Не забывайте, что все потуги муравья, как и фокусы с лентой Мёбиуса возможны лишь потому, что все такие предметы находятся в реальном трёхмерном пространстве, которое собственно только и можно называть пространством. А всякие там математические пространства матрицы и что угодно ещё - лишь используют слово "пространство" не по назначению, что приводит потом к идиотским выводам.

Не надо "усваивать" такие популистские фразы агитаторов вшивых теорий!
Хоть человек на Земле, хоть на Луне, хоть на Марсе - пространство везде существует лишь трёхмерное и никакая ось времени к нему не приклеена.

Скажем так:
1. Математики абстрагируются, доходя до полной бессмыслицы и маразма
2. Физики такой маразм никогда не смогут смоделировать и ни о какой экспериментальной проверке хоть замедляющегося времени, хоть кривого пространства не может быть и речи.
Поэтому всё находится даже не в стадии гипотез, а в стадии их веры.
Именно поэтому люди с религиозными предрассудками проще соглашаются с такими "теориями". Им верить не привыкать...

А на самом деле как раз "спецы" такими играми и занимаются. Притаскивают методом тыка абстрактную математику к наблюдаемым фактам, а если очень хочется - то и факты подгоняют и искажают.

Кажется, Вы упоминали, что с теологией на "ты" :)
Идея бога как ВсеТворца, а не как преобразователя материи или как Демиурга, означает монотеизм более высокого порядка по степени абстракции, со всеми вытекающими последствиями. Или для Вас тоже тайна за семью печатями, почему строгий монотеизм - более прогрессивная идея?

Это не мой стереотип, а тех - кто объясняет возникновение простейшей материи (как живой, так и не живой) потугами того самого "Создателя" или "Вселенского разума".
А вот если идти от простого к сложному и утверждать, что материя в бесконечном развитии настолько может превзойти уровень современной цивилизации, что сегодняшние дикари начнут его обожествлять - то я ничего особенно против и не имею.
Мне попадалось даже такое интересное мнение, что контакта между различными космическими цивилизациями не происходит как раз потому - что цивилизация, которая способна на подобный контакт уже достигла такого уровня развития, что контакт с нами для неё безынтересен.
Как выразился автор такой гипотезы "Цивилизация вышла из возможного окна контактов и для нас она превратилась в космическую силу".
Могу к этому добавить своё мнение, что потеряв к нам интерес, она уж точно не будет заниматься "творением" хоть козявок, хоть Адама и Евы.

Как видите, в голову приходило. Но вот только не всякая материя обладает свойствами разума, а скажем так - наиболее высокоорганизованная.
И именно поэтому разум не только не первичен, но и не одновременен.

Это не совсем так, но даже если, то ни чего страшного: http://www.youtube.com/watch?v=zjiJYj--lXY&feature=player_embedded

Может и так, может и не так.
Только библейского бога это ни в какой степени не касается ибо не был он ВсеТворцом о чём нам Библия в первых же строках и поведала:
Земля была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
О том, что воду именно он сотврорил, а не какой-нибудь Демиург - сие нам неведомо.

Напоминает анекдот про "чем армян лучше чем грузин".
По Вашему, значит, ислам более прогрессивен чем индуизм.
Если не секрет, то в чём его прогрессивность выражается?
ПС
Хотя, написав "строгий", может Вы другой, не библейский монотеизм имели ввиду? У Библейского ( христианского) из за триединства со строгостью, мягко говоря, проблемы.

Ну преобразованием материи библейский бог весьма охотно занимался.
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся,
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее

Улыбку заметил, иначе бы подумал, что Вы подлый аватар. Я понимаю, что Вы снова лукавите подзаряжая свой вопрос... "риторикой"?
Я не с высока сказать хочу, но почему то мне кажется что и Вы о теологии судите вне предмета, хотя недавно тут ее "отставивали".
Ладно тут "богослов пилотажный", что снего взять, он рисонулся и включает свою привычную тактику слива, путем перехода на личности и перевертывания слов и фраз оппонента, но зачем это вам? Я поясню к чему такое интро:
"с теологией на "ты"". Если бы вы имели полное представление о науке теологии, Вы, имено Вы, который, казалось мне, хоть что-то здесь от "верующей стороны" читает, не моглиб поставить вопрос так "несуразно"; отсюда лишь одно логичное предположение: колкость. С теологией может быть человек на "ты", который по 16 часов в день кроме теологии ничем не занимается. Это всеровно что потребовать от философа: "а нука, поясни мне Negation der Zeit und der ontoligischen Bejahung im Dasein des nichtseiendem Sein bei Heidegger." или "раскуси=ка мне гегелевский каламбур, философ же".
Начнем с того, что я не утверждал, что я с теологией на "ты". Я много лет тому закончил теологическое образование и ушел в другую несродную ей область. Теологией за все эти годы я не занимался грубо говоря и за 17-18 лет многое из содержания позабыл.
-----------------------------------------------------------

