Deutsch

ошибающийся бог

7616  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
  tobol коренной житель13.03.10 16:51
13.03.10 16:51 
Ветка открыта 17.04.10 09:28 (Einsiedler)
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

/Бытие, гл.6/
Что из этого следует? Во-первых, библейскому богу свойственны ошибки (сделал что-то неправильное, за что в дальнейшем раскаивался), т.е. бог библии не совершенен...
Ну и во-вторых, от этого бога будущее сокрыто - он не знает к чему приведут те или иные его инициативы. Да, бог планирует, направляет ситуацию, старается как-то, чтобы все шло по ранее утвержденному плану, но... но частенько идет все наперекосяк... Бог злится, раздает тумаки направо и налево, чего-то там корректирует, опять выстраивает... Но суть не в этом, а в том, что бог в библии представлен как проектировщик, который сам толком не знает, во что выльются его проекты...
Почему так?
Можно связать это неведение бога относительно будущего со свободой воли человека. Ведь если бог детально знает все, что свершится, то значит все идет по его плану, т.е. согласно его воли, а не воли человека; человек в этом случае - лишь безвольная куколка на ниточках в руках бога-кукловода. А если все же у человека есть эта пресловутая свобода воли и выбора, то бог не может знать как разовьется ситуция с участием человека. Бог в этом случае может выступать лишь как аналитик, прогнозируя вероятный результат, но не будучи в нем абсолютно уверенным.
Согласно библейским сюжетам дело обстоит именно так, что человек сам решает, как ему поступать, т.е. он волен в выборе и будущее от бога закрыто. Бог строит свои планы, но не может просто в приказном порядке заставить человека этим планам соответствовать. Для вовлечения человека в планы бога тот вынужден либо договариваться с человеком о сотрудничестве (установление заветов), либо направлять человека угрозами. Оба варианта (кнут и пряник) вовсю используются богом на страницах библии...
А это, кстати, еще говорит и о том, что абсолютной власти бога над человеком нет, но есть попытки бога склонить человека на свою сторону...
Итак, бог библии не совершенен, не знает будущего и не имеет власти над человеком. Имеет ли смысл поклоняться тому (вручить себя в его власть), кто склонен ошибаться?
Вы только что начали читать предложение, чтение которого Вы уже закончили.
#1 
  Экклезиаст знакомое лицо13.03.10 19:36
13.03.10 19:36 
в ответ tobol 13.03.10 16:51, Последний раз изменено 13.03.10 19:39 (Экклезиаст)
В ответ на:
Имеет ли смысл поклоняться тому (вручить себя в его власть), кто склонен ошибаться?

Имеет ли смысл отвечать демагогу/обманщику? http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=15696706&Board=religion
#2 
jura47 постоялец13.03.10 19:37
jura47
13.03.10 19:37 
в ответ tobol 13.03.10 16:51
Старая гвардия!Для пользы дела можно было бы привести соседние стихи. 5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; Ной же обрел благодать пред очами Господа [Бога].
9 Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.
Не по теме можно предложить и 29 и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему. \1-цар.15\
#3 
  tobol коренной житель13.03.10 19:43
13.03.10 19:43 
в ответ jura47 13.03.10 19:37
В ответ на:
Для пользы дела можно было бы привести соседние стихи.

И что изменится?
#4 
jura47 постоялец13.03.10 19:54
jura47
NEW 13.03.10 19:54 
в ответ tobol 13.03.10 19:43
В ответ на:
И что изменится?
Мы можем измениться-раз за нас раскаялись,то и нам было бы прилично..
#5 
  tobol коренной житель13.03.10 20:09
NEW 13.03.10 20:09 
в ответ jura47 13.03.10 19:54
ибо Я раскаялся, что создал их.
Здесь раскаяние бога в том, что он свершил - раскаяние за свою ошибку.
#6 
jura47 постоялец13.03.10 21:28
jura47
13.03.10 21:28 
в ответ tobol 13.03.10 20:09
Это указывает на то что мы должны раскаиваться за наши.
#7 
Schachspiler патриот13.03.10 21:28
13.03.10 21:28 
в ответ tobol 13.03.10 16:51
Вы дали прекрасный и логически безукоризненный анализ.
Желчь беспомощных оппонентов не в состоянии в нём что-либо поставить под вопрос.
#8 
  tobol коренной житель13.03.10 21:41
NEW 13.03.10 21:41 
в ответ Schachspiler 13.03.10 21:28

#9 
  tobol коренной житель13.03.10 21:44
NEW 13.03.10 21:44 
в ответ jura47 13.03.10 21:28
В ответ на:
Это указывает на то что мы должны раскаиваться за наши.

Ну, кто там чего должен и из чего эти долги следуют - дело десятое... Но Вы-то осознаете, что богу библии свойственно ошибаться (о чем он сам и говорит)?
#10 
  Экклезиаст знакомое лицо13.03.10 22:03
NEW 13.03.10 22:03 
в ответ Schachspiler 13.03.10 21:28
В ответ на:
Желчь беспомощных оппонентов не в состоянии в нём что-либо поставить под вопрос.

просто оппонентов анализы тобола не интересуют. Хотя может, если есть среди них специалисты по анализам, то я ошибаюсь.
#11 
jura47 постоялец13.03.10 22:03
jura47
NEW 13.03.10 22:03 
в ответ tobol 13.03.10 21:44
В ответ на:
Вы-то осознаете, что богу библии свойственно ошибаться
Я склонен к тому что свойственно ошибаться человеку.Чтобы получить наиболее полную картину в этом вопросе надо связать все места говорящие о раскаянии\нераскаянии Его.Как их связать-я не знаю,но меня это не гнетет.
#12 
  tobol коренной житель13.03.10 22:05
NEW 13.03.10 22:05 
в ответ jura47 13.03.10 22:03
В ответ на:
Как их связать-я не знаю,но меня это не гнетет.


