 1:3-5)
Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него. (Иоанн 1:7)
Еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет. Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. (Иоанн 12:35-36)
Премудрость "… есть отблеск вечного света и чисто зеркало действия Божия и образ благости Его" (Премудрость Соломона, 7:26-27)
Единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. (Тимофею 6:16)
...А если будет исполнять, то все возможет; ибо свет Господень - путь его. (Сирах 50:31)
Есть слава - выше славы, есть сила - выше силы. Поэтому совершенство открыто нам с сокровенным истины. И святое святых явилось, и чертог брачный призвал нас внутрь. Пока это скрыто, зло ведет к тщете и не выделено оно из середины семени Духа святого, они - рабы зла. Но когда это явится, тогда свет совершенный распространится на каждого. (Евангелие от Филиппа 125-127)
Он, вечный, светит как жар в раскаленном железном шаре. (Шанкара. Атма-Бодха)
...а Хари [являющий собой] все и Правитель всего -- светильник... (Вишну-пурана 1.8)
Поистине, существует семь тысяч завес света и тьмы, скрывающих Господа. Если бы Он позволил поднять эти завесы, свет величия Его лика истребил бы, стер с лица земли все живое. (Исламский хадис)
Господь - это всепроникающая причина творения. Он самодостаточен и независим от других. Его познают через слушание откровения и прямое восприятие. Он самосветящийся. (Бхагавата-пурана 5.12)

Посмотри вокруг. Природа есть. Она никуда не исчезает. Никуда. Она всегда остается. Всегда. Если не исчезает, значит не появляется. Меняется только. С чего бы это вдруг раньше было по другому? А?

Дурость. Что то расформировывается. А что то формируется. Все изменчиво. Процессы в обе стороны.

Не все. Только то что было сформировано. Что то всегда формируется. Потом энтропия. Вечные процессы. Формирование и распад.

Свет это природа. Свет это физическое явление. Природное.

согласись, что ты просто ВЕРИШЬ, что природа была всегда, подтвердить это вескими доводами не можешь, а просто в силу собственных умозаключений веришь в это

Финиш. Глухая стена верующего. :(

Ну я же говорю - не получится ребенку объяснить что волшебных палочек не бывает. Ладно, играйся, никто не отнимет у тебя твою волшебную палочку, я тебя понимаю - у самого в детстве был десяток таких, с шапкой-невидимкой в придачу.

Ты когда нибудь видел что что то появляется из ничего? С какого перепугу ты думаешь что природа появилась из ничего?

а бредовость появления материи из "ничего" разве не равнозначно утверждению её существования "всегда"

С какого перепугу ты перескочил на "природа появилась из ничего"?
Я вот обратил на эти слова:
Что то расформировывается. А что то формируется. Все изменчиво. Процессы в обе стороны. Что то всегда формируется. Потом энтропия. Вечные процессы. Формирование и распад.
У тебя солнышко встаёт, потому что ты проснулся. Вот тебе хочется увязать "Процессы в обе стороны" с "Вечные процессы" и всё тут. И связал их. Просто своим "хочу". По фигу, что ты отменил первое начало термодинамики, второе начало термодинамики, закон сохранения энергии и замкнул стрелу времени в кольцо. Фиолетово всё. Потому что ты так хочешь. Ты школьную программу физики проходил?
Ты просто сделал из природы вечный двигатель. Когда что-то формируется, распадается и снова формируется и т.д., то происходит совершение работы. К системе для этого должен быть подведён внешний источник энергии. Был бы внешний бог, то всё нормально, в системе что-то формируется, распадается и снова формируется и т.д. Но ты бога внешнего отверг и поместил его внутрь системы - природа и есть бог, сделал из него что называется Демоном Максвелла, а из природы - устройство, способное бесконечно совершать работу.
Можно копнуть глубже, но уже опираясь на новейшие представления о мироустройстве - физики говорят, что было время когда не было ни одного, к примеру, протона, и обязательно настанет, когда в следствии энтропии перестанет существовать последний из них. Но они не знают, что было "до" и что будет "после". Не знают, что это было и что будет. И как это выглядело и как это будет выглядеть. Во всяком случае это уже не будет той материей и тем более природой, такой, какой мы её знаем, что там за законы будут действовать - тоже неизвестно. А ведь вечность - на то она и вечность, чтобы все было так, как есть, вечно. Поэтому, если говорить о вечности - то такой вечности, как ты это представил - не существует. Понятия "что-то да будет" - не серьёзно. Это будет (если будет вообще) другое "что-то", с совершенно другими характеристиками, при которых может и вообще ничего не формируется, не распадается и тем более - снова формируется.
Пока учёные не нашли внешний источник энергии у Вселенной, поэтому о "вечности" говорить не приходится. Но не исключается, что что-то (не бог, конечно) существует вне Вселенной и имеет влияние на наш мир. Но дальше спекуляций пока ещё дело не прошло.

вы не о себе ли?
выстраиваем цепочку:
1 планета Земля можно ли о ней сказать, что она была всегда? думаю пару веков назад какой либо ваш(наш) прародитель утвеждал бы подобное бья себя кулаком в грудь, да мол она была всегда.... но вы этого не утверждаете тк научные исследования давно дали хотя бы теоретический ответ на этот вопрос - около 4 миллиардов лет назад земля и другие планеты солн системы образовались в результате склеивания и сжатия частиц газопылевого облака.....
2 можно ли сказать, что процессы были всегда? НАУКА говорит о том что возраст вселенной и процессов в ней, появившихся теоретически в результате большого взрыва, около 13 млрд лет, те всем хим веществам вокруг нас не более 13 млрд лет
3 что было до точки отсчёта в 13 млрд лет, как выглядела вселенная и из чего она состояла, откуда взялось вещество? наука умалчивает и нет бы и вам сказать "не знаю" , но вы то знаете, что "ПРОСТО ВСЁ ВСЕГДА БЫЛО" и кто тогда из нас за глухой стеной верующего?

Ну почему, эта не вопрос факта, а догмата в границах определ. идеологии: creatio ex nihilo.
О логике
С логикой здесь все более-менее ясно и чтобы быть достаточно объективным, нужно до опред. момента признать логику и за креационизмом в рамках его аналогии. Например: никакого противоречия логике нет, когда большинство креационистов говорят: если мотор, велосипед, обед не появляются сами по себе, а их творит человек, то отсюда следует, что нас сотворил бог. Т.е. в рамках этой аналогии логика присутствует, но здесь есть своя убогость зауженного субъективизма, даже крайне наивного. Природу человек сам не производит, не творит, она сама по себе есть, природа как реальная всецелость (от гр. physis) и есть само бытие, в котором происходит человек, а не которое происходит от человека. Но человек проецирует "себя" и свои действия на происхождение природы: так как она ему не подвластна и по сути вне рамках его сознания, он вводит творца, и этим делает природу себе чрез своего посредника бога, подвластной. Ему безразлично, что такая аналогия по отношению к природе наивна и не выдерживает никакой критики, но все же. Когда природа в кулаке бога, а бог в кулаке человека, все же психике спокойней. Большинство креационистов правы логически, когда они прочерчивают борозду плугом прикрепленным к своей кобыле-логике до самого акта творения. Они доводят борозду до намеченой границы, до пункта отсчета и привязывают кобылу-логику к столбу-богу. Тем самым сохраняя прочерченную логикой борозду. Казалось бы почему не пахать дальше, но им нельзя, там уже чужое поле. Вот тут зачастую происходит момент, который всю их логику до сих пор отменяет. И не пашут они не потому, что они так лживы и намерено утверждают границу своего поля, как точку отсчета Всего, а потому, что многим из них и мозга такая в голову не приходит, что дальше еще тоже поле есть или по крайней мере земля (природа), даже если она затянута туманом, но они всеровно не отпустят кобылку-логику попастись на запретном поле. Потому что делая это, в силу ступает вопрос, правомерный и неотменимый, единственый и необходимый вопрос логики о товрце, точнее о его происхождении. Ученые отпускают своих кобылиц попастись на туманых лугах и потом пейзажи с этого рисуют, как например пейзаж Большего Взрыва, но креационист не может себе этого позволить, нельзя ему уходить за точку отсчета. Потому что за ней, по законам логики, отменяется творец. Хотя некая логика до точки их отсчета (я имею ввиду не временного, а идейного) присутствует, хотя и с костылем неудачного сравнения, но все же в этом отрезке они по своему правы, логически.

А что такое ничего?
Только цензурно.

Ты со мной споришь. Я говорю что природа была всегда. Что процессы в природе были всегда. Всегда будут. Вечные процессы. А ты против. Значит ты за то что природа не была всегда. Тогда она появилась из ничего. С какого перепугу что то из ничего появляется? Че за бредятина? Ты хоть раз наблюдал появление чего то из ничего?

Ты гонишь.

Чего ты меня термодинамикой пугаешь? Ты сам хоть знаешь об чем она? Че эта термодинамика разрешает появляться чему то из ничего в нигде и в никогда? Или ты хрень несешь или эта твоя термодинамика. А закон сохранения энергии это закон природы. Природа это энергия. Природа не появляется и не исчезает. Она меняется. Не появляется природа. Не исчезает. Была всегда. Всегда будет. Дошло?

Какой нафиг внешний? Внешнего не бывает. Природа это все. Все, а не колба у Бога. У колбы есть стенки. У природы есть стенки? Где кончается природа? Через сколько км. от Байконура? А? Еще демона какого то приплел. Ты на демонов не сваливай. Сам кумекай. Если можешь. :)

При чем тут протоны? Че за?

Какая нафиг разница как было до ми как будет после? Стратегически мысли. Главное что было до и будет после.

Эта была природа и будет природа. Что то меняется. Что то из до переходит в после. Это что то в процессе. В вечном процессе. Оно не появляется из ничего, Не исчезает в никуда. Сначала до, потом после. Вечно. Это что то это природа.

Ты опять гонишь.

Почему не серьезно? это самый цинус! Что то всегда было. Что то всегда будет. Природа вечна.

Нету никакого внешнего источника. Внешнего вообще не бывает. Сам подумай. Если откуда то вкачивается энергия то она не внешняя. Это все одна энергетическая система. И причем тут вечность?

Не надо спекулировать. Не надо делить единое. Природа это весь дом. Природа это не проходная комната в доме.:)
Давай конкретно? Ты согласен что ничего из ничего не появляется? Не развози тут. Просто конкретно ответь.

Убогость. Правильно. Урезаная логика. Огрызки логики. Велосипед кто то сделал. Сначала кто то его придумал. Но этот кто то сам природный объект. Он делал велосипед их чего то. Чего то природного. Это процесс в природе. А убогие видят только велосипед. Он для них их воздуха материазовался. Чудо :)

Это у тебя надо спросить. Я говорю что ничега не бывает. Всегда есть что то. Это природа. А у тебя природа появилась вдруг. Значит из ничего. Давай расказывай про это ничего. Ничего в нигде и в никогда. Нука поподробней про это дело. Как там природа появилась?

Вечна, кАнешна вечна. Одна энергетическая система. Вечный двигатель. Made by гигант стратегической мысли yxaxax. Что было до Б.В. - можно не раздумывать. Все ответы есть. Уxaxax скумекал уже. Сам. Что-то да было. Природа, кАнешна же. Вечная. Эта была природа и будет природа.

А я не знаю. Достаточно конкретно?
Любое утверждение - за или против - вопрос убеждения и веры. Команда, которая работает на ускорителях, говорит, что реально выглядит так, что частицы появляются и изчезают в "никуда". Неизвестно ничего об этом "ничто", откуда приходят частицы или куда отбывают внезапно. Но факт, что они появляются в этой Вселенной и также могут покинуть её, не оставив после себя и следа, и их невозможно далее регистрировать. Ничем. Большая неувязка с твоей картиной мира.
И пока не выяснили природу этого "ничто" это будет и останется "ничто". Можно верить, что это "ничто" продолжение нашей природы и других убеждать в этом. Но это уже религия. Я не играю в такие игры. Дайте результат, я посмотрю. Нет результата - подожду пока появится. Все версии тогда равны. Не появится результат до моей смерти - чёрт с ним, нехай частицы приходят и пропадают в никуда, а Вселенные развёртываются согласно Б.В. из точки, которой тоже не было, но появилась из "ничто", я плохо спать от этого не буду. Пусть природа у тебя вечная будет. В виде "что-то". Это тоже мой сон не потревожит. Мне до звезды в принципе. Просто физику в школе учил. Вот и возражаю. Просто других законов пока не выдумали. Пользуемся тем, что есть. А ты не пользуешься. Ты смотришь вокруг и кумекаешь. Потом тут пишешь, что накумекал. Я ознакомился. Забраковал. Если мне выбирать, чьё-то мнение менее абсурдно, то это будут парни, работающие на ускорителях, а не ты со своим "вечным двигателем". Этот период таких мыслей о природе у меня прошёл еще на уроках физики в школе. Извини, не получается у меня снова опустится на этот уровень - Посмотри вокруг. Природа есть. Она никуда не исчезает. Как не получится посмотреть на воздушный шарик, летящий вверх, и сделать вывод, что он имеет отрицательную массу.

Как то не верится что на Земле природа была всегда, да и Земля то не была всегда, в этом наука соответствует Библии, ученые уверены что Земля не вечна. Так как ты природой называешь все что тебе подходит для ведения оборонительной дискуссии, хочу привести тебе определение природы из вики
Приро́да — материальный мир Вселенной, в сущности — основной объект изучения науки. В быту слово «природа» часто употребляется в значении естественная среда обитания (всё, что не создано человеком). Также под термином "природа" может подразумеваться термин "материя".
ты согласен с этим определением?

Он же уже сказал, что понимает под этим. Космос со всем очевидным и действенным, которое можно назвать просто вселенной. И то, что вселенная вечна, т.е. была всегда, возможно, да и наверное, в других формах, он тоже так или иначе сказал. То, что наука, изучая вселенную, выстраивает для закрепления некую модель, как Urknall, не отменяет "вечность" вселенной. Она могла выйти и из другой вселенной, НАПРИМЕР. Т.е. в любом случае вечная экзистенция вселенной, это более логическое понимание, чем акт сотворения ее бого(а)м(и).

это больше согласуется с остальной частью Вашего мировозрения. Поэтому если и более логично, то только именно для Вас (и Ваших единомышленников). Для многих более логично - творение. Но в обоих случаях - вера.

на Землю вернитесь!!! а то вселеная-вселеная, кто вам про неё рассказал и что это вообще такое?

А материал откуда? Тоже сотвореный? А из чего? Из ничего? Где тут логика?