Для меня лично остается тайной за семью печятми, как можно утверждать такое на полном серьезе? В чем сказывается прогрессивная идея строгого монотеизма? Это, простым языком говоря, культ личности, который прогрессивен лишь в агрессии и лелеет шовинистские интересы захватничества пространства, мозгов, душ - все под один трон. Тут можно было бы на прогрессивность мысли, культуры и пр. духовных ценностей указать в той же Индии, Месопотамии, лревнем Египте и пр. регионах земли, до еще строгого монотеизма, но у меня нет ни времени ни желания здесь такие азбуки повторять, тем более, надеюсь, что хоть с Ведантой Вы так или иначе знакомы и вот в ней Вы достаточно прогрессивных идей найдете, которые до сих пор во многом не превзойденны.
Тут, чтобы не растекаться, уместо просто упомянуть тот же Ветхий Завет и каждый без труда отследит какие самые прогрессивные идеи там доминируют, а также следующие за ними действия. То, что моисеевско-левитская партия, составила из более старых мифов свой, выведя все в очень строгий монотеизм, как формы правления над строптивым народом и подавления противоборствующих ей рел.-полит. партий, думаю Вам известно и известно, что в то время не одна религ. партия среди израильтян была активной, но путем интриг и "убирания" оппппонентов, победила партия левитская. Про интриги и убийства думаю: это лишь некая проекция, которая в мировом опыте истории действует как некая закономерность, и утверждать ее здесь как доказательство я лично не стану, просто упоминаю как самую очевидную версию.
Сталин тоже был прогрессивным, очень строгий антро-"монотеизм". Почему нет? Его поклоники до сих пор утверждают, что золотое время было, хоть и строгое. Поклоники бога, утверждают нечто похожее. Ну удобно было таким путем утвердить своь партию/ как единственную, которая имеет права на посредничество между смертным человеком и абсолютом, это мировая практика.
Идея ВсеТворца сама по себе настолько алогична, что даже не знаю с какого конца начинать, где не ухватись, но объяснение ее возможно лишь путем заразумных предположений, как некоторые гипотезы в физике путем 30 измерений
Я не собираюсь Вас переубеждать, как и обещал раньше, каких бы Вы реторик и подвохов с мое стороны не ожидали. Просто хотел действительно услышать, происходит ли прогрессивность идей у верующих, которые в бога, как ВсеТворца верят, но замечаю, что не происходит. И это не насмешка и не призрительность.
Понятие прогрессивности монотеизма, не только устаревшее, но и всегда уже было крайне противоречивым. Монархия, это больше прогресса, чем Республика?
Базируется эта идея на очень простой формуле и в "высокой" теологии всерьез не принимается. А формула эта проста до стыдливости: первая стадия - анимизм, воторая - политеизм и третья, как "абстрактная степень высокого порядка": монотеизм.
Но в рассистском и шовинистском мышлении начал 19=го века одетого в наивно-господские одежды позитивизма, такой расклад более-менее понятен, мол от хаоса дикарей к формуле культуры порядка и рациональных чертежей общества и его психологии в связи с сокральным. Вот эта идея ВсТворца, могущественнейшего "нашего" бога и питало жирными пельменями христианскую колонизацию в эпоху империализма/ который, снова же, и из этой идеи произрастает; ну а до этого идея ВсеБога питала прогрессивность христианскую в походах, "тоталитаризме" и мн. др.
Я понимаю, что Вам хотелось бы все это иначе представить и я полностью убежден, что Вы честны в вашем желании и перед собой и перед другими, и дай вам бог дальше в это верить и так видеть. Это ваше право, но не все могут разделять идею о ВсеТворце, не только потому, что она крайне алогична, но и психологически и даже исторически. Если бы мы были щас в веке 15-17, и не врала бы нам история и антропология о высоко развитых культурах и умных людях из Индии, Азии, Египта, до христианства, то мы бы может и не знали, что ничего высокого нет в идеи ВсеТворца и, что Иисус некоторые свои знаменитые божественно=умные фразы лишь повторил, от умных людей бывших до него и тп. и тд.
...но это еще ладно, скатаем-проглотим, но насилие, самодурь, которые не могут не происходить, когда вбирается не соответствующими мозгами идеяй о ВсеТворце, как не могли не происходить насилие при культе личности.
...минутку, страницу переверну...

