Причина может быть просто не той, за которую её принимают.
Ну и логика.
Лично если я вижу дерево или птицу, то я ни о чём не догадываюсь, а знаю, что это продукт, творение эволюции.

Да, мне весь окружающий мир подсказывает, что всё эволюционирует, развиваясь от простого к сложному.
Поэтому вдруг заявлять, что сначала появился сверхсложный "Творец" и только потом он начал "творить" всякий примитив - это абсурд и глупость.
Таким образом, я знаю, что никакой бог не предшествовал возникновению простейших веществ и далее существ, так же точно, как то, что массы притягиваются, а не отталкиваются.

Я Вам выше написал - на чём основаны мои атеистические утверждения и в Ваших религиозных костылях из веры я просто не нуждаюсь.

Даже смешно, когда о логике говорит агностик!
Вся его "логика" основывается на "не знаю".

Обоснование я Вам повторил выше - о развитии от простого к сложному.
У Вас есть, что этому противопоставить кроме Вашего "не знаю" и лепета про "веру".

А ведь пример был подобран простейший для понимания...
Сконструированный самолёт оказался несовершенным и не взлетел.
Сколько можно ещё пытаться говорить о совершенстве и даже всемогуществе его создателя?
Что с того, что конструктор ночует дома, а самолёт в ангаре или что конструктор пьёт чай, а самолёт - авиабензин?
Никакие подтасовки про их взаимную "независимость" и "свободу" не отменяют факта ошибочного расчёта конструктора.

Самолёт не разумное существо - ну и конструктор не бог. Вы, право, как ребёнок.
Всё это не мешает понять простейшую мысль, что несовершенное творение доказывает несовершенство творца!

Не всегда.
Творец может творить не используя на 100% ресурс своего совершенства.

А мне подсказывает, что путь эволюции, если только не брать тот маленький отрезок, на котором существует наша планета, идет от преобразования энергии в материю. Причем материя Вселенной составляет от 4 до 20 с чем-то процентов - остальное энергия.
Вот как писатели Библии додумались, что вначале не было материи, а был Дух Господень, и что сам Бог есть Дух - это самое интересное. Назовите хоть одну религию или веру, которая в своей космогонии провозглашает первичность Духа, а не материи? Все древнейшие мифы повествуют о материальных процессах, воплощенных в материальных (пусть и невидимых т.е. просто далеких от людей) богах или, в лучшем случае - элементах.
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, --
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. - Римлянам 1.
Вера основывается на соответствии Библии действительности. Более того, знания Библии превосходили многие тысячелетия действительные знания людей.
foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=15130149&Board=religion&Cat=&...

В том то и дело что мысль эта простейшая - примитивная, типа амебы. 1.Бог не признавал себя несовершенным. 2. Действие Бога по созданию человека было совешенным. 3. Человек как биологический вид совершенен, но как личность человека нужно ограничивать, что Бог и в совершенстве и делает.

Уважаемый Богослов, не могли бы объяснить как так бывает, что можно отделить личность отдельно от человека.

* Личность — результат процесса воспитания и самовоспитания. «Личностью не рождаются, а становятся» А. Н. Леонтьев. Дети не обладают личностью, поскольку ответственность за их поступки вменяется их родителям. По мнению Л. И. Божович, можно выделить два критерия сформировавшейся личности:
1. Человека можно считать личностью, если в его мотивах существует иерархия в одном определённом смысле, а именно если он способен преодолевать собственные побуждения ради чего-то другого. В таких случаях говорят, что субъект способен к опосредованному поведению. При этом предполагается, что мотивы, по которым преодолеваются непосредственные побуждения, социально значимы.
2. Способность к сознательному руководству собственным поведением. Это руководство осуществляется на основе осознанных мотивов-целей и принципов. От первого критерия второй отличается тем, что предполагает именно сознательное соподчинение мотивов. Просто опосредованное поведение (первый критерий) может иметь в своей основе и стихийно сложившуюся иерархию мотивов, и даже «стихийную нравственность»: человек может не отдавать себе отчёта в том, что заставило его поступить именно таким образом, и тем не менее поступить нравственно. Таким образом, хотя во втором признаке также имеется в виду опосредованное поведение, подчёркивается сознательное опосредование. Оно предполагает наличие самосознания как особой инстанции личности.
* Личность — это индивид, осознающий свою индивидуальность.
У шизофреников может наблюдаться расщепление личности, а у олигофренов её отсутствие.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%3C...

Даже тот факт, что "Творец" не смог или не захотел использовать на 100% свои возможности..., а потом раскаялся в содеянном - уже говорит о его несовершенстве!

