Зачем нужно богословие?

Что ж, вполне допускаю, что Вы и вправду можете. И, возможно, это будет не менее логично и разумно обосновано, чем христианская вера.
Именно это я, в общем-то и хотел сказать - логическая стройность вовсе не делает ту или иную религию истинной.
Поэтому мы и свидетельствуем о Боге, которого можно познать лишь уверовав в Него.
Иначе говоря, пока лично Вы не встанете на колени и не попросите Бога войти в вашу жизнь, пока Он сам не откроет Вам, что Он есть - и какой Он есть - любящий, верный, мудрый, - до тех пор Вы вполне будете в силах разбить любой мой аргумент. Что вы потеряете, если попробуете?

Если он любящий и верный, зачем ему, что бы перед ним становились на колени?

Христианская вера не логична и не разумно обоснована

Ничего не потеряю. Примерно так же, как я ничего не потеряю, если слеплю из пластилина человеческую фигурку, прикреплю к ней прядь волос своего врага, а потом проткну эту фигурку 10 иголками, в надежде на то, что таким образом я нанесу вред своему врагу. Но Вы же не думаете, что я буду это делать Я уже не говорю о том, что чтобы "встанете на колени и не попросите Бога войти в вашу жизнь" мне для начала надо в этого бога уверовать. Ибо в противном случае это будут всего лишь слова, которые я произнесу в угоду Вам.
Да и вообще, с какой такой радости я буду становится на колени непонятно перед кем? Я себя тогда буду чувствовать, мягко говоря, лохом.

Вы свидетельствуете не о боге, но лишь о своей вере в него. А это довольно-таки разные вещи, причем существенно разные...

А другие религии, не столь раболепные, Вам пришлись не по вкусу? Или просто выбора не было, а подхватили то, что предложили первым, и теперь просто отметаете мысль о правильности других религий?

Так он вроде бы открыл себя для публики через библию. А там он не такой уж и любящий, верный и мудрый, а даже наоборот...

Вставая перед кем-то на колени, т.е. самоуничижаясь, превращаясь в рабов и безропотно ведомых как стадо овец, Вы искренне считаете, что ничего не теряете?

И всё-таки, что Вы хотите в рамках этой ветки обсудить? Логичность христианской религии? Смысл становления на колени? Я так и не понял

Вы противоречите сами себе. Если я буду в состоянии разбить любой Ваш аргумент, то из этого следует:
Вариант первый: Вы основываете свою аргументацию на неверных предпосылках.
Вариант второй: У Вас ошибки в логическом построении.
Таким образом тезис о логичности или верности Вашей религии отпадает.

Тезис один - вера не аргументируется.

Ударим мечом атеизма по опиуму для народа

Скажи наркотикам "НЕТ"!
P.S.: И прекращай разговаривать с наркотиками...

>>Иначе говоря, пока лично Вы не встанете на колени
страна рабов-господ?
или непуганних идиотов?
Пария сказала надо - комсомол ответил слава Исусу !
Лично Тов. Брежнев

Здравствуйте, насколько я Его знаю - Ему не надо.
Я могу за себя сказать, почему я становлюсь на колени перед Богом. Позвольте провести параллель.
Я люблю мою жену Настю и охотно дарю ей цветы - по праздникам и не только. И на восьмое марта я тоже это делаю - не потому, что так положено, а потому что мне нравится это делать, так я выражаю мою любовь и внимание к ней.
Я люблю Бога и имею возможность общения с Ним. Это общение вовсе не ограничивается коленопреклоненной позой - с Богом можно общаться по-разному, как с другом, как с наставником, как с утешителем, как с Отцом.
Однако Бог помимо всего прочего - Царь царей, Творец неба и Земли. Великий и Безграничный. И я выражаю моё почтение Ему, смирение перед Ним, когда становлюсь на колени. Не потому что Ему так надо, а потому что это, на мой взгляд, правильная поза при общении с Богом как с Царём.
Однако заповеди, повелевающей обращаться к Богу исключительно стоя на коленях Вы не найдёте.

Жене Вы дарите цветы, потому что это ей нравится. Вы же не будете делать любимой женщине то, что ей не нравится?
А вот перед богом (даже не перед ним самим, а перед его изображением, которое, собственно, запрещено по той же библии) Вы падаете на колени, потому что ему это не надо, а надо Вам унизиться как холопу пред барином...
Вы, кстати, спрашивали жену свою про цветы? Может она категорично недовольна тратой денег из семейного бюджета на какую-то флору, которая у нее вызывает лишь раздражение ( ну не надо ей это), а Вы нахраписто навязываете свое, удовлетворяя лишь собственные чувства (ну как с богом на коленках):

Ну, быть может, точнее будет сказать: я дарю своей жене цветы, потому что это нравится нам обоим. Согласны на такой вариант?
Когда верующий человек стоит на коленях перед Богом, это, как правило, устраивает обоих :-)

Вам господь бог это сам по телефону сообщил? Когда будет следующий сеанс связи? Передавайте от меня привет!

Тов. По проверенним сведениям
Бог находиста в настояшее время в Аду,
замаливает перед собой все свои грехи.
Оттуда отправил он маил. после чего незамедлителъно скончалса.
Ну по традизии он скоро воскреснет, ему невпервой

Здравствуйте! :-)
Разумеется, Бог говорит верующим людям в молитве. Это удивляет вас? И конечно, когда какое-то время общаешься с Ним, то узнаешь Его. Молитва - это вовсе не односторонний "сеанс связи". Почему бы любящему Отцу не говорить со своими детьми?

Вовсе нет. Просто когда люди начинают слышать голоса в своей голове, ну там бога, чёрта, Наполеона, Адольфа Гитлера и т.п., то для этого имеется специальное название и таких людей помещают в специальные учреждения с добрыми дядями в белых халатах
У меня подруга есть одна, она медицину изучала, так им на лекции по психиатрии как раз таких товарищей приводили. Она говорила, что было очень интересно.

Царь царей - образное выражение, которое родилось во времена царей, а царям полагалось челом бить.
Ну мы вё-таки в другое время живём.
А про почтение и смирение, оно разве не в душе должно быть? Так зачем эта демонстративность? Помните, кто сказал - не будте, как лицемеры?

Здравствуйте!
Да, конечно для Бога имеет значение то, что происходит в душе, состояние нашего сердца, а не внешние факторы. Вы правы, именно против этого и выступал Иисус столь часто - против демонстративного смирения.
Однако согласитесь, именно состояние души и влияет на наши внешние проявления. Я встаю перед Богом на колени, осознавая в душе Его святость. Точно так же как дарю цветы моей любимой, будучи влюбленным в нее до сих пор :-)

Вам надо, что бы кто-то в знак почтения и уважения становился перед Вами на колени?
Вы за кого Бога принимаете?

Дорогой Участник! Безусловно, каждый имеет право на свое мнение.
Однако еслы Вы считаете возможным публично называть меня сумасшедшим, возможно, Вам имеет смысл прекратить дискуссию со мной?

Зачем нужно богословие? - Смотря от кого благословение.

Я не называл Вас сумасшедшим. Я лишь высказал своё мнение по поводу людей, слышащих голоса в своей голове.
Что же касается публичности, то Вы сами выбрали этот способ коммуникации, начав постить на открытом форуме. Соответственно и отвечают Вам там же.

Почему. Вы высказываете здесь своё мнение, я - своё.

Мир не лохотрон, человек не лохотрон; человечество, как самостоятельный организм, не лохотрон; попытка познать всё это не лохотрон; да и искрення теолония не лохотрон.

а как он отвечает на молитвы ? ураганами и землетрясениями ?
кому нужна такая любовь? любящий отей помогает строить а не ломает и разваливает.

вообще у нас свобода и демократия, цари, там где они есть нужны чисто символически и чтобы автограф поставить. Просто для шоу

Да бог эт вообще такая вещь... Когда в ответ на молитву человек исцеляется - то это типа из-за молитвы и верующие об этом кричат на всех углах. Когда в ответ на молитву человек не исцеляется, а загибается, то это просто замалчивается. Ну а когда в ответ на молитву ураган, землятрясение и т.п., то тут вообще "пути господни неисповедимы"
Короче "Закон что дышло как повернул так и вышло"

так это только в вашем представленьи: что Бог, что конь - запрягаешь, едешь.
а если не едет, значит нету его

Так это вы уехать пытаетесь. Мы то ему не молимся и ничего не выпрашиваем. Мы стоим на ногах, а баранам нужен пастух и они перед ним на колени падают.

Используя Вашу аналогию:
Я иду пешком. И за один час прохожу, скажем, 6 километров. А Вы говорите, что скачете на лихом арабском скакуне. Но за этот же час передвигаетесь на эти же самые 6 километров. Скакуна Вашего никто не видел. На основании того, что скорость Ваша, на поверку, оказалась не выше моей, а также на основании того, что скакуна Вашего кроме Вас самого никто не видел, я делаю смелое утверждение, что Вы просто дурачите народ

я тут было нахамил. отредактировал.
Извините

А Вы? Вы не слушаетесь Христа?:
Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
/от Иоанна, 10:27/
Или может быть Вы пока еще не со скотного двора Иисуса?:
Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
/от Иоанна, 10:16/
А может быть Вы вообще к стаду Иисусову примкнуться и не можете:
Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
/от Матфея, 15:24/

Бог не конь. Это вы этого требуете, мол, если Бог есть, то должен быть как конь: запряг - едешь, помолился - получил.

перестаньте хамить. я не хочу отвечать тем же.
глупо получается: мне хамят, а я должен объяснять.

Цитирование Христа Вы относите к хамству? Иисус - хам, когда называл верующих ему стадом овец, то бишь баранами?

цитирование нет. Ваши коментарии

Христос обозначил верующих овцами/баранами. Тут и без комментариев все очевидно... Но Вы почему-то возмущены Христовой терминологией. Не по-христиански как-то выгораживать себя из стада овец Христовых...
Так Вы - баран при стаде Иисуса Христа (баран - это овца мужского рода, т.е. овечий самец) или нехристь? Баран или нехристь?

я не возмущен Христовой терминологией. Она мне очень даже нравится.
Но Ваша - не Христова. Даже близко не лежала Христос не хамил, в отличии от Вас.
Я лично сомневаюсь, что Вы этого не понимаете. Тем больше Ваше хамство.
Впрочем меня оно уже не задевает. Но и вести беседу тоже не побуждает

Не уходите от ответа.
Баран или нехристь?
P.S.: Коль Вам нравится Христова терминология, то почему же бараном себя не признаете? Или все же - нехристь?
P.P.S.: Баран или нехристь?

вижу что меня запрячь хотите.
кстати, попробуйте, помолитесь там по своему. если получится, тогда и к Богу переходите. А если нет, то куда вам Бога то запрячь, если даже со мной не справились

Я вижу, что Вы весьма не слабо напрягаетесь при простеньком вопросике...
БАРАН или НЕХРИСТЬ?

вы помолились?

Сливаетесь во флудяжный бред? Эх...
В последний раз:
БАРАН или НЕХРИСТЬ?
P.S.: Очередным уходом от ответа Вы признаете свое умственное бессилие, демонстрируя неспособность ответить на незамысловатый вопрос из области христианской самоидентификации...

Без "чур" ваше заклинание не подействует.
Кстати своим хамством, вы знаете что показываете? (ответить можете себе. я и так знаю)

Я бы овцу тоже включил в опросник.
Кто знает...