И не раз. :) Ну не хотят слышать. :(

Да. Все так. Форма безразлична. Было бы чему форму иметь. :)

Можно и с богами. Но тока если боги сами порождение природы. Природа вечна. Она была всегда. В ней завелись боги. :) Они потом могли творить. Из природного материала. Часть природы под себя подстраивать. Как человек на Земле. :) Так будет логично. А творение из ничего не логично. Но все что имеет начало, то имеет конец. Значит боги смертны. Хоть бы частично. :) Одна часть отживает. Заменяется другой. Боги ящерецы. :) Ящеры. Пращуры. :))) А в библии один ящер человека уму-разуму научил. И стал человек разумный. Хомо сапиенс. А был хомо хаусмастерус. Глупый, но исполнительный. В саду хозяйничал. :) Бог в библии это природа. Ну образно. Природа породила человека. Человека животное. Не специально. Просто так получилось. Само. В ответ на условия. Эволюция. А демиург змей подправил кое чего. Разума дал. Зачем то. По идее ящеру поклоняться надо. Если поклоняться хочется. :)

Да врут все. :) Нету кроме Земли ничего. Звезды к небу присобачены. Космоса нема. :))) Библия же так говорит. А ей надо верить. :) И верят :( Невзирая ни на что. Бог есть. А Гагарин выдумка. :)))

сам придумал?

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.

Твердь небесная это не космос. Это твердость, к-ая воды разделяет. Заслонка. :)
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.

Ну и где в библии космос? :) Звезды к чему присобачены? :) Космоса нет. Звезды на заслонке. :) Я б такое не придумал даже :)))

не знаю насчёт более логического понимания, я бы назвал это скорее упрощённым восприятием и осмыслением..
что значит была всегда или вышла из другой вселенной, другая то откуда вышла?
следуя такой логике, для сравнения, то же самое можно сказать в споре про яйцо, курица взялась из яйца, это логично? да, а яйцо? нууууу..... оно просто было или вышло из какого то другого "яйца" по другому и быть не может и зачем тогда ломать голову дальше, ведь всё просто и логично,
но конкретики то никакой, а вот её очень хочется...

потому что бог предстаёт перед нами в образе старика хоттабыча создающего все взмахом руки или мановением волшебной палочки, но почему это не может быть заблуждением?
разве нельзя допустить, что все действующие во вселенной физические законы и есть от бога и при создании человека все эти законы и применялись...
что то из описываемого библией конечно может выглядеть неправдоподобным, неподдающимся логике и неподвластным научному обоснованию, но насколько вообще продвинулась вперёд НАУКА ,в человеческом её понимании, , достаточно ли уже её чтобы увидеть, описать и понять всё происхоящее в окружающем нас мире?

А где мастерская Бога? Где он вселенную творил? А сам он откуда взялся? Его другой Бог сделал? Кто курица? :)

библия была рассчитана и адаптирована на широкий круг читателей, так же не следует забывать когда её писали, как ты думаешь, что бы вышло если бы её начали писать в каком либо "околонаучном стиле" да ещё в то время? кроме того написанное в библии надо уметь правильно трактовать и не всё воспринимать в буквальном смысле слова

я уже писал, что судя по развитию человечества и полученных знаний на сегодняшний день, не всё нам дано увидеть, понять и обосновать, человек во вселенной НИКТО, хотя бы в плане категоричных заявлений, что Бога нет

:) Че то темнишь. :) Я тебя тыкнул носом в библию. Так сразу по другому запел. Не так понимать надо. Трактовать уметь надо. Ты ее читал хоть? Затрактовался что не помнишь про звезды, к-ые Бог к небу присобачил? :)))

Что тебе мешает отнести это к вечной природе? Не знаем как, но она существовала всегда. Это логично хотябы. Потомучто из ничего ничего не появляется. Зато в природе много процессов преобразований. Из одного в другое. Что то появляется из чего то другого. Из чего то, а не из ничего и не из ниоткуда.

:) Тогда вообще ничего отрицать нельзя. Никакую бредятину. Вдруг она не бредятина? Логику ты похерил. Тогда привет бредятины. Ниче не отрицай. Никогда. :)))

прочитай пожалуйста название темы, где однозначно говорится-"Бога нет есть природа". Потом мои посты, где я соглашался с этим или же утверждал обратное?
Я лишь задавал вопросы и ставил под сомнение вышеуказанное утверждение, а так же то, что природа существовала всегда, тк все ваши выводы нашёл( и не только я) неубедительными.

как же я её похерил?
Логика это когда можно оперировать точно установленными фактами, если я поднесу горящую спичку к куску динамита, то логично предположить что он взорвётся и отрицать это действительно бредятина
а вот о существовании вселенной всегда и отсутствии Бога никаких фактов нет, потому для логических операций данных мало, значит здесь действует не логика, а домысел...
БЕРЁМ "ВЕСЫ"
1 с одной стороны известен факт пришествия Христа на землю и Библейское писание говорящие в пользу Бога
2 с другой домыслы безо всяких фактов Бога опровергающие

Я всегда на земле, Вы росто не внимательны к моим постам, хотя может и не читали. Понятие начала такое же современное явление как и историчность, в силу преобладающего однобокого рационализма в Европе. Еще Аристотелес в своих учениях, суммирую, не нехаодил важности, останавливать начала, вл-первых это невозможно, во-вторых это в итоге ничего не меняет и логичнее для "властителя мысли" был вывод, что природа (physis) были всегда, что и говорит в итоге Уxaxax.

Ну уж точно не тот, кто сказал вам про бога.
Вселенная, это вся сумма вещей (и вещественности) в космосе, в котором находится и наша Земля. Вы что в школе не учились?
Если не знаете, что такое космос, то пожалуйста с таким вопросами не ко мне. Я не учитель физики и у меня на это времени нет.

Нет, как раз идея о творце примитивна и проста на нет. Я уже писал буквально на последней странице о логичности и алогичности креационизма

Логика говорит что для творения нужно сырье. Эта логика обосновывается на фактах. Нет ни одного факта что что то появилось из ничего. А мильен фактов что одно из другого получается. У верующих обрезаная логика. У верующих творению нужен творец. Назвали вселенную творением. Поэтому уверены в наличии творца. Все. Дальше мыслить не могут. Творец творит из чего то. Это продолжение логики не для верующих. Они ее херачат. Ты тоже. Обрезаная логика это не логика, а пародия на логику. Ты пародист? :)

Дай хоть один факт появления чего то из ничего. Вообще из ничего. Из ничего, к-ого не бывает. :)

Факт? Ты че фактами называешь? Есть факт существования библейского писания про Христа. Фактов про существование Христа нема.

Есть домыслы про существование Бога. Нет ни одного факта существования Бога. Есть опровержения домыслов про Бога. Логикой. Логикой и фактами. Есть домысел про присобаченые звезды к заслонке неба. Есть опровергающие факты. Это один пример. А их много. Нет ни одного примера наоборот.

Вы не внимательно читали. Я во-первых сказал "НАПРИМЕР" и не утверждал, что она вышла. Это одна их гипотез, которая основывается на Singularität'е нашей вселенной и времени которое может также не иметь начало и конца, как шар (Stephen Hawking). Это лишь одна из гипотез, которая звучит логичнее чем гипотеза творения. И гипотеза эта стоит в контексте вопроса и ответа о том, что даже теория Большого Взрыва, как начало, никак не может быть сравним с актом творения и не яв-ся контрааргументом вечной экзистенции вселенной. Потому что философский вопрос: "а что было до взрыва?" не оменим, как не правомерный. Такой вопрос ставил так или иначе Stephen Hawking, острожно, но, есть такой анекдот, что на аудиенции у Папы Римского, Папа попросил его лично, из боязни, не изучать, что было до Большого Взрыва. Но такой вопрос поставил другой: Martin Bojowald. Zurück vor den Urknall: Die ganze Geschichte des Universums. Fischer Frankfurt. 5 Aufl. 2009.
Если Вы действительно хотите углубиться в тему вечности вселеной, а не безмыслено пытайтесь повторять гипотезу креационизма (не лично вас упрекаю, просто здесь почти всегда так), то я рекомендую вам серьезно заняться этой темой и Вы удивитесь, сколько физиков-космогологов все же придерживаются Аристотелевской и "дальневосточной" теории о "вечном" существовании вселенной.
И это не вопрос физики. Вопрос о начале, вопрос логики и размышления, вопрос скорее философский, потому что физика не может выдать нам факта для подтверждения той или иной теории, не говоря уже о гипотезе. Поэтому это остается лишь научно-теоретическое объяснение. Креационизм библейский же не выдерживает ни логики, ни гомогенности в самом себе, ни даже сопоставления в практической жизни. О чем уже Уxaxax и говорил: "С каких это логичнее? Где у тебя логика? Нука раскажи мне про ничего в нигде и никогда. С какой это логикой что то из ничего появляется? Ты сказок про волшебников начитался чтоли? :)
ЗЫ Волшебники тоже откуда то появиться должны. "

???
Я собссно не понимаю что это значит, но Вы видимо с моими постами незнакомы здесь. Во-первых про "Старика хоттабыча" ничего сказать не могу, я этого типа не знаю. Во-товрых: я теолог и представление о представление о боге имею, его жаль многие верущие очень искаженным имеют. Про взмах палочек ничего не скажу, но у нас на теологическом, бог не палочкой махал, а эволюцией, т.е. нам так преподавали, хотя и в это почти толком никто не верил.

Допустить можно, тогда нужно очень многое определять и в итоге оменять, как например тоже создание человека. Историю нескольких сотен тысяч лет становления человека из "неизвестного" звена, что человекообезЪяной зовут, куда девать? И тогда приется определять бога. Что есть бог? Что есть физические законы? Таких законов нет, это лишь модели науки, которые объясняют или пытаются объяснять, те или иные явления. И т.д.

Я уже здесь не раз давал определение или просто описание и задачи науки. Наука есть ВСЕГДА продвижение от незнания (или малознания) к знанию.Наука не стремится давать удовретворительные ответы на все и никогда не станет этим заниматься. Иначе это было бы категорически вопреки ее сущности. Вот их непонимания что есть наука, многие верующие к сожалению глупят своими скудными додумками, уравнивая науку с верой. Они не различают веры - науки - предположения - знания. Отсюда и, к сажалению, та пустая писанина на 6-7 страниц ветки о том, что наука это тоже вера. ЧТо предполагать или осмысливать и логически пробираться к истине, то же самое что и вера, потому что это упрощение. Наука это вечный процесс, несмотря на проблемы догматизации некоторых областей науки. Пожалуйста не путайте фасоль с горохом.
И вот в вере в: "из ничего происходит нечто", логика отсутствует полностью. Логика есть в: из ничего происходит ничего, и даже в самой жизни так.
Логика:
1. Если законы природы и логика действенны, то невозможно произойти чему-либо из ничего (эмпирическое наблюдение).
2. Значит законы природы и логика действенны в нашем космосе (эмпирически закрепленное предположение)

укажи ссылку на пост где я заявляю, что из ничего что то появляется, так кто из нас что херачит и где твоя логика

а что возникло впервые, вот просто интересно, можно ответ? сначала люди озадачились верой в Бога, Творца, а уж потом появились противники этого убеждения которые стали собирать доказательства отсутствия бога или уже изначально это было непреложной истиной, а вера возникла лишь впоследствии, что вы думаете по этому поводу?
и можно какой нибудь сильный факт отсутствия творца?

такого в Библии читать на приходилось, вы изданием для атеистов пользуетесь?по вашему Гагарин Землю создал или зачем вы его упомянули?
не нужно горячиться, напишите что конкретно вы будите доказывать и мы это по пунктам обсудим.

Во-первых: если Вы уточните, что есть " непреложная истина", то вопрос ваш отменит сам себя, потому что будет крайне противоречивым. Вот видите, а Вы еще говорили о том, что "логичнее" и что "упрощенное". Верующие действительно как-то не признают и не ознакомляются ни с логикой ни с простой последвательностью. Всегда сперва устанавливается гипотеза или "убеждение", а потом оно уже начинает оспариваться "противниками". Или Вы имеете опыт обратного, когда сперва оспраивается гипотеза, котороый еще нет, а потом, после спора, появляется она сама?

Простите, но мне кажется, Вы это риторечски спросили, чтобы потом против всей логики и здравомыслия включить радикальный субЪективизм и, в худшем случае, неверующих в бога, упрекнуть тоже в вере. Почему я так подумал? Потому что не мог подумать, что Вы и с природой факта не знакомы. Факт не бывает сильным или слабым, он либо есть, либо его нет и его отсутствие тоже - факт, как и отсутствие бога. Достаточно сильный факт?
В силу вышесказанного: факта отсутствия бога не вам тужно требовать, а выдвигать факты в подтвержд. его существования, ну или убеждения, и лишь потом их можно оспаривать, никак не наоборот. Сперва что-то должно "быть", чтобы его можно было уничтожить.

"Бога нет, есть природа" - я не понимаю этот вывод. Разве одно исключает другое? Ведь ничуть!
Мы ведь в жизни только это и наблюдаем, как в лаболаториях люди пытаются создать нечто живое в пробирке. Т.е. тут буквально, творец создаёт жизнь, и при этом существует и творец и природа одновременно. Это ведь факт? В этом случае природа хоть и одна для всех, как для творца так и для его создания, но всё-таки сильно отличается. У творца она совсем иная чем у его создания в пробирке. Всё зависит от восприятия. Всё чисто субьективно. Нет никаких оснований считать что мы познали природу, даже наоборот, то что мы не можем обьяснить наше мироздание и представить всю эту бесконечность (т.е. на словах то можем, но представить в наших головах бесконечность мы никак не можем) говорит о том что мы мало что знаем о природе в целом. Будто нам чего-то не хватает, ещё пару органов чувств что-ли.... Мы познали лишь маленькую часть природы, познали столько на сколько способны наши органы чувств, которые в свою очередь привязанны только к этой планете и стало быть могут познать только её природу.
Как можно делать выводы, зная так мало? О каком боге может идти речь? Я даже пойду дальше и скажу что мы даже не знаем кто мы сами такие?! Ведь незная где мы, невозможно знать кто мы!
Когда мы говорим о вселенной, о её пределах, бесконечности, боге и т.д. - мы не совсем осознаём о каких маштабах мы говорим, мы забываем что наша галактика в этой неизвестности не больше чем одна клетка в нашем организме. Только представьте как это смешно выглядит, в нашем теле, в одной клетке, молекулы обсуждают насколько что-то логично или не логично основываясь на своей природе....

Поэзия наблюдений уже давно известна, особен. после Walt Whitman'а. А вот кто такие "мы" и как эти мы наблюдают?

или

Так первое или второе, Вы уж определитесь как-нибудь.))

Это какие "мы те что в начале наблюдали?

Да что за "мы" такие, теряют самопоянтие, если заблуждаются в прстранстве. Кажется все-таки проблема у ваших "мы" имено в этом: "мы даже не знаем кто мы сами такие", а не в месте их нахождения.

Я не знаком с ним и потому к сожалению не понял о чём Вы.