Я прошу прощения, что повторяюсь, но обрамленность диспутов на этом форуме, как и несколько лет тому, меня к этому принуждает.
Вредности монотеизма очевидны на первый же взгляд, и чем пристальней взгляд, тем очевиднее его опасность.
Централизируется личность как объект веры, при чем личность определяется крайне человеческими качествами, что уже, лишь удаляет от уверености в объективном подходе. Через централизацию объекта веры, как абсолютного, происходит централизация вероисповедания и духовная надменность по отношению к "перифериям" других взглядов и убеждений. В других мировых религиях в центре обычно учение, в христианстве - личность/-и. Ко всему этому исполняет свою роль одна из основных психологических доминант для верующих о божествен. ведении процесса всея истории, диктатуры над жизнью и смертью человеческой, а также над многомерностью человеческой души и духа, ибо все должно было отречься самое себя и поклониться одному богу и принять единственно правую веру = православие. Всепонимание такое мира, бога и человека утверждается как абсолютное, как законченное и неоспоримое, не как некая ступень развития, как в тех же религиях индуизма, где закончености и на всех резиновой истины просто и быть не может, а имено как завершеная и никак иначе. Тут весьма не уместно говорить о прогрессивности идей. Я думаю это все объясняет, почему имено христианство оказалось таким кровожадным, не потому что они плохие и супротив конфуцианской заповеди о любви греха натворили, нет: имено любовь их такими сделала, любовь к абсолюту, к которому они себя причастными уверено верили)).
Вы понимаете, что здесь можно до бесконечности продолжать, но к чему это, все и так знают и ту и другую сторону.
Суммируя: идея о ВсеТворце не проходит на мой взгляд ни по какому пункту логики, "психологики", ни по идеологическим - демократия в опасности.
Тут, мне кажется, сфера "личных вкусов", которую остается только уважать; о вкусах спорят, сами знаете кто
Мне показалось, что Вы человек, который не просто читает лишь ту лит-ру, которая все больше убеждает его уже в готовых в нем убеждениях и не только в итоге ничего не говорящие цитаты из контекстов выписываете, потому и спросил Вас, надеясь, что у Вас есть по этому поводу какие-нибудь соображения, даже не обязательно в пользу отмены догмата о ВсеТворце, может быть даже обратное, но какое-нибудь мне не известное объяснение... не более. Поверьте, не конвертировать Вас хотелось. Я знаю что походит немного на рассказ Чехова с вечными извинениями, но мне извиняться не за что, просто надоели здесь черти, которые все подозревают в подлости, подвохе, крайне мнительны и сразу бросаются на личности, (по типу: нападение - лучшая защита) и заставляют отвечать тем же. Надеюсь Вы меня верно поняли

Еще бы, понты вам более чем знакомы, вы их сразу распознаете. Как там: "от избытка сердца..." Ну-ну...
Вот про ваш "один текст" из которого столько всего - грубое упрощение, по недостаточности глубины знания предмета. Даже отвечать на такую чепуху не хочется. Вы бы историю теологии поизучали штолЬ. Тем более я не о догматической идеализации говорил по отношению к себе, а о конкретной, беспристрастной работе непосредственнннооо над текстом. Вы даже не стремились понять, а поняли то, что вам хотелось понять, чтобы вывернуть беседу в пользу своего сарказма. Ну, оставим подозрения..
...и чтобы отвязаться от вас...
...вот как объяснять, например, теорию относительности, скажем, бухгалтеру или диетологу? У них у каждого свой профиль. Это куча времени в пустую потратиться.
Я могу вам на последок лишь порекомендовать в последующие годы заняться изучением языков библии и не только, пообщайтесь со студентами теологами, они подскажут вам, какие учебники (их очень много) по экзегетике, герменевтике изучить нужно, где проверять оригинальные тексты писания, в смысле где сверять например кусочек одного и того же стиха в его скажем 12=и вариантах в каталоге где обрывки манускриптов из разного времени вписаны, чтобы примерно знать: кто? когда? что? приписал или отписал или переиначил и тп. и тд. А догматические идеологизации клубных поверий, ну например как триединство, это вам к тем творителям фанатастической логики, которые твердо вписаны в идеологические клубы католиков, православных и пр. Я либеральной, научной теологией занимался, не идеологизацией и не внедрения идеологем путем полемики.
Ну все - закончили.

