Deutsch

Искусственная форма жизни

2189  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
hamelner коренной житель21.05.10 23:41
hamelner
21.05.10 23:41 
Ветка закрыта 31.05.10 07:30 (gendy)
Впервые создана искусственная форма жизни
Можно конечно быть скептиком, но это факт. http://www.membrana.ru/articles/global/2010/05/21/120100.html
#1 
Nikolai местный житель22.05.10 00:12
Nikolai
NEW 22.05.10 00:12 
в ответ hamelner 21.05.10 23:41, Последний раз изменено 22.05.10 00:26 (Nikolai)
Мля, слов нет.
Люди, вы кроме заголовков ещё что-нибудь читаете в таких заметках?
Скажу о чём, в аналогии. Китайцы взяли Мерседес-Бенц, вынули из него мотор. Посмотрели как мотор устроен (т.е. даже не задумываясь о принципе работы), разобрали на отдельные части, разложили на полу. Затем последовательно скопировали все части, собрали и поставили в кузов, похожий на БМВ. Завели - работает .Пошли на выставку автоиндустрии и сказали - вот, смотрите, мы создали новый автомобиль! Формально они правы, на деле - они НЕ СОЗДАЛИ НИЧЕГО СВОЕГО, НИЧЕГО НОВОГО, НИЧЕГО С НУЛЯ.
Мозги включайте, когда подобные вещи читаете. Вот только недавно в соседней ветке обсуждалось - учёные исследуют поведенческие феномены, а в газете появляется -- ЖИВОТНЫЕ СПОСОБНЫ К СОСТРАДАНИЮ. Ну а как иначе, как привлечь людей лучше к чтению - "животные имеют особенности поведения, напоминающие человеческие" или -- "Сенсация! Животные обладают моралью!" На что читатель среагирует скорее?
Так же и "искусственная форма жизни" - формально верно, ДНК синтезировали в пробирке, но вот только исходники не оригинальные, копирайт у матушки-природы находится. Зато как звучит -- "Впервые создана искусственная форма жизни!"
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
#2 
Nikolai местный житель22.05.10 00:25
Nikolai
NEW 22.05.10 00:25 
в ответ Nikolai 22.05.10 00:12
Заглянул я и в научную статью, на которую ссылается заметка. Для сшивания фрагментов ДНК использовали природные ферменты, взятые из клеток других бактерий и дрожжей, потому что точность их работы превышает аккуратность искусственных наномеханизмов, т.е. по сути, китайцы не сами собирали мотор, а попросили завод Фольксваген его собрать :)
Но надо отметить, не смотря на всё это, данный эксперимент - большое достижение в биологии.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
#3 
gendy Dinosaur22.05.10 01:08
gendy
NEW 22.05.10 01:08 
в ответ Nikolai 22.05.10 00:12
а фактически это оказался хороший ответ тем фанатам мерседесовского мотора, которые уверены, что мотор не собирают по частям ,а он образуется чудесным образом , по волшебству начальника цеха , и никто без него создать такой мотор не сможет. оказалось - могут пусть по чертежам мерседесовского мотора и пока ещё хуже. главное чудо для этого совсем не обазательно,
а значит можно и самому научиться делать моторы не хуже , а то и вообще уйти вперёд. и ведь уйдут - те китайцы только только увлекшись копированием уже смогли сделать, то что кудесник из мерседеса делал долгие миллиарды лет, эти китайцы работают куда эффективнее мерседеса и единственная причина почему они не переведут это в коммерческую плоскость - экономическая нецелесообразность . какой смысл синтезировать органику, если она уже есть в наличии? а управлением эволюции органики люди занимаются с момента как только занялись сельским хозяйством.
растения и животные выведенные человеком никогда не появятся в дикой природе - человек их выводил для себя.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#4 
Nikolai местный житель22.05.10 01:38
Nikolai
NEW 22.05.10 01:38 
в ответ gendy 22.05.10 01:08, Последний раз изменено 22.05.10 02:07 (Nikolai)
В ответ на:
могут пусть по чертежам мерседесовского мотора и пока ещё хуже. главное чудо для этого совсем не обазательно,

собрали искусственный геном "из кирпичиков"
из простых реактивов полного генома бактерии,
Даже детали не скопировали, а наведались на склад Мерседеса и позаимствовали целые готовые блоки, которые даже не смогли сами собрать - попросили Фольксваген.
Я не спорю, даже это было непросто сделать, работа колоссальная проделана, 15 лет ушло, но - увы, пока "искусственность" лишь в умении распознать последовательность строения.
В ответ на:
а значит можно и самому научиться делать моторы не хуже , а то и вообще уйти вперёд.