Определяться вовсе нет необходимости. Первая часть текста отностилась к субьективному, вто время как вторая - к обьективному.
Т.е. первая часть указывает на то, что если мы будем следовать нашей ограниченной логике и заявлять что логично а что нет, то выясняется что творец и природа нучуть друг-друга не исключает. Боолее того, наш опыт, наши глаза, наш субьектибный взгляд на мир подтверждает пока только одно, мы наблюдаем только как творец (человек) создаёт (или ещё пытается создать) жизнь. А что жизнь рождается без участия творца, такого ещё не наблюдалось. Следовательно если логика это наш опыт, то теория что творец создал нас - вполне логична и поэтому допустима.
Вторая часть текста о том что как бы мы не опирались на нашу логику, в конечном итоге она всё равно ничего не значит в этом сложном вопросе. В силу своей ограничености нам этот вопрос не по зубам, и чем больше мы пытаемся быть логичными в этом вопросе чем смешней мы будем втглядеть. Представьте ту молекулу из примереа выше, чем умнее она делает лицо в этом вопросе - тем смешней эта картина.

Мы и те и другие.

Да, в этом проблема впревую очередь. А для того кто не желает осознать эту проблему, кто считает что наша логика решит и поймёт всё (так считают обычно атеисты сдесь), для того действует первая часть текста. Так и так тупиковая ситуация, творец возможен и это ЛОГИЧНО (но только в рамках нашей ограниченой логики разумеется).

Да, был такой поэт американский, он тоже красиво наблюдал в природе... Просто не думал, что его могут не знать, это как Фет. В общем это не важно, извините.
Вы так и не пояснили кто такие "мы", а наоборот, усугубили лишь, вводя еще и "наших": наша логика, наш опыт, наши глаза, наш субьектибный взгляд.
Что касается логики относит. Всетворца, то она очень хромает, об этом я писал уже в этой ветке выше. До акта творения она с горем попалам она логична, если запретить логике-разуму смотреть дальше. Потому что там Всетворец очень быстро отменяется.
Да, кстати, простите, но Вы или не знаете или поменяли значения логики. Вы под логикой информированность, возможно определ. знания подразумеваете. Логика и знания - две разные вещи. Логика (от Логос), кратко говоря, есть продвижение (путем Логоса) к истине. И в даном случае, логика о товрце, как раз и есть ограниченная логика и следственно, полуправда. Ну а что есть полуправда, это каждый знает.

Но нет и обратного факта.

Логика этого не говорит.
Логика умозрительно объясняет, как что-то появляется из ничего.
И лучший пример этому Ваша "логика".

Ну да, так же примитивны Толстой, Пушкин, Гейне, Микелянджело и прочая мелкота из творцов.
И примитивен тот, кто эту "мелкоту" сотворил.

Вы напрасно переходите в защиту, столкнувшись с очевидной безграмотностью и глупостью.
Существуют не просто факты, но на основании множества фактов и наблюдений, существует закон сохранения материи, который утверждает, что материя не исчезает и не возникает вновь, а она только видоизменяется, т.е. переходит из одного состояния в другое.

В целом, как я понимаю Вы проводите аналогию между человеком, который что-то делает и творцом, который что-то творит. Но человек делает на основе, которую сделали уже до него, например, другие "человеки" и из "материи", которую сам не творил.
Меня вообще всегда удивляет фантазерский размах в гипотезо-творчестве верующих людей. Мне по принципу детерминизм напомнило: в одинаковое время ежедневно поднимается солнце - так всегда, это преопределенно. Иначе и быть не может, исключение лишь: или солнце исчезнет или земля перестанет вращаться. В целом этого не может быть, значит это закон преопределения. Если этот закон действенен во вселенной, то и человек, как часть вселенной преопределен. И отсюда пошло: предопределенно кто получит талант, кто духа, кто веру, кто разум и тп. Короче: аналогия между тополем и курицей. Также всегда и удивляет "дуреханькая" аналогия между человек и творцом. При чем заметте, аналог выводится от человека к богу, никак не наоборот. Человек себя на бога проецирует. Он наблюдает земное и рисует по нему небесное, но заключение делает, к преогромному удивлению, как раз наоборот, что раз вот так тут, то это потому, что это так вот там.
Но откуда мы знаем, что что подтверждает? Небесное земное или наоборот? К чему такие смешные аналогии? Если небесное подтверждает земное, то подтверждение должно быть очевидным в земном.
Получается: человек видит процесс происхождения в природе, наблюдает, как сам он производит работу и уход за культурами, и делает вывод, что бог есть, обязан быть, иначе бы ничего не происходило и он сам, как человек, ничего бы не делал. Теперь ему остается только подвтердить первое вторым/ чтобы подтвердилось второе первым.
1. особые наблюдатеди наблюдают в природе принципы происхождения и упорядочного смысла ("если мы будем следовать нашей ограниченной логике и заявлять что логично а что нет, то выясняется что творец и природа нучуть друг-друга не исключает. Боолее того, наш опыт, наши глаза, наш субьектибный взгляд на мир подтверждает пока только одно, мы наблюдаем только как творец (человек) создаёт (или ещё пытается создать) жизнь.")
2. Чтобы принцип происхождения и упорядочного смысла были действенены, для этого необходим товрец ("А что жизнь рождается без участия творца, такого ещё не наблюдалось.")
3. Бог есть производитель этих принципов и творец природы (= жизни и тп.)
Итак:
Природа <> Вселенная
производство рук человеческих >> принцип, порядок божьи
Человек <> Бог
Но откуда мы знаем, что у бога те же принципы и порядок, какие мы наблюдаем здесь, в природе? Для того, чтобы это узнать/доказать, нам необходимо убедиться в том, что бог по этим принипам и порядку создал вселенную, чтобы убедиться, что они распростаняются и на землю. Но как мы можем это узнать, если именннно земные принципы, как раз и должны сперва подтвердить небесные? Видите происходит просто круговорот из быстро исчезающего пара проекций земного на небесное.
Тут еще необходимо упомянуть: если человек производит из материи, которую он не создает, то это тоже по аналогии с богом должно так оставаться: бог как и человек творит из материи, которую он не создавал, о чем и в библии говорится. А если нет, то тогда аналогия между земным и небесным дополнительно не соответствует и нельзя проецировать земное на небесное и наблюдать бога в природе.
Вы правы, логика здесь действительно крайне "ограничена", почти вовсе отсутствует (логика кстати не бывает ограниченнной как информация, логику ограничивают часто верующие люди, ради комфортности своих верований). Хотя для веры логика и вовсе не нужна, в крайнем случае лишь очень ограниченая, самобытно обрезанная, которую применяют например верующие люди для того, чтобы в итоге еще более подвтердить алогичность собсных суждений. Об этом и не удачный пример с молекулой свидетельствует, т.е. о крайне алогичном сравнении с человеком...
В итоге выходит, лучше с глупым лицом отказаться от многого, по библейскому верованию даже от того, что человек по образу и подобию бога сотворен. Если Вы верующий, то весьма здесь противоречите "библейской истине" о потенциале божьем в человеке. Если человек его не будет развивать в себе, то получится как в притче с закапанным рублем, который слуга получил от хозяина. Неее, пусть уж лучше умное лицо с логикой, чем бегать с копьем за говядиной по несколько дней, жить в пещерах (в лучшем случае) вести беседы дубиной и быть в полной зависимости у идеи о неопределенном боге.
Ну да ладно с этими творцами, это уже здесь избитые и пошлые гимны веры. Приятно уже то, что Вы хоть открыто признали позицию верующего человека и не юлите, как многие здесь:

Теперь я догадываюсь, что под "мы" вы исключительно тех имеете ввиду, которые не придерживаются логики и "наблюдают"(), какими-то тайными способами (в рамках их ограниченой логики разумеется), которые не присущи всем людям. Нечто похожее наблюжается кстати уже много веков в истории человечества: одни принимают решения по поводу того или другого предмета или размум/логикой/анализом продумывания/соответсвтием с истиной или же верой/сентиментом/сверением с самобытной истиной собснной имагинации. Наверное так надо людям, одним то, другим иное.
Спасибо за безответные ответы и за откровенность. Извиняюс за беспокойство

А при чем здесь идейные творцы искусства? Вы разницу в упор не замечаете между творением, как творческим актом на чисто психологических основах и метафизически-мифологемном актом творения?

Так об этом то и речь, откуда мы знаем, что по вашим словам этих "мелких" сотворил бог(?)? Их родители зачали и так назад, до самых капустных грядок, где аисты человеков с божьего инкубатора приносят.)))

Вы это снова о себе подтверждаете? Ухахах как раз об этом другими словами и говорил: "материя не исчезает и не возникает вновь, а она только видоизменяется, т.е. переходит из одного состояния в другое". Или Вам свои пять копеек снова втсавить надо, на чужих лаврах так сказать?

Какие там "лавры", когда бессмысленно толкут воду в ступе?
Вот Вы бы лучше объяснили причины преклонения верующих фанатов перед формулой Эйнштейна приравнивающей энергию к массе умноженной на квадрат скорости света...
Вот тот дядя явно пренебрегает "чужими лаврами".

А это не важно. Ведь Вы по сути сказали то, что уже говорил он. Речь здесь вобще не о физических определениях идет, а о логике и ее обрезаности по отношению ко Всетворцу и пустых аналогиях его относитель. земных процессов.

???
Почему именннно я?

Да тема интерестная.
А вот почему в философии произошла "смерть Бога" и не сама ли религия в этом виновна, трансформировавшись в прикладную, как способ влияния на большие массы людей и способ управлять этими людьми, крадя их личную свободу.
Ведь нет сомнения в том, что такая библейская истина как: Полюби ближнего своего,как самого себя, должна присутствовать в каждом человеке. А вот другой вопрос почему до сих пор христианство, буддаизм или мусульманство, трактует Бога как отца или природу, а не как искру божественного в каждом из нас не понятно.
Это проще обьяснить и проще "продать" верующим.
Почему в христианстве Бог все еще дающий или карающий отец, идеи сохранившиеся из Ветхого завета. Новый завет исповедует совершенно другие истины, близкие к тем, которые написал топикстартер. Что Бог он и есть внутри нас с Вами, что он не существует ибо по тому, что остался как искра, которая порождает огонь. А как можно увидеть искру после того как пламя уже зажжено.
Отстование религи от науки очевидно. Этические и моральные вопросы так и застряли на развитии 4000 летней давности. И это скорее печальный факт. Если бы религия также развивалась стремительно как и наука, люди наконец, может быть и научились жить счастоивие, не "продавая себя" как это происходит сейчас в современной церкви и с "современным" Богом.

Эк, Вы как творчество! А ведь само слово "творчество" - производное от слова творец.
Ведь это не случайно. Не стоит наверное творчество ограничивать только психологическими рамками.

Про "назад" поясните. Я так представлял, что зачатие это скорее вперёд. Ну, как - то всё необходимое для зачатия спереди.

Очевидно -это Нобелевская премия.

Кто такие мы точно незнает никто. Мы какие-то малюсенькие живые существа в огромной неизвестности, вот пожалуй всё что о нас известно.... Всё остальное мы уже сами о себе напридумывали под чувством собственной важности..

Не Всетворца а только нашего творца, одного лишь творца, который мог создать нас и наш маленький мирок. Именно о нём всегда речь.

Так никто о Всетворце и не говорит.... Хотя если под "Все" имеется ввиду лишь то что лично для нас всё, т.е. наш мирок, тогда можно его назвать Всетворцом, только тогда суть не меняеться, что творец что всетворец - всё одно.

Конечно, но логика строиться на знании, если отбросить знания и опыт то такой логике грош цена. Логически можно посторить много всяких теорий, но теории должны хоть как-то подтверждаться, то что у нас может быть творец подтверждение есть, а какие подтверждения что у нас его никак не может быть?

Давайте сразу к делу? Что Вы хотели сказать отреагировав на моё первое сообщение в котором указывается что творец и природа ничуть друг-друга не исключают а даже наоборот у нас есть доказательства что они существуют одновременно...... Вы отрицаете это?
------------

Если человек что-то творит то он в данном случае ТВОРЕЦ, кто создаёт нечто тот естественно и создатель. Т.е. тут нет никакой анологии, тут буквально мы видим творца который создаёт жизнь (или ещё пытается но вот-вот создаст, в этом никто не сомневается)

У нашего творца также могло быть сырьё для нашего создания.
А "другие человеки" о которых Вы говорите разве не тоже разумные существа?

Аналогий и не было, был самый настоящий творец, если мы поедем в одну из таких лаболаторий то мы сможем его даже пощупать...

Библию сюда лучше не впутывать...... Мы не о книге, а о том возможно ли существование некого разумного творца, который создал нас.

Так покажите эту логику....... Подтвердите Вашу теорию. Я предьявил подтверждение указав на самого настощего творца, теперь Вы.

Не гадайте кто я, если я допускаю какую-то теорию то это не означает что я предерживаюсь её. Я не вижу необходимости отрицать то что вполне возможно.

А я думаю что Вы уже с самого начала всё хорошо поняли.....
Итак по какой дороге мы пойдём:
1. Будем опираться на нашу ограниченную логику и посмотрим насколько логичны теории (теории верующих и атеистов)?
2. Или признаем что в этом сложном вопросе наша логика ничего не значит и стало быть всем нашим предположениям и утверждениям грош цена?
И ещё я не утверждаю что творец у нас есть. Я говорю что он у нас МОЖЕТ быть, запросто, так как эта теория не противоречит логике! Я пологаю, я допускаю. Но Вы я смотрю УТВЕРЖДАЕТЕ, как это делают многие сдесь, Вы тоже твёрдо заявляете что бога нет и точка? Как Вы пришли к такому убеждению, на чём оно построилось? (и можно Вас попросить быть кратким?)

Слова психика (-душа) тоже произошла от греч. psyche. но ничего с ней почти не имеет общего. В школе этому уже учат, об эволюции слов. Романтика и романтика тоже не одно и тоже, хоть и звучит одинаково. Надо учитывать разницу.

Да Вы читаете все и медленно и поймете, надеюсь про грядки и аистов Вы хоть поняли, что это юмор.

Поскольку выдумывание "Всетворца" противоречит всякой логике, то там и обрезать нечего.
Ну не будете же Вы говорить об обрезанности логики в отношении видений больного белой горячкой?

Да не важно, чтобы именно Вы, а хоть кто-нибудь из поклонников принимать на веру хоть формулы, хоть религиозные тексты.
Просто та формула противоречит одновременно и закону сохранения материи и закону сохранения энергии. А уж совать скорость света куда попало (хоть в квадрате, хоть в кубе) - это вообще диагноз для верующих эйнштейнистов.

Теперь спроецируйте это на юмор.

Зачем мне это проецировать? Это у Вас "напряг" с приватизацией элементарных понятий, по поводу творчества и творчеств, хотя, по моим наблюдениям, для верующего человека - винегредная норма.

Кому известно? Мне кажется это просто мода такая комплексовать. Нам известно на даный этап достаточно IMHO.

Всегда? Всегда здесь, как раз не о нем речь. Но теперь знаю о чем Вы.

Не совсем строится на знаниях. Зачастую знания как раз проступают на фоне логического.

Я исхожу из очевидности и открытости нашего бытия, что и есть в итоге истина, которая постигается логичным следованием суммированому содержанию бытийности, которая открывается в процессе ее осмыления (=Логос). И бог там не наблюдается и не открывается.