#13 
jura47 постоялец13.03.10 22:11
jura47
NEW 13.03.10 22:11 
в ответ tobol 13.03.10 22:05
В ответ на:
Я очень многого не понимаю в Библии.Но там есть и то что я понимаю!
#14 
  tobol коренной житель13.03.10 22:18
NEW 13.03.10 22:18 
в ответ jura47 13.03.10 19:37, Последний раз изменено 13.03.10 22:37 (tobol)
В ответ на:
Не по теме можно предложить и 29 и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему. \1-цар.15\

Кстати, заканчивается эта глава так:
И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем.
Видимо, Верный Израилев и Господь - это нечто разное...
Хотя, объяснение на поверхности:
Когда говорилось, что некий "Верный Израилев" не раскается, то подразумевался действительно бог библии, но раскаяние его невозможно лишь относительно конкретного случая - отвержения Саула.
Предыдущий стих звучит так:
Тогда сказал Самуил: ныне отторг Господь царство Израильское от тебя и отдал его ближнему твоему, лучшему тебя;
и далее фраза заканчивается словами:
и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему.
В общем, бог не раскаивается и не будет раскаиваться в том, что отверг Саула, но бог раскаивается в том, что Саула этого в свое время воцарил... Еще одна ошибка бога...
#15 
Schachspiler патриот13.03.10 22:19
13.03.10 22:19 
в ответ Экклезиаст 13.03.10 22:03
В ответ на:
- Желчь беспомощных оппонентов не в состоянии в нём что-либо поставить под вопрос.
- просто оппонентов анализы тобола не интересуют.

А мне, как и любому думающему человеку, как раз интересно читать мысли Тобола и совершенно безынтересны Ваши религиозные простыни с бессмысленным перечислением пунктов и ссылок, которые Вы даже не понимаете и понимать не пытаетесь.
Поймите разницу:
- Тобол задумывается о пунктах Библии сам и предлагает поразмышлять и обсудить другим людям;
- Вы же бездумно копируете и не в состоянии обсуждать вообще ничего.
Как говорил юморист, "Вы пропагандистом в состоянии не быть, у Вас слов много, но Вы расставляете их не в том порядке".
#16 
  Экклезиаст знакомое лицо13.03.10 22:44
NEW 13.03.10 22:44 
в ответ Schachspiler 13.03.10 22:19
В ответ на:
Тобол задумывается о пунктах Библии сам и предлагает поразмышлять и обсудить другим людям

сам он только цитаты может выдергивать и перевирать их смысл.
В ответ на:
Вы расставляете их не в том порядке

а Вы знаете, в каком порядке надо их расставлять?
#17 
jura47 постоялец13.03.10 22:47
jura47
NEW 13.03.10 22:47 
в ответ tobol 13.03.10 22:18
В ответ на:
Хотя, объяснение на поверхности:
Я тоже так подумал.
#18 
jura47 постоялец13.03.10 22:58
jura47
NEW 13.03.10 22:58 
в ответ tobol 13.03.10 22:18
В ответ на:
Кстати,
Может быть это место отчасти объясняет Его изменчивость.7 Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;
8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
9 А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его.
\Иер.18\
#19 
  Экклезиаст знакомое лицо13.03.10 23:07
NEW 13.03.10 23:07 
в ответ jura47 13.03.10 22:58
ну и чего Вы хотите достичь в беседе с тоболом? хотя, Ваше дело - путаться в трех соснах.
#20 
  tobol коренной житель13.03.10 23:07
NEW 13.03.10 23:07 
в ответ jura47 13.03.10 22:58
В ответ на:
но если

В том-то и дело, что "если" и это "если" во власти людей... Это опять-таки подтверждает, что от бога библии сокрыто будущее, т.е. бог не всеведущий и развитие событий во многом зависит от решений человека, а бог разрабатывает различные варианты реагирования...
#21 
jura47 постоялец13.03.10 23:51
jura47
NEW 13.03.10 23:51 
в ответ tobol 13.03.10 23:07
В ответ на:
от бога библии сокрыто будущее,
Это мало вероятно по определению.Еще нет слова на языке моем, - Ты, Господи, уже знаешь его совершенно. \Пс.138-4\Главное что варианты реагирования достигнут цели.10 если бы вы даже разбили все войско Халдеев, воюющих против вас, и остались бы у них только раненые, то и те встали бы, каждый из палатки своей, и сожгли бы город сей огнем. \Иер.37\
#22 
Schachspiler патриот14.03.10 02:01
NEW 14.03.10 02:01 
в ответ Экклезиаст 13.03.10 22:44
В ответ на:
- Тобол задумывается о пунктах Библии сам и предлагает поразмышлять и обсудить другим людям
- сам он только цитаты может выдергивать и перевирать их смысл.

Цитаты выдёргивает и он и Вы.
Но разница между Вами в том, что он над ними размышляет сам и делится своими соображениями с другими людьми.
Вы же просто их тупо и бездумно копируете.
Ну а утверждать, что другие перевирают, а Вы якобы нет - это излишняя самоуверенность с Вашей стороны.
И ещё одно замечание. Тобол предлагает над Библией задуматься и сделать те выводы, к которым приводят внимательное прочтение и логика.
Вы же предпочитаете бездумно повторять одно и то же и не замечать смысла заключённого в словах Библии.
Для попов может такой подход и предпочтительнее, но ведь тупо верующих становится всё меньше и меньше...
В ответ на:
а Вы знаете, в каком порядке надо их расставлять?

А для этого нужно думать о смысле, а не укреплять ослиное упрямство в вере.
#23 
  Экклезиаст знакомое лицо14.03.10 03:05
NEW 14.03.10 03:05 
в ответ Schachspiler 14.03.10 02:01, Последний раз изменено 14.03.10 03:10 (Экклезиаст)
В ответ на:
это излишняя самоуверенность с Вашей стороны

сбавьте тон, Шахматист. Мы с Вами не первый день знакомы.
foren.germany.ru/arch/religion/f/15079607.html?Cat=&page=2&view=collapsed...
Ну и кто здесь "излишне самоуверен"?
или упрям "по-ослинному?"
видите, я аргументированно говорю, в отличии от Вас, любителя учить других, как им жить.
В ответ на:
Для попов может такой подход и предпочтительнее, но ведь тупо верующих становится всё меньше и меньше

зато пялящих на себя вид учености становится все больше и больше. Причем как в том стихе Маршака: "бревно бревном останется, хоть в орденах и в лентах". А бревна, как известно, всегда держатся наплаву. Поэтому прекращаю бестолковую дискуссию, оставляя Вас плыть по течению за тоболом.
ИИСУС - СПАСИТЕЛЬ
Вкусите, и увидите, как благ Господь! Пс 34:8
#24 
  kurban04 патриот14.03.10 09:15
kurban04
NEW 14.03.10 09:15 
в ответ Экклезиаст 14.03.10 03:05
Специально собрал все Ваши постинги в этой ветке в один.
Подумайте насчёт бревна в глазу, Вам совершенно правильно посоветовали.

Имеет ли смысл отвечать демагогу/обманщику?

просто оппонентов анализы тобола не интересуют. Хотя может, если есть среди них специалисты по анализам, то я ошибаюсь.
сам он только цитаты может выдергивать и перевирать их смысл.
ну и чего Вы хотите достичь в беседе с тоболом? хотя, Ваше дело - путаться в трех соснах.
сбавьте тон, Шахматист. Мы с Вами не первый день знакомы
Ну и кто здесь "излишне самоуверен"?
или упрям "по-ослинному?"