Материализм не учит реализму? Мечтать хорошо, стремиться к бОльшему - ещё лучше. А вот пророчества оставь пророкам - у них лучше получается. Абсолютное большинство "прорывов в науке" закончились лишь этим самым прорывом. Расшифровка ДНК человека - офигительный прорыв, но оказалось что это только первый миллиметр на пути из Москвы в Китай, всё решают белки-регуляторы, синтезируемые на основе ДНК, а их в несколько порядков больше чем геномов и 99% неизвестного для науки предназначения - учёные не знают, что они делают в организме и для чего вообще нужны. Т.е. снова в начале пути.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
#5 
Nikolai местный житель22.05.10 01:55
Nikolai
NEW 22.05.10 01:55 
в ответ gendy 22.05.10 01:08
В ответ на:
растения и животные выведенные человеком никогда не появятся в дикой природе - человек их выводил для себя.

Всё дело в том, что набор-конструктор "Лего" не детишки придумали, которые делают из него различные фигурки. Оставим в стороне бога. У природы были миллиарды лет, чтобы отточить совершенство своих созданий. Растения, выведенные людьми никогда не появятся в природе, но и никогда не будут жизнеспособными без агроценоза, а домашние животные, предоставленные сами себе - утрачивают свои качества, т.е. видоизменяются, возвращаясь к истокам, либо погибают (Биология, 8-й класс).
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
#6 
Russian-Dutch местный житель22.05.10 02:07
Russian-Dutch
NEW 22.05.10 02:07 
в ответ Nikolai 22.05.10 01:38
Nikolai, не будьте таким скептиком. В начале, не в начале, но биология и генетика здорово продвинулись в своем развитии за последние сто лет. Генетика вообще относительно молодая наука
#7 
Nikolai местный житель22.05.10 02:22
Nikolai
NEW 22.05.10 02:22 
в ответ Russian-Dutch 22.05.10 02:07
В ответ на:
Nikolai, не будьте таким скептиком

Почему скептиком. Просто проблемы решаются по мере поступления. Генетика - это классно, сколько гимнов слагали генной инженерии, но вот взяли две группы мышей, контрольную группу кормили экологически чистыми продуктами (читай - из запасов природы-матушки), а подопытную - трансгенными (ген-мутированными, на основе достижений генной инженерии). У подопытных мышей в итоге развились бесплодие, мертворождение и нежизнеспособность потомства. Подобное наблюдается и у пчёл, которые пасуться на полях с генмутированными растениями. Человек не может или пока не способен просчитать всю цепочку возможных последствий своих действий. Поэтому когда иной материалист начинает петь дифирамбы какой-либо очередной научной идее и рисовать вилами на воде радужные перспективы, то это вызывает улыбку - эдакий идеалист в пижаме материалиста. Я не скептик, я - за реализм.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
#8 
Russian-Dutch местный житель22.05.10 03:25
Russian-Dutch
NEW 22.05.10 03:25 
в ответ Nikolai 22.05.10 02:22, Последний раз изменено 22.05.10 03:27 (Russian-Dutch)
а разве реалист не может быть материалистом?
Понятно, но это же еще не фиаско. Просто идея использования ген-мутаций либо недоработана, либо в корне неверна. В науке, как и в жизни, не на раз-два все делается. Необходимо время
А без мечтаний о радужных перспективах так и сидели бы мы в пещерах. Когда Икар мечтал полететь к Солнцу, немало реалистов вокруг стояло, которым его радужные надежды почему-то не нравились
#9 
Nikolai местный житель22.05.10 04:53
Nikolai
NEW 22.05.10 04:53 
в ответ Russian-Dutch 22.05.10 03:25
В ответ на:
а разве реалист не может быть материалистом?

Может. Но материалист обязан быть реалистом. Иначе какой же он материалист?
В ответ на:
А без мечтаний о радужных перспективах так и сидели бы мы в пещерах.