Теология нужна для того же, для чего нужны история, археология, литературоведение. Теология уже лет сто яв=ся наукой и не тербует личной веры теолога для того чтобы ею заниматься. С каждым годом теологи например в личном плане отходят от веры и становятся зачастую агностиками и полными атеистами. От историка никто не требует никакой веры, ее не стоит ради чистоплотности в науке требовать и от теолога. Если Вы имеете ввиду практическое богословие, т.е. обучение на пастора, то это не одно и тоже, что занятие теологией, т.е. научной деятельностью. Наука как известно занимается критическим анализом. Вот этим и занимается по сути своей теология. А богословы, те, что слова творят о боге, творят они эти слова перед своими церквами да общинами, им в принципе критическая деятельность - теология, ни к чему, они скорее практичные психологи и блюстители традиций, чем ученые, которяе корпят над не-живой материей.
Что касается инетеллекта и познания бога, то как раз в силу интеллекта люди от веры и отходят, что случается с достаточным кол-вом теологов и верующих вообще. Интеллект как раз за рамки слепой веры человека выводит. Почему слепой? Потому что вера слепа (не значит глупа), она уверена в том, чего не видит и поэтому прав ваш профессор: вера не нуждается в доказательствах, которые веру упраздняют. Бога нельзя доказать. Легко доказать путем логики, что бога нет, что неоднократно в истории человеческой мысли и делалось, но веры от этого не поубавилось. Это еще раз доказывает, что вера не руковдится интеллектом, что снова не означает, что вера глупа, она просто отказывается руководстовваться здравомыслием в даных вопросах. Отсюда и вся тщетность убеждения веры в разумной данности. Интеллект оставаясь в самом себе никогда не признает бога, это Буддизм и Кант более чем наглядно показали, но не только они, даже теологи (при чем самые значительные среди них) это сознавали и об этом неоднократно говорили.

Нет задача теологии в целом состоит уже давно не в этом. Во-первых сегодня более чем когда-либо вбирать в себ научные факты, которые на протяжении более чем сто лет деоает так называемая historisch-kritische Methode. Систематическому богословию нужно в области догматики и этики успевать более переводить все это на современ. язык для соврем. верующего не искажая "исторической истины". В Германии это уже давно удается, во Франции тоже, отсюда и "продвинутость" например немецкого верующего в сравнении например с русским иои русско-немецким верующим. Это не преимущество, просто немецкий или французский много флексибельней и не впадает в отчаяние, когда знает, что нет ни одного исторического подтверждения, что Иисус действительно жил - он верою ходит, а не фактом науки. С чем умногих русских верущих еще целая куча проблем, да там что баптисты, что православные женщину из собрания попросят, если она без платка. У немцев такой шовинизм представить нельзя. Но это уже другой разговор.

А вот относительно мистики, такое может сказать человек о мистике мало чего понимающий. Майстер Экхарт, Лютер, Беме великие христианские мистики и наверное лучшее, что в христианских умах когда либо породилось.

1. Если бы Иисус ходил по земле сегодня, то по аналогии с "овцами" и "пастырем" (самым дорогим и осязаемым для слушателей того времени), Он применил бы иные понятия.
2. В Библии нет упоминания об овце мужского рода - баране. Есть о козлах. О козлищах.
3. Во времена Иисуса слово овца не несло оскорбительного оттенка, иначе Он не применял бы это слово в Своих проповедях..
4. Вы же умышленно провоцируете Анли назвать себя: бараном (что в современном русском языке является оскорблением для человека) или нехристем-некрещенным (чем заставляете его открыто отречься крещения и от веры и соответственно оскорбляете вновь)
5. По совокупности. На неделю в бан.

Ну и Вы, за компанию, на 3 дня. За пособничество в нападках на человека.

есть жизнь на Марсе!

Я согласен с определением Einsiedler
На мой взгляд, тобол не имел достаточного, морального права выстраивать подобные вилки. Хотя... дело воспитания. Уверен, тобол, не будет на меня в обиде.

на сколько я понимаю богословие это философствование на тему Библии, трактование её смысла. В этом плане христианство, слава Богу, не сильно развито. Что же касается мировозренческих вопросов типа :Что есть Бог?, это от вкуса зависит. Атеисты в качестве Бога избрали науку и верят не неё не меньше чем верующие в Бога.Приписывают её чудеса, молятся на ученых, вешают их портреты вместо икон на стены, верят что наука через 100, 200,300лет чего то там докажет или откроет, короче атеизм это типичная религия, только Бог в нем - наука.

Например ?

Вот это является одним из тупых высказываний верующих.

вы не нервнечайте, сохраняйте спокойствие, если вы такое умный, поведайте пожалуйста как зародилась жизнь на нашей голубой планете?

Вам то лично оно к чему?
для Вас же лично сушествует только :
1. жизнь появилась по прихоти Бога.
2. если нет, то смоотри пункт 1.

Это не является "тупым высказыванием верующих"... Атеисты не могут объяснить возникновение мира...

видете ли, современая наука не дает ответа на этот простой вопрос, соответствено атеисты свято верят в то что наука через 100,200,300 лет на него ответит. вот и получается что атеизм - это религия, слепая вера в науку.

Могут. Верующие читать не хотят.
Вайнберг Стивен
Первые три минуты. Современный взгляд на происхождение Вселенной
http://www.koob.ru/weinberg_steven/

удивляюсь на верующих в науку, даже не знают что такое авторитетный источник, книжку любой может написать и издать за свои деньги, даже kurban05

Благодарю за ссылку, обязательно скачаю и прочту, для себя интересно...
Возможно автор приводит серъёзные доказательства и объяснения процессов, но, не припомню сенсаций в учёном мире по поводу новейших и всеобъясняющих обстоятельств возникновения мира...

Стивен Вайнберг — лауреат Нобелевской премии
Не нравится, читайте это.
Грин Брайан Элегантная вселенная
http://www.koob.ru/greene/elegant_universe

Дело в том, что теории, обьясняющие обстоятельства возникновения мира давно уже не сенсации.

ясир Арафат тоже лауреат Нобелевской премии, ну и что?
Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1...

Может быть, я не спорю, зачем тогда коллайдер был нужен, если объяснения уже все есть?

Steven Weinberg (* 3. Mai 1933 in New York) ist ein US-amerikanischer Physiker
1979 erhielt Steven Weinberg zusammen mit Abdus Salam und Sheldon Glashow den Nobelpreis für Physik
Werke [Bearbeiten]
Populärwissenschaftlich
* Die ersten drei Minuten. Piper, München 1977, ISBN 3-492-22478-4.
* Der Traum von der Einheit des Universums. Bertelsmann, München 1993, ISBN 3-570-02128-9.
* Teile des Unteilbaren – Entdeckungen im Atom. Spektrum, 1984.
* Elementary Particles and the laws of physics. Dirac memorial lectures. Cambridge University Press 1986.
* Glory and Terror: The Coming Nuclear Danger. New York Review of Books Inc., 2004.
* Facing Up: Science and Its Cultural Adversaries. Harvard University Press, 2003, ISBN 0674011201.
* A short history of science. Phoenix, London 2005, ISBN 1842127152.
* Unified theories of elementary particle interaction. Scientific American, 1974.
Wissenschaftliche Arbeiten
* Gravitation and Cosmology: Principles and Applications of the General Theory of Relativity. Wiley, New York 1972, ISBN 0471925675.
* Cosmology. Oxford University Press, Oxford 2008, ISBN 0198526822.
* The Quantum Theory of Fields: Volume 1–3. Cambridge University Press 1995, 1996, 2000, ISBN 0521670535, ISBN 0521670543, ISBN 0521660009.
* A Model of Leptons. In: Physical Review Letters. Band. 19, 1967, S. 1264–1266.
* mit Howard Georgi, Helen R. Quinn: Hierarchy in Interactions of Unified Gauge Theories. In: Physical Review Letters. Band 33, 1974, S. 451–454.
* mit Sheldon L. Glashow: Natural Conservation Laws for Neutral Currents. In: Phys. Rev. D. 15, 1977, S. 1958.
* Cosmological production of baryons. In: Physical Review Letters. Band 42, 1979, S. 850.
* The Cosmological Constant Problem. In: Rev. Mod. Phys. Band 61, 1989, S. 1–23.

вы вероятно хоть и выдаете себя за верующего в науку, в науке ни ухом ни рылом - верно? нужна ссылка на научный редактируемый журнал. знаете что это такое?

Cosmological production of baryons. In: Physical Review Letters. Band 42, 1979, S. 850.
Physical Review ist eine der ältesten und angesehensten Fachzeitschriften in der Physik.

Зря Вы так, Курбан, очень начитанный и грамотный человек, хотел бы дать Вам совет, обдумывать каждую деталь...

ну опять вы начали втюхивать гражданам свои фантазии. Уже ведь погорели однажды на невежестве, открыв свою "научную" ветку. Напомнить?
Ну что вам так безоговорочно и беспрекословно объясняет струнная теория? Вы же путаетесь в элементарных понятиях.
Что такого вам доказали Стивен Вайнберг и Брайан Грин? В теории струн куча авторов, несогласных друг с другом, и Эдвард Виттен и Хуан Малдасена .
И нет никакой единой теории струн, которая бы "всё доказала", а глупые верующие нехотят читать. Её просто нет. Есть примерно тридцать авторов, трактующих каждый по своему.
Пока что это - Теория всего, чего угодно (с)
Местечковое блефовалово опять попёрло?
Ну не знаете вы ничего, зачем понты раскатывать.
Невдомёк, видимо, что кроме струнной, есть ещё конкуренты и посильнее.
Не надо как юный пионер, понтить перед девочками знанием первой прочтённой научной брошюры.

Курбан, я понимаю, что Вам, как представителю музыкальной профессии, несколько затруднительно понимать, о чём говорится в подобных книжках, поэтому я на пальцах Вами объясню.
Если Вы действительно читали книгу Вайнберга, а не дали просто ссылку, по обыкновению не соизволив ознакомится с содержимым, то наверняка не ускользнуло от Вас, что более-менее "научное" там начинается со слов "Примерно через одну сотую долю секунды, самое раннее время, относительно которого мы можем говорить с какой-то определенностью..., и дальше обсуждается не феномен возникновения или происхождения Вселенной, а её развитие. Причём "1/100 сек" - это даже безнадёжно устаревшее, в настоящее время благодаря исследованиям при помощи современных ускорителей эту временную точку учёные смогли отодвинуть на более ранний срок - 1/10000000000 сек, всё что произошло позже этой отметки, об этом учёные могут "говорить с какой-то определенностью", это поддаётся экспериментальной проверке, всё что было раньше - от 0 сек до 1/10000000000 сек - это чистые гипотезы, которых на сегодняшний день мильЁн с хвостиком, т.е. все они - НАУЧНЫЕ СПЕКУЛЯЦИИ (я надеюсь Вы уже навели справки и выяснили, что понятие "спекуляция" не несёт предосудительного оттенка и наиболее точно отражает смысл подобного рода теорий). Нет единого мнения, что же послужило послужило толчком и как именно результате флуктуации (и была ли это именно флуктуация) вакуум вышел из состояния равновесия, итогом чего мы имеем то, что имеем - наш мир. Так что, вопрос возникновения и происхождения Вселенной отнюдь не снят с повестки дня в научном мире и нравится Вам или нет, но уважаемые (и мной тоже) нобелевские лауреаты, чьи послужные списки Вы так старательно здесь даёте для ознакомления -- соавторы поневоле всяких там StarTrek & Co.

И мне будет очень интересно Ваше мнение по поводу цели создания коллайдера....

Брысь.

Николай, представителем какой профессии Вы являетесь? Мне просто интересно какая профессия даёт возможность говорить о том, что им, представителям этой профессии, НЕ затруднительно понимать о том, что говорится в подобных книжках.
Конечно единого мнения нет. Есть теории так или эдак, более или менее логично обьясняющие происхождение Вселенной.
Теория будет считаться доказанной, когда подтвердится экспериментально.
Но речь ведь в этой ветке шла не об этом.
Вот что утверждает борисбоб:
Атеисты не могут объяснить возникновение мира
Так вот, у атеистов есть, как тут уже заметили, более 30 научных обьяснений, то бишь теорий возникновения мира.
Божественная теория отличается от всех этих тем, что она не научна.
Впрочем если угодно поставьте божественную теорию в очередь, пусть будет 31й или 20й или даже 1й.
Ведь она также не доказывает, а лишь обьясняет, экспериментально ничего не доказав.
Хотя смешивать научные фантазии физиков и ненаучные фантазии неизвестных авторов, живших 6 000 лет назад я бы не стал.

Цели там разные, одна из них - экспериментально доказать теорию возникновения Вселенной или опровергнуть, соответственно.

Извиняюсъ, не заметил, что Вы его уже вышвырнули.
Читаю сообщения по очереди.