Так Вы о человеческом творце, как неком животворящем начале, например: сексуальный акт>беременность>рождение человека>воспитание/созидание? Ну теперь ясно.

Возможно. Человеки - раузмные, я как раз на это и указал.

???

С библией разумно...

Вы ничего не подтвердили. Вы просто заявили и даже не заметили логической аргументации с моей стороны против телеологического доказательства бога, которое Вы так размывчато подали. Я как раз подтвердил, читайте еще раз/ если Вы конечно знакомы с логикой.

Зачем мне гадать, меня это вовсе не интересует, но понимаю, я тоже крайне редко высказываю личные мысли. В основном освещаю.

Да, нет. Это Вы насочиняли. Я не понял, здесь каждый верующий, как верно говорит г-н Курбан, со своим "карманым богом". Куда тут понять.

Логика значит многое, даже очень. Но это не значит, что логика всегда выявляет знания до полной исчерпаемости, в силу многих причин.

Вы не утверждаете? Ну хорошо, что хоть внесли ясность. И я говорю, что до определенного момента логика творца так или иначе сохраняется. А что может быть или чего не может быть, это для человеческого сознания второстепенно. Справиться бы с тем, что есть.

Ну, это Вы сочиняете, т.е. "нагадали". Я как раз отрицаю в рамках возможного, истинного, которое открывается человеку в процессе логического анализа и осмысления бытия. Человек может лишь то познавать, что осознает, т.е. что вбирает его сознание из того, что открывается ему в бытии. Уж простите мне столь древнегреческую интепретацию.

Я заявляю? Где? Я не заявляю, я аргументирую, но без точки. Возможности я оставляю открытыми, но не более; просто открытым, без веры и без всякой необходимости. ДЛя меня лично, вообще не играет важной роли начало. Я предполагаю, не верю/ просто предполагаю, что никакого начала вовсе не было.

См. в этом и вдругих постах выше.

Можете, но неужели Вы не замечаете, что как раз много проблем не понимания на этом форуме в том, что многие здесь просто фразками обстреливаются? Краткость это всегда упрощение и умолчание, когда речь о таких емких темах идет. Вот я вкратце описал здесь логику, логос и знание, но Вы не так и не поняли их. Я убежден, что проблема не в ваших интеллектуальных способностях, а имено в краткости. Отсюда и многие войны и переходы на личности здесь, имено потому что краткость из размышлений делает по форме заявления да лозунги. Соответственно реакция на такую краткость, которая и приписывает собеседнику всякие ярлыки. Но если моя не-краткость слишком утомляет ваш мозг, не читайте\

Аргументы - в студию! Битте.

природа - не очевидна. Неизвестно, что такое природа. Как природа образовала ДНК (микроскопический банк данных, в котром так много информации). Миллионы и миллиарды лет? Это - религия.

О такого рода преклонении я не слышал. А формула привлекает, конечно, своей краткостью, при том, что она описывает фундаментальные явления природы.

Ну, высказалиcь наконец? Или еще одно очередное "тяф-тяф" последует?
Вы способны в рамках своих интеллектуальных способностей хоть что-то по существу сказать? Если нет, то недотыкомными придирками не первостпенного плана, вычернуться не получится. Прежде чем просто напрапалую писать, сперва прочтите мою переписку с собеседником. Напрягитесь и постарайтесь почувствовать, о чем вообще речь и кто аргументирует. Но сперва Вам обязательно нужно изучить, что есть аргументация, а то так не дойдет до Вас. Если понимание нашего обмена мыслями с Неким все же не удастстся Вам, помолитесь, позитивное мышление, говорят, иногда помогает.
На будущее дружеский совет: сперва читаем, обдумываем, если нет ответа и его очень хочется дать, готовимся, потом пишем. Так смеха над верующим сознанием меньше будет, над богом тоже, коли угодно.

А обращаетесь именнннно ко мне Я с поклониками не знаком, ничего за них сказать не могу, а сам принципом такой вот "веры" я не руковожусь. Я даже не верю, что скоро буду в море, я надеюсь. А в остальном я могу лишь доверять близким людям например, т.е. положиться на них. Так что Вы снова ошиблись адрессом.

Я чувствовываю Вашу зависимость подиспутировать на физические темы и поругать Эйнштеноф и квантовую физику, но ЕЩЕ РАЗ, это не ко мне, я не физик и физикой в принципе не инетересуюсь. Я вообще не понимаю, почему здесь постсоветские соплеменики до сих пор во многом отстают. Уже генетическая мода на Западе давно, а тут до сих пор еще физикой балуются. Сперва была философия, потом биология, потом психология, потом физика, и вот многие в ней здесь застряли, как и верующие, так и обратные. Физика основная наука конечно, необходимая для нашей жизни, удобства многого нам дает, но здесь в основном вопросы философского, религиозного и немного психологического характера поднимаются..
Для физиков надо бы отдельный форум, чтоб у них тоже отдушина была.

Ой, какое смелое заявление. С полной ответственностью это можно утверждать только в том случае, если у вас по всей Вселенной понатыкано достаточное количество регистрирующей аппаратуры. Любопытно, а о каких именно частицах идет речь?

Когда человека посылают на три буквы, это тоже кратко..., но вряд ли такая краткость кого-нибудь привлекает.
А вот утверждать, что та формула описывает какие-то фундаментальные явления - для этого уже нужен фанатизм верующего.
Скорость света в той формуле - как на корове седло.
И если её подставить хоть в кубе, хоть в четвёртой степени... то смысла не прибудет и не убудет.
Если хотите возразить, то пожалуйста предметно, показав пример её практического применения.

Думаю, всем известно. И мода скорей не комплексовать а именно раздувать себя. Ведь разумеется мы о себе скажем лучше и больше чем есть на самом деле.
Ну а действительно, что нам о себе ещё известно? Можно еещё добавить что на теле Земли эти существа, помимо того что они разумны они являются ещё паразитами и что никаким другим паразитам не догнать паразитизм человекана на этой планете. Человек самая большая угроза для неё! Парадокс - разумный паразит. Что нам ещё известно? Я лично незнаю, в больших маштабах это пожалуй всё. А тут на планете, в нашем маленьком мирке, сравнивая себя с другими животными, конечно можно могое о себе сказать, да только это всё мелочи, в целом мы всё равно не знаем кто мы такие.
Это можно сравнить с картиной. Допустим мы знаем что мы красные точки на ней. Мы конечно понимаем что мы часть какой-то огромной картины, но что дальше? Всё что мы знаем о нас так это только что мы точки. Мы уже познали многое вокруг нас, но всё равно вопрос остаётся открытым, кто мы? Чтобы узнать больше необходимо глянуть на картину в целом, возможно мы красный цветок на ней? ...или клубника? ....или вобще может красноватая рамка этой картины? Но как глянуть на эту картину в целом если мы всего лишь точки которые крепко привязанны к своему месту и не могут покинуть его? Остаётся только гадать, предпологать, верить... Впрочем это другая тема и к "богу" никак не относиться...чёт я снова мимо темы пошёл.

Когда разговор идёт о боге, всегда имеется ввиду наш бог, т.е. только тот который создал нас и наш этот мирок в пробирке (т.е. во вселенной). Люди верят именно в него и значит если говорить о боге, то об этом.

Но mignon, знание, опыт, логика - так или иначе взаимосвязанны. Логически можно самую нелепую теорию придумать, но она должна не противоречить знанию и опыту. Более того, опыт должен поддерживать логику. Опыт и знания дают логике вес. И так уж получается что возможность существования нашего творца не противоречит опыту, наш опыт показывает на одного такого творца в природе и ничего с этим не поделать, мы не можем игнорировать это.

Т.е. опираться на наш опыт необезательно? Всё строится исключительно на мыслях? Тогда это в лучшем случае философия, в худшем - фантазия. Ничего научного сдесь уже нет. Так я логически могу прийти к выводу что и нас с Вами не существует и к чему угодно, если без подтверждений в реальности.

Нет, конечно не об этом а о том самом творце в лаболатории. Который для создания жизни берёт необходимые компоненты, создаёт необходимые условия и получает нечто мелкое живое в своём собственном маленьком мирке под названием пробирка (которая для нас возможно "вселенная").

Так и бог говорят разумный, всё сходиться. Если мы разумные, создаём жизнь. Значит другой разумный, мог также создать нашу жизнь. Конечно я не говорю что это именно так и было, но я говорю что такая вероятность есть, и пока она не противоречит опыту/знанию - она имеет право на существование.

Но ведь книга это лишь описание предмета а не сам предмет?! Описание может ошибаться. Все мы знаем, и особено Вы, что библия была частью политики, и нам известно что политики большие любители поискажать и поманипулировать. Даже сегодня это наблюдается постоянно а что уж говорить про те времена, где простому человеку не было никакого доступа к информации и знанию.....
Я считаю что нужно обезательно определиться, что конкретно ставиться под сомнение, книга о предмете или сам предмет, если же всё скинуть в одну кучу то будет неразбериха.

Бросьте, как так "ничего"? Я указал на разумного творца в природе! На самого настоящего! И тем самым доказал что бог и природа не исключают друг-друга. Это подтверждение тому что бог может быть. (Не что он есть, а именно что он может быть)

Если я не заметил то вероятно потому что я ожидал не подтверждение логикой а подтверждение самой логики. (Хотя, возможно я действительно кое-что упустил...)

Как бы мы его не называли, карманым или ещё каким, он всё ещё остаётся тем самым творцом который создал нас и наш мирок, это определение бога самое ключевое, и оно у всех одно (я про тутошние культуры разумеется). И творца из лаболатории я не насочинял, его реально можно и увидеть и пощупать....

Я Вас понимаю и конечно с этим согласен, но ведь в рамках возможного как-раз-таки существование бога и допускается, и в процессе логического анализа и в нашем жизненом опыте - допускается. (хотя этих логических анализов уже столько... ...да и что для одного логично - для другого нет)

Извеняюсь....... ошибся.
Я рад что у Вас тоже не стоит никаких точек в этом вопросе, таких то огромных масштабов. Уверен между нами не так то много разногласий как показалось, по крайней мере общего намного больше....

Ну вот как раз логический анализ бога никогда нигде не обнаруживает, исходя, кстати, из "жизненного опыта". А вот тут мне так и хочется Вас упрекнуть и напомнить, что Вы все-таки суть логики... Не может быть для одного логично, а для другого нет. Если логично, то - всегда и для всех. Но дело тут в другом. Я например раньше присутствовал неоднократно, еще ассистентом у своего профа по философии, на тогда знаменитых религиознофилософских дебатах в Хайдельберге. Я поражался высокому, безупречному мастерству логики, которой библейские теологемы просто испаряли в воздухе и думал "фига сее" сила мысли слова. Но ничего с верующими теологами не происходило. Они уходили побежденными, но с такой твердолобой гордостью))) Логика может быть ьезупречной, но не психологические мотивы. И в итоге, большинство людей решения принимают не по разуму, и вовсе не потому, что разум недостаточнее или порочнее чувства, наоборот, но есть так, как есть. Я в принципе здесь не спорить с Вами собираюсь, потому что знаю, что это пустая трата времени, не по Вам, а в целом. Меняна самом деле заинтересовало такое смелое заявление о наблюдении бога в природе этими "мы".
В итоге могу лишь в кратце суммировать: если бог наблюдается кем-то в природе, то наблюдение это, должно быть очевидным, доступным человеку с его сознанием в целом. Одни заявляют, что наблюдают, но для большинства такое наблюдение не прослеживается. Значит, наблюдение это происходит за счет какого-то супранатурального или мистического опыта/на основе такого метода. Но так как это снова же не фиксируется общедоступным восприятием, то обобщать такой опыт наблюдения нельзя. Это отводится в сферу или коллективно-эзотерического (и это всегда негативно), или же в сферу индивидуально-имагинационного и не оглашается публично, в силу недоступности для "нормального" человека, который не может руководствоваться каким-либо сверхестественными "нормами". Когда такие эзотерические группы или индивидумы пытаются обосновать паранормальное/супранатуральное натурально-обычными "путями", например логикой, выходит всегда круговоротное противоречие, на которое я вам и указал выше, на примере телеологического обоснования. Это не лично к Вам было, тем более Вы пояснили свою личную позицию и это облегчило понимание, но меня никак не тревожит личное мнение людей, которые во что-либо веруют, пока они не начинают, переводить свои чаяния на общественный язык и смешить народ, только лишь тут, на основе "нормального" я и начинаю пробоватьих "аргументацию" на прочность, это хобби такое.
Вы правы, стоит сообразить кладовку и раскладывать там "возможное", для каждого оно будет иметь конечно же самую разную степень значения и это было бы куда правиельнее, но Вы же сами видите, что здесь такое не происходит, видите же наоборот сколько несуразицы здесь творят верующие, когда пытаются обосновать свою немощную веру наукой или научной методикой. Вот собсно про это я, в общем и хотел сказать.

Объяснение дефекта массы при радиоактивном распаде и последующее создание ядерного оружия...
Противоположный пример-из мирной жизни-создание позитронно-эмиссионной диагностики. Тут уж никуда без расчета энергии, выделяющейся при аннигиляции.

Такие объяснения притягиваются за уши точно так же, как притянуты отличия показаний часов на несколько наносекунд для "объяснения" замедления времени согласно ТО.
Я же просил предметно, а не лозунгами.
Например, при достижении конкретной критической массы происходит атомный взрыв...
Кто из болтунов смог определить куда эта масса разлетелась после взрыва и доказать, что какая-то её часть умножила себя на квадрат скорости света и стала энергией?

Такие же лозунги в стиле прошла зима настало лето - спасибо партии за это. (В данном случае - спасибо Эйнштейну с его бессмысленной формулой.)
Подробнее и более предметно и конкретно доказать можете или на упоминаниях и ссылках на авторитеты с их талмудами всё и ограничится?

Извините, не вспомнил я Вас сразу. Это же Вы несколько лет назад обсуждали теорию относительности и смежные вопросы. Не признал, старею, наверное. Дискуссия не получится.

Я не писал этого. Ответ не по адресу.

Разумеется дискуссия не получится. Ведь Вы под "дискуссией" понимаете обмен ссылками на священные писания...
А если требуют, чтобы человек хоть немного задумался - то от Вас слишком многого требуют.

Ой ли? А если я вместо "ничто" поставлю "море Дирака"? Уже не будет таким смелым? Не появятся ли параллельно также мысли об эффекте Казимира и виртуальных частицах? Заявление не настолько смелое, сколько старое. В 1933 Шредингер теоретически обосновал, что из вакуума могут рождаться и реальные частицы. В 1976 году эту тему развил далее Хокинг совместно с Зельдовичем и Старобинским. В наше время это нашло отражение в теоретизировании об "инфлатонном поле".

Достаточно помещения лаборатории, чтобы сказать что что-то появилось в этой Вселенной.