Мечтать хорошо, об этом я выше говорил. Но мечтать - это одно, а утверждать - мол будет так и никак иначе - это другое. Об этом я тоже выше говорил. Пророчества следует оставить пророкам, и если чего-то хочется, то не расписывать расстановку несуществующей мебели в несуществующем воздушном замке, а строить настоящий замок, согласно своим мечтам. А если это не дано самому (ну не все подряд могут заниматься кибернетикой или генетикой), то следует всё же реально смотреть на вещи и говорить о совершённых делах и судить по фактам. Мало ли что (но непременно сенсацию, не меньше) сорока (пресса) на хвосте принесёт. Я могу с ходу насчитать с полсотни "прожектов", которые заглохли со временем. Вот связанный с генетикой - в конце восьмидесятых открыли особый вид бактерий, ферментативная деятельность которых позволяла восстанавливать железо. Немного модифицировав их, можно усилить этот эффект. Перспективы открываются фантастические - засыпал ёмкость с железной рудой или чистой ржавчиной, залил раствором с этими бактериями и немного погодя просто отколупываешь чистейшее железо от шлаков. Ничего не напоминает? Читаем в заметке:
...в конечном счёте такие работы приведут к конструированию клеток, выполняющих полезные функции -- от синтеза лекарств до топлива.
Где эти чаны с бактериями, экологически чисто восстанавливающими железо, почему мартеновские печи всё ещё коптят небо? Не там ли окажутся и клетки, выполняющих полезные функции, о которых говорится в заметке?
Далее, все носятся с идеей экологически чистого топлива, водород - одно из них. Проблема только в его получении, надо много эл. тока для электролиза, т.е. надо сжечь неимоверное количество каменного угля в ТЭЦ и закоптить немало небо, чтобы водород получить. Нет проблем, говорят микробиологи и генетики. Есть у нас модифицированная бактерия, побочным продуктом ферментативной деятельности которой, является водород. Это было лет семь-восемь назад. Настоящий "прорыв" в деле получения альтернативного топлива. Ну и кто помнит сейчас об этом "прожекте"?
Об электрокарах тоже отдельная песня, правда уже с биологией и генетикой не связанная... Да перечислять можно сутки напролёт.
Заметьте, я лишь упомянул о делах, уже открытых, но так и невоплощённых. Слушать идеалистические байки о том, что якобы непременно будет - увольте, прям и не знаю, какую сильную веру надо иметь, чтобы даже вероятность несуществования исключать и убеждать других публично.
Так что скептиком быть может и плохо, сомневаясь вообще в успехе, но быть реалистом - крайне разумная вещь. Пусть создадут сначала нечто реально действующее, и не теоретический прототип и не компьютерную модель, а действительно реальное воплощение идеи, и тогда я первым буду распевать дифирамбы во славу науки. Научились сшивать кусочки натуральной кожи -- так это ведь не дерматин из искусственного полимера, так что об "искусственности" рано говорить, подождём. А пока, в ожидании, читая прессу и популяризаторов науки считаю разумным думать соответствующими категориями - вероятно, возможно, может быть. Поживём, увидим.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
#10 
Russian-Dutch местный житель22.05.10 10:01
Russian-Dutch
NEW 22.05.10 10:01 
в ответ Nikolai 22.05.10 04:53
Я в общем-то так толком и не поняла, в чем вы видите проблему...
Ну, да, есть СМИ, которым надо завлечь интерес читателя , причем любым способом.
Да, есть научные или около идеи, для работы над которыми требуются деньги и соответственно, заинтересованность о преподнесении их в как можно более привлекательном виде с оглядкой на прспективы.
Есть люди, готовые на ура воспринимать даже малейшие знаки, указывающие на будущие великие перспективы.
Первые два - это может быть реальной проблемой. А последние - безвредны. Почему человеку не дать порадоваться? Тем более что в глобальном смысле наука уже доказала свою состоятельность, поэтому человек имеет право поверить в возможность воплощения многих научно-фантастических историй.
А так как-то послушать вас и вроде как и ракеты в космос даже не летают. Этот-то проект никто не растеражировывал из-за политических соображений
#11 
misha okeanov blogословенный22.05.10 10:28
misha okeanov
NEW 22.05.10 10:28 
в ответ hamelner 21.05.10 23:41
молодцы.
собрать из запчастей полностью автономно-работающую живую клетку...я детстве я о таком только в научной фантастике мог бы прочесть.
#12 
gendy Dinosaur22.05.10 10:44
gendy
NEW 22.05.10 10:44 
в ответ Nikolai 22.05.10 01:38
никто не собирается устанавливать в келлере сборочную линию мерседеса. эти "китайцы" повторили один из технологических процессов, другие "китайцы" до этого повторили другой.
речь не идёт о изобретении новой жизни, хотя возможно дойдёт и до этого, но как я уже сказал, это не носит коммерческого интереса, просто "творца" вначале подвинули по вертикали -
уже никто наверно не утверждает, что он сидит на троне на облаке, теперь двигают по горизонтали.и надо сказать довольно успешно, хотя по аналогии с воздухоплаванием это может занять ещё пару столетий