Это всё, что мот Вас в этой ветке изошло.
Вернее почти всё.
Одну фразу из Ваших постингов я пропустил, не откажу себе в удовольствии процитировать её отдельно.

видите, я аргументированно говорю,

Вижу, вижу.
А теперь все видят.
#25 
  Марьванна. старожил14.03.10 11:06
NEW 14.03.10 11:06 
в ответ tobol 13.03.10 16:51
В ответ на:
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их

Прошу прощенья за отступление. Требуется некоторое уточнение.))
Характерным в этих повествованиях является, в частности, и применение наименований: "элохим" (неопределенное "боги" - в главе первой книги Бытие) и "Яхве" (собственное имя древнееврейского бога - во главе второй, начиная с четвертого стиха).
Библейская научная критика смогла выделить несколько взаимно противоречащих источников, составивших содержание книги Бытие и других библейских книг. Один из этих источников называется яхвистским и другой лохистским. В переводах Библии с древнееврейского языка это различное наименование богов сохранено в следующем виде: "бог" вместо "элохим", "господь" вместо "Яхве" и "господь бог" при совместном "Яхве элохим

Итак, "элохим", он же "яхве", "саваоф", "адонай", как его в разных местах называет Библия. С чем связано, такое количество имён?
Вопрос к знатокам - А в оригинале, в данном отрезке текста, какое слово вместо Господь?
#26 
  tobol коренной житель14.03.10 11:41
NEW 14.03.10 11:41 
в ответ jura47 13.03.10 23:51, Последний раз изменено 14.03.10 11:48 (tobol)
В ответ на:
от бога библии сокрыто будущее
....................
Это мало вероятно по определению.

Это факт по развитию библейских сюжетов, а не предположение, что богу будущее неведомо... В противном случае следует признать, что бог библии разыгрывает спектакль с заранее отведенными ролями и собственными драматическими переживаниями и раскаиваниями, очень злой спектакль, злой и лицемерный... Получается, что бог задумал издевательства над человеком и массовые убийства всего живого...
Он подстроил все так, чтобы Адам нарушил диетический запрет. Адам тупо исполнял отведенную ему роль, как, впрочем, и Ева со змеем-искусителем. Следующим актом спектакля было наказание человека с выдворением того из Эдема. Затем бог разыграл сцену братоубийства. Потом пошли грандиозные по замыслу и исполнению истребления и т.д. и т.п...
Вы настаиваете на таком варианте? Или все же человек обладает собственной волей? Но в случае наличия свободы воли у человека как раз по определению будущее будет закрыто от бога. Бог не может знать какое решение примет человек, бог может лишь предполагать с большей или меньшей долей вероятности, просчитывая возможные варианты развития ситуаций...
В ответ на:
Еще нет слова на языке моем, - Ты, Господи, уже знаешь его совершенно. \Пс.138-4\

Нечто подобное можно наблюдать и без участия бога... Умные люди способны просчитывать ситуацию и даже эту ситуацию формировать. Со стороны может показаться, что такой человек все знал наперед. Нет, не знал, но был готов к наиболее вероятным моментам... Но и на самую мудрую старуху бывает проруха...
В ответ на:
Главное что варианты реагирования достигнут цели.

Но само наличие вариантов говорит о том, что будущее не однозначно, а посему знать его невозможно...
#27 
  tobol коренной житель14.03.10 11:44
NEW 14.03.10 11:44 
в ответ Марьванна. 14.03.10 11:06
В ответ на:
Итак, "элохим", он же "яхве", "саваоф", "адонай", как его в разных местах называет Библия. С чем связано, такое количество имён?
Вопрос к знатокам - А в оригинале, в данном отрезке текста, какое слово вместо Господь?

Какое отношение это имеет к обозначенной мною теме ветки?
#28 
  Марьванна. старожил14.03.10 11:49
NEW 14.03.10 11:49 
в ответ tobol 14.03.10 11:44
Самое непосредственное.
Есть Яхве - Бог.
И есть элохим - боги.
О ком идёт речь в приведённом Вами отрывке?)))
#29 
  tobol коренной житель14.03.10 11:54
NEW 14.03.10 11:54 
в ответ Марьванна. 14.03.10 11:49
В приведенном мною отрывке говорится "Господь" - это существительное в единственном числе. В библии это синоним богу, опять-таки в единственном числе.
А куда Вы клоните?
#30 
  Марьванна. старожил14.03.10 12:47
NEW 14.03.10 12:47 
в ответ tobol 14.03.10 11:54
Я не клоню,а задала простой вопрос, как в оригинале яхве или элохим или яхве элохим?
#31 
  tobol коренной житель14.03.10 13:12
NEW 14.03.10 13:12 
в ответ Марьванна. 14.03.10 12:47
Ну так посмотрите в оригинал. Я-то тут причем и причем тут тема об ошибках бога?
#32 
  отрада свой человек14.03.10 13:18
NEW 14.03.10 13:18 
в ответ tobol 13.03.10 16:51

В ответ на:
Что из этого следует? Во-первых, библейскому богу свойственны ошибки (сделал что-то неправильное, за что в дальнейшем раскаивался), т.е. бог библии не совершенен...

Бог совершенен, Он далек от возможности совершить какую-то ошибку. Покаяние не свойственно и не может быть приписано Ему. В данном случае написанное означает не сокрушение в совершении чего-то ошибочного, но лишь сожаление.Библия рассказывает нам о Боге в тех выражениях, которые мы применяем для описания людей.Выражение "Бог раскаялся", таким образом, означает, что Бог совершил нечто такое, что в наших, человеческих глазах, выглядит раскаянием. Но это выражение не следует принимать буквально. Возьмем, например, Псалом (101:26) где сказано "...и небеса - дело рук Твоих". О Боге здесь говорится так, словно Он является человеком, сделавшим небеса своими руками. В Библии много подобных высказываний. Это так называемый "фигуральный язык".
#33 
  Марьванна. старожил14.03.10 13:19
NEW 14.03.10 13:19 
в ответ tobol 14.03.10 13:12
Ещё раз, есть Бог и есть боги.
Ваша тема об ошибке Бога или богов?
#34 
  Марьванна. старожил14.03.10 13:31
NEW 14.03.10 13:31 
в ответ отрада 14.03.10 13:18
Ой-ёй-ёй.
Тогда как же Вы обьясните потоп?
#35 
  tobol коренной житель14.03.10 13:34
NEW 14.03.10 13:34 
в ответ Марьванна. 14.03.10 13:19
В ответ на:
Ещё раз, есть Бог и есть боги.
Ваша тема об ошибке Бога или богов?