Вы продолжаете употреблять слова, не задумываясь о их физическом смысле!
Приведу примитивные поясняющие примеры:
1. Чем быстрее материальное тело движется - тем большей кинетической энергией оно обладает.
2. Чем выше Вы подняли камень над поверхностью земли - тем больший запас потенциальной энергии Вы ему сообщили.
3. Нагрев конкретную массу вещества до более высокой температуры, Вы повысили её запас тепловой энергии.
А теперь сравните эти примеры с Вашими бессмысленными речами про то, что "материя Вселенной составляет от 4 до 20 с чем-то процентов - остальное энергия."
Что это за "энергия" противопоставляемая материи?
Это Вы видимо с религиозным бредом про "святой дух" путаете?

Звучит то как: "писатели Библии додумались..."
Додумались до бредятины?
Но какой с них спрос, если эту глупость они утверждали пару тысячелетий назад?
А вот Ваши сегодняшние пассажи на эту тему - свидетельствуют уже о другом: об упрямстве необразованного человека, который не стремится развивать свои мыслительные способности и противопоставляет этому тупую веру на уровне необразованных пра-пращуров.
Да к тому же и агрессивен, как все фанаты веры.

Я Вам уже говорил раньше, что когда Тобол копирует тексты и пункты из Библии, то это представляет интерес, поскольку сопровождается его собственными мыслями о скопированном. Он даёт анализ и именно этот анализ можно обсуждать, именно он представляет интерес!
А Ваше бездумное копирование ни малейшего интереса не представляет, увы...

Откровенная ложь, неоднократно опровергнутая здесь на форуме множеством примеров!
И тем не менее, она продолжает звучать в виде выкриков фанатов в стиле:
"Учение Ленина всесильно, потому что оно верно!"

Почему же Вы не способны понять даже то, что доступно пониманию амёбы?
Это характеризует мыслительные способности человека, заменившего понимание верой?

Нет, своим раскаянием он именно признал!

Раз результат действия не оправдал ожидания - значит само действие было не совершенным!

Как тот самолёт, который на вид красивый, но летать не может...
Тогда "совершенному" конструктору остаётся "в совершенстве" писать "совершенные" инструкции, которые ограничивают попытки использовать самолёт для полётов.
Мда... мысль, которая доступна (говоря Вашими словами) даже амёбам - недоступна верующим фанатам!

Да у них и энергия бывает ничему не принадлежащая.
Вот как-то мимо пролетела пара бесхозных Джоулей энергии - хотел подобрать..., но не знал у кого спросить разрешения...
Почему бы не быть тогда и личностям без человека?
Может такой личности как раз и принадлежала та пара Джоулей энергии?

Верно, может быть не той, только это относиться и к любой другой причине, в том числе и к атеистической причине под названием "случайность".

С логикой у меня всё в порядке. Эволюция это развитие. А развивается только то, что уже существует, но кто или что создало это "уже существующее" Вы ведь не знаете. Каким образом эволюция создало живую клетку или хотя бы её составляющию - ДНК (что само по себе уже очень комплексное)? Случайно и в подходящих условиях? Но это ведь обычное представление, фантазия - одним словом. Это какие же должны были быть эти "подходящие условия" чтобы само собой создалось нечто такое комплексное?
Если пожелаете, гляньте этот фильм про сложность живой клетки и каковы шансы её случайного происхождения.

Развитие никто не отрицает, с этим думаю и любой верующий согласиться. А вот кто создал это "простое", это под вопросом.
А живая клетка очень даже не "простая", как Вам хотелось бы.

Живая клетка - не примитив! Если по Вашему она примитив, то обычный дом совсем примитивнейший примитив, посравнению с живой клеткой. Скажите, этот примитивнейший примитив - дом, построется ли сам случайно? И если он построется - не будет ли это самым настоящим чудом?

Таким образом мы знаем, что ничегошеньки Вы не знаете. Вы просто недооцениваете сложность живой клетки, она никак не может являться "простейшим веществом". Заметьте странность, никто ничего не знает о нашем возникновении и только Вы якобы знаете. Говоря "Я знаю", Вы либо заблуждаетесь, либо Вы просветлённый.

Это не мои костыли, это Ваши костыли, атеистические костыли из веры. Если они Вам не нравятся тогда не пользуйтесь ими. Что же Вам мешает глянуть правде в глаза - смирясь с фактом что ничего о нашем создании Вы не знаете? Завязывайте себя дурить уже....

Конечно есть и я противопоставил уже давно и в другой теме. Ваши, якобы обоснования, касаются лишь "развития" а не "создания". Что всё живое движется и стремиться к идеалу, так это то всем понятно, в тех же религиях это даже встречается.