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#13 
gendy Dinosaur22.05.10 10:55
gendy
NEW 22.05.10 10:55 
в ответ Nikolai 22.05.10 01:55
ну а разве в истории земли не так? было достаточно глобальных изменений климата, когда вымирало по 90% живого на земле. какой творец такое допустит?
а человек всётаки озаботился созданием стабильных условий для выведенных им существ

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#14 
hamelner коренной житель22.05.10 12:53
hamelner
NEW 22.05.10 12:53 
в ответ Russian-Dutch 22.05.10 02:07
В ответ на:
Nikolai, не будьте таким скептиком. В начале, не в начале, но биология и генетика здорово продвинулись в своем развитии за последние сто лет. Генетика вообще относительно молодая наука
Дело, даже, не только в продвижении, а в том, что "душу" вдувать не надо и это самое главное - душу не создавали искусственно.
#15 
SobakaNaSene прохожий22.05.10 13:00
SobakaNaSene
NEW 22.05.10 13:00 
в ответ hamelner 22.05.10 12:53
Франкенштайн тоже ничего не вдувал, само появлялось.
Хороший собеседник не только слушает, но и подливает...
#16 
Nikolai местный житель22.05.10 13:36
Nikolai
NEW 22.05.10 13:36 
в ответ gendy 22.05.10 10:44
В ответ на:
эти "китайцы" повторили один из технологических процессов, другие "китайцы" до этого повторили другой.

Этому есть корректное обозначение - подражание. Я не спорю, сделать копию тоже надо уметь. Но есть картина "Мона Лиза" и она в единственном экземпляре, а есть копии, Которые мало того, что не оригиналы, но и гарантии не могут дать сами копировальщики, что краски не поплывут и не выцветут через пару месяцев. Сравнивать и ставить в один ряд художника-мастера (даже если это просто природа) с репродукционистами - довольно сомнительное по корректности занятие.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
#17 
Nikolai местный житель22.05.10 13:36
Nikolai
NEW 22.05.10 13:36 
в ответ gendy 22.05.10 10:55
В ответ на:
ну а разве в истории земли не так? было достаточно глобальных изменений климата, когда вымирало по 90% живого на земле. какой творец такое допустит?
а человек всётаки озаботился созданием стабильных условий для выведенных им существ

Такое впечатление, что ты по утрам с богом чай пьёшь, где он делится с тобой со своими планами и мотивами. Но даже если продолжить твою мысль - ты что никогда не видел брошенных домашних животных и сельхозполя, заросших бурьяном? Какой хороший хозяин допустит такое?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
#18 
Russian-Dutch местный житель22.05.10 13:39
Russian-Dutch
NEW 22.05.10 13:39 
в ответ hamelner 22.05.10 12:53
собственно, душу никто и не пытается создавать. Зачем, когда такого научного термина даже нет?. А вот создание живой ткани, такскать, запчастей для человеческого тела - это да
#19 
Nikolai местный житель22.05.10 13:42
Nikolai
NEW 22.05.10 13:42 
в ответ hamelner 22.05.10 12:53
В ответ на:
Дело, даже, не только в продвижении, а в том, что "душу" вдувать не надо и это самое главное - душу не создавали искусственно.

Упоминание о "големе" есть в Танахе. Когда писался Танах? И создание такой креатуры будет даже посолиднее чем собрать клетку, но что-то никто не сравнивает изготовление голема с деятельностью "Творца".
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
#20 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все