Откройте свою тему про различия между Яхве и Элохим, будьте добры. К моей ветке это не имеет никакого отношения. Специально для Вас поясню, что христианство считается монотеистической религией, никаких богов, а только бог. Он хоть и в разных ипостасях, но один.
Кстати, христианская библия никогда не имела ветхий завет на древнееврейском, посему игра слов "яхве" или "элохим" для христианества абсолютно фиолетова...
#36 
  Марьванна. старожил14.03.10 13:45
NEW 14.03.10 13:45 
в ответ tobol 14.03.10 13:34
Тема о библейском боге, а точнее богах и упоминание бога во множественном числе в ВЗ не единичны.
Есть даже "сыны божии -
"Когда люди начали умножаться на земле, и родились у них дочери, тогда сыны божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал."
#37 
  tobol коренной житель14.03.10 13:52
NEW 14.03.10 13:52 
в ответ Марьванна. 14.03.10 13:45
Ну елы-палы! Вы решили зафлудить мою ветку? Возьмите этих "элохинов" и прикрутите их к теме хоть как-то, наполните смыслом свои высказывания или прекратите эти отступления.
#38 
  tobol коренной житель14.03.10 13:57
NEW 14.03.10 13:57 
в ответ отрада 14.03.10 13:18
В ответ на:
Бог совершенен, Он далек от возможности совершить какую-то ошибку.

Значит все идет по его плану? Изгнание человека из Эдема на муки, истребление всего живого и т.п. - все это гениальный план бога библии, срабатывающий без сучка и задоринки? Ну тогда о какой-то там свободе воли человеческой не может быть и речи. Соответственно все несчастья людей - тщательно разработанное богом действо...
#39 
  tobol коренной житель14.03.10 14:03
NEW 14.03.10 14:03 
в ответ отрада 14.03.10 13:18
В ответ на:
Покаяние не свойственно и не может быть приписано Ему.

Он сам говорит (заметьте, что это прямая речь бога):
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
/Бытие, 6:7/
В ответ на:
Но это выражение не следует принимать буквально.

Ах да, старая песня... Только вы не задумывались о том, что если даже прямые слова бога нельзя воспринимать буквально, то вообще ничего буквального в библии нет? Ничего! Это относится и к заповедям, причем в первую очередь...
#40 
  Марьванна. старожил14.03.10 14:04
NEW 14.03.10 14:04 
в ответ tobol 14.03.10 13:52
Дык, а я что не по теме что ли?
Прежде, чем выяснять ошибается он или нет, стоит ему поклонятся или нет, надо выяснить о ком речь?
Где Бог, а где боги?
И кто из них ошибся создавая человека?
#41 
  tobol коренной житель14.03.10 14:31
NEW 14.03.10 14:31 
в ответ Марьванна. 14.03.10 14:04
В танахе используется слово "адонай". Вы удовлетворены? Просьба более не докучать филологическими разборами древнееврейского, а высказываться непосредственно по теме, касаясь христианской библии..
#42 
  отрада свой человек14.03.10 14:38
NEW 14.03.10 14:38 
в ответ tobol 14.03.10 14:03
В ответ на:
Ах да, старая песня... Только вы не задумывались о том, что если даже прямые слова бога нельзя воспринимать буквально, то вообще ничего буквального в библии нет? Ничего! Это относится и к заповедям, причем в первую очередь...

Многие фрагменты Писаний написаны образным языком. Однако и библейские выражения, не являющиеся образными высказываниями, следует понимать не символически, а дословно. важно лишь то, чтобы мы интерпретировали менее понятные библейские фрагменты в свете разделов, являющихся ясными.. Единство Святых Писаний, тот факт, что у всех книг Библии - от Бытия до Откровения - один Автор, то этот принцип мы используем при толковании любой части Библии Поскольку Новый Завет является исполнением Ветхого, мы должны истолковывать Писания Ветхого Завета при помощи фрагментов Нового Завета.
#43 
  tobol коренной житель14.03.10 14:48
NEW 14.03.10 14:48 
в ответ отрада 14.03.10 14:38
В ответ на:
Многие фрагменты Писаний написаны образным языком. Однако и библейские выражения, не являющиеся образными высказываниями, следует понимать не символически, а дословно. важно лишь то, чтобы мы интерпретировали менее понятные библейские фрагменты в свете разделов, являющихся ясными..

Чего-чего?
В ответ на:
Единство Святых Писаний, тот факт, что у всех книг Библии - от Бытия до Откровения - один Автор, то этот принцип мы используем при толковании любой части Библии

Авторов у книг библии множество вообще-то (они даже в заглавиях указаны)...
В ответ на:
Поскольку Новый Завет является исполнением Ветхого, мы должны истолковывать Писания Ветхого Завета при помощи фрагментов Нового Завета.

Вы мне растолкуйте лучше про истребление богом всего живого на планете.
Это его безукоризненный план так сработал или все же его надежды относительно проекта "человек и все живое на Земле" себя не оправдали и он взялся за корректировку самым радикальным способом? Кстати, корректировка подразумевает наличие ошибки...
#44 
  отрада свой человек14.03.10 15:04
NEW 14.03.10 15:04 
в ответ tobol 14.03.10 14:48, Последний раз изменено 14.03.10 15:05 (отрада)
В ответ на:
Авторов у книг библии множество вообще-то (они даже в заглавиях указаны)...
Они не авторы, Автором всей Библии является Дух Святой, вдохновивший разных людей в разное время к написанию этой Книги.
В ответ на:
Вы мне растолкуйте лучше про истребление богом всего живого на планете.
Это его безукоризненный план так сработал или все же его надежды относительно проекта "человек и все живое на Земле" себя не оправдали и он взялся за корректировку