Также как и причина отмёта этого примера.

Самолёт неразумен и потому предсказуем, его равитие и даже просто существование "зависит" от конструктора, он сам абсолютно ничего не в состоянии сделать, ну разве что заржаветь. Человек же разумен и потому непредсказуем, он сам по себе развивается и от своего конструктора уже независит. Если "ржавеет" человек, то он сам в этом виноват, это его выбор, конструктор тут непричём.

Человек, как и бог - творец своего творения.
Если бы самолёт был хотя бы живым..... но он ведь даже таким не является, что уж говорить о "разуме" и "независимости". Поэтому Ваше сравнение не заслуживает даже внимания, найдите более соответствущее.

Упрекаете его в агресивности, а сами не замечаете свою.... Проследите за своими сообщениями, Вы почти после каждого предложения так или иначе повторяете что опоннент ваш глупец несущий только бред. И это не только в этой теме, так происходит всегда и мне даже кажется что с каждым разом у вас становиться всё хуже и хуже... таковы отношения к инакомыслящим.... Хмм.. А Вы не хотели бы заняться духовным развитием, ну там медитацией, самоисследованием, контролю эмоций, или ещё чем? Вам это пойдёт на пользу, я серьёзно, Вы превращаетесь в ворчуна. (Прошу не понимать это как попытку задеть, это просто оценка стороннего наблюдателя, это в ваших же интересах)

Для начала неплохо.
Не только я не знаю, но и Папа римский ведь тоже не знает, а только верит тому что в Библии написанно.
Вечность и бесконечность Природы себе такое может позволить.
Да ведь изучаемая клетка сейчас, далеко не та первоначальная клетка, о которой говорят эволюционисты.

Это вы очень хотите убедить меня в этом, хотите что бы я вам поверил, вы меня призываете вам верить, хотите что бы я веру в Бога поменял на веру вам.
Бог несколько раз раскаивался в том, что Он создавал, более того Он менял свои решения по просьбе людей, в этом то и заключается совершенство Бога.

Если Вы проводите аналогии с богом библии, то Вы несколько ошибаетесь...
Включает ли в себя разумность распознавание добра и зла? - несомненно. Это калькулятор прекрасно обходится без морали, хотя и считает покруче человека, а вот человеку без деления поступков на добрые и злые в социуме не выжить. Да никакого социума и не получится, а ведь человек - существо социальное. Значит без познания добра и зла нет человеческой разумности...
А бог противился тому, чтобы человек отличал добро от зла (а от дерева познания добра и зла не ешь от него). Какие у бога были причины оставлять человека в неведении - это в данном моменте не важно; главное, что создал человека бог без понимания добра и зла, т.е. не разумным.
Насчет свободы: если уж бог решил дать своему творению свободу, то почему он всячески ограничивает человека? Бог начал покушаться на человеческую свободу с первых же минут, выставляя диетические требования. Бог требует от человека какого-то определенного поведения, приказывая убивать или убивая саморучно тех, кто этим требованиям не следует. Дошел до того, что истребил практически все живое на планете (потоп)... Нет, свободой тут и не пахнет... Причем вопрос тут не стоит о нецелесообразности или о пользе для самого человека в таких ограничениях со стороны бога. Факт в том, что свободы нет...
Ну а про независимость от бога - это просто смешно... Красной нитью через всю библию проходит мысль, что богу надо подчиняться, раболепствовать перед ним. Чего стоит только одно из требований бога убивать всех, даже собственных детей, если кто посмеет склонять в другую веру, т.е. к выходу из зависимости от библейского бога...
Неразумный, ограниченный в инициативах и зависимый от бога - вот образец человека по-божески...

Бога можно сравнить с инженером, разрабатывающим проект "жизнь". Цели этого проекта неизвестны, но они определенно имеются. Так вот бог, запустив этот проект, на каком-то этапе вдруг обнаружил, что все развивается не так, как ему хотелось бы, т.е. не так, как он планировал изначально, соответственно цель не будет достигнута... Бог сожалеет, что вообще связался с этим проектом и захерачил его под корень, оставив маленький росточек и теша себя надеждой, что уж из этого росточка он сможет культивировать нужное ему... Надежды не оправдались, потребовалась очередная коррекция с личным участием (Христос). Побывав, так сказать, внутри проекта, бог понял, что без апокалипсиса не обойтись...
Так как Вы назовете подобного инженера, у которого все идет не так как надо? Инженер совершенный, только проекты его рассыпаются и вообще творения получаются никудышные, достойные утилизации? Будем откровенны: хреновый такой инженер...