Зачем понимать? Уже давно есть очень хорошие объяснения что есть теология, философия и атеизм, которые Вы очень творчески тут трактуете. Я понимаю, что словарные интерпретации зачастую оставляют читателя неудовлетворенным, но ведь куда лучше и прежде для расширения собсного горизонта мысли (мне так кажется) изучать такие обросшие термины в контексте их истории, как они там применялись и изменялись? Тем более здесь не совсем понятно, какой смысл у Библии и как философствованием можно трактовать ее непонятный смысл?

Т.е.? От вкуса чего? К чему?

Это понимать как пророчество в форме sinnfreie Formulierung? Хотя картина веселая получается, меня забавляет: атеисты лелеют культ антибожия, поклоняются святым ученым, которые творят науку, т.е. веру, т.е. совокупность практики и догм... Вот в конце нарисовывается несколько вариантов завершения драмы: атеисты в итоге сознают свою слепость, что все время наука была богом или бог это и есть наука, только атеисты этого "специально" не замечают? Или атеисты приходят к познанию, что наука (смысл науки), это - бог?

ну есть такая статья Cosmological production of baryons, ну и что там про случайное зарождение жизни на земле? Какое отношение барионы имеют к живой материи?
Или вы первую попавшуюся статью в научном журнале решили привезти?

Верующие особо не пытаются поставить во главу своего религиозного мировоззрение знание о божественности происхождения Вслеленной и тем самым "играть" на поле соперника, оперируюя теми же инструментами, коими оперирует научное познание мира.
Они пытатаются перетянуть атеистов на своё поле игры, оперируя понятиями веры и ссылаясь именно на веру атеистов в науку, тем самым опуская именно веру а вместе с ней и науку на уровень чего то не очень конкретного и, соответственно, убедительного. Притаскивание же атеизма на тот же уровень банальным: а вы тоже верующие помогает им тем самым избежать позиции а мы тоже знающие.
По-моему лучшего доказательства вторичности веры перед знанием и придумать невозможно.

Я немного не понимаю, Вы что доказать хотите?

это ему не помогает, он не может эти свои использовать, не хватает ума, во всяком случае те его сообщения которые я читал. дают мне право сделать такой вывод

Это очень долгая история, но так как у вас всё очень просто обясняется то поведайте пожалуйста где скрывался треглавый или тредухий, или как вы его там кличите, до того как он сотворил мир, где он взял "стройматериалы" и кто сотворил самого его.

разве верующие вообще чтото обясняли?

талмуд почитайте
человек в силу разных причин во чтото верит, это зависит от вкуса, атеисты верят в науку - ну вкус у них такой, верят и всё, почему никто не знает.
атеисты предложили своим адептами нового бога-науку чтобы отрицать Бога Библии, они конечно специально не замечают.Атеисты-коммунисты это делали чтобы построить коммунизм, атеисты-иудеи чтобы посмеяться над христианством, но некоторые атеисты отвлеклись от цели и вместо коммунизма стали верить в атеизм, как особую религию - ну все признаки религии налицо.

Да Вы, мой драгоценный, просто артист. Ну и нафига Вы подались туда, когда можно было спокойно и с успехом выступать в театре? Не было альтернатив? Ага. Так давайте поговорим об альтернативах. Какая у Вас альтернатива в вере? Только честно и безо всяких там выученных прибомбасов?

ЗАчем себя утруждать, ведь тут вопрос не веры а понимания, кто зациклился на первом тому не дано второго. Наука кстати не претендует на абсолютную правду. Она исходит из того что известно, и так как человек ещё много чего не знает то со временем знания будут дополнятся и совершенствоватся.
Но верующих это не интерисует , они уверены что сказки написанные в каменном и бронзовом веке это непоколебимая правда.

доказать хотели чтото вы, как мне показалось найти статью в научном рецензируемом журнале с обяснениями как зародилась жизнь на Земле, правда привели зачемто статью про барионы, которые к живой материи отношения не имеют, будите дальше доказывать или как другие вереющие в науку станите призывать верить что наука ответит на этот вопрос через 100 лет?

Я вообще то привёл книжку Вайнберга.
Она не годится, как оказалось.
Вот бы узнать, почему?

вот типичный ответ верующего в науку, он не знает но верит что наука это знает. а где было время и пространство до того как Бог сотворил небо и землю?

книжку написать может кто угодно, даже вы, ну захотел ктото денег. ну издал книжку , нужно в научном журнале - там рецензируют другие ученые, значит все научно доказано.

Кочан капусты, в науку нельзя уверовать. Её можно создавать, если захочешь. Для этого процесса вера абсолютно не требуется. Не путайте жопу с пальцем.

До тебя плохо доходит... я не верующий.
Даже если исходить из библии и немного включить мозги то бог не создал Землю. Там же стоит .... в первый день..... день это оборот Земли вокруг своей оси. Небо это отражение и преломление солнечных лучей в атмосфере Земли... т.е само по себе небо не существует, как например солнце, звёзды и луна.

Алекс, перстань гордиться собою и всё будет. Это не твоя информация, забудь. Она наша. Твой пионерский горн пробил следующую фразу: "Открой инфу себе и нам!" Следуй горну. Горн знает, о чём он трубит.

но атеисты то уверовали, они утверждают что Бог нет, но ответить на вопрос Как появилась жизнь на Земле не могут, но верят что не Бог, именно слепо верят, научных доказательств то у них нет, типичная религия - Бог-Создатель,Господь,Наука.

со стороны виднее - типичный верующий, в науку

1 В начале сотворил Бог небо и землю.

6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. 7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. 8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
небо это и есть атмосфера.

Напишите.

Могут. Просто верующие не хотят читать про это.
Абиогенез.

Это Вы уверовали, мой волшебный. Это Вы приписали атеистам некую неспосбность понимать небъясняемое. Вы виноваты во всём. Только Вы. Лично. А атеисты живут себе не тужат. Развивают божественность у Вас на глазах. Откройте их пошире, не жмурьтесь. :)

выглядит как призывы верующего фанатика,особено это:"Открой инфу себе и нам!" Следуй горну. Горн знает, о чём он трубит.если слово инфу или горн заменить словом Аллх или Будда, получится вполне естествено для мусульманина или буддиста. Инфа, наука, горн - ваши божки?

вы же сами доказали обратное, пытались обмануть меня приведя статью про элементарные частицы, выдавая ее за про происхождение жизни а другую найти не можете, а книжна это не авторитетный источник - даже википедия про это повествует.

со стороны может и виднее но уж точно не слепо следующему стаду баранов.
А что такое небо? ..то что мы видим над собой, но как объекта его не существует.
Упрощённо - атмосфера - газовая оболочка вокруг земли, небо - картинка которую ты видишь глядя вверх. Ночью ты видишь звёзды и луну... к атмосфере они не имеют никакого отношения.

вы перепутали, я приписал верующим в науку(атеистам) некую спосбность понимать небъясняемое-слепую веру в их бога - науку.

именно стаду баранов, обяснить появление жизни на земле не могут, но все равно верят.
где такое в Библии написано?

Алекс, Вы правы. В верхнем призове я не учёл Вашей породистой инертности. Вы родились так медленно на свет, Вы приобрели некое образование. Вам кажется, что сей процесс имеет место быть в задумчивой раздумности. Вам так вальяжно хочется покувыркаться в лаврах своей необходимости.- Это понятно. Но и должно Вам понять, что резкость и мгновенное Вам нарисуют стартовую линию. Не тормозите, бегите на стометовку. Вы можете.

Пока, наука однозначно не дала ответ на вопрос возникновения мира и человека...
От себя добавлю, по моему мнению, христианство , на тысячу лет затормозило развитие науки...

У стада задача жевать траву и следовать пастуху. Более от них не требуется.
Наука на всё смотрит критично, и не претендует на абслютную правду, поэтому о вере тут разговора и быть не может.
Например о происхождении луны существует как минимум 3 теории. На сегодняшний день ни одну из них доказать невозможно, хотя бы потому, что фактов не хватает. Поэтому никто и не утверждает что это абслютная правда. У верующих всё просто....скатал создатель кучу экскрементов в шарик, пустил летать вокруг земли, вот и Луна получилась.

Вот с этим я соглашусь. .. как минимум лет на 500 это точно.

Однознвчного ответа на эти вопросы скорей всего никогда и не будет.. Экспериментально доказать это тоже невозможно. Но например эксперименты в CERN помогут понять процесс Urknall, верующие же, обяснят это просто тем что всевышний пукнул и получилась Gaswolke с которой всё и образовалось :)
Что касается возникнования человека... он не появился внезапно, а является результатом долгого развития в разных условиях жизни. Генетика пока ещё в начале своего развития, но уже сейчас очень много нового открыто.

Глаза есть? ... если да то нужно выйти на улицу, только не травку щипать, а голову вверх поднять надо..... доступно ?

Читал, изучал, особено Вавилонский и даже писал зачетку в студентеческие годы, но философии там я не встретил. Здесь на этом форуме много поклоников моды, которая приписывает философии "черти-что" и любит над ней посмеяться и ее попринижать. Это происходит в силу незнания самой философии по содержанию, а также что такое философия вообще есть. Похожее уже неоднократно я встречал здесь и по отношению к теологии. Не засчитайте мне в надменость, если я дам Вам определения теологии и философии; я могу себе это позволить, так как по первому образованию теолог и по второму философ; т.е. не "снобская" инфа из инета, а по профилю так сказать.
Теология есть наука (потому что пользуется научной методикой), которая пытается трансформировать основы даной веры (например христианской) в сегодняшнем времени, на основе историческо-критического метода, с одной стороны, и практического применения вызволенных из первой фактов с другой. Для этого систематическая теология занимается путем логического осмысления переводом символики и мифологемы источника веры на язык своего времени. Этим самым она производит "инструмент" и материал для практического богословия, которое в свою очередь выполняет назначеную ей психологическую и социальную должность как перед церковью, так и перед всем обществом.
Для того чтобы быть научным теологом не обязательно верить в свой предмет. Если я к примеру изучаю труды Гоголя и Булгакова, пишу к ним критические комментарии, обдумываю например интерпретацию пространства в произведениях этих писателей и их понимание времени, то для этого вовсе не обязательно впадать в крайности и верить буквально в их протагонистов и во все то, что в их произведениях происходит. Также и в теологии.
Философия = наука и праматерь "всех" наук и почти всей начуной методики (я не стану расписывать сейчас теснейшую родственность философии с математикой и затем с физикой в самых их началах), которая стремиться к всеобщему и многомерному познанию истины. Если немного поэтизировать, то можно сказать, что философия есть любовь к истине, не к мудрости как ее неверно непосвященные понимают из дословного перевода - такой она никогда не была. Мудрость у китайских и индуских мудрецов да йогов. Первым кто произнес слово "филосов" был Гераклит и у него философ тот, кто forscht nach der Natur der Dinge.
Смысл философии: вырватьс за рамки "законченного" и разъясненого бытия. Философствовать, значит путем интеллекта стремиться заглянуть за уже четко очерченный горизонт, чтобы познать само бытие, без ограничений, в его истоках и познать что есть человек. Вот это нескончаемое продвижение за горизонты и есть филосовствование и есть весь смысл и назначение философии и потому она была и остается до сих пор мотором всех наук от физики через биологию до литературоведения. Видите, философия самая полярная противоположность вере и науки в даном смысле ничто иное как частицы философии. Философия не вбирает бога, она постигает все и всегда через человека. Отсюда и вредность верования для человека познающего. Философия утверждает, что философ обязан быть атеистом (не важно в какой стадии), ибо освобождение от верования в бога самая первая необходимость к познанию. Учитывая все это, нельзя сказать что атеизм верит в науку, это не возможно. Наука это ни субъект ни объект, это вообще некая череда процессов "действия". В худшем смысле можно верить в продукт науки, например таблетку. Но Вы же сами понимаете всю иронию даного))).
Я например атеист толлерантного толка и ни в какую науку я не верую и не веровал никогда, потому что сам ученый и работал в институте по теории науки и ее критики и могу Вас заверить, я за всю свою кошмарно долгую по событиям и опыту жизнь, ни разу не встретил человека, который бы в науку веровал, скорее наоброт; даже не встретил такого верующего человека в психиатрической клинике, когда отслуживал там свой призыв и после зарабатывал еще несколько лет в ней денег на учебу. Если Вы таких людей встречали, то в богатстве такого опыта могу Вам лишь по доброму позавидовать.