Собственно, тут и расстолковывать нечего. Библя толкует себя саму.Человечество было уничтожено по причине греха.Заметьте ему было известно о планах Бога.Бог не желает смерти человеку, но человек по своему неверию, сам обрекает себя на погибель.Так было раньше, так есть и теперь..
#45 
  Марьванна. старожил14.03.10 15:13
NEW 14.03.10 15:13 
в ответ tobol 14.03.10 14:31
Имеются и другие примеры использования множественного числа при описании Бога, которые не всегда очевидны в Синодальном издании.
Например: «Ибо твой Творец есть супруг твой ( בעֲלַיִ עשַׂיִ — супруги (хозяева) твои создатели твои ); Господь Саваоф (Яхве Ц’баот) — имя Его» (Ис.54:5); «Итак, есть Бог (Элоhим), судящий ( שׁפִים — судящие, судьи ) на земле!» (Пс.57:12 = Т’hиллим.58:12); «Помни Создателя твоего ( בּוֹרְאֶי — творцов твоих )» (Екк.12:1); и др.
Другие имена Бога, как-то: 1) Эль ( אֵל ); 2) Шад-дáй ( שַׁדָּי ); 3) Эль-йóн ( עֶלְיוֹן ); 4) О-лáм ( עוֹלָם ); 5) Ц’ба-óт ( צְבָאוֹת, то есть войскá, воинства ), — были в Синодальном переводе изменены, соответственно:
1) Бог (Нав.3:10), или Владыка (Быт.15:2); 2) Всемогущий (Быт.17:1); 3) Всевышний (Чис.24:16); 4) Вечный (Ис.40:28); 5) Саваоф (1 Цар.1:3). Существуют и другие древние прономинации Бога, например: בּוֹרֵא — Творящий (Ис.40:28); אֱהֵי אֲבוֹתֵינוּ — Владыка (Бог) отцов наших (1 Езд.7:27); מֶלֶ הַכָּבוֹד — Царь Славы (Т’hиллим.24:8,10 = Пс.23:8,10); עזּוּז — Сильный, גִּבּוֹר — Герой (Т’hиллим.24:8 = Пс.23:8); אֱהֵי עִבְרִיִּים — Владыка (Бог) евреев (Исх.3:18); אֱהֵי יִשְׂרָאֵל — Владыка (Бог) Израиля (Исх.24:10); אֱהֵי הַשָּׁמַיִם — Владыка (Бог) небес (Быт.24:7); אֵל חַי — Владыка (Бог) Живой (Нав.3:10); אֶהְיֶה[15] — Я буду (Я есть) (Исх.3:14); שָׁמַיִם — Небеса (ср. Дан.4:22-23; Лк.15:18,21); הָאֶחָד — Один (ср. Ин.5:44); и др. И более поздние прономинации, известные нам из Талмуда: הַקָּדוֹשׁ־בָּרוּ־הוּא — Святой, благословен Он; הַשֵּׁם — Имя; и др.
Как видите, очень всё неоднозначно.
Нельзя упрощать вслед за христианскими(якобы) толкователями такую сложную тему и одновременно их осуждать.
#46 
  tobol коренной житель14.03.10 15:14
NEW 14.03.10 15:14 
в ответ Марьванна. 14.03.10 15:13
Игнор
#47 
  tobol коренной житель14.03.10 15:27
NEW 14.03.10 15:27 
в ответ отрада 14.03.10 15:04
В ответ на:
Человечество было уничтожено по причине греха.Заметьте ему было известно о планах Бога.

Вы хотите сказать, что греховность человечества с последующим истреблением оного было запланировано богом и само человечество об этом прекрасно знало и соответствовало этим планам?
В ответ на:
Бог не желает смерти человеку, но человек по своему неверию, сам обрекает себя на погибель.

Хм... Так все идет по плану бога или...?
#48 
zaraЗА коренной житель14.03.10 16:15
zaraЗА
NEW 14.03.10 16:15 
в ответ tobol 14.03.10 15:27
Я уже не раз говорила о возможной Игре, пусть и жесткой. Все может быть.
Так же святые писания(та же бибилия) - могут быть дьявольской шуткой, что водит за нос фанатиков, одержимых религией. Всё может быть..
#49 
  kurban04 патриот14.03.10 16:25
kurban04
NEW 14.03.10 16:25 
в ответ zaraЗА 14.03.10 16:15
Это по Вашему всё может быть, а по христианскому никак нет.
Библия и есть слово бога.
Не верите, почитайте что-нибудь на эту тему.
#50 
zaraЗА коренной житель14.03.10 17:24
zaraЗА
NEW 14.03.10 17:24 
в ответ kurban04 14.03.10 16:25
Для меня не существует аксиом. Тем более писанных человеческой рукой. Исключение - математика, царица наук, там как не разбивайся ап стенку - другого не докажешь.
А все эти писания - словоблудие, написано кем-то, когда-то. Апостолы, простые смертные со своими заскоками и мыслями. Слово Христа могли либо специально интерпретировать по своему, либо перевод не верен. Бытие, вера, сверхьестественное - не осязаемо, ни доказать не можем, ни опровергнуть. За то можно часами трепаться и находить все больше и больше противоречий, отсутствие логики. Кому дан аналитический склад ума - не принимает за 100% веру практически ничего. Теология, философия, психология, эзотерика - спорные и бездоказательные науки.
Посему, мне, бесполезно пытаться что либо начать доказывать, просто потеряете время, потому как любые высказывания переверну. Абсолютно.
Советовать мне, что-то читать..хы.. уж чего-чего, а читать -то мы умеем и делаем сие- с удовольствием.
пысы. Я верю только себе. (инф. для размышления - я, не атеист)
;))))
#51 
  отрада свой человек14.03.10 17:24
NEW 14.03.10 17:24 
в ответ tobol 14.03.10 15:27
В ответ на:
Вы хотите сказать, что греховность человечества с последующим истреблением оного было запланировано богом и само человечество об этом прекрасно знало и соответствовало этим планам?

Когда меня так спрашивают, я отвечаю, что все планы Бога мне неизвестны. Он знает все наперед, знал, что человечество согрешит и еще прежде создания мира, разработал план искупления человечества. Воспитывая детей, мы наперед знаем, что они будут непослушны, однако нельзя сказать что их непослушание входит в наши планы.
#52 
  kurban04 патриот14.03.10 17:28
kurban04
NEW 14.03.10 17:28 
в ответ zaraЗА 14.03.10 17:24
В ответ на:
А все эти писания - словоблудие....
инф. для размышления - я, не атеист

Ну понятно, очередная верующая в своего, карманного бога.
Очень практично.
#53 
zaraЗА коренной житель14.03.10 17:42
zaraЗА
NEW 14.03.10 17:42 
в ответ отрада 14.03.10 17:24
В ответ на:
Воспитывая детей, мы наперед знаем, что они будут непослушны,
Очень хорошо. Отрада, Вы, своё непослушное дитя отправите на вечно жить в канализацию, заперев его там?
#54 
zaraЗА коренной житель14.03.10 17:45
zaraЗА
NEW 14.03.10 17:45 
в ответ kurban04 14.03.10 17:28
В ответ на:
очередная верующая в своего, карманного бога.