Есть мысли как исследовать физический вакуум? У меня нет. И, насколько я знаю, ни у кого нет. Поэтому я также и написал: И пока не выяснили природу этого "ничто" это будет и останется "ничто". Можно верить, что это "ничто" продолжение нашей природы и других убеждать в этом. Но это уже религия.
Можно конечно экстраполировать и утверждать, что физический вакуум - это полевой вид материи, и включить его в "природу", и, тем самым, говорить о материи как о вечной, вездесущей и творящей наблюдаемые виды материи. Ничего не напоминает - "вечный, вездесущий, созидающий"? Или из восточного - наш мир как эманация скрытого, невидимого, ненаблюдаемого мира?

По памяти - каоны (К-мезоны), лямбда- и сигма-гипероны. Это было в 2002 году, и уверен, если покопаться конкретнее, то наверняка в последнее время, учитывая также последние работы ЦЕРНа, уже больше можно найти на эту тему.

ну да. Но это утверждение неверно для обратного процесса . Для этого вам нужно быть уверенным, что эта частица не перереместилась в другую часть Вселенной, которую вы не контролируете.
Последующее я не поняла. Знаю только, что закон сохранению энергии пока никто не отменял - где-то что-то появилось, значит, где-то что-то убавилось. Я про энергию. А по поводу частиц, "возникающих ниоткуда" - они же ведут себя не по человечески, а по-свински - то, что нам недоступно при перемещении, для них - вполне.
Я поищу инфу о делах на Церне, но, думаю, именно об этих эффектах там и шла речь. У меня тоже были друзья-ядерщики, но я не помню каких-то глобальных удивлений по поводу возникновения частиц

Какие могут быть глобальные удивления, если идее без малого сто лет. Когда будете спрашивать, то назовите ключевые слова - вакуум в натурфилософии (Аристотель, Демокрит), океан (море) Дирака, полевой вид материи, находящейся в невозбужденном состоянии, эффект Казимира, виртуальные частицы, Э. Глинер и А. Старобинский, А. Гус, идея испарения черных дыр Стивена Хокинга (когда частицы пары родятся по разные стороны горизонта событий), инфлатонное поле. Это будет интересная беседа, уверяю...

спасибо за ключевые слова

Извините. Щас исправлю.

В вопросах о боге логике почти вообще не бывает и это не ново. Но Вы видимо не знаете, что существует не одна форма диспута/беседы и тп.
Мы же не можем говорить здесь лишь Нет и Да или свои лозунги-афоризмы постоянннно клеить. К чему тогда вообще такой форум? Чтобы можно было о чем либо говорить, а не "париться" и пертыкиваться пальцами, нужно определить совместную платформу диалога, но в силу того, что верующие здесь о такой платформе даже и не задумываются, а кто задумывается, тот не хочет, потому что понимает что о боге говорить будет больше нечего, то приходится ступать на их платформу и беседовать с ними "на их поле", но там логики конечно... Да о какой логике может идти речь, если они даже не имет четкого представления о ней, и о факте не имеют и об аргументе, и не умеют разделять знания от информированности. Я не первый год об этом говорю, да и нетолько я, и Тобол, и Курбан. Сколько здесь было уже твердых аргументаций и с логикой и без, и что это дало? Тут ваше сравнение верующего с больным белой горячкой действительно даже как-то уместно и по их поведению. Или Вы станете эти наблюдения отрицать? Да вот только что случай слепоты и невменения надо мной.
И еще одно давнейшее наблюдение: не по любви к своему богу, верующие тут так своей веры стыдятся, что приплетают всяческие неклеющиеся цитаты и ссылки на науку, нащепывают знаменитых имен, которые ни к селу не к городу... Тут кстати, недавно реклам. роликом по Энштейну бога доказывали, Вы мне сразу причудились, жаль что Вас в окресностях не было. Во винегредного веселья от веурющих былоБ, даже неверующего в бога Энштейна приплели.
А логика все же набдлюдается, хоть и отрезком, и хоть назовите ее логикой в рамках видения, но все же... чтобы они сами убедились, что то, что они за логику принимают, в самом лучшем случае по отношению ко Всетворцу лишь как отрезок терпима, но в итоге... Ну я об этом выше писал.

А у вас нет такого напряга?
Вы счастливый человек.

А зачем мне такой?Хуже!

а нельзя ли предположить, что творец не только не обязательно должен был оставить следы своей работы или иные признаки указывающие на его существование, но наоборот позаботился о том, чтобы его существование для человека никак себя не проявляло?
зы это скорее риторический вопрос

Так если предположение, то зачем риторический вопрос

ну хорошо...


почему логический анализ не учитывает того, что творец не только не обязательно должен был оставить следы своей работы или иные признаки указывающие на его существование, но наоборот позаботился о том, чтобы его существование для человека никак себя не проявляло?

Допустить можно все что угодно. Согласитесь...

Вы не заметили, что в принципе перефразировали суть моего высказывания?
Да, кстати, я не понимаю, почему люди не понимая точных определений, употребляют слова. Логика (кратко: от гр. logos, как последовательное продвижение сквозь сумму, которая есть "держание" истины и всех ее проявлений), не может допускать (в этом случае здесь = учитывать) или не допускать, логикак как раз истинность и выявляет. Поэтому если мы допускаем, предполагаем, то вне всякой логики принимаем "на веру".

А не кажется ли Вам, что логика это не инструмент истинности, а лишь видимость этого иструмента. Т.е. логика - это лишь попытка обьять необьятное и заключить нечто в рамки бытия. Сделать 2+2 равным 4. А ведь нельзя говорить о Боге , как о нечто логичном и осознанном.

Нет. Казаться может там, где нет знания. Неправда? Кажется то, что не поддается в захват знания, т.е. сосуда истинности (des Wahrhaften). Логика сама не в категории проявлений, как лишь видимость, она проявляет, поэтому она не только видимость инструмента, а сам инструмент и есть. Имено интсрументом-логикой производится операция, а не видимостью. Тем более, что есть видимость как не очевидность, а что есть очевидность как не истинность?

Логика как раз не объемлет необъятного, она может работать только с тем, что есть, что возможно "объять". Поэтому логикой не измеряются предположения фантастического плана, например. И 2+2 не всегда 4, даже логически, но сейчас не об этом.

...верующие говорят.
Почему нельзя? А как можно? Есть еще что-то у человека, как он может это оговорить на общем уровне? Как говорить о боге? И вообще, что есть бог? Я еще здесь от верующих например никогда не встретил ясного определения: что есть бог.
Я в принципе более склоняюсь к тому, что о том, о чем нельзя говорить, лучше молчать. Но:
a. тот кто озвучивает не-озвучиваемое делится этим со всеми отсальными и остальные пытаются понять, что есть это озвученное не-озвучиваемое. Часто такие озвучиваемые, неверно озвученны. Вот как раз здесь логика и помогает подобрать более верное озвучивание. Но когда все попытки верно озвучить исчерпаны, то становится явным, что проблема не в форме=озвучивании, а в содержании. Т.е. то, что неверно озвученно другим наименованием, но само по себе не очевидно - не истинно.
b. Если уже озвучивается, то подлежит оговариванию по принципу и молчать можно будет об этом, когда произведется операция по а. Т.е. оно неозвучиваемо по признаку своего не бытия. То, чего нет, нельзя озвучить. В истории с богом, употребляются лишь суррогаты, отсюда может некоторым казаться, что идея бога возможна, т.е. допустима. Но если убрать все "подмены", что останется? Ничто. Т.е. то, что не бытийно, не истино, то, что мы своим человеческим сознанием никак вобрать не можем, ибо мы можем вбирать лишь бытийное, истинное. Поэтому озвучивается не-озвучиваемое снова неверным "озвучиванием". Это всегда замкнутый круг.

И почему тогда исторически, логика подвергается модификациям? Когда люди говорили о том, что мир плоский и его держут 3 большие черепахи они руководствовались своей исторической логикой. На смену этой исторической логике пришла другая. Т.е. сам по себе этот инструмент выявляющий истину способен в разные моменты времени проявлять разную истину. И что есть истина, как не попытка объять не объятное?
Вы говорите о том, что операции производятся логикой, операция сложения, например наскоько она истинная или логичная, что даже и вы ставите под смонения факт 2+2 = 4? Ведь, как появился сам такой факт существования как единица измерения чего-либо? Что такое 1,2,3, как не видимость, иллюзия?

Хорошо, допустим логика работает с тем, что возможно,повторюсь в данный исторический момент времени объять. То это Ваше утверждение подразумевает, то что существует и нечто "необъеятное", не потдающееся логике. И если религия в наше время отстает от науки - это не значит, что нет Бога, чтобы вы не подразумевали под этим словом.
Ведь и земля несолько тысячилетий назад не была круглая.
Как Вам кажется Бог , мораль, этика, природа, земля, жизнь - эти слова между собой связанны или нет?
И как Вам кажется Вы пытаетесь уменьшить абсурдность своего существования путем логики и фактов, также как и верующие уменьшают тоже самое путем существования Бога. Тогда разница между логикой и Богом не велика. Логика и есть Бог в каком-то смысле слова. Это тоже вера, свое рода, во что-то неопровержимое.

И столило городить столько разных слов в кучу чтобы заявить самый распрастраненный лозунг здесь недумающе-верующих юзеров: все есть вера? И за меня утвердить, при чем строго не логично вот это: "И как Вам кажется Вы пытаетесь уменьшить абсурдность своего существования путем логики и фактов, также как и верующие уменьшают тоже самое путем существования Бога"? Я догадываюсь, чей Вы клон. К чему Вы начинаете разговор, во-первых, без ясных понятий о логике, истинности и боге (так и не получилось определения) и даже о незнании логической возможности того, что 2 + 2 не всегда 4? К чему наскучивать уже почти избитыми и пошлыми лозунгами здесь? Что Вы пытаетесь доказать? Если Вы меня переубедить хотите, то уточните сперва понятия (я их уже даже для Вас наметил в ваше же облегчение), которыми Вы здесь оперируете и перестаньте выворачивать мои слова под свои трюки. Это очень дурной тон. Если Вы не понимаете что я пишу, Вы можете переспросить, если уж действительно хотите беседы, а эти миссионерские приплясы оствавте пожалйуста. Это здесь уже давно не ново.
Не надо путать горох с фасолью, веру с выводами на основе очевидного, логику со знанием, знание с верой и знание с инофрмацией. Это все разные вещи.
Не приписывайте мне слов, которых я не говорил/ как например: "сам по себе этот инструмент выявляющий истину способен в разные моменты времени проявлять разную истину. И что есть истина, как не попытка объять не объятное?" Будте внимательнее, что я пишу и не превирайте своими догадками и недостаточными понятиями о терминах, как оперативными выходками. Теперь я почти уверен, чей Вы клон.
И нет, истина не есть "попытка объять не объятное".
Настоятельно рекомендую Вам заняться глубоким изучением этого термина, а также логики, знания, очевилности, видимости и "иллюзии" при чем, тоже глубоко, а то Вы валите все в одну кастрюлю. Прояснитесь и заточите мысль. Я понимаю, что для малодушных людей мои слова прозвучать свысока, но если Вы хотите вести со мной беседу на эти темы, на уровне, ступите сперва на этот уровень. Судя по тому, как небрежно Вы относитесь и разбавляете ключевые термины, понятие о них Вы имеете окольное, а не прямое. Философского словаря кстати для этого не достатчоно. Изучайте. У Вас есть еще один шанс.

В Вас, кстати, очень громко говорит человек глубоко верующий, и имеющий долгий опыт на этих форумах; очень сильно предполагаю.
Черное или белое. Вера или наука, что для обитаемого верющего тоже - вера, которой ученые себя убаюкивают.
И это характерно: "И если религия в наше время отстает от науки - это не значит, что нет Бога, чтобы вы не подразумевали под этим словом." Я утверждал что?
"Ведь и земля несолько тысячилетий назад не была круглая. " Вы уверены?
И это крайне алогичное: "Логика и есть Бог в каком-то смысле слова. Это тоже вера, свое рода, во что-то неопровержимое. " И снова без всякого понятия о логике и боге. Логика не может опровергаться, а бог может. Логика это инструмент, его не опровергают, им опровергают.
И зжесь Вы крайне алогичны, что подтвержлает не просто не знания, но и невидения логичного: "А ведь нельзя говорить о Боге , как о нечто логичном и осознанном." А Вы говорите. И тем более приравниваете бога к логике. О логике как раз осознано и логично можно говорить.
Неее все и стиль перенатянутых выводов и выстраивание апологетики на том, что оппонент не утверждал, лишь еще раз тверже подтверждает, чей Вы клон.
Sie müssen schon wesentlich früher aufstehen, um mit mir auf meinem Feld aufzunehmen.

Не понимаю mignon, если Вы считаете, что я не дотягиваю до Вашего уровня восприятия Мира, то зачем вообще мне отвечать? Если Вам все-таки интерестно продолжать дискурс о Боге и логике, то зачем нарушать баланс понимания и не понимания своим "высокомерием". Если я с Вами не согласен - это не означает, что я Вас считаю, тем, кто не дотягивает до моего уровня понимания. Почему же у Вас возникает ровно противоположное чувство. Если не хватает времени, то собственно никто и не торопит с ответами, поэтому форум и остается форумом, а не сценой публичных высказываний где-нибудь в общественном парке.
Давайте вместе с Вами попытаемся прояснить что такое логика, как не способ обозначить свое существование во "внешнем" природном мире, тем самым это такой способ найти баланс или равновесие существования между человеком и природой (Богом, космосом. и т.д.)

Я же говорил про малодушие. Нет никакого высокомерия. Есть различие в профилях. Зачем Вы снова так все под свои самоличные понятия подминаете. Я не про восприятия мира говорил и не про то, что я умнее, по вашей форме. Просто уровень отношения и пониямания этих терминов... у меня к ним профессиональное отношение, как у врача к своим и поэтому вести дискурс, когда тебе на рак горла говорят ангина, знаете как то не импонирует, а писать здесь определяя логику... Вы снова не представляете о масштабах предмета. Одну логику изучают несколько лет и лишь ее определение минимум как семестр. Вы знаете сколько нужно классики проработать начиная с Гераклита чтобы логику емко определить? Тут действительно нужно быть большим энтузиазмом, чтобы на это столько времени тратить. Я уже и так сжато и тут и там давал определения, но как видите, они больше возмущают, чем объясняют и в чем то это так. Тут действительно необходимо намного ширьше объяснять, а это без огромных кусков опять-же классиков не обойтись, и снова вопрос откуда время брать, на то, чтобы Вы снова сделали выводы за меня. Вы опять за свое: "логика, как не способ обозначить свое существование во "внешнем" природном мире, тем самым это такой способ найти баланс или равновесие существования между человеком и природой (Богом, космосом. и т.д.)
" Тем более если Вы считаете, что о боге нельзя говорить осознано, почему Вы все время пытаетесь это делать. Я тут никак не могу гнорировать логического хода такой не последовательности и почти уверен, что со мной мошеничают. С богодоказательсвами и то проще да быстрее управиться.
и

А вот попробуйте доказать, что бога нет.
Критиковать всяк мастер. По мне, так вы кривляетесь больше чем все остальное вместе взятое.