В науке нет места слепой вере. Там есть зримые гипотезы. Если Вы увидели обратное, значит Вам не повезло и Вы не увидели в сиём процессе достойного учёного. Точка.
А ставить себя своими пассивными крякозябрами веры на один уровень с активной рукописью науки даже не пытайтесь. Вы всё равно проиграете.

для того что бы люди понимали Библию так, как выгодно церкви... не более и не менее...

значит китайцы на 1000 лет нас опережают. Там кажется христаианство никогда особо не было распростронено....

Но ведь при этом наука не заявляет, что басни рассказывает? Наоборот, наука заявляет что эти теории претендуют на истину. Вы можете верить одной из них.
А если вы заранее смотрите критично, то зачем занимаетесь чепухой? Зачем вообще взяли научную книжку в руки?
Я вам скажу зачем (в случае, если вы серьёзный человек): чтобы найти там теорию, в которую поверить.
Или в качестве досуга, чтобы время провести, отдохнуть и т.п. Но так можно и к Библии относится, да к чему угодно, о чем угодно почитывать...но в этом случае вопрос об истинности вообще не ставится, а только - нравится/не нравится.

Должен ли я думать, читая это, что божественное происхождение Вселенной -- не есть более или менее логичное объяснение? Представьте, что идя по лесу, Вы находите часы. Тикающие. У Вас может быть два предположения -
а) этот сложный отлаженный и безупречный по конструкции механизм появился вследствие самоорганизации материи, молекулы металла и стекла под действием физических законов упорядочились сами собой в то, что имеем - часы;
б) этот сложный отлаженный и безупречный по конструкции механизм есть продукт разумной деятельности, был задуман как идея, которая нашла воплощение в реальности посредством всё той же разумной деятельности.
Глядя на мир, на его сложность и упорядоченность, довольно логично применить пункт б) к вопросу происхождения Вселенной. Идеи Пригожина исходят из опытов над смесями растворов в колбе, поставленной на спиртовку, и сам же Илья Пригожин советует с осторожностью применять его теории в космологических масштабах (I. Prigogine, I. Stengers, ORDER OUT OF CHAOS Man's new dialogue with nature, Heinemann. London. 1984)

Зачем 30? Достаточно двух недоказанных или даже одного, чтобы сказать, что удовлетворительного объяснения нет. Но если Вы под "объяснениями" подразумеваете также просто попытку объяснить, то и обсуждать далее нечего. Для меня объяснение - это то, что удовлетворяет своей полнотой, не ставит дополнительных вопросов и является фактом. Например, то, что листья зелёные - следствие наличия в них хлорофилла, а не потому что Курбан или Николай раскрашивают их по весне зелёной гуашью. Первое - факт и полноценное объяснение, второе - спекуляция.

Это самое большое заблуждение, неважно кто его придерживается, атеист или верующий. Наука и религия занимаются разными вещами, даже если предмет обсуждения один и тот же - происхождение мира (человека и т.д.). Я уже сто пиццот раз обращал на это внимание, что нельзя сравнивать несравнимое. Наглядно:
У вас, Курбан, дома вечером включается свет. В квартире Курбана становится светло, потому что:
а) Курбан захотел вечером, чтобы в его квартире было светло и он он щёлкает выключателем;
б) электрический ток разогревает вольфрамовую нить, которая разогревается до белого каления.
На этом примере нетрудно заметить разницу в подходе, различных уровней понимания одного и того же феномена. И то, и это верно. Даже если (или когда) учёные полностью дадут удовлетворительные объяснения происхождения мира и человека, всегда у верующего будет возможность сказать - наш мир - результат божественного промысла.
Когда я Вам оппонирую, то указываю на ошибки в Ваших рассуждения только на одном уровне - материалистическом и никогда в противопоставлении в плане мистики или религии. Заявляя, что Вы -- атеист, Вы "исповедуете" какой-то карманный материализм. Но это не только Вы делаете, здесь у многих свой, карманный материализм. Вы даже не задумываетесь, как это выглядит со стороны - а именно как фанатичный верующий, у которого в в словарном запасе отсутствуют слова "может быть", "вероятно", возможно". Читая статьи, Вы просто опускаете подобное и выдаёте гипотезу за свершившийся факт. Что это за человек, который преподносит (ещё) недоказанную гипотезу как свершившийся факт? Человек, для которого вера в идею дороже фактов.
Если Вы проявляете скептицизм по отношению к делам божественным, то будьте честным до конца, не утрачивайте здоровую и разумную порцию скептицизма при оперировании научными гипотезами. Не объсняют ещё учёные происхождение мира, ничего тут не поделаешь. Есть лишь выбор гипотез, которые можно выбрать по вкусу, предпочтению, и т.д. почти как в религии.

Шахматист так не думает. И, кстати, он в чём-то прав. Будь Вы рождены доспутниковую эру, то может быть усомнились в точности карты турецкого адмирала Пири Рейса (XVI век), меж тем карта составлена на основе более ранних средневековых карт, но в то же время на основе сферической тригонометрии, которая была разработана и описана лишь в XVIII веке, а единственный способ создать карту такой точности -- аэро- или спутниковая съемка.
Не всё гамно, Курбан, что древнее.

Стучитесь в личку, я уже раньше говорил, что могу доказать правомерность моего оппонирования Вам и без идиотских тестов. Но у меня нет желания публично афишировать свои квалификации, тем более, кто разбирается, тот может в них убедиться исходя из моих постов.

Снова теория, только к тому же говорящая о Ваших предпочтениях - о панспермии Вы не упомянули. Даже если отбросить панспермию, то в теории абиогенеза предстоит обыграть в аргументациях феномен левой асимметрии - ощутимое препятствие в объяснениях происхождения жизни.

Разные "учёные" нередко рассказывают басни. Как тут недавно приводили такой пример... Mecklenburg произошло от какогото Миклухина бора....и поэтому нынешний север германии является исконной русской землёй. Так же как и в библейских писаниях тут нет никаких фактов подтверждающих эту теорию.

Китай был завоеван — монголами в XII в. н.э., основавшими затем свою династию Юань (1279—1368 гг. н.э.), и маньчжурами в XVII в., основавшими последнюю китайскую династию Цин (1644—1911 гг.), но завоеватели неизменно окитаивались и поглощались огромной цивилизацией.
http://rusref.nm.ru/china3.htm
Возможно эти явления снизили уровень развития китайцев. Стакого старта начать..
Компас, бумага, порох, книгопечатание, фарфор, шелк — все это было изобретено в Китае задолго до того, как было «снова изобретено» в Европе или импортировано из Китая. Китайские астрономические хроники считаются лучшими в мире. За 3000 лет, со времени династии Инь, правившей еще до XI в. до н.э., и до 1911 г., китайские звездочеты зафиксировали и описали 360 комет. Они же первыми описали комету Галлея в 613 г. до н.э. и рождение сверхновой звезды в XIV в. до н.э.
http://rusref.nm.ru/china3.htm

это антинаучное утверждение, суть его в том, что вы признаете что на сей день наука не дала ответа на эти вопросы,возможно когда то и даст, возможно ученые докажут что мир возник в результате действия позитивного интелекта, т.е. Бога - вот будет удар по атеизму его же оружием. Но вот во что верят атеисты сегодня? Согласны что ваши утверждения об отсутствии Бога беспочвены?

У китайцев в своё время был флот больше европейского. По глупости они его уничтожили.... а всё могло бы повернутся иначе....
Однако развитие нашей цивилизации и тормоз церкви не имеет отношения к китаю. Церковь уничтожала учёных и инакомыслыщих, в то время когда мусульмане лечили травами в европе предпочитали молится по любому случаю жизни.
И только когда религиозные догмы оставили в стороне то развитие технологий и науки пошло своим ходом.

гипотезы требуют доказательств иначе они отбрасываются атеисы же приняли гипотезу об отсутствии Бога без доказательств - антинаучно, но соответстует религиозному мировозрению.

в китае?

лучше не говорите... в теории не верят, их доказывают и опровергают. с верой это никак не свзяно.
Когда читают романы и сказки про Деда Мороза никто ведь не говорит что это правда. Хотя бог это и есть дед мороз для взрослых. И дело тут вовсе не в том что кому нравится и не нравится.... далеко не каждому нравится что его далёкие предки были обезьянами, однако это совсем не значит что это не так.

получается вы не верите в то что Бога нет?

что что а вот это они точно никогда не докажут. Из этого бреда даже ни одна теория не исходит.
сейчас все исходят от Urknall. вот как это могло бы произойти сейчас и расследует CERN.
Атеисты не верят, именно поэтому они неверующие, в отличии от верующих.
Согласен что религиозным идиотам ничего доказать невозможно. Они будут верить тому что стоит в библии даже если им бог сам признается что к созданию мира он не имеет никакого отношения :)

Вы крупно ошибаетесь. Нет гипотизы отсутсвия бога, просто нет абсолютно ничего что могло бы заставить даже предположить его наличие.

в Эфиопии

у вас бог это вопрос веры, у меня бог не вопрос веры. У меня нет ни одной предпосылки что он существовал кроме как в голюцинациях священников каменного века.
Бог создан человеком по подобию своему, и никак не иначе. Еслы бы у тех фантазёров были хвост и рога, то этот трехглавый всемогущий имел бы хвост и рога.

а действия позитивного интелекта не могли привести к уркналю?в науку тоже?
всетаки вы верите в существование Бога.

а название вашей религии - атеизм, переводится отсутствие Бога, значит есть гипотеза что Бог есть.

просто китай отвернулся от коммунизма с атеизмом и туда пришел прогрес и технологии

Бог - позитивный интеллект который создал землю, жизнь и всем управляет. А кстати как выглядит Бог, по вашему?

если он гороха объелся то может и могли...
а с чего это он позитивный? почему не негативный..
наука не религия.

не задавай тупых вопросов.

Гипотезы нет, если только слепое стадо овец которое утверждает что у них есть пастух который богом завётся. Гипотез о существовании бога нет. Атеизм переводится просто как "без бога" а не вера в отстутствие бога.

Коммунистическая идеология похожа на религию... надо слепо следовать вождю..(пророку) Тем кто отрёкся от истинного пути грозила смертная казнь, как в коммунизме так и в католицизме.
Партия в Китае до сих пор коммунистическая... а в бога создателя они никогда и не верили... Буддизм в какойто мере атеистическая религия. Больше мировоззрение чем религия.
Так что утверждать, что китайцы отреклись от коммунизма и стали верить в бога это просто глупое враньё

Если я напишу что дед мороз подарок принёс, следует ли из этого что я верю в существование деда мороза?

типичный холивар

сколько таких здесь уже было..

я не пытаюсь никому ничего навязать, просто не надо им свою ахинею по свету распространять.
Верят, пусть верят, но к нормальным людям с этим бредом лезть не надо.

вы за всех "нормальных" уже решили? или только за тех, что на германия.ру?

но ведь есть заведомо недоказуемые теории. Ввиду невозможности постановки эксперимента. Происхождение вселенной напр.
такие теории невозможно доказать. Можно лишь не видеть противоречий в рассуждениях, которые, в свою очередь, обязательно строятся на предположениях. Получается что такую теорию можно либо опровергнуть, найдя противоречия, либо предполагать ёё правильность, если противоречия не найдены.
Так что такие теории либо опровергают, либо ..... что?
Я бы назвал - в них верят.

флот на 1000 лет опережал европейский? Откуда у них глупость взялась без христианства?
Несмотря на то что церковь, как власть, преследовала инакомыслящих, масса древних ученых были верующими. И потом та церковь (как власть преследующая ученых) не имеет отношение к учению Христа. Покажите мне где Иисус учил преследовать ученых? Они имеют отношение к Христу только одно: они делали всё наоборот, а не так как Он учил.
Так что инквизицию не верно связывать с Христом.

И любит же Ваш брат - верующий шлангом прикидываться Стоит указать на подмоченную репутацию, так сразу "это не мы - это другие, а мы хорошие" Оказывается католическая церковь не имеет отношения к учению Христа
Ну как коммунисты теперь говорят, что не имеют отношения к сталинским репрессиям.
Да если так посмотреть, так и байка о святой троице тоже к Христу отношения не имеет, её выдумали много позже. Я уже не говорю об отмене запрета на поедание свинины, отмену обрезания и т.п. Короче, если Вы по Христу жить хотите, то обращайтесь в иудаизм. Он же вообще-то верующим иудеем был. А всё остальное придумали новообращённые язычники.