Заметьте, я не говорила про бога:)) Это Ваши умозаключения и они имеют право на существование :)))))
#55 
Veronika2015 прохожий14.03.10 17:50
Veronika2015
NEW 14.03.10 17:50 
в ответ tobol 13.03.10 16:51
Вы всё правелъно на мой взгляд написали. Вот толъко к вам вопрос..
Всё выше написанное про бога, вы не пробывали примеритъ на человека?
Ведъ речъ идет именно о человеке...
#56 
  tobol коренной житель14.03.10 18:07
NEW 14.03.10 18:07 
в ответ отрада 14.03.10 17:24
В ответ на:
Когда меня так спрашивают, я отвечаю, что все планы Бога мне неизвестны. Он знает все наперед, знал, что человечество согрешит и еще прежде создания мира, разработал план искупления человечества.

Планы бога Вам неизвестны, но все же Вы считаете, что истребление человечества и всего живого на планете (потоп) в эти планы входило, причем еще до создания мира...
Бог по-Вашему заранее, т.е. еще до грехопадения, разработал план искупления человечества. Так значит и само грехопадение было им запланировано, не так ли? Ведь нельзя же быть уверенным в непременном исполнении пункта номер 2 какого-либо плана, если пункт номер 1 подвисает в неопределенности. Можно лишь этот пункт номер 2 держать как вариант реагирования; вариант, но не неизбежность... Вариация подразумевает неопределенность будущего, а подобная неопределенность лишает знания наперед (знать и предполагать - это разные вещи)...
Бог либо не знал будущего, не знал как человек поведет себя (хотя, возможно, и предполагал с большой долей вероятности), либо грехопадение человека - часть божеских планов, вписывающееся в давно запланированное массовое истребление... На каком варианте остановимся?
В ответ на:
Воспитывая детей, мы наперед знаем, что они будут непослушны, однако нельзя сказать что их непослушание входит в наши планы.

Вы заранее приготавливаете жестокое наказание своим детям, которое в любом случае претворите в жизнь, будучи уверенной, что повод по любому найдется?
#57 
  kurban04 патриот14.03.10 18:21
kurban04
NEW 14.03.10 18:21 
в ответ zaraЗА 14.03.10 17:45
Не хочу с Вами препинаться, но если человек пишет:
я не атеист
логично предположить, что он верующий.
Отвергая священные писания, этот не атеист оставляет себе либо поле для веры во что то из совсем диковинной религии, либо, что скорее всего, веру в карманного бога.
Я не прав?
#58 
  tobol коренной житель14.03.10 18:34
NEW 14.03.10 18:34 
в ответ Veronika2015 14.03.10 17:50
В ответ на:
Всё выше написанное про бога, вы не пробывали примеритъ на человека?
Ведъ речъ идет именно о человеке...

Как это понимать, о каком еще человеке идет речь, какой это человек уничтожил человечество, раскаявшись в его создании?
#59 
zaraЗА коренной житель14.03.10 19:24
zaraЗА
NEW 14.03.10 19:24 
в ответ kurban04 14.03.10 18:21
Я не понимаю, про какого такого карманного Вы толкуете, тамагочи чтоль?
В ответ на:
я не атеист
логично предположить, что он верующий.

А что, верят только в бога?
#60 
  отрада свой человек14.03.10 19:27
NEW 14.03.10 19:27 
в ответ tobol 14.03.10 18:07
В ответ на:
Бог по-Вашему заранее, т.е. еще до грехопадения, разработал план искупления человечества. Так значит и само грехопадение было им запланировано, не так ли?

Нет, не так. Предвидение не есть планирование.
#61 
  tobol коренной житель14.03.10 19:38
NEW 14.03.10 19:38 
в ответ zaraЗА 14.03.10 19:24
Если не атеист, то как-то сразу вырисовывается приверженец теизма. Теизм - это именно вера в бога. Само слово образованно от греческого theos, что в переводе обозначает "бог".
Может Вы подразумеваете нечто среднее, навроде агностика? Но и агностики связаны с богом, хоть и не так прочно как адепты религий... Или Вы за деизм? Но и в деизме присутствует бог, хоть и далеко от человека...
Так что же вы имели в виду, когда говорили, что Вы не атеист? Оно к теме не особо относится, а просто мне любопытно (на правах автора ветки позволяю себе немного отклониться от темы)
#62 
Veronika2015 прохожий14.03.10 19:38
Veronika2015
NEW 14.03.10 19:38 
в ответ tobol 14.03.10 18:34
Он же сам
#63 
  Нeкий знакомое лицо14.03.10 19:40
NEW 14.03.10 19:40 
в ответ kurban04 14.03.10 18:21
В ответ на:
если человек пишет:
я не атеист
логично предположить, что он верующий.

Не, не логично, так как ещё есть агностики.
#64 
  tobol коренной житель14.03.10 19:42
NEW 14.03.10 19:42 
в ответ Veronika2015 14.03.10 19:38
Вы не могли бы как-то конкретизировать свою мысль? Я не улавливаю Вашей нити, да я вообще не понимаю, о чем Вы говорите... Уж извините за этакое тугодумство, но прошу Вас обозначиться...
#65 
  Нeкий знакомое лицо14.03.10 19:43
NEW 14.03.10 19:43 
в ответ tobol 14.03.10 19:38
В ответ на:
Но и агностики связаны с богом

Hää..? .....это что-то новое!
#66 
  tobol коренной житель14.03.10 19:52
NEW 14.03.10 19:52 
в ответ отрада 14.03.10 19:27
В ответ на:
Предвидение не есть планирование.

Вы о каком предвидении?
Дело в том, что предвидением можно назвать высокой точности анализ развивающейся ситуации с наиболее вероятным исходом. Но тем не менее это не является знанием, но лишь предположением...
Есть еще предвидение, когда абсолютно уверен в результатах. А когда эти результаты являются реализацией твоего собственного проекта, то это фактическое планирование (задумал-сделал-получил)... Человек - это божий проект...
Так как же? Бог предполагал или планировал? Бог не всеведущий (не знающий будущего) или тщательно запланировавший истребление всего живого на планете, а посему толкающий человека в грех (нужна же причина для истребления)?
#67 
  tobol коренной житель14.03.10 19:54
NEW 14.03.10 19:54 
в ответ Нeкий 14.03.10 19:43, Последний раз изменено 14.03.10 20:01 (tobol)
В ответ на:
Но и агностики связаны с богом
......................
Hää..? .....это что-то новое!