???
Как раз кривляетесь Вы, "мудрийший" клон, но до ваших кривляний мне еще глупеть и глупеть. Вы так предсказуемы: только Вы и могли открыть ветку с таким провокативным названием, а потом требовать доказательств того, что бога нет. И где только честь да совесть у христиан? Лживость, двуличие, комплексыЮ по немощности веры и бога. ВОн психопилот вообще бога лохом назвал: "тео-лох". Вы с каждой пятилеткой все перверсней становитесь. Даже бога жалко, за то, что так стыдите его. ДЛя вас бог игрушка такая, как мусоропровод, для извержения личных нечистот и пакостей. Каким духом водитесь?
Вот когда Вы хоть одну умную строчку напишите, тогда можете заявлять, что по вам, а что помимо вас; а то действительно "всяк мастер" упрекать. Тем более у Вас серьезные проблемы с пониманием самых элементарных текстов, а также и общепринятых понятий. Доказывают, что бог есть. Если бы Вы хоть крупицей мыслили логично, не говоря уже о наличии крупиц философского мышления, Вы бы такие элементарные вещи знали и не множили пошлость. Поэтому и не понимаете и кажется Вам это кривлянием. Сократ тоже был кривлякой и дураком говорят и еще богохульником, не говоря уже о Ницше. Вы мне напомнили: собаке-человеку Шарикову тоже казалось все болтовней, у него простая "философия" была: все поделить=бог есть! Перекрашивайте божествееные дыни, в псевдозаумные арбузы. Развлекайте публику.
Реакции с противоположной стороны предсказуемы, но для уверенности можете их и подтвердить.

Шикарная аргументация по типу "сам дурак".
Какие-то наезды непонятные.. клон.. пятилетки.. шариков
Вы, случаем, не из Баварии? Пивасика может с утра перебрали?
А теперь по делу: докажите, что бога нет, раз вам

Сдается мне, что управляетесь вы наездами на оппоненттов и смысловыми кривляниями, которые и яйца выеденного не стоят несмотря на Ницше и Сократа, которыми прикрываетесь.

Чтобы и требовалось доказать - "вшивость" верующего.

До ваших наездов мне также далеко, как и до ваших кривляний. Вы действительно верите, что все кругом "дураки"? И это атрибут верующего человека. Но верьте, верьте, для вас это видимо необходимо.
Еще раз и в последний, обширно и закончено:
КОли вы такой недотыкомный, просмотрите текст внимательнее. Я не заявлял, что собираюсь выслушивать доказательства бога оппонента и потом их опровергать; Это уже те, кто "допускает" сделал. А я это делал раньше здесь и не раз и для тех кому это предназначалось, ничего не пояснило, кроме цинизма и твердолобости с их стороны, и это характерно для верующих. Вы глаза откройте, включите мозги и прочтите, что речь там идет о доказательствах бога: "С богодоказательсвами и то проще да быстрее управиться.". Поясняю специально для вашего разума: опровергать доказательства бога, куда быстрее по времени получится, чем тратить несколько месяцев на определение лоигики и бога. То что вы об этом не знаете, свидетельствует лишь о том, что "кривляете" из себя "философа". Поверьте, разбрасываться парой десятков терминов из википедии или философ.словаря, может каждый дурак, но умения мыслить и понимать предмет это не прибавляет.
Скажу почему:
1. Ваше наивное именование ветки и попытки выявить бога якобы "философским" путем.
2. Ваше требование доказательств, что бога нет.
Каждый человек, который читал и понял один из основных трудов новой философии "Kritik der reinen Vernunft" (не говоря уже о последующих), не выкажет своей наивной глупости и будет нарываться на то, чтобы бога доказывать. Кант убил всякую попытку доказать существование бога и это должен знать тот, кто читал и понял. И ваши же слова: "В самом деле, окружающий мир - природа, в котором существование "высших сил" неочевидно. Можно, конечно философствовать о творце, который дал начальный пинок всем процессам природы, как это делают деисты, но все равно, неочевидно. Выходит, остается "внутренний мир", сознание, где можно обнаружить бога. А не является ли им сам же человек?"
Здесь лишь два вывода: либо вы ложный верующий провокатор (что и стало очевидным), либо вы кривляете из себя "философа" в философии ничего по сущетсву не понимающего.
Если вы не знаете, что все доказательства существования бога опровргнуты, то я вам дам совет, прочесть книги, которые этой теме посвящены. Они не толстые, так что разум ваш не лопнет, всего лишь в 120-170 страниц. Там почти табелярно все доказательства бога, критика их аргументации и их опровержение. Прочтите и убедитесь во всем сами. Там объективно все и для вас наверное поавторитетенее (вы обяхательно еще на это ответте, типа: ага сам не может, к книжкам ссылает, ну или в этом роде, помножте детскую дурь на своей стороне). Хотя я сомневаюсь, потому что не один верующий не принимает этих ясных доказательств. По ряду многих причин:
1. Верующие не руковдятся очевидным, фактами, у них повышенная шизофренность и руководятся они верой в которую верят. Дада они в веру верят, не в бога. Если бы был, то модет верили и в него. Они сами не понимают насколько они противоречат самим себе, но для них это как раз норма.
2. Даже если бы верующие поняли факты и правоту доказательства, они бы всеровно съезали на психологию и объяснили бы это все тем, что человеку это необходимо, мол стержень и психология. Ну что ж, я не против, больным нужен костыль.

Вам сдается, что и бог есть и с вам разговаривает и тп и тд. ЕЩЕ раз повторяю: трактаристу тоже "сдается", зачем все так усложнять с техникой управления, когда он впервые находится в кабине пилота самолета.
Тем более каких оппонентам? С каким верующим здесь действительно можно беседовать? Верующие только и делают, что начинают первыми упрекать, переходить на личности, обвинять, лгать и нести чушь. Вы отследите, раз вам уж так нагло "сдается" обвинять меня в "наездах", и делают они это не только со мной, а и с Тоболом и с Курбаном и с пр. Кто действительно беседует, с тем беседую (отследите сами), а кто христиански дурью мается и "наезжает" как вы говорите, получает соответствующий ответ, раз-другой, а потом он кипит в своей же дури и комплексах, мне дальнейшее уже не интересно.
...и не надо апелировать к надуманым примитивным чувствам гордости во мне и провоцировать. У меня их таких нет и это пустая трата времени. А вот от Ницще вам о вас и вам подобных: "Zum Christentum wird man nicht geboren, man muß dazu nur krank genug sein." Friedrich Nietzsche
и
"Solange man nicht die Moral des Christentums als Kapitalverbrechen am Leben empfindet, haben dessen Verteidiger gutes Spiel." Friedrich Nietzsche

Вообще, непонятна ваша харектеристика моей религиозности, как бы из моих слов она не следует, не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Тем более придумывать что-то вроде вашего опуса:

У вас есть что сказать или нет, а то вы как с Николаем в мотивах оппонента копаетесь вместо обсуждения темы. Однако ж хитрож..ая тактика, извиняюсь перед присутствующими дамами.
Далее идет поток бессвязанных ругательств вообще не по моему адресу:

mignon, по вашей же характеристике - вы самый первый верующий из всех!
Кстати, общаясь с верующими нередко восхищался их добропорядочностью, а некоторые не в пример вам умнее.

Речь шла не об "опровержении доказательства" существования Бога, которое вам по вашим же словам раз-плюнуть, а о доказательстве несуществования. То, что вы не понимаете (случайно аль прикидываетесь) разницы

Ууу какая мания ковырятельства в чужом ..., вы прям оторваться не можете... не буду мешать вам в вашей палате...

Mignon, мне если честно тоже показалось, что вы изначально пытаетесь "обесценить" опонента. И если опонент к тому же не отрицает существование Бога, то можно навесить на него ярлыки.
Особенно хорошо про костыли. Ведь в каком-то смысле Вы правы. И если вы прочитаете мой первый пост Вы увидите, почему я несколько негативно оцениваю деятельность современных религиозных конфесий. Ведь по-сути современная религия действительно дарит костыли.
И еще кое-что я думаю, со своей стороны для большей обьективности я бы посоветовал прочитать проповеди Майстера Эркхарта.
Вы как человек способный читать в оригинале, возможно увидите в них еще больше чем увидел я.
Ведь нужно чтобы на ряду с кантовским мнением о "смерти Бога" и безумной гениальностью Ницше на другой чаще весов было мнение верующих, в хорошем смысле этого слова, людей.

А меня не удивляет, что Вам так именннно показалось. Но многим людям всякое кажется, такова у многих природа.
Я не зрая употребил малодушие, потому что имено по нему люди здесь троллят, приписывают другим свои какие-то негативы, слышат гневные слова в других, обижаются, но заметте, это как раз те, в основном верующие, которые сами начинают гадить переходом на личности, упреками, указыванием на бревна у других, ругать, прежде всего лгать и пр. Библейская этика, как видимо не к разумному, а имено к библейскому поведению приводит: ослепляет злобой и самоправедностью.
Автор ветки, который пытается разуверить во преки всякой очевидности в своем неверии и "умности", который открывает ветку с таким провокативным названием, чтобы в итоге возможность бога всем доказать (и это сразу было всем понятно), который выступает за "бытийность" предполагаемого бога (за возможность существование фей, леших, единорогов и пр. локальных божков), он же недавно открывает альтернативный форум и призывает туда имено верующих форумчан, чтобы болтать в единомыслии (крайне характерно для верующего "твердолоба") , вдруг начинает "кривляться" философией, о которой он и "лыка не вяжет", привирает мне какие-то зарекания, отвирается от своей веры, обвиняет меня в переходе на личности, сам буквально в первом же обращении ко мне тыкая в личностное обвинением меня в кривляниях, ну все яркие черты верующего и манера лишь попрекать в личном и последующее уже закономерно долгое "тяфкание", пока не выпрыснет все гадости из себя, выдает лишь его дурной стиль, который здесь известен и более чем очевиден...
и вдруг, после всего этого, на горизонте появляетесь Вы, когда вроде бы уже удалились и выступайте с теми же идеями озвученными в другой фактуре. Не странннно ли? Тут рас-трое-ние личности происходит или игра в доброго полицейского, плохого полицейского?
Вы не заметили, сколько вдруг нулевых ников здесь вдруг появилось за последние месяцы и почти все они стремятся поковырятся в личности мньона, после недавних и более раних грязных споров с растореннннной психикой предыдущих ников?)))))) Одним слововм: "дурдом".
Но мне наплевать. Я реагирую как правило лишь несколько раз и если не вижу очищения мозгов у таких троллей, просто выключаю его из своего внимания. Я настолько вне этого, что даже хоть чуточку взволноваться не успеваю и не мучаюсь мнимостями, когда человеку говорю откровенно (экономлю его и свое время), вот например как Вам, что он путает горох с фасолью и не стоит тратить времени на пустые объяснения.
Вести беседу стоит имея четкие и емкие понятия ключевых терминов как логика, разум, истина, истинность, бытие, бытийность, так-овость, бог и пр., или их вообще не стоит вбирать в форум диалога. И то, что верующие все переводят на свой лад и искажают понятия, а потом еще и набрасываются с глупыми обвинениями в высокомерии и кривлениях, лишь их же приниженность и подтверждает. А на такие дебри у меня времени просто нет.
Сказано же: кто имеет уши, да услышит. Повторяю, я не веду речь об уровне интеллектуальных способностей, а о профиле. Тот кто понимает и осведомлен глубоко в тематиках по профилю, то видит в постах моих серьезного содержания то, что там есть. Я напоминаю еще раз о картинке про тракториста и кабину пилота. Профиль разный у людей, но не стоит выказывать свою глупость обвинением за то, чего сам человек даже на йоту не понимает.

Спасибо за запоздалый совет 20 лет спустя.

Верующих людей в хорошем смысле слова трудно представить. Кстати у них в ряду с верой, нет ни кантовского мнения, ни ницшеанского, ни мастера Экхарта. У них ряд из веры и полный перевес, а для неверующего не понятно зачем вообще чаши и тем более наполненные фольклором и поэзией старых времен каких-то народов и племен? Это можно знать, как например 1000 и одну ночь или Мастера и Маргариту или тоболовскую религию о Карлсоне, но вводить в ряд и загрождать свой прямой взгляд на бытие, не могу предать какого-либо смысла такому самоограничению.

нет ничего ограниченнее "прямого взгляда на бытие". Впрочем, кому-то бытие поесть и поспать, тут да, религия излишняя вещь. Другое дело какие-то там Ньютоны, Ломоносовы и Линнеи, зачем-то выдумавшие Бога-Творца. От нечего делать, наверное.

Вы смысл в слово ограничение какой-то свой вкладываете. Хотя если думать, что смотреть на истину так, какова она есть и от этого скучно, то можно и идею о богах, гномах, хоббитах ввести. Просто есть, наверное, два склада "писхики": одни видят сад и наслаждаются его красотой, а другие увидят красоту сада лишь в феях, которые там пархают.

Возможно, но скорее от шизофренности или страха перед этим бытием. Не все понимают его "молчания", вот и не выдерживают, скафандры с богом надевают. Тому каждому по его способностям разумения.

Какая "красота" может быть у сада? Вы о чем?
Да это просто комбинации красок, причем во многом случайная. Не верьте, когда вам говорят "красота". Это обман. Религиозный.
Кстати, раз вы судите свысока о великих людях, то ваше мнение знаете ли.. и мусорной козины не стоит. (простите, хотел сказать "форума")

Вы по своей обрамленности не судите. Что за дела, как верующий тут, так обязательно приплетет оппоненту что-то от своей убогости. Это вы веруете в погремушки всякие, которые бытие "расширяют" примитивной чепухой; и вы еще осмеливались говорить такую ерунду как ограниченность бытия?
Я не верю, сам вижу хаос красок, который собирает собою красоту, то что нарвится. Музыка Баха тоже всего лишь лит-ра: чернила на бумаге, но от этого она не звучит хуже. Очень у вас "расширенный" взгляд, когда не на прямую смотрите. Заметно.

Ну во-перых это не свысока и "великие" люди болеют. И, кстати, где критерии, кто велик, а кто нет и почему мнение, расхожее с вашим или с какой либо группой, должно не стоить мусорного "форума", в которым вы столько мусорите? Здесь отчетливо сказывается ваша рабская этика как верующего человека, великим в ноги бухаться, без разбора. Это не оскорбление, склад "психики" такой. У верующих это необходимость, сперва перед богом, ну а потом и перед великими. Заметно, что вы этим великим вторите, относительно веры и творца. Но почему вы не последовательны и не вторите Ньютону, например, в работорговле, на которой он денежку зарабатывал? Это очень по библейски, по христиански. И лозунг ваш "махровый" очень подходящий. Каков бог, таков и раб его. Вам осталось правда еще "с огрубелым лицом" на "уроды" или "мразь" заменить и вы целиком богоподобный, так как за бога уже говорите. Не обижайтесь только, на правду обижаются лишь ее ненавистники, т.б. верующие. Но я ведь не сочиняю ничего, библию читали, должны сами знать или: "Это обман. Религиозный."?