я уже замечал как-то, что неверующие лучше знают какими верующие должны быть
А представить себе, что они не такие слабо?

Jihad тоже так же перевести можно... и что из этого ? в тему сказать нечего?

Неверующие просто смотрят со стороны и видят, чего стоит аргументация приверженцев религий (причём всех). Есть такая фраза, не помню откуда: "Жалкие потуги наглых мошенников ограбить национальный банк".

Зачем мне представлять, когда я имею перед собой живой пример?
Просто ваш брат очень любит цветастые слова да абстрактные фразы, растекаться мыслею по древу. А как до конкретики доходит - так полная жопа

Ну да, вселенную в пробирку впихнуть не получается....

Ну да... астрономы и физики сидят и предпологают и предпологают и предпологают..
Когдато ктото чисто случайно предположил что земля круглая....а потом она раз и правда круглой оказалась... чисто случайно. Вот Вы лично видели что Земля круглая? или Вам это треглавый сообщил лично? Не подумали, что вдруг Земля да не круглая, а плоская...
Не подскажите как доказать что земля круглая и при этом не покидать её поверхности?
Верующим надо во чтото верить, поэтому они всё к вере подстраивают... для них наука даже равняется религии и какомуто библейскому писанию которое противостоит библии...

А в чём конкретика веры?

Ни в чём. В том и проблема. Только блаблабла. Этим хорошо заниматься, когда делать нечего и хочется языком почесать да поупражняться в мыслительной эквилибристике. Но принимать всё это всерьёз, мягко говоря, несерьёзно. То же, кстати, относится и к большей части философии, ИМХО.

Верующие вообще очень часто оказываются не в состоянии понять, что существуют люди, которые умеют вообще не верить. Ни во что. Которым сие не надо в принципе. По себе всё время судят. Мол, коли мне это необходимо, значит и другим тоже. Только они, мол, в другое верят.
Интересно, что атеисты, почему-то не испытывают особых затруднений представить себе, что кому-то вера нужна. А вот верующие, в свою очередь, испытывают прблемы с представлением обратного. Интересно почему? Хочется надеяться, что причиной является не обычная человеческая ограниченность... В коей они сами зачастую упрекают атеистов.

Да? А Вы знаете философию? Что тогда на Ваш взгляд можно серьезно принимать?

На мой взгляд когда верующие говорят что "неверующие - тоже верующие" они имеют ввиду то, что мировозрение неверующих тоже базируется на недоказуемых предпосылках, аксиомах, "очевидностях" - которые невозможно доказать строго.
Другое дело, что довольно часто "забывается", что предпосылки предпосылкам - рознь. Чистая фантазия, например, очевидно более шаткое основание для мировоззрения, чем наблюдаемый опыт.

Т.е. Вы не против, если после свадьбы у Вас всё будет происходить вот так:
Первую брачную ночь молодожены должны провести не наедине, а вместе с друзьями. Новоиспеченная жена должна лечь на пол, положив голову на колени мужа, а гости мужского пола, начиная с самого старшего, вступают с ней в половую связь. Жених допускается до тела невесты в самую последнюю очередь. (традиции народов на островах Полинезии)
Может быть уважение к старикам тоже - "ни о чём", очередная проблема, может их просто надо кушать, как это было совсем недавно обычно у народов Новой Зеландии?
Мне очень странно слышать, что это просто "блаблабла" -- немалая часть того, на чём построено общество, которое называют цивилизованным, и странно слышать от человека, который живёт в этом обществе и вроде как вполне доволен своей жизнью.
"Ни в чём" конкретика у обезьян в джунглях, и проблемы у них соответствующие - оседлать подружку вожака, пока тот не видит, отобрать жратву у сородича (сам видел, прямо изо рта выковыривают, если сильнее), и т.д.
Как Вы думаете, почему есть необходимость в светских законах? Чтобы буфер создать, когда человек решает, что конкретика веры "ни в чём", тогда и нужен элементарный ерзац, внешний авторитет, который необходим, когда воспитание буксует, а внутренний добровольный контроль перед авторитетом "свыше" упразднён - "бога нет, всё позволено" (с)

как можно отрицать Бога если нет гипотезы о существовании Бога, что бы вы поняли, например антифашизм борется с фашизмом, фашизма тоже нет?
если вы напишите что подарок вам принес дед мороз, то окружающие подумают что вы верите в деда мороза.

Например, такой?
http://splicd.com/oGRB4G_Qr7w/90/152

Основное отличие в наблюдении духовного от наблюдения материального - это субъективность ощущений и невозможность фиксации дейсвтия, но только воздействия. То есть, говоря о духовном событии нельзя определить условия его возникновения, но лишь результат. Результат и есть субъективный духовный опыт, наблюдаемый одним только верующим. Тем не менее сообщения многих о подобном делают наличие духовного мира достоверным.


Вера подразумевает духовную практику, по освоении которой божественное становится осязаемым для человека. Если неверующий отказывается от подобной практики, то у него нет оснований объявлять веру "фаназией".

Т.е. исходя из этого позволительно сделать следущие выводы: наличие толкинистов, свидетельствует о наличии хоббитов, эльфов, колец и пр.? Наличие "злых" практик в мире свидетельстувет о достоверном существовании дъявола, чертей и пр? Наличие коллективного фашизма в Италии и Германии свидетельствовало о наличии фашизма? Вы никогда не слыхали о "духовном" воздействии нарокитечских травок да парашкоф и мистических практик "йогов" или дзен-буддизма без всяких божественностей или старой доброй "Пшеничной" на опыт дискурса с крылатыми пришельцами в искристых туниках? В них тоже ветер дует не знаемо откуда, сплошные результаты. Во всем мною выше перечисленном я подразумеваю конечно же коллективный опыт. Про психклиники нарочно умалчиваю, дабы не множить опломбов.

Я не претендую на духовно-возвышенное, но можно как-нибудь яснее для приземленного разума, хоть букофками, типа а не равно b, b не равно а и потому а и b не равны с. Сказать то что хотели? Если нет белого, то не быть и черному?

не доказуемы не только аксиомы,предпосылки и т.п., но и основа атеиского мировозрения - случайное самообразование материи и живой в том числе, поэтому не совсем понятно на чем основано атеиское мировозрение, получается что на вере в науку, что наука когдато докажет что жизнь на земле зародилась случайно,
есть конечно и другая категория людей которые по непонятным причинам причисляют себя к атеистам - это те кто действительно не верит ни во что, т.е им глубоко по барабану как там все это появилось, просто они верят что без Бога, но тоже верят, т.к. доказать не могут.Блин! получается что эта группа еще более верующая чем нормальные научные атеисты

А Вы поняли моё утверждение? Отвлекитесь на секунду от холивара атеисты vs. верующие... Отвлеклись?
Равновесны ли фантазии и наблюдаемый опыт как основания для познания? Вот я именно про это.

к атеистам себя часто приписывает ваш брат, т.е.представители альтернативных религий - иудеи например, по принципу ни нам и не вам, ну вы понимаете

Я эту фразу вообще никогда не понимал и не понимаю.
На мой взгляд наука - это прежде всего определенные методы и методология.
Очень грубо говоря "если взять хрень-А и применить к ней действие-Б, то получится хрень-С". Причём то, что стоит за феноменами "хрень-А и Б" науке практически по-барабану, лишь бы работало. С вопросами о сути и смысле - с этим уже к философии.
Т.е. на объяснение мира наука вроде бы даже и не замахивается, а лишь на объяснение устройства - как что работает и как нам получить требуемый результат (смысл результата - за скобками). Это способ накопления знаний (а не веры, фантазий и т.д.) о феноменальном мире и причинно-следственных связей в нём.
Как в неё можно верить или не верить - ума не приложу...
Да, используется определенная парадигма, но это скорее нечто вроде мета-теории, которая будет отброшена (в идеале), если перестанет удовлетворять, или будут найдены противоречия.

Я не понимаю.
Поясните, если не затруднит.

задавайте вопросы поконкретее, что вы не понимаете? слова все понятны?

наука не есть метода и методология, а использует их в научном поиске, т.е. есть признанные методы которые можно использовать, они общеприняты и авторитетны.
Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на получение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и, как следствие, — прогнозировать.из вики.
очень просто, вы атеист? Если да, то почему вы верите что Бога нет?

Если конкретнее - следите за своими словами.
в следующий раз будете забанены за оскорбление представителей других религий.

Ну и как вы предлагаете верить/не верить в процитированное?
"Я в этой гипотезе не нуждаюсь" (с)

Многие умерли с убеждением, что поток света имеет лишь волновую характеристику, да ещё распространяемый в особой среде - эфире. И это были учёные с именами. Что говорить о простых людях? У них нет ни знаний, ни инструментов для опытов, да и не нужно это всем сразу. Но они живут в современности, а значит в курсе событий. Как? Они верят - этим самым учёным, а значит и в науку - в эфир, в то, что он существует, в ту самую парадигму, которая была отброшена другими людьми в другое время. Но для тех людей это была объективная реальность. И сейчас есть люди, верящие в альтернативные парадигмы - кодовое имя "Ацюковский".
Можно провести опыт, повторяющийся с постоянством. Сложнее интерпретировать - смысл интерпретации за скобки не выделишь, иначе зачем опыт вообще. О том и речь. Существует объективная реальность, и существует картина мира - модель объективной реальности, своеобразный отзеркаленный аналог реальности в сознании. Независимо от веры и неверия эта модель всегда имеет изъяны вследствие неполноты деталей, а значит эту неполноту приходится восполнять - гипотезами, убеждениями, умозрительной философией, парадигмой. В этом смысле нет разницы между теистами и атеистами.

Интерпретация - это ещё наука? Или проекция мировоззрения отдельных ученых на результаты опытов?
По-моему это уже область философии.
(Под интерпретацией я не имею ввиду символизацию, создание терминологии для модели описания.)

Да, Николай, уже из одного этого утверждения сколько предпочтений торчит!
Ну вот я когда писал Участнику, именно этот момент и указал, говоря почему верующие называют неверующих "тоже верующими".

Смысл создания БАКа? Просто столкнуть на сверхскоростях частицы и всё? Конечно наука. Просто наука решает другие задачи - она не задаётся вопросом, стоит ли глобально за всем, что мы наблюдаем реальность высшего порядка, которая предопределяет порядок вещей в нашей реальности.

А как с исламом? Вера есть, а светские законы при шариатских судах, не всегда... А уж если обратиться к "внешнему автортету", то там вообще для людей книги, перспективы вырисовываются ещё те...

Проверить гипотезы, иметь возможности выдвинуть новые, подтолкнуть теоретическую науку.
Естественно наука.
Выдвигаются модели описания, в рамках которых... ну и и т.д. Как именно эти модели соотносятся с реальностью и что такое реальность, в свете новых данных - это уже интерпретации. Или взгляды отдельных ученых. Или - философия. Таков был мой тезис в ответе тебе.
Наука тем и хороша, что модели продолжают работать, несмотря на личное мировоззрение тех, кто их использует. Ньютону, как мы знаем, его религиозность совершенно не мешала, как и открытым им законам. Они и до сих пор исправно "работают", и его модель описания всё еще практически применима, в определенных рамках. Как и модель плоской земли. Границы этих рамок постоянно уточняются и изменяются, о них помнят.
Ну да, есть на форуме кадры, для которых эти рамки, ограничивающие модель описания = "так оно есть на самом деле в истинной (мамой клянусь!) реальности", ну так что теперь, застрелиться? Если вульгарный материалист верит в полное соответствие своих представлений реальности - ну и пускай, мне не жалко.

Николай, ну и я именно об этом.
Наука занимается феноменами и причинно-следственными связями между ними, а не ноуменами...

"... а светские законы при шариатских судах, не всегда..." - не всегда -- что?
Кстати, Вы знакомы с законами шариата или только понаслышке? И второе - если человек не мусульманин и не считает Аллаха богом, а его правила обязательным к исполнению, то ему делать нечего в государстве, где властвуют суды по законам шариата. Но если уж назвался груздем...