А как Вы обозначаете агностиков? Попробуйте избежать в своем определении божественное, но при этом как-то увязать с отличием от атеизма...
#68 
zaraЗА коренной житель14.03.10 20:02
zaraЗА
NEW 14.03.10 20:02 
в ответ tobol 14.03.10 19:38
[/цитата]Так что же вы имели в виду, когда говорили, что Вы не атеист?[цитата]
Разрешите, мне, пожалуйста, оставить таинство веры при себе. Это достаточно интимный вопрос)))
#69 
  tobol коренной житель14.03.10 20:03
NEW 14.03.10 20:03 
в ответ zaraЗА 14.03.10 20:02
Ваше полное право... К тому же к теме это не относится...
#70 
  Нeкий знакомое лицо14.03.10 20:14
NEW 14.03.10 20:14 
в ответ tobol 14.03.10 19:54, Последний раз изменено 14.03.10 20:17 (Нeкий)
В ответ на:
А как Вы обозначаете агностиков?

Да как и все впринципе..... Верующие и атеисты говорят что "знают", в то время как агностики говорят "незнаю". Говоря "незнаю", они не относятся ни к тем, ни к другим. Всё ведь так просто, есть ДА, есть НЕТ, и есть НЕЗНАЮ.
(Должен заметить, стоящих посередине и не играющих в подобные игры, всегда ненавидели и те и другие. Почему-то люди неосознанно всегда придерживались и придерживаются правила "кто не с нами - тот против нас", принуждая тем самым неиграющих играть.)
В ответ на:
Попробуйте избежать в своем определении божественное, но при этом как-то увязать с отличием от атеизма...

Это делается одним только словом "незнаю".
#71 
  kurban04 патриот14.03.10 20:21
kurban04
NEW 14.03.10 20:21 
в ответ zaraЗА 14.03.10 19:24
Я - не атеист, синоним я - верующий.
Атеизм - это неверие в бога.
Следовательно...
А давайте я просто спрошу, чтобы точку поставить.
Вы в бога верите?
#72 
  tobol коренной житель14.03.10 20:23
NEW 14.03.10 20:23 
в ответ Нeкий 14.03.10 20:14
В ответ на:
Верующие и атеисты говорят что "знают", в то время как агностики говорят "незнаю". Говоря "незнаю", они не относятся не к тем не к другим. Всё ведь так просто, есть ДА, есть НЕТ, и есть НЕЗНАЮ.

Верующие и атеисты своими "да" и "нет" говорят именно о боге. Значит агностики со своим "не знаю" тоже о боге? Вот и получается, что агностик своим "не знаю" не отрицает наличие бога, допуская его присутствие. Но он и не говорит "да", потому связь его с богом несколько эфемерна, в плоскости допущений, но она есть... Как бы там ни было, но агностическое "не знаю" связано с богом.
В ответ на:
Должен заметить, стоящих посередине и не играющих в подобные игры, всегда ненавидели и те и другие. Почему-то люди неосознанно всегда придерживались и придерживаются правила "кто не с нами - тот против нас", принуждая тем самым неиграющих играть.

Вот только не надо тут разыгрывать карту великомученика за идею... Давайте оставим ненависть к агностикам в сторонке и вернемся к теме ветки...
#73 
  Нeкий знакомое лицо14.03.10 20:33
NEW 14.03.10 20:33 
в ответ kurban04 14.03.10 20:21

В ответ на:
Я - не атеист, синоним я - верующий.

В ответ на:
А давайте я просто спрошу, чтобы точку поставить.
Вы в бога верите?

Ребята, что-то вы совсем запутались. Отвечая на данный вопрос словом "нет" или "незнаю", скорей получиться что "Я - не атеист, синоним я - атеист"
Следите внимательно:
Вы в бога верите? Наверное нет, а точней незнаю!
Вы бога отвергаете? Наверное нет, а точней незнаю!
Теперь понимаете? Вот это агностики.
#74 
zaraЗА коренной житель14.03.10 20:41
zaraЗА
NEW 14.03.10 20:41 
в ответ kurban04 14.03.10 20:21
В ответ на:
Вы в бога верите?
Что или кого именно подразумеваете под определением - Бог?
В ответ на:
А давайте я просто спрошу, чтобы точку поставить.

А зачем её ставить? Не вижу необходимости)))
#75 
  Нeкий знакомое лицо14.03.10 20:42
NEW 14.03.10 20:42 
в ответ tobol 14.03.10 20:23, Последний раз изменено 14.03.10 20:43 (Нeкий)
В ответ на:
Верующие и атеисты своими "да" и "нет" говорят именно о боге. Значит агностики со своим "не знаю" тоже о боге?

Ну да.
В ответ на:
Вот и получается, что агностик своим "не знаю" не отрицает наличие бога, допуская его присутствие.

Допускают но не верят. Они также допускают что его может и не быть....
В ответ на:
Но он и не говорит "да", потому связь его с богом несколько эфемерна, в плоскости допущений, но она есть...

Верующий может также сказать, мол раз агностик не говоритчто верит в бога, значит он не верит, значит он атеист.
В ответ на:
Как бы там ни было, но агностическое "не знаю" связано с богом.

С уст некоторых верующих часто можно услышать ровно противоположное... Вы уж между собой договоритесь, кто такие агностики, а то как всегда выходит, нейтральных бьют обе стороны.
В ответ на:
Вот только не надо тут разыгрывать карту великомученика за идею... Давайте оставим ненависть к агностикам в сторонке и вернемся к теме ветки...

Рад что Вы поняли что к чему и решили вернуться к обсуждению библии (не бога, а именно библии, важно помнить и различать одно от другого)
#76 
zaraЗА коренной житель14.03.10 20:46
zaraЗА
NEW 14.03.10 20:46 
в ответ zaraЗА 14.03.10 20:41
Кому агностицизм интересен, одна из версий
http://scepsis.ru/library/id_302.html
#77 
  kurban04 патриот14.03.10 20:50
kurban04
NEW 14.03.10 20:50 
в ответ zaraЗА 14.03.10 20:41
В ответ на:
А давайте я просто спрошу, чтобы точку поставить.
А зачем её ставить? Не вижу необходимости)))

А я вижу необходимость хотя бы потому, что автор ветки попросил вернуться к теме.
#78 
zaraЗА коренной житель14.03.10 21:01
zaraЗА
NEW 14.03.10 21:01 
в ответ kurban04 14.03.10 20:50
Ну и что? Да, просил, после чего я уже не писала. Из вежливости ответила на Ваш пост не прибегая к игнору. Вы то, что переживаете? ..вопрос риторический
#79 
  tobol коренной житель14.03.10 21:17
NEW 14.03.10 21:17 
в ответ Нeкий 14.03.10 20:42
В ответ на:
не бога, а именно библии, важно помнить и различать одно от другого