Не понимаю, зачем выфильтровывать Бога из всего сущего и тем самым определять ему какое-то место. Для вас бог - природа? Пускай будет природа, ничего крамольного в этом нет.

2 fat pig!
Вы очень милая, красивая и остроумная дама!
Пишите больше)))

Мне этот клип нравится как предпосылка к выяснению вопроса

А я в нём вижу редкостный набор чепухи, который может воздействовать лишь на сильно зомбированного человека.
Болтающий эту чушь, скорее всего не дурак, а жулик. А те, кто ему заглядывают в рот - жертвы лохотрона.

К таким верующим как Вы, вообще доказательства не нужны, поскольку Вы их не только не понимаете, но даже не воспринимаете.
"Уж сколько раз твердили миру", что доказательства должен представить придумывающий что угодно - хоть новую теорему, хоть обнаруживший новый вирус или снежного человека, хоть обнаруживший бога..., но до упёртых верующих даже такая малость не доказуема и не доходит.
Почему не доходит? Да потому же, почему не доходит всё, что не соответствует их ВЕРЕ.
Вера у них заменяет разум, заменяет способность думать..., а значит любые доказательства для них бесполезны.
Могу привести пародию-аналогию:
Например, я заявлю, что в моей опустевшей бутылке из под спиртного остался джин Старик Хоттабыч.
И предложу Вам доказать, что его там нет...
Во-первых, любому нормальному и вменяемому человеку понятно, что я в этом случае должен сам доказывать его существование, а не требовать противоположных доказательств.
А во-вторых, как бы мне не пытались доказывать, я всегда могу противоречить в стиле:
- Вы его не видите - значит не доросли духовно;
(как вариант - не видите потому, что он принял невидимую форму);
- Вы разбили бутылку и его не обнаружили?
Это потому - что он в невидимой форме переместился в другую бутылку. В какую именно - сие нам неведомо, поскольку его пути неисповедимы и выше разумения простых смертных.
Ну и дальнейшая подобная ахинея, которую не поколеблют никакие доказательства.
Вопрос в другом - нужно ли таким людям чего-либо объяснять?
Я думаю, что в будущем будут введены специальные тесты, где при помощи косвенных вопросов будет выявляться примитивное религиозное мировоззрение и таких людей будут отфильтровывать уже на ранней стадии, чтобы не тратить время и усилия преподавателей на подготовку попугаев, говорящих наукообразно и совершенно бесперспективных.
Бесперспективных по той причине, что ещё в детстве они были зомбированы и разум подменён верой.
Это не будет формой дискриминации точно так же, как не является формой дискриминации, когда в гимназию не направляют учеников плохо усваивающих или запоминающих учебный материал.
Просто пока ещё не поняли, что религиозная зомбированность гораздо вреднее, чем другие недостатки.

Сергей, Вы правда считаете, что если индейцу показать корабль, то он его вообще не увидит, если до этого никогда не видел?

Очень верно сказанно
Это говорится уже веками, но до людей в вере - не доходит. У них раздвоение верой настолько сильно врезается в психику, что...
Да вот совсем недавно несколько примеров.
Одни безответственно обвиняют, лгут, оскорбляют и насмехаются над теми, кто не верит в их воображения. Они ведь "соль земли", "свет миру" и поэтому им можно применять такую этику, ради отстояния их истины. Они оправдывают свое аморальное "зловонье", как ревностную битву за святое дело господне. Тут явно двойные стандарты в силу разделения всего на божье и на сатанинское. Они под богом, значит во свете, в преимуществе, а если бог есть, то все дозволенно - им, потому что все что не с боом, то против него и есть зло и заслуживает зла.
Другие доказывают бога ремкламными роликами: " citysun. ветка: духовная война. 2/6/10 17:39 "http://www.youtube.com/watch?v=7rnQOLenTlQ&feature=related[цитата] Эйнштейн - Бог существует.." Вы посмотрите, попотештесь.
или вот так: foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=16366747&Searc...
или клеют бога к вечным времени и пространству: http%3A//foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=16387... и далее; я все ждал когда же начнется логическая аргументация со стороны оппонентов, но так и не дождался. На простые вопросы оба слились. Рекламщик перешел на личность и насмешки, другой вел себя правда достойно, но под конец выдвинул догмат и сказал, что это аксиома и она не требует доказательств и потому бог теперь есть. Знать нада!
Третий пример интереснее. Недавно тут было сделано заявление: "Последние лет триста, по крайней мере, была установлена тупиковость вывода нового знания из разбора одних лишь семантических и логических отношений, как это было у Аристотеля в далеком IV веке до нашей эры.
"Установило" движение философской мысли нововго времени в лице Юма, Декарта..." (http://foren.germany.ru/religion/f/16340361.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5%E2%88%82∂=5&vc=1)
Во-первых такую глупость мог сказать тот, кто вряд ли читал Декарта и Юма полнотстью, не говоря уже о пнимании прочитанного, а скорее всего из гугла понащипал и уж точно он не продвинулся дальше ни в чтении новой критической философии (Рассел, Витгенштайн, Поппер, Карнап и мн. пр.) не говоря уже о том, что он их осмыслил и критически проанализировал, чтобы своим умишкой почувствовать мысль. Ибо он не смог бы сказать: "установлена тупиковость вывода нового знания".
Во-первых здесь уже сразу несколько протвиоречий:
1. Как можно установить (заявить), что нового знания не может быть, делая это на основе анализа старого знания и выдвигая тем самым заявлением новое знание о том, что нового знания быть не может. "Во, логика!"
2. Как могут установить тупиковость новых знаний радикальный идеалист и человек, который сомневается в реальности мира вне его "духа"? Они же солипсисты в этих гипотезах. Для них познание вообще лишь то, что они своим чувством и "духом" принимают и первый утверждает, что мы не можем воспринимать субстанции и Kausalität'а, а второй настолько засоневался в существовании материального, что для себя его как-бы отверг. Удивительно, что они вообще что-либо знать могли- Это всеровно если бы человек без глаз убеждал зрячих в том, что облаков на небе не существует..
Тем более тут сказывается крайне поверхностное знание философии Юма и Декарта таким верующим винегредчиком. Юм, ярый противник верующих (он ставил знак равенства между христианином и мошеником и любил их очень ругать), как раз и пытался указать на глупость веры, что она говорит о боге и о том, чего никак нельзя знать и тем более уж это утверждать. Он как раз этим бога и опреверг, телеологическое доказательство бога. Тоже и его закон Юма подтверждает и все это новые знания.
Сам Юм не придерживался такой позиции солипсиста, "место которым в психушке" (Шопенгауер). Он же еще и свою Этику написал, в которой ясно проступает, что не мог Юм "устанавливать тупиковость новых знаний", устанавливая новые "познания и знания" в области этики, которая нацелена на живых настоящих людей из плоти и крови, а не на идеи и навязанные представления о не существующих людях, для которых этика, по логике, тщетна.
Тоже и с Декартом, который вообще в области мысли=языка все знал, даже что бог есть и придумал смешнейшее ему доказательство: раз я о боге думаю, то он должен быть. И это сказал человек, который сомневался постоянно в том, сидит он действительно за столом или ему только лишь снится, что он за столом сидит. И так, как он так и не решился выбрать, спит он или нет, остался лишь в мышлении, без твердой уверенности в материальном мире. Как человек, который только своим мышлением познает все, может установить "тупиковость новго знания", при этом ничем другим не занимаясь, как эти знания устанавливая путем семантических и логических отношений?
Вот видите какой винегред у верующих людей, сколько вреда от веры, которая все подчиняет себе и пережевывает для бога. Вот и они все субъективно приватизируют под свои верования, толком не углубившись в знания и их суть, не говоря уже о критическом изучении и старых и новых знаний. Выщипывают кусочками и связывают пучками всякую чепуху, которой потом бога доказывают и необходимость веры. Вы ему доказательства хоть на зуб попробовать дайте, он или не почувствует или станет на полном серьезе утверждать, что это доказательство на бога лишь указывает.
Все это четко указывает на раздвоении личности верующего человека, на проиворечие в нем, от которого он так мается и лает на весь мир, как на дъявольское и униженное и по принуждению (заповедь господня) пытается его же и спасти в свою шизофренность.
Правильно было замеченно относитеьно "овечьей" самоидентификации, которая могла бы немного, уверен, успокоить вечно воспаляющийся ум. Ведь баран, он жует себе, на пастуха поглядывает и чувствует покой и пасется себе дальше, везде там, куда пастух приведет, но бараночеловек всегда будет находится в состоянии незаконченой, но застывшей на этапе перехода метаморфозы. Вот он и стоит ногами на земле, а головою в облаках "овечьих" и от этого все его этические страдания; у него ломки моральные, меж мирами разрывает. А догматически он никаких противоречий больного взгляда на мир и отношения к нему не замечает, эт у него такое раздвоенное мировозрение.
Пример: все слова библии для него яв-ся божьими слова и чистой истиной, но это не значит, что он во все слова эти верит действительно, он только других в этом пытается убеждать и отстаивать правоту библейских слов, как например в соседней ветке Тобола о том, что поклоняющийся Христу "не умрет во век". Верующие много слов там наделали, отстаивали истинность этих слов аллегорическими глупостями, но в итоге выходит, что они верят (формально) в то, во что не верят (буквально). Полное растройство и промежуточное отключение связи между глазами, ушами, языком и мозгом. Вообще-то - опасно для общества, даже не взирая на их оскорбления и насмешки.

Был здесь один такой, с ником Шамбала , писал всё тоже самое, только смысл диаметрально противоположный, на неверующих с энтузиазмом нападал, правда не в психушку, а сразу в Преисподнюю отправлял всех толпой.
Ох, кого и на чём только не клинит, одних на евреях, других на эйнштейнах, третьих на верующих, четвертых на кипящих смолой котлах... Вы пишите, родимый, пишите...

Рихтихь!
(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder
2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,
a) verbreitet,
b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,
c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder
d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder
2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk, Medien- oder Teledienste verbreitet. http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__130.html
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет. http://ukrf.net/s282.html

Я правда, не Сергей :), но могу сказать, что в целом и в принципе в ролике (хотя может и несколько нестандартно) отражена истина. Новорождённые не видят ни предметов ни людей, их взгляд "блуждает". Видеть окружающее он будут лишь после того как все органы чувств будут давать устойчивые повторяющиеся сигналы, которые потом создают образы, которые, в свою очередь, интерпретируются иногда совсем не так, как "надо", т.е. если человек что-то незнакомое встречает, то пытается соотнести с "базой данных" в сознании, иногда эта база выдаёт нам совсем не то, что есть в действительности. Как пример, что ты видишь на этом рельефе чужой планеты:

Или вот ещё, поинтереснее, что ты видишь на этих картинках, лишь предметы? -- http://www.homestation.ru/index.php?newsid=120

Николай, я не ничего не вижу.
Не важно что именно и тем более не важно как я это назову это нечто и уж тем более не важно, как это "правильно" (т.е. большинством) называется. Просто человек из клипа утверждает, что взрослый индеец (не ребенок, не умеющий выделять границы объекта на основе его подвижности относительно фона) ничего не увидит в море, если он до этого не видел кораблей.
Лично я полагаю, что этот человек сильно ошибается и индеец увидит "движущееся нечто", не важно как он его назовет. И я полагаю, что я смогу это аргументировать и даже предложить эксперимент проверки.

Да понял я тебя, ещё в предыдущем посту. Пойми и ты - если база данных вообще отсутствует, то человек не будет ничего воспринимать. Вот как ты можешь знать что такое боль, если, к примеру, у тебя вообще болевые рецепторы отсутствуют как класс, и которые создают "базу данных" (колющая боль, режущая, тупая и т.д.) У Сергея просто специфика - по Каббале надо взрастить в себе дополнительный орган, которым можно воспринимать "реальный мир" (мир Творца, самого Творца). Можно скептически относится к такому положению, но это дело десятое, потому что сам принцип нетрудно понять если перевести в аналог. Если человек слепой, например с бельмом, то можно сделать его зрячим. Тогда он будет воспринимать мир в том виде, какой ему до этого был недоступен. Если б я делал ролик, то применил бы эту аналогию.

Очередная глупость верующего зубрилы.
Пусть индеец не знает как назвать увиденный предмет, но то, что он его увидит (если не слепой) - это несомненно.
И никакая база данных для этого не нужна.
База данных (религиозная) нужна тем, кто несуществующего бога видит... но это уже болезнь.

Очередной пример того, что человек не врубается о чём люди говорят (даже когда всё уже подробно разжевали), но поговорить очень хочется. И как всегда результат в таких случаях - очередной пук в лужу.
Юрий, по Каббале человек, образно говоря, именно слепой. Далее там говорится, что даже если человек станет зрячим, то в его сознании нет образов, с которыми он может соотнести увиденное (типа как неспособность различать предметы новорождёнными, что, кстати, медицинский факт), поэтому ещё в ролике напирается на важность наставничества - нужен тот, кто объяснит увиденное, т.е. создаст "базу данных". Как создаёт подобную базу учитель, по ходу эксперимента объясняющий ученику, что стоит за явлениями, который тот наблюдает.
То, что человек может смотреть, но не видеть увиденного можно пояснить на примере. Допустим мы идём с Вами по улице. И видим как люди выносят вещи из дома и погружают в машину. Переезжают, говорю я. Нет, говорите Вы, это воровство - люди в масках, их движения суетливы, они нервно озираются... Я смотрел на действия людей (море) и не видел воровства (корабль). Если бы Вы не объяснили мне образы (база данных), по которым можно определить воровство, я бы глядел на него и не видел в упор.

.
Он деиствительно ничего не увидит. Это работа мозга. И она требует времени, даже секунды, для создания определённых конструкции (=связеи) между собои, т.е тех образов, которые уже имеются и их связеи. Это условие развития новых желании.

Не стоит напрягаться, это будет неверная интерпретация. Чтобы знать деиствительно, что такое треугольник надо быть треугольником при всяком уважении как к тебе Алекс, так и ко всем учёным в этои области.

Вы балбес и на том уровне как Вы говорите у меня гораздо больше неиронных связеи, но жаль времени с Вами беседовать. Я гораздо большии материалист чем Вы и чем Вы себе можете представить при всеи скудности того, что имеется у Вас на сегодня и при всём моём уважении к Вам как к природе человеческого желания получать

Замечательно. То, что ты написал - я понимаю и разделяю (даже в общем-то дополнить в ту же сторону могу).
Но тем не менее конкретный приведенный пример на мой взгляд явно ошибочный: в данном случае индеец уже обладает (обучен) методам, необходимым для выделения объектов подобного рода. Точно так же он увидит самолет в небе, и рояль в кустах, хотя и никогда их до этого не видел. Просто ни корабль, ни самолет, ни рояль не обладают в плане восприятия их, как отдельных объектов, какими то отличиями от лодки, птицы, оленя.
Если это делается ради эффектности примера для воображения, то это плохой метод, имхо.