Не всегда светские, а подчас дикие в понимании моём, например.
Вот ознакомился с ш. судами не по наслышке, и даже в Европе

http://cripo.com.ua/?sect_id=1&aid=84567
Хотя... может это и не дикость вовсе...

По поводу причинно-следственных связей, так, мысли в слух -- в основе материализма лежат такие принципы как цепочка "причина-следствие", законы термодинамики, по которым если где-то что-то упорядочилось, то в другом месте прибавилось больше хаоса, причём хаоса под итоговой чертой всегда будет немного больше, чем было прежде. Если придерживаться существующей парадигмы, то по цепочке "причина-следствие" теоретически можно подняться на "самый верх", где, образно говоря, царил идеальный порядок, вещи не были разбросаны в беспорядке по комнате. Но тогда это предполагает, что есть некие силы (пускай не бог, а просто - абстрактно -- силы), которые упорядочили сначала структуру мироздания. Идея непрерывного "расширения-коллапсирования" для меня лично непривлекательна, так как по тем же законам материализма будет представлять собой модель эдакого перпетум мобиле, вечного двигателя, со стопроцентным КПД, который по меркам того же материализма является утопией.
Я хочу сказать, что идея высшей реальности, которая имеет влияние на наш мир и необязательно сама существует по тем правилам нашего мира - вполне логичная. Также как и будет логично, если я могу придумать игру, правила к ней и даже сам поиграть в неё, но правила которой не будут для меня обязательными в моей настоящей реальной жизни.

Ознакомьтесь поближе:
Шариат предусматривает четыре типа наказания:
1. Смертная казнь.
2. Отсечение руки.
3. Порка.
4. Штраф.
Смертная казнь за вероотступничество полагается тому, чьё отступничество привело к кровавой смуте. Если девушка отказалась от мусульманства это была бы тривиальная порка. Затем по нормам Шариата казнить можно только по приговору суда верховной власти. Это также означает проведение судебного процесса с привлечением свидетелей. Современные улемы не считают возможным применение смертной казни, если суд не был проведен по Шариату. Также в этой связи, по их мнению, мусульмане должны поддерживать мораторий на смертную казнь в государствах, где законодательство не приведено в соответствии с Исламом. Испания именно такое государство.
В нашем случае это был тривиальный самосуд, который с Шариатом не имеет ничего общего.
Далее, по Шариату мусульманин может быть казнён в трех случаях: за убийство, прелюбодеяние и отступничество. Вряд ли девушка убила кого- нибудь или приняла другую веру, поэтому остаётся прелюбодеяние. Шариат оперирует в этой связи двумя понятиями: бикр и мухсан. Бикром (букв, "девственник") признается человек, ещё не состоявший в браке. После же вступления в законный брак он считается мухсаном.
Блуд бикра, безусловно, сурово осуждается (и даже наказывается), однако смертная казнь в отношении него не предписывается. Эта норма действует только применительно к мухсану. В приведённом Вами случае девушка была незамужняя. Даже если она прыгала из в постели в постель чаще чем дышала и это могут подтвердить 4 (!) свидетеля, то предусмотренное за это Шариатом наказание -- порка, от 80 до 100 ударов.
Даже если дело касается мусхана (тот самый женатый мужчина из Вашей ссылки, отец ребенка, тоже мусульманин, к которому тоже по Шариату должны иметься претензии), -- казнить прелюбодея можно только по приговору суда верховной власти. Но для того, чтобы доказать вину прелюбодея, требуется "доказательство", то есть наличие четырёх справедливых свидетелей.
Если же, обвинив кого-либо в супружеской измене, человек не приведёт четырёх свидетелей, то он сам подлежит уголовному преследованию, так как недоказанное обвинение в блуде (казф) в мусульманском праве уголовно наказуемо (телесным бичеванием).
Люди, которые хотели убить женщину сами нарушили нормы Шариата, т.к. они хотели совершить убийство из числа тех, что подпадают под особо выделенные запреты на убийство мусульман (сура 4, аят 92), детей (сура 17, аят 31), гостей и пленников (сура 9, аят 6), а также тех, "кто не злоумышлял против вас" (сура 9, аят 4). С точки зрения Ислама, жизнь человека не является его собственностью, а даром от Всевышнего Аллаха, Творца всего Сущего. Пророк Мохамед : "Человек является творением Аллаха. Проклят тот, кто покушается на чью-либо жизнь и отвергает право на нее". Данный хадис не только указывает на то, что жизнь человека является даром Аллаха, но и на то, что любой на нее покусившийся не по праву, понесет наказание. Коран в этом отношении утверждает: "Воздаянием за зло является равноценное зло" (Коран, 42: 40). Получается, люди, которые хотели убить женщину, по Шариату должны быть сами казнены.

А ветхозаветные не кажутся дикими?:
"Да будут преданы смерти и прелюбодей, и прелюбодейка" (Лев. 20:10).
"Если <...> не найдется девства у отроковицы, то отроковицу пусть приведут к дверям дома отца её и жители города побьют её камнями до смерти, ибо она сделала срамное дело среди Израиля, блудодействовав в доме отца своего" (Втор. 22: 20-21).

я видел на фото. я верю фото, верю учебникам, формулам, ученым. Вы редкий счастливчик, если вам довелось проверить.
может изучая движения её и др. космических объектов. Я вообще-то не знаю как доказать. Доказательство нужно чтобы поверить в это, а я уже верю.
Верить еще надо и в методы используемые в доказательстве.
Даже если после проверки получили ожидаетмый результат - нужна вера что результат связан с доказательством, а не совпал в виду неизвестных законов.(это я не о круглости Земли, а вообще)
религия и наука занимаются разным. В некотором смысле они конечно могут мешать друг другу, так же как и любое другое занятие( хоть, музыцирование или спорт) - отбирают время, интерес, приоритеты. Но врядли кто будет утверждать что спорт мешает науке (или религии).
ну а верить - тут любому некуда деваться (и вам тоже).
Думаю и вы много во что верите. В Бога конечно нет, но напр. в верность жены, слово друга...

Конкретнее, пожалуйста. Явления масового психоза/гипноза я исключаю ввиду схожести переживаний верующими божественного влияния на их жизнь, эмоциональное состояние при том что эти верующие друг друга не знали и знать не могли. Прочитать где-либо о таком опыте в ряде случаев у верующих также не было никакой возможности. И тем не менее свои переживания, которые они записали или расссказали типичны для христиан. Мы говорим совершенно о разном.


Убрал, чтобы не вводить в заблуждение. Данная формулировка не подходит, т.к. неверующие не используют духовные практики. Если практиковали бы и не ощущали бы ничего - тогда другое дело, но здесь легко удариться в обобщения и прийти к неверным выводам. Для обретения веры, по христианству, существуют некоторые обязательные условия помимо основных, связанных с молитвой и чтением Библии. Например, искренность и бескорыстность мотивов.

И то и другое является основанием для познания. В ряде случаев теорию невозможно ни увидеть, ни даже поставить эксперимента, но тем не менее ее принимают как рабочий вариант для познания и исследований. Если Вы говорите о пустом фантазестве, не основывающемся ни на логике ни на открытых уже законах и свойствах мира, то это совсем другое дело.

Можно добавить.
Вне Израиля и действия В.З. - ребёнок считался собственностью вроде скота. Убийство ребёнка отцом не преследовалось никак. С потерей семьи, ребёнок становился просто ничем. Его мог убить любой, если его не брал под свою опёку клан или род (кстати, Мухаммед, далеко не ребёнок, после смерти Хадиджи и своего дяди, лишился покровительства рода курейшитов, также был под опасностью убийства кем угодно, и ему пришлось вступить в ясрибскую общину).
Как бы ни казалось диким, этот порядок существовал даже и в Риме - ребёнок как гра\жданин, не существовал. Об этом упоминает Аврелий Августин в 4 веке. Т.е. гражданский кодекс Римского права никаких прав за ребёнком не усматривал.

Светские законы, что сказать....

Вы это авторитетам в тюрбанах объясните, Ван Гог, просто кино снял, и то, был казнён.
А заодно и этим

http://www.inosmi.ru/world/20090819/251726.html

А не кажется, что библия была несколько раз корректированна, и дошла до возлюби ближнего...?

Куда конкретнее? Вы увиливаете? Поясняю для особо конкретных: Вы упомянули опыт верующих во мн. числе и я привожу во мн. числе.

О каком массовом психозе Вы говорите? Такой я лишь несколько раз в Африке самолично встречал и то со стороны христианского проповедования, когда не на шутку нейролингвистически программировались человеки и принимали христианство - на некоторое время.
Ни мною приведенные "ойоги", ни наркоманы, ни дзен-буддисты и пр. друг друга тоже не знали и знать не могли по поводу разницы по времени, по географическому определению и по мн. прочих причин.

Нет, мы не говорим о совершенно разном. Я говорю о том, на чем Вы съезжаете непонятно куда. Вы выдвигаете свою позицию в привелигерованную и пытайтесь оперировать исходя из нее на повышенных позициях. Вы лишь подтверждаете высокомерность хритсианского мышления, которое оперирует не на конктретных осноах предмета дискуссии, а исходя из своего обособленного уровня самобытного абсолюта и топя разговор разрозненостью цитат из уместных и не уместных эпизодов самых разных сфер науки. Вы уже, сразу, исходите из безупречности и авторитарной законченности позиции христианской парадигмы; и таким образом оперирующие христиане удивляются, что их колят как сухие орехи и не принимают всерьез не-христиане? Поднимите ваши пограничные шлагбаумы и прислушайтесь, если Вы конечно же не конченый фанат своего вероисповедания, и поймите вообще о чем речь идет. Мы не говорим о разном, не прилично облегчать зачатый спор таким бесплодным "разрешите выйти"; я тут не "валить" кого-либо собираюсь. Вы позволяете себе willkürlich или даже willfährig выбирать привелегию "говорить о разном"? Я здесь не однократно писал уже о высокомерном самосознании христиан, которое здесь к сожалению постоянно подтверждается. И это не по книжкам, коли Вы конкретности желаете, из личного опыта говорю. Но не стоит умалчивать и о надменной самоуверености не=христиан здесь. Я уже лет семь пишу в этих форумах и раньше писал уже о разнице строения модели вселеной в имагинарной сфере личностного и представлении ее на всеобщий суд. Но видимо я писал впустую. Спор о разнице между горохом и фасолью существует здесь по сей день и AlecD его замечательно пояснил в одном из недавних постов своих...
[цитата]
Простите за искреность и безкорыстность мотивов, но Вы, похоже, как лис, путаете следы. То что даная формулировка не подходит, это всем ясно было, и Вам не укор. Неверующие не используют духовные практики? Это не совесм так. Буддисты - не верующие, но они используют духовные практики, и йоги используют и люди творчества под воздействием наркотиков используют духовные практики, тот же Гомер, Шиллер, Вайлд, Фолкнер, Стайнбек, Глоузфорти, Грасс, Пелевин и мн. др. Речь идет не о практике, а об итоге, результате, говоря Вашим языком. Я понимаю, что в вашем понимании, бог есть самый наивысший идеал и Вы его выводите в абсолют, но это еще далеко не яв-ся абсолютом для всех и даже не идеалом.
Если Вы считаете духовнрй практикой исключительно "молитву и чтение Библии", то рекомендую Вам не сужать духовную практику на столь малом. Форма духовной праткики зависит от опыта и многомерности самой практики. По-мимо молитвы и чтения библии, которые мне самому в прошлом очень известны, есть еще и другие формы.
Например, искренность и бескорыстность мотивов.[цитата]
Вот имено, это в конце концов и оттолкнуло меня от формального credo к вере. Потому что за свою непосредственную практику в науке и вере, я искренность и бескорыстность мотивов встречал среди ученых-атеистов и почти никогда среди верующих и верующих-ученых, несмотря на их ПОЧТИ безупречные цитирования ученых физиков, математиков и пр. научных деятелей, что и происходит здесь, при чем всегда, в итоге, подгоняющих все под одно, как впрочем и некоторые программные посылы слепо-яростных атеистов в рамках этого же форума. Умелые приведения цитат из лично-выброчного круга чтения, еще не говорят о том, что цитаты приведены верно и о том, что они вообще что-либо объясняют по теме диспута. Обычно такие цитаты которые яв-ся началом и концом, есть ничто иное как дипломатический уход от конректных объяснений, которые можно дать своими словами, если конечно самому понимать то, о чем говорить; здесь я наблюдаю часто как раз обратное. Это не Вам лично, я позволил себе немного обобщить, подытожить сумму своих наблюдений.