Исшо не получается уезжать = в Альпах дождища.
А вопроос в личку?

Как Вам удобнее!

Ну я Вам отвечу "по=традиционному":
Вижу:
Вань Лунь пляшет свет
на рисовом поле
в трех прыжках всего в трех прыжках
от посоха Лео Цзы
но можно и поэтичней: Что тут скажешь? "Жизнь ползет как змея в траве", а "камни делают вид что спят"

Далась Вам эта Библия. Я говорил о монотеизме более высокого порядка по степени абстракции. При чём здесь Библия?
117.Лишь Он -- творец земли и неба,
Когда задумано творенье Им,
Он молвит: «Будь!» – и явится оно. (Коран, Сура 2)
27. И что ж! Труднее было вас создать
Или небесный свод (построить)?
Его построил Он.
28. Воздвигнул свод и учредил порядок совершенный.
29. (Небесный свод) залил Он мраком ночи
И выявил великолепие его
Сияньем солнечных светил.
30. Потом Он землю распростер
31. И из нее исторгнул воду и луга,
32. Установил недвижно горы,
33. Для пользы вам и вашему скоту. (Сура 79)
Да ещё мест пятнадцать, о том же самом. Как видите, водичку тоже он создал. Суфийская схоластика позже выработала идею создания мира из единой точки, которая стала принципиальной идеей космогонии современного ислама.

Ага, не библейский.

Партикуляризм это называется, самого монотеизма это отменяет. И не только для христианского монотеизма партикуляризм характерен. С "элоимами" не всё ясно. Как мне объясняли иудаисты, в иудаизм есть идея о субстанциональном единстве мужского и женского в Боге. И соединяя в браке тела и души правоверный иудей и иудейка помогают Яхве соединиться с его Ашерой.

Ну Курбан, ответ лежит на поверхности. Вам, читая Сахарова & Co, это должно быть понятно. Е=mc2 - лучше чем десяток формул, существовавших до этого. Числа - лучше чем счётные палочки, пальцы и яблоки для счёта. Из музыки можно привести пример - пианино не одно и тоже что флейта, звучание другое. Но есть абстракция, которая их объединяет - например ноту "до" можно сыграть и там и там, а саму ноту можно записать в виде абстрактного символа.
Прогрессивность монотеизма также заключается в неимоверном повышении эффективности воздействия религии на умы людей и, тем самым на поведение и образ жизни. Мне лень писать многа букафф, если Вы не против, то отошлю Вас по ссылке, уверяю, Вы найдёте материал интересным - как доказательство - пару цитат оттуда:
...Иудеи, превратив своего племенного бога из просто лучшего бога в единственного Бога, создали более универсальный абстрактный символ, ставший общепринятым и приведший к формированию новой системы понятий. Когда в XIII веке до н. э. Моисей запретил поклоняться идолам и иконам, это радикальное нововведение послужило поводом для наложения запрета на культ других божеств, укрепив тем самым основы монотеизма. Бесплотный Бог, лишенный материального облика и конкретного обиталища, обладал большими преимуществами, поскольку связь между ним и его последователями невозможно было разрушить, украв или уничтожив иконы, разгромив храм или изгнав служителей культа...
...Принципиальность, как правило, считают положительным качеством, так как предполагается, что человек, следующий определенным принципам, руководствуется интересами, вытекающими не из личных соображений, а из более или менее постоянной системы ценностей. Такие люди обычно считаются более предсказуемыми и, следовательно, достойными доверия. В силу абсолютности своего авторитета монотеизм оказался способен утвердить такие моральные принципы, которым люди следовали с большей охотой, чем принципам его соперника -- политеизма, не предложившего ничего похожего на последовательную этическую систему.
В мире этического произвола иудеи стали предметом восхищения благодаря своим строгим идеалам и нормам поведения -- семейным и общинным. Десять заповедей четко сформулировали систему запретов: нельзя лгать (лжесвидетельствовать), воровать, убивать, прелюбодействовать, посягать на жену или собственность ближнего. Пока на передний план не выдвинулось христианство, иудаизм оставался религией, которая завоевывала все новых сторонников, распространяя свое слово и свою мораль. После вавилонского пленения иудеев в VI веке до н. э. их идея единобожия стала странствовать по миру вместе с ними. Одна из причин, почему столь многие из них добились высоких постов в бюрократических структурах тех стран, где они находили приют, заключалась в том, что правители могли им доверять. Позже это преимущество было унаследовано христианством, мораль которого основывалась на сходных принципах. Но при этом идея Спасителя и отказ от обрезания и от строгих правил в отношении пищи, на которых настаивало иудейство, сделали христианство гораздо более привлекательной религией...
http://vuzlib.net/beta3/html/1/5907/5981/