Т.е. если я какую-либо вещь никогда ранее не видел, то это будет для меня что-то вроде слепого пятна, пока мне кто-то не расскажет, что в этом месте есть и как оно выглядит? А как он мне расскажет - на что он будет опираться в своем рассказе? На аналогиях, вероятно? Если да, то на основании чего ты полагаешь, что моё сознание (ок, мозг) не способно самостоятельно распознавать аналогичные предметы, до того как мне объяснили куда смотреть и что видеть?
Вау! Вот это наука и научные методы.
Т.е. если индеец на опыте увидит нечто, хотя мы утверждали что ничего не увидит - то мы это объявим неверной интерпретацией?

Человеку как Вы, который здесь проводит и день и ночь должно быть известным, что и сегдня достаточно нико здесь, которые пишут такой же бред как и Николай.

Ваше пристрастие приписывать другим свои комплексы да хвори в своей высокомерной правоте, давно уже известны здесь. Не напоминать же здесь твердо устоявшееся убеждение многих, что клинит Вас на многословной глупости, что и подтверждает в эный раз насколько без разбора Вы нащипываете бред на гугловских лугах и плете из них свои картинки, притчи, ссылки, фобии, не понимая их значения и не зависимо от того, в тему они или нет. Христиане давно уже публично высмеиваются и ассоциируются с "овцами" и более веселыми образами многими мыслителями, писателями и другими деятелями культуры и никакой вражды и принижения личности в этом нет. Это столь любимые верующими их же библейские образы: "овцы", "ослы", "ехидны" итд. Оштрафуем их и арестуем их книги, прежде всего библию. Эх, как Вам снова инквизиции хочется, это по Вашим реакциям заметно, что снова подозрения в любови библейской пораждает.
Если бы Вы хоть на секунду обдумывали сказанное, то не докатились бы до таких глупостей, чудить из "теологических" наблюдений по некоторым верующим здесь "Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды". Вы иногда хоть голову из лирических потоков вынимайте.

Ну что же, рассмотрим подробнее этот "пук в лужу":
Если человек сравнивает или проводит такую параллель:
"Пойми и ты - если база данных вообще отсутствует, то человек не будет ничего воспринимать. Вот как ты можешь знать что такое боль, если, к примеру, у тебя вообще болевые рецепторы отсутствуют как класс, и которые создают "базу данных" (колющая боль, режущая, тупая и т.д.)"
"Пуком в лужу" здесь является то, что человек пытается сравнить отсутствие болевых рецепторов не с отсутствием органов зрения или слуха, а с отсутствием некоей "базы данных".
Ведь никто бы не возражал, что слепой не увидит приближающегося корабля, а глухой не услышит скрипа вёсел в уключинах.
А вот правильным было бы сравнение того лишённого информации о кораблях индейца с человеком, лишённым информации о возможной пытке путём втыкания иголок под ногти, к которому вдруг стали эту пытку применять.
Может он тоже не почувствует боли (как тот индеец не увидел корабли) на том же самом основании, что у него нет этого в базе данных?

Николай, мне абсолютно наплевать на те глупости, которые проповедует в Кабалле тот жулик (не то Лайтман, не то Лахтман). Это на Вас действует любое напечатанное слово, парализуя мыслительные способности. Я же увидел явную глупость и враньё и показал Вам это.

Очередная чепуха!
Вы говорите про неспособность увидеть, а подменяете это возможностью по разному интерпретировать увиденное.
Этой путаницей и кашей полны и другие Ваши посты, на фоне чего похвальба своим "умищем" выглядела очень весело.

И еще, Николай.
То что у Вас отсутствует хоть пару грамм объективности и то, что Вы тавтолог и выкрапываете лишь те слова, чтобы выстроить на них свою привычную баррррикаду против оппонента, это уже факт, но все же надо меру знать и не изворачивать настолько тексты и сочинять в них свою чепуху. Речь вообще шла о том наюблюдении, что вера зачастую ослепляет человека - ничего нового, это аксиома. Отсюда и то непонимание и неприятие очевидных фактов и логических выводов местными верующими и это не IMHO, об этом тут же Шахшпилер говорил, ну его Вы еще больше не хотите понимать. Я поэтому и три примера дал тому, что вера слепит, т.е. заставляет видеть человека только то, что он хочет или даже уже только то, что он может видеть. И это подтвердилось совсем недавно на ветке Тобола тем, что на его вопрос о противоречивости верования, полился поток завзятой догматической чепухи и уход от темы. Это подтверждается почти всегда здесь и в других темах. И то, что такой "тезис" о слепящей вере верен, подтвердили именнннно Вы, тем, что ничего не поняв, в силу вашего самозамбирования (еще других в "клинит" упрекаете), приватизировав текст, предали ему мерзкий смысл и так подло растянули понятия. Вот о таких отношениях и позициях верующих, как раз речь и шла. Трудно поверить, что Вы действительно так самозамбированы и не понимаете, ну и если нет, то в другом случае Вы еще ...... чем кажетесь.
И Вам того же.

Маленький ребенок, который впервые видит огромный несущийся камаз, слышит только шум, потому что он его не видит, у него еще не загружена "база данных" для камаза и поэтому он от лишь от громкого шума в реве спасается уползанием к мамочке... Бред полнейший. А уверял, что горох от фасоли отличает.
Есть несколько волшебных слов против такой болезни: Gehirnforschung i Bewußtseinsphilosophie.

вы запутались в терминах. выше применено слово "воспринимать" (вы и сами это выделили цитатой). известно, что в психологии, как и в медицине или юриспруденции приняты свои термины и этот термин имеет совершенно другое значение, чем "видеть".
если интересно, ниже краткое значение этого термина с точки зрения психологии:
"Воспринимая что-либо, человек имеет в виде знакомое ему и относительно постоянное для данной категории вещей соотношение частей в целом. Восприятие предмета как сложного объекта требует аналитико-синтетической функции коры. Предмет как целое должен быть выделен на фоне всех других вещей. Для этого предмет должен быть уже знаком человеку, ему должна быть известна определенная группа предметов, к которой относится данный, должно быть известное слово, обозначающее эту группу предметов. Так, слово, являясь названием данной конкретной вещи, дает человеку знание того, что он воспринимает."

Проверяем предметно кто же из нас запутался в терминах:
Непосредственно в фильме каббалист приводит пример, в котором индеец (не слепой!) выходит на берег моря. Хотя прямо к нему приближаются корабли Колумба, но он якобы не видит их, поскольку у него отсутствует понятие о таких кораблях и "нет их в базе данных".
Все Ваши попытки замазать это абсурдное заявление ссылками на медицину, юриспруденцию и психологию в данном случае являются очередным пустословием.
И прочувствовать это Вы могли бы в том упомянутом мной опыте, если Вам устроят пытку и будут загонять иглы под ногти - то Вы будете чувствовать боль даже в том случае, если никогда о такой пытке не слышали, никогда её не видели и её "нет в Вашей базе данных".
Итог я тоже уже подвёл: Интерпретировать увиденное люди могут весьма различно. Например, Шерлок Холмс, используя метод дедукции расскажет по следам о преступнике больше, чем это может сделать доктор Ватсон...
Но не надо же доходить до идиотских заявлений как тот каббалист.

И здесь набор наукообразной чепухи.
Пусть один человек знает что такое корабль, а другой понятия не имеет...
Тогда первый человек скажет - вижу приближающийся корабль,
а второй скажет - вижу приближающийся незнакомый предмет (и даже сможет его описать или нарисовать).
А утверждать, что корабль будет для второго невидимым - более, чем глупо.

В трёх соснах заблудились? Давайте я попробую Вас вывести. Нет органа восприятия - нет базы данных, собственной, разумеется (или же Вы можете сказать, каково это - боль в молочной железе, когда излишки молока не сцежены?). Это один пункт. Второй - органы чувств должны быть сцеплены с сознанием (в третий раз - пример с новорождённым). Пример с втыканием иголок под ногти неудачный, потому что относится к чисто физиологическим процессам низшего уровня, на подобные раздражители будет реагировать и инфузория туфелька, сознание для этого не требуется.

Всё равно как Вы относитесь к Каббале, приведённый пример вы не можете рассматривать в отрыве от неё, следовательно её положения должны учитывать. Если не хотите этого делать, то могли бы сэкономить и не распространяться так долго по поводу восприятия индейцем действительности, поскольку в отрыве от Каббалы, это не имеет вообще никакого смысла.

Путаница это для Вас, потому что отвлекаетесь как ребёнок на посторонние вещи, сконцентрироваться на существенном не можете, вот всё и прыгает у Вас в сознании, создавая кашу. Интерпретация - это и есть корабль, что, похоже, недоступно для Вашего понимания.

С точки зрения повседневного опыта - несомненно. Всё говорит об обратном. Но это нормально, туннельный эффект, к примеру, объяснённый с помощью повседневных представлений - чушь полная. Задача примера - не в совпадении с реальной действительностью на сто процентов, а в передаче принципа.

Попытка выразить принцип на заведомо ложных примерах приводит к недоверию относительно всей теории. Имхо.
Только я так и не понял - ты считаешь конкретный пример соответствующим действительности? Т.е. - если поставить этот опыт, то индеец не увидит ничего. Просто любопытно.

Не надо за великими повторять и ими именами прикрываться. Во-первых вы не Юм и не Шопенгауер, а во-вторых они говорили иногда такое (и не только про верующих), что сегодня лучше не повторять вслух:
Можно сказать, что человек общителен в той мере, в какой он духовно несостоятелен и вообще пошл; ведь в мире только и можно выбирать между одиночеством и пошлостью. Негры - самый общительный, но также и самый отсталый в умственном отношении народ; по известиям французских газет из Северной Америки негры - свободные вперемежку с рабами - в огромном числе набиваются в теснейшие помещения; они - видите ли - не могут достаточно налюбоваться своими черными лицами с приплюснутыми носами. (с) Шопенгауэр
В-третьих, критика религии была очень даже уместна, когда наблюдалось засилье церкви в обществе, доходившее до маразма. Критиковать же сейчас религию, когда она перестала играть ключевую роль в политико-социальной жизни общества, это всё равно что махать кулаками после драки. И уж совсем нелепо распаляться и клеймить критикой всех верующих, если пара типов на форуме не страдают обходительностью с Вами. И что вообще до крайней меры глупо до маразма - кидаться с щенячьим энтузиазмом на каждый показанный Вам палец, что, собственно, основная суть Вашего времяпрепровождения здесь.

Да нет, хватит. Время и лимит Вашего кормления исчерпаны. До следующего раза, уважаемый. Только не паникуйте, я добренький, время от времени буду Вас подкармливать.

Что есть "ложный"? Это во-первых. Во-вторых в силу разности восприятия и интерпретирования всегда будут те, кто считает то или иное чужое видение неприемлемым и те, для кого эти же примеры будут понятными. Многослойность суфийских притч - экстремальный пример тому, где на уровне прямого повествования укладываются по типу матрёшки различные уровни понимания процессов и явлений. По уровню понимания происходит селекция, на основе которой возможно потенциальное пополнение рядов единомышленников. Поэтому говорить о ложности/правдивости примеров нет смысла, примеры не для этого служат.

Я же сказал, с точки зрения повседневного опыта - нет. Индеец что-то да увидит.
Если интересно, попробуй объяснить запутанность элементарных частиц с точки зрения повседневного опыта. Кроме как мыслей о ритуалох с куклой из вуду мало что ещё спридёт в голову. Но это же не повод будет говорить о неудачности примера в связи несоответствием его с действительностью. Да и не требуется этого, главное показать и объяснить принцип.

Есть временные отрезки построения, до момента когда задеиствовано первое раздражение - в конкретном случае слуховое от шума.
Ну да ладно если Вас это очень интересует, то могу посоветовать эту книгу, кстати одна из немногих, которая может заинтересовать практическим использованием -
Manfred Spitzer "Lernen", где говорится о неиробиологических основах обучения (об авторе - http://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Spitzer) Довольно интересно, со многими опытами на основе Gehirnforschung и читабельно.
Кстати и для Балбеса, которыи не знает как работают карты мозга, тоже не помешало бы почитать эту книгу и переити с неживого на растительныи уровень.

В начальнои фазе, если можно так выразиться, он ничего не увидит.

Николай, если бы только это. Было бы полбеды. А то ведь и слышат только то, что хотят слышать. И, вроде бы, база данных давно сформирована. Так нет же. И если бы только в дискуссии. А то ведь, что намного хуже, и в повседневной жизни.
Как врачу часто приходится сталкиваться с тем, что больной сам создаёт в своём воображении патогенез своей болезни, что часто вообще не имеет отношения к действительности и если, не дай Бог, начнёшь его переубеждать, что всё несколько иначе, то сразу становишься плохим врачом, который вообще ничего не понимает.

Это то, что я твержу тут уже в пяти сообщениях. Вот пример ложного примера:
"Друзья! Вчера мы тут посмотрели фильм, в котором ученые с мировым именем (идут регалии) рассказали интересную историю - ставят значит в Москве обычный чайник на обычную плиту и вода закипает про 350 градусах Цельсия, и это точно как в нашей теории о том...". Так вот "ложным", т.к. не соответствует действительности, но подается как реальный факт, тут будет утверждение о закипании воды при 350 градусах на высоте Москвы. А забавным - продолжать на следствиях из этого ложного факта стоить какие-то объяснения.
Усё. Я действительно хотел узнать только это. Но почему то тут то ли атмосфера накалена, то ли я чего то не понимаю... Просто Сергей не в первый раз приводит этот клип и я не в первый раз думаю, что этот пример - полная лажа. Например твой пример с бельмом куда более удачен.

Как это связано с тем, о чем мы тут так долго и нудно? Николай, не понимаю...
Если я буду объяснять запутанность элементарных частиц на примерах и аналогиях, то я возьму как минимум не ложные примеры (как с водой при 350 градусах) и тем более не буду строить на этом свое объяснение, потому что именно эта ложность ведет к тому, что примеры и аналогии вызовут лишь изумление, а не "покажут и объяснят принцип".
Ты пересмотри клип-то.
Но я думаю что мы все уже сказали, поняли и даже пошли по кругу.

Так ведь в том то и есть причина.
"Чашка полная".

В какой начальной фазе?:)
Сергей... Условия задачи: Индеец (взрослый, не физический или умственный инвалид, зрячий, никогда не видевший кораблей) смотрит в море (днем, видимость отличная, ветра и тумана нет) в то место, откуда на него приближаются корабль (расстояние 300 метров).
Увидит ли индеец нечто или будут видеть "просто море".
1. увидит (вариант увидит, но не сразу - через ХХ мс, с, мин, часов).
2. не увидит.
3. не хватает данных в условии задачи.
4. вопрос не допускает ответа да или нет.
5. хошь убей - не скажу!
6. Лайтман все равно увидит первым.