Не светские, а мусульманские. В светской юриспруденции, к слову сказать, тоже своих издержек хватает. Если попадёте за решётку, то можете сказать, что будете стопроцентно там застрахованы от избиений или членовредительства?
И в светской Америке сегодня, как и прежде, всё ещё людей к стенке ставят и на электрический стул сажают. Иногда выбирать предлагают - как умереть предпочтёшь. Гуманисты.

Объяснять им будет светское законодательство той страны, куда они со своим уставом суются. И на месте политиков я бы закручивал здесь гайки "по самое немогу", чтоб даже соблазна не возникало. Представляю себе реакцию шариата мусульманской страны, где американские или европейские граждане решили бы поиграть в судей на западный манер.

ну вы не видели атома, а верите что он состоит из электронов и т.д., не видели что Земля круглая но верите этому, вы даже не знаете что вам нужен кислород, но верите науке или нет?
так вы не верите что Бога нет?

Тс-с... тише Вы, а то какой-нить бдительный атеист услышит, пропесочит Вас, и получите тогда обвинения в святотатстве и богохульстве, разоблачение и клеймо инвалидной веры в карманного бога, а также нравоучительную лекцию на тему - "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." У некоторых атеистов с этим очень строго - никаких вольностей в делах веры.

В Коране тоже есть немало мест, где говорится о толерантности. Ислам моложе Христианства на 600 лет, Вам напомнить, чем занимались христиане на этом этапе своей истории, когда двенадцать-пятнадцать веков минуло со дня рождения их религии? :) Подождите пару-тройку столетий, ислам покорит оба континента, всё устаканится и станет равномерно-мусульманское, глядишь и сместят мусульмане акценты в сторону "возлюби ближнего" -- надобность в пассионарных личностях отпадёт, да и сам ислам, который станет инертным к тому времени, не будет уже их самих привлекать, и те направят свою энергию и фанатизм в другие русла - напр. в обустройство спутников Сатурна для жизни, а не будут вылавливать сородичей-мусульман, чтоб их экзекутировать согласно шариату.

а вы что модератор, зачем тогда вмешиваетесь в дискуссию?
Я никого не оскорблял, ни иудей ни атеист не являются оскорблением, и факт сушествования этого парадоксального явления налицо, из местных например генди и участник - иудеи-атеисты, и этого не скрывают, во всяком случае их форумное творчество позволяет делать такие выводы.

Миша Океанов - модератор данного форума.
Предупреждение.

Я Вам даже больше скажу - я вообще "не видел"() мира вне сознания и понятия не имею каков он, однако это не мешает мне решать насущные проблемы пропитания, например.
Это Вы думаете, что наука описывает онтологию, то, как мир устроен в своей сущности и "на самом деле", я же пытаюсь Вам сказать, что наука (как я это понимаю) создает РАБОТАЮЩИЕ МОДЕЛИ описания феноменальной, т.е. наблюдаемой действительности и поэтому верить или не верить в неё смысла нет, т.к. она РАБОТАЕТ, предсказывает и в результатах этой работы Вы не можете усомниться. А то, как используемые в ней модели описания соотносятся с реальностью самой в себе - это уже не вопрос науки. Это религии обычно претендуют на знание метафизики, на знание того, как оно всё "на самом деле".
Таково моё понимание, если не вдаваться в детали.
Вот цифры Вы тоже нигде в природе не найдете в чистом виде (особенно если не поминать пифагорейцев) и никто не настаивает что "мы их не видели, но в них верим!" и никто не настаивает на их реальном существовании где-то там. Однако мы спокойно ими оперируем в заданных рамках и знаем, что 2+2 яблока будет 4 яблока, без всякой веры и метафизики.
Я вообще обхожусь без этой гипотезы в своей жизни, она абсолютно никак не проявлена для меня.

не сомневаться - значит верить, она работает по вашему, потому что вы верите что она работает, вы не сомневаетесь что атом состоит из электронов и т.д.
значит вы не атеист, обладаете вашим личным, оригинальным мировозрением - ваше личное дело.

Не обязательно.
Ещё можно знать.

Угу... Я верю что то, что я вижу - это то, что я вижу.

Угу. Долгое время не сомневаться в результатах работы, а потом наступает момент, когда следует озарение-изумление -- "А я думал этой штукой только орехи можно колоть!...." В этом вся история и принцип науки, в чём также её прелесть и очарование :)))

Да, но орехи тем не менее всё ещё можно продолжать колоть!

Можно. И землю рыхлить. И много чего ещё. В общем - пустяками заниматься, хотя и приятными. Это по религии. Но смысл не в штуке и способах её применения, настоящее занятие - в чём-то другом. Опять же по религии.

странные аргументы. не обазательно видеть глазами, можно использовать и другие приборы как увидеть атомы рассказывают в школе.
тут главное реакция датчика - реагирует ли он на определённые явления или нет.
с богом сложнее - все рассказы о нём остаются на уровне рассказов без малейших оснований. причём некто другой может рассказывать абсолютно противоположные вещи на таких же основаниях.
если бы опыт Резерфорда проходил быв зависимости от убеждений экспериментатора, строение атома до сих пор бы не было знанием.
если бы предметы сбрасываемые Галилеем с пизанской башки летели бы в разные стороны, то и закона тяготения бы не было.
покажите Бога или его непосредственное воздействие, и будет о чём говорить. а пока рассужения имеют не большее значение чем споры о наличии зелёных человечков на планете Тау-Сигма,
ещё не открытой астрономами

знать это значит верить науке и принимать её мировозрение.и все? т.е. вы видите дерево, больше вы ничего о нем сказать не можете или вы наблюдаете за деревьми и любое ваше высказывание о них - плод ваших личных наблюдений-видений?

нужно поверить датчику, т.е. физике которая этот датчик изобрела, без слепой веры в науку и ученых нельзя поверить в атомы
вы лично присутствовали при этих экспериментах или вы поверили в то что о них рассказывали/написали?
создание Земли и неба и жизни на Земле.

А в роли датчика не пробовал оказаться - ну там схимничество, суфийский тарикат, буддийские методы, наконец, для этого использовать - ну хоть что-нибудь? А то звучит так - покажите Америку, я не видел её, не верю, что она существует... Что Вы там мне суёте, картинки в книжках? - да я сам намалюю сто таких Америк, Вы мне саму Америку покажите, и будет о чём говорить. а пока рассуждения имеют не большее значение чем споры о наличии планеты Тау-Сигма, ещё не открытой астрономами

я вот не вижу разницы между "верить" и "знать". Может Вы объясните?
Для меня "верить" и "знать" - одно и тоже. Разве то, во что веришь в отличии от того, что знаешь, как-то по другому в голове лежит?
Если говорить что "знать" это относится к проверенному, то я например в Австралии не был, но знаю что она есть. Т.е. не обязательно мы говорим "знаем" о том что проверено. Просто мы уверены, верим другим.
Мы еще употребляем "знать" в качестве "иметь информацию", типа наизусть стихотворение. Но такое и попугай "знает". Об этом лучше здесь не говорить.
Я думаю "верить" и "знать" - одно и тоже. И то и другое включает в себя "владеть информацией"(но этого конечно мало). Вот если это "верю/знаю" ведёт тебя по жизни, влияет на неё, на твои поступки, на твой выбор - вот это настоящее "ВЕРЮ/ЗНАЮ".
И кстати "верить" и "не верить" - это не противоположности. Противоположность "верить" есть "сомневаться". Чем меньше сомнений, тем крепче вера. Но тоже самое можно сказать и так "знаю, но сомневаюсь", "чем больше знаний, тем меньше сомнений".
Мне нравится такое определение: знание - это сумма множества непротиворечивых вер. (Но понятно что складывая яблоки - яблоки и получатся.)

ни в коем случае. датчику никогда верить нельзя. любые датчики регулярно сверяются с эталонами и другими датчиками.
и если хоть одно измерение выходит за пределы допустимой погрешности датчик нуждается в калибровке или замене. если из двух датчиков один показывает
отличные результаты, это уже повод для проверки обоих.
в этом и отличие от веры - единичное явление всегда будет ставиться под сомнение, каким бы удобным оно ни было.

при некоторых присутствовал, некоторые проводил сам, результатами третьих пользуюсь в повседневной жизни.

вот теперь докажите, что Бог их создал. не опираясь на авторитет библии,
у меня не меньше оснований утверждать, что это всё это было создано зелёными человечками с Тау-Лямбда.

они не годятся в качестве датчика. результаты никогда не совпадают

Ну я не являюсь таким уж супер-пупер знатоком философии, но имел удовольствие ознакомиться с различными её течениями...

То, что можно проверить. А по поводу философии есть хороший анекдот:
Was ist der Unterschied zwischen einem Philosophen und einem Mathematiker?
Zum Arbeiten braucht der Mathematiker Papier, Bleistift und einen Papierkorb.
Der Philosoph braucht keinen Papierkorb...

Датчик - ты. Практики лишь воспроизводят условия необходимые для результата.

А вот Сергей ( plugi) говорит, что результат всегда один и тот же. Предлагает перепроверить в собственном эксперименте. Нет желания поприсутствовать/провести самому/результатами попользоваться в повседневной жизни, и лишь потом утверждать что-либо?

Скорее всего именно так. При этом верующие упускают из виду ещё один важнейший факт. Любая предпосылка атеистов может быть фальсифицирована (одно из основных опнятий теории познания). Например основная аксиома геометрии евклидова пространства утверждает, что кратчайшее расстояние между двумя точками на плоскости - это прямая. Это аксиома, выведенная из опыта всего человечества. Однако как только кто-либо найдёт более короткое расстояние - эта аксиома уйдёт в небытие. Тоесть можно описать конкретные условия, которые покажут неверность данной аксиомы. Аксиома Бога же не может быть фальсифицирована в принципе. Поэтому она антинаучна и бессмысленна.

Остапа понесло Причём тут папуасы, Николай?

я на должность датчика не гожусь. допустим при одной и тоже температуре если мне тепло, другому будет холодно.
есть масса факторов, почему он не может принять моё субьективное мнение о погоде. но это ещё внешнее а такие вещи как влияние
извне на самочувствие или настроение вообше достоверности не поддаются. если конечно не найти причину такого влияния - к примеру веселящий газ или
инфразвуковая пушка.

Свежо преданье. Миша Океанов с представлениями полувековой давности о первичности женского организма, Шахматист с представлениями Ацюковского вековой давности, Hamelner с представлениями Аристотеля о социальной роли человека двухтысячелетней давности - говорят, что атеисты, но что-то у них ничего не "уходит в небытиё"

Свет видишь? Звук слышишь? Плиту горячую от холодной отличит сможешь? Независимо от самочувствия и настроения? Значит годишься для датчика.

При том, что ты/Вы (выбирай) живёшь непосредственно конкретикой веры, вернее её влиянием на общество, в котором существуешь.

это проверяемые случаи. вот например если находясь в тёмной комнате из десятка людей один увидел бы свет , то это можно было бы назвать попросту галлюционациями.
или видениями - если это нужно для веры

А вот каббалисты утверждают, что "раскрытие Божественности Творца Его творениям в этом мире" - очень даже проверяемый случай, испытанный большим количеством людей с неизменным результатом. Ты же, не перепроверяя, отвергаешь почему-то. Какой-то ты неправильный атеист.

Вообще-то вопросы риторические были. Мне кажется и так было ясно, что... По моему Вы даже и без "супер-супер" не знаток философии и даже не истории науки и ее методики. Иначе Вы были бы обязаны, чистоплотности ради, включить в список серьезно не принимаемого и науку.

И тем неменее Вы позволяете себе судить о ней. Я думаю Вам известно как называется человек, который позволяет себе "трепаться" о том, о чем понятия не имеет?

Ну вот, хоть анекдоты Вы серьезно принимаете. Я надеюсь не обидеть Вас тем, что не буду сейчас пересказывать Вам здесь sarkastische Witze über Mathematiker oder Physiker etc. Их в инете полно, на многих языках, Вы можете почерпнуть из них достаточно серьезной информации вашего уровня.