Как раз психологически прогрессивнее некуда. Бог, которого ни уничтожить ни отнять, вездесущий, вечный и единый, да ещё начало всех начал - авторитет неимоверный.

Да, нет же. Тут Вы полностью правы. Я в своем контексте имел ввиду психологические пункты, как те негативные "парадигмы", которые подвигали и подвигают на всю всякую идеологическую дрянь. Я был уверен, что Вы помните: мы с вами кажется не раз об этом беседовали, что я никогда не оспариваю индивидуальный стержень человека, будь он в вере или нет. Я неоднократно подчеркивал, что человечество как раз в большинстве своем и состоит из таких, которые нуждаебтся в таких стержнях веры в обручах своей культуры: у нас - христианство, там ислам, кое-где религии индуизма. Не-не-нее,это доя меня вне вопроса. Я уважаю внутрение ценности личности, пока они остаются внутри

Хотя здесь предположения мои в чем подтверждаются: "а наш бог самы самый", это как: "мой старший братан на районе самый бандюг, скажу всех на салат покрошит." Я понимаю о чем Вы, но и Вы должны отдать должное, что вот как раз такие мысли посещали буйные христианские головушки и на "святой Руси" до сих пор...
Ну все, все, молчу - не буду. Обещал.

Идею о личном поиске бога можно при рассмотрении прогрессивности опустить, это случай когда идея бога является антитезой низменному животному миру, от которого человек хочет отличаться. Как отличатся - дело вкуса, древние римляне, например, просто выщипывали волосы на теле, можно стремиться к тождеству с любимым божеством подобно взаимнооднозначному соответствию между множествами, например, натуральных чисел. Здесь уже догматы не играют роли, создавал ли бог водичку или нет, т.к. есть официальный догмат, но он в книжках и в спорах, а личная вера - всегда карманная, как говорит Курбан. Это по-человечески нормально.

Сдури можно и ухо сломать, лишь бы было желание. Или как вариант, можно и по-другому, это когда про "...лоб расшибёт". Пассионариев я вообще не учитываю как класс, была бы идея, а страсть приложится, со всеми вытекающими.

Уважаемый Николай, полностью с Вами согласен. Вот поэтому я не высмеиваю верующих, за необходимость их веровать, пока не начинают надо мной самобытно-наивными морализациями напильничать. Я жишь тоже иногда романтическим чувствовыванием грешу. Смертен - каюсь.
Мне иногда просто любознательно, сознают ли верующие люди, что их Gottesvorstellung и есть всегда ядро их веры и объснения бога. Понимаете? И это для меня никак не "умаляет" бога в имагинационом космосе верующего человека. Вот на основе таких моих личных соображений я и спросил о теоритиечской операции по отрезании догмата о ВсеТворце. Я понимаю, что с одной стороны без этой веры, космос веры может рушиться, но я знаю и такой опыт, ла мой личный в прошлом, что может и не рушиться. Я сознаю "вредность" веры, но было бы подлым умалчивать и о противоположном опыте. Я лично знал и знаю из моего близкого окружения людей, котоым вера в бога как раз помогла, даже спасла, даже знаю одного проф. киллера, который всегда верил во Христа, но однажды почувствовал, что его католицизм через сицилианскую призму, огромное заблуждение и он отрекся от своей профессии, понимая, что на 90% больше не жилец. Это подвиг, вообще-то, и я никогда не осмелюсь осудит такого сильного человека, я высоко уважаю Бонхеффера.
Человек это еще та штучка.

:)
Три страницы понадобилось нам чтобы придти к консенсусу по поводу того, может ли или "не может быть ответов на утверждения -- мой мячик/барабан/плюшевый мишка/личный догмат самый лучший!"
Нет, этот форум никогда не сдохнет.