а на основании чего они это утверждают? проверить можно было бы если было бы что проверять.

Все! Сейчас начнут лопаться от зависти холостяцкие критики коммунизма.
Вам бы антологии клеить из притч, картинок, рассказок, научных и не только цитат, иногда бросаются в глаза весьма забавные обрывки. Это без всякого сарказма, а то тут почти все "на ножах"

Ну да. Но непонятно к чему клонишь.

На основании того, что проходили сами, и результатами пользуются в повседневной жизни. Предлагают не поверить, а перепроверить. Ты же сказал - "Покажите Бога", тебе и перепроверять. Если я не поверю учебнику, где будет описываться второй закон Ньютона, то у меня есть возможность перепроверить - отложить в сторону книгу и свалиться с дивана. Ты же по аналогии лежишь на диване и требуешь - "Покажите мне ускорение, с которым я свалюсь с дивана, и что оно прямо пропорционально вызывающей его силе и обратно пропорционально моей массе!" Не верю учебнику." А сам сваливаться с дивана и не думаешь.

Бывают моменты, когда всё отступает, съёживается, и всё, что целиком заполняет тебя обычно, принимает размеры бледно-голубой точки, одновременно пазлы всего, что кажется хаосом и чего не можешь осознать, начинают выстраиваться в подобие определённой картины, кажется вот-вот и ты поймёшь что-то, что до этого тебе было недоступно и не видно за суетой жизни, но что всегда присутствует рядом, просто времени/сил/возможности нет осознать - что именно. Потом разом отступает это и ты вновь в круговороте жизни, но с ощущением, что стоял на пороге чего важного, так не постигнув его сути. Ещё немного далее, то теряется и это ощущение, остаётся лишь воспоминание о нём. Незнакомо?

зачем мне самому падать с дивана? я лучше уроню книгу и увижу что ньютон был прав, что его наблюдение можно повторить не вставая с дивана.
с этими гораздо сложнее, у них есть всеобшее убеждение, не имеюшее под собой оснований.
примерно как тогда с сектой спелеологов, которые год просидели в пещере, поверив словам шизофреника.
доказало им только время, когда срок названный шизофреником закончился а конец света не произошёл, главарь спелеологов лично дал учителю поленом по голове.
так и с этими - чем кроме своего честного слова они могут подтвердить что книга Зогар была написана Авраамом, а не талмудистами в средние века?

Не. Думаю не потянем в рамках форума эту тему. Существует целая наука о том, что такое верное познании и его критерии. Так что холиварить можно пару лет.
Вот например - задаем систему аксиом и все теоремы, доказанные в рамках этой системы - знание. А недоказанные теоремы - "нутром чую, но доказать не могу" - вера.
Пойдёт?

Не правда.

Согласен.

Ненаучна (по Попперу, кажись) - это да, но бессмысленна то почему?
Я всегда полагал, что в Боге именно смысл то и ищут. А смысл - вещь вообще внерациональная, на мой взгляд...

Ну в общем понятно. Кажется, ты и сам понимаешь, что это всё детские отмазки. Покажите, типа, мне электричество. Учебникам не верю, а в розетку пальцы так и так не пролезут. Даже пробовать не буду. Да ещё с дивана для этого придётся вставать - непреодолимое препятствие. Всё, тупик. Нет электричества. Нет оснований для него.
В следующий раз, когда будешь говорить "покажите бога", то будь готовым к предложению хотя бы соизволить какое-нибудь телодвижение сделать. Бога, как и электричество, тебе никто на подносе к дивану не доставит.

значит вы верите эталону и другим датчикам?с чего вы взяли что погрешность допустима именно в заданом интервале?
почему вы верите, что это правильно?

как ваша фамилия - современник Галилея?
так вы не атеист, правильно! Раньше вы призывали поверить науке, беззаветно веря что она все откроет через 100,200,300 лет, теперь уже не верите в это?
Расскажите про вашу новую веру в зеленых человечков с Тау-Лямбда, кто их создал, почему они покинули Землю почему их много но они на воюют друг с другом?

Так не только Вы понимаете, вот именнннно ТАК и понимает себя наука в целом, как бы свирепые насильники, зараженные вирусом каких-либо идеологий, не растягивали ей "ляхи" и не "пускали" по выгодныму для себя "кругу".
Лишь наивный реалист или неведущий верующий станет расматривать науку как лотерейный барабан: задал вопросец и вытащил ответец. Главная задача и практика науки есть постановка правильных вопросов; на это уходит много сил и времени и правильно поставленный вопрос почти всегда приближает в плотную к сути и истине, но никогда не гарантирует вернейшего ответа. Не этому ли науку научила философия? Учиться ставить верно верные вопросы? Где эти самозванно-ученые смехачи философии? Отзовитесь! Чтобы определять какие вопросы яв-ся правильными и как ставить/разрабатывать их, необходимо владеть той огромной и многомерной научной методикой, которая выводит из малого круга наблюдений, где все так ясно, что вселенная пятаком объяснется (чем некоторые форумчане тут и занимаются, даже если и используют правильную инфу, сводят все к одному: к футболу) в круг более больший, а потом еще больший и так далее. Наука есть форма/стиль продвижения из суженого кругозора "дваждыжвачетыре" в более обширный и чем больше такой кругозор, тем многомерней в нем методика и "параметры" наблюдательного опыта и сами выводы. И наука не претендует на неприкосновенную законченность. Один из ярких примеров тому, насколько неустойчивы догматизирования науки, это история с "заразумными" свистоплясками Энштейна и Планка. Так и должно быть в науке, такова она и есть. Науку нельзя понимать как нечто Statisches и кощунство - подменять ее идеологиями. Приватизировать можно все что угодно, но это еще не о чем не говорит. Вся эта "секуляризация" науки происходит от профанизма увлеченного читателя научно-популярной лит-ры (я уже не раз писал об этом здесь, но как горох о стену). Научная журналистика выполняют свою возможную задачу и знакомит читателя не с интерными развитиями и методами науки, для этого читатель должен их все знать, понимать и уметь ими "жонглировать" (и для этого даже вузовского диплома недостаточно; в это нужно упорно вникать, вгрызаться и постояно практиковать). Но это в принципе по ряду причин невозможно, и остается ознакомлять на науку по моде "эректированого" читателя лишь с результатами и уже выводами, при чем зачастую кошмарно упрощая. Вот таким образом наращивается информативное знание в мозгах псевдонаучного клуба против самой науки, весь этот процесс уже давно критикуется и я называю его лично "журнальной самоученностью".
Вот уже который раз я тут бегло определение науки написал, простите за повторения, но просто иногда "не могу молчать".

детские отмазки это использование аргумента "все говорят" в качестве решающего. в электричество не нужно верить, достаточно просто повернуть выключатель над диваном.
в других случаях достаточно доверия другим людям, но не потому ,что они от кого-то услышали, а потому,что сумели проверить сами. в любом случае всегда есть основание в качестве достоверной и при желании проверяемой информации. или предположения , которые ещё не сумели проверить полностью, но за 100% достоверные и не выдают.
это в отличии от веры в бога, базируемой на паре древних книг, в достоверность которых насколько я знаю и ты не сильно веришь.

предлагай варианты. схимничество и монастырь не предлагать. под влианием изнурения можно что угодно увидеть, только называться это будет галлюционациами.
с электричеством не проблема - мультиметр под рукой. результаты измерения я могу не только увидеть, но и продемострировать

Об этом не стоит говорить - ценно только для себя.

По нему сАмому и вопрос очень правильный. Вот если задуматься над этим вопросом хоть научно, хоть философски (для некоторых это магически-мистически-метафизически-фантастически то бишь) то откроется перед тем, кто задумается такое поле мозговой работы и столь многе станет ясным, что куча прогнивших вопросов просто испариться, а останется в идеальном случае один, который буде сменять следующий и т.д.... ну вот я уже и про методику слегка завожусь... Извините, но Вы прекрасно продемонстрировали своим нацеливающим вопросом, чем в принципе наука занимается. После такого вопроса так и тянет сразу перепроверить свои знания терминов: "не-наука" и "бесмыслие". И если не полениться и проделать эту работу, примерно на несколько часов, если поверхностно, то в еще более идеальном случае, вопросов по даному вообще больше не будет. Ну вот, сейчас меня снова в лекторстве и в показухе обвинять начнут. Но я не гордый мне эти эпитеты по три буквы и надеюсь, что Вы меня как "поучителя" в вашем воображении не нарисуете

Да я могу с другого бока зайти. Покажи мне любовь. Всемирная организация здравоохранения и учёные говорят, что этот феномен существует на самом деле и даже классифицировали его как болезнь. Но не верю, всё это есть всеобщее убеждение, не имеющее под собой оснований. Покажите, люди, мне любовь, тогда поверю, что она есть на самом деле, что это не бредни поэтов и писателей. Заодно, может, и способы демонстрации бога сами собой нарисуются.

нет конечно. ошибка может и в эталоне. поэтому и эталоны периодически проверают и совершенствуют

погрешность устанавливает измеритель. нет нужды использовать сверхточный прибор для грубых измерений

потому как вероятность выхода из строя одного прибора гораздо выше чем десятка одновременно. школьный курс теории вероятности.
в математике нет места вере.

почему высчитаете, что сейчас невозможно повторить опыты галилея?

я когда то говорил, что наука всё откроет через 300 лет? не может быть такого. процесс развития непрерывен.

для развития новой религии жизненно необходимы могущественные покровители. в европе сейчас с этим сложно - в реку для принятия новой веры копьями не загонишь,
а ходить по домам как СИ нет желания да и малоэффективно

если хочешь можешь назвать её инстинктом продолжения рода и сохранения семьи. или ты о любви к колбасе?

Это либидо называется, его продемонстрировать несложно, особенно мужчинам, любовь-то тут при чём? Или поэты воспевают зуд в штанах, что ли? А рыцари - лохи поголовно, горланили арии своим Прекрасным Дамам, зная, что у них нет ни единственного шанса с ними совокупиться?

у этого инстинкта есть много составляющих. либидо в том числе. что удерживает волчью пару на протяжении всей жизни вместе? явно не либидо, у волков этот период длится от силы пару недель в году.

Так у волков есть любовь? Они сами сказали? Или показали? Любовь для продолжения рода - как рыбе зонтик, иначе бы не происходило зачатия в результате изнасилования и браков по расчёту.
"Любовь" у животных - тоже уже проходили. Этот подход называется "антропоморфизм", и был раскритикован ещё в 1899 г. Ллойдом Морганом в работе "Привычка и инстинкт" (канон Л. Моргана). Нельзя очеловечивать поведение животных, приписывая им человеческие чувства, даже если это со стороны так выглядит. Наука так говорит.
И есть ли у волков любовь к прекрасному? Вот некоторые говорят - у меня любовь к искусству, к музыке, например - это что, значит они с искусством совокупиться хотят? Не верю что у них любовь к "прекрасному", кривляются просто, следуют всеобщему убеждению, что это хорошо - картины рассматривать, музыку классическую слушать, архитектурой наслаждаться - враки всё.

а я и не говорил ,что это любовь, это инстинкт сохранения семьи. поведение очень близкое к человеческому, разве что люди ещё и разводиться научились.
а любовь это или привязанность пусть решают психологи. в любом случае очень близко и на вопрос что такое любовь вполне можно ответить - природный механизм служащий созданию
и сохранению семьи, т.е. инстинкт.

ну почему же мясо волки тоже любят .

Да враки всё - бабки в на счету в банке - вот механизм служащий созданию и сохранению семьи, у волков - способность хорошо и вовремя добывать мясо. Если самец не сможет обеспечить жратвой, то самка и не взглянет на него. Это все только вздыхают - любовь, любовь, а на деле... мужики стараются состоятельными стать и если им это удаётся - кандидатур будет мильЁн, которые будут ему стараться создать и сохранить семью.

пойдёт. Аксиомы - это что? Знанием быть не могут - недоказаны. Может - вера? В этом случае даже доказанные "знания" основаны на вере. А значит остаются верой.

Рисовать? Извлекать из него звуки? или же просто элементарно пожрать? Как можно быть сытым от слушания арфы?

разве одно другому противоречит?