Бога библии - так будет правильнее... Мне абсолютно все-равно, что Вы лично подразумеваете под богом и каким образом отличаете его от библии. Я открыл тему про библейского бога; про бога, который является персонажем библии, ее главным героем. Давайте в дальнейшем обсуждении придерживаться именно этой позиции. Т.е. если на этой ветке говорится о боге, то подразумевается именно бог библии, а не Карлсон или еще кто неведомый и агностически непознанный...
#80 
  Нeкий знакомое лицо14.03.10 21:32
NEW 14.03.10 21:32 
в ответ tobol 14.03.10 21:17
В ответ на:
Я открыл тему про библейского бога; про бога, который является персонажем библии, ее главным героем. Давайте в дальнейшем обсуждении придерживаться именно этой позиции. Т.е. если на этой ветке говорится о боге, то подразумевается именно бог библии

Хорошо. Главное чтобы Вы и все другие атеисты это всегда понимали. Что есть предмет и есть книга об этом предмете, что это две абсолютно разные вещи. Сейчас например ставиться под вопрос именно книга.
#81 
  Borisob постоялец14.03.10 21:36
NEW 14.03.10 21:36 
в ответ tobol 13.03.10 16:51
В ответ на:
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
/Бытие, гл.6/
Что из этого следует? Во-первых, библейскому богу свойственны ошибки (сделал что-то неправильное, за что в дальнейшем раскаивался), т.е. бог библии не совершенен...

Бог совершенен, а вот человек нет, поэтому Бог и раскаялся что сделал человека.
#82 
misha okeanov чилавег14.03.10 21:39
misha okeanov
NEW 14.03.10 21:39 
в ответ Нeкий 14.03.10 21:32
В ответ на:
. Главное чтобы Вы и все другие атеисты это всегда понимали.

почему это является для Вас "главным"?
В ответ на:
Что есть предмет и есть книга об этом предмете, что это две абсолютно разные вещи.

например, Гарри Поттер и книги о нём, да?
#83 
zaraЗА коренной житель14.03.10 21:44
zaraЗА
NEW 14.03.10 21:44 
в ответ tobol 14.03.10 21:17
В ответ на:
Т.е. если на этой ветке говорится о боге, то подразумевается именно бог библии, а не Карлсон
Почему Карлсон не может быть богом библии? Вы его(бога) в глаза видели? Слышали?
#84 
Schachspiler патриот14.03.10 21:50
NEW 14.03.10 21:50 
в ответ Нeкий 14.03.10 20:33
В ответ на:
Следите внимательно:
Вы в бога верите? Наверное нет, а точней незнаю!
Вы бога отвергаете? Наверное нет, а точней незнаю!
Теперь понимаете? Вот это агностики.

Было бы что понимать...
Сразу вспоминается незабвенный Пьеро (жених Мальвины) с его фразой: "А я не знаю... знаю я или не знаю".
Это позиция ватной куклы, а не человека и с ней нечего делать ни в одной дискуссии!
Ещё это типичный ответ любого неуспевающего в школе:
Вот представьте, что его спрашивают - Что будет с объёмом газа при его нагревании?
А он не просто мямлит, что мол не знаю - может увеличится, а может уменьшится...,
но ещё и горделиво оглянувшись на класс и посмотрев на учителя, произносит - "Я агностик!"
Пожалуйста, не старайтесь так уж уподобляться ни тому Пьеро, ни такому ученику.
#85 
  Нeкий знакомое лицо14.03.10 21:55
NEW 14.03.10 21:55 
в ответ misha okeanov 14.03.10 21:39
В ответ на:
почему это является для Вас "главным"?

"Главное" не для меня, а для тех якобы опровергает бога по книге (на самом деле опровергая книгу).
В ответ на:
например, Гарри Поттер и книги о нём, да?

Да, возможно так. Или например так, Вы и книга о Вас.
#86 
Schachspiler патриот14.03.10 21:57
NEW 14.03.10 21:57 
в ответ zaraЗА 14.03.10 20:02
В ответ на:
- Так что же вы имели в виду, когда говорили, что Вы не атеист?
- Разрешите, мне, пожалуйста, оставить таинство веры при себе. Это достаточно интимный вопрос)))

А разве из Вас эти таинства под пытками выспрашивали?
Нет, когда Вы заявили, что Вы не атеист, то Вас никто за язык не тянул и на интимности никто не зарился.
Но вот почему-то так получается, что когда верующий в своего тайного божка сморозит глупость, то потом прячется от ответственности за таинство веры и даже за интим.
В дальнейшем пожалуйста в дискуссиях интим не предлагайте!
#87 
  Нeкий знакомое лицо14.03.10 22:02
NEW 14.03.10 22:02 
в ответ Schachspiler 14.03.10 21:50, Последний раз изменено 14.03.10 22:04 (Нeкий)
В ответ на:
Было бы что понимать...
Сразу вспоминается незабвенный Пьеро (жених Мальвины) с его фразой: "А я не знаю... знаю я или не знаю".
Это позиция ватной куклы, а не человека и с ней нечего делать ни в одной дискуссии!

Есть вещи о которых действительно невозможно что либо знать, и в таких случаях сказать "незнаю" - означает сказать правду.
В ответ на:
Ещё это типичный ответ любого неуспевающего в школе:
Вот представьте, что его спрашивают - Что будет с объёмом газа при его нагревании?
А он не просто мямлит, что мол не знаю - может увеличится, а может уменьшится...,
но ещё и горделиво оглянувшись на класс и посмотрев на учителя, произносит - "Я агностик!"

Только вот в Вашем случае с газом, мы знаем что произойдёт, а вот в вопросе с богом незнаем.
А значит (ещё разок), сказать "незнаю" - означает сказать правду.
В ответ на:
Пожалуйста, не старайтесь так уж уподобляться ни тому Пьеро, ни такому ученику.

Так ведь ничего подобного и не происходит....
#88 
Schachspiler патриот14.03.10 22:06
NEW 14.03.10 22:06 
в ответ Borisob 14.03.10 21:36
В ответ на:
Бог совершенен, а вот человек нет, поэтому Бог и раскаялся что сделал человека.

Ну как горох об стенку:
Есть простейшая мысль, что раз "бог раскаялся что сделал человека", значит этим раскаянием он признал, что его действие было несовершенным!
А далее следует, что совершающий несовершенные действия субъект (в данном случае бог) сам себя признал несовершенным.
И вот находится очередной бездумный фанат веры и заявляет, что хотя бог и говорит, что он раскаялся в своём несовершенстве, но мол я то знаю лучше бога, что он совершенен.
Подумай, верующий - тебе ли спорить со своим богом?
#89 
zaraЗА коренной житель14.03.10 22:16
zaraЗА
NEW 14.03.10 22:16 
в ответ Schachspiler 14.03.10 21:57
Это я-то прячусь?)..Сударь, нет здесь человека, который поставит меня в тупик, нет его просто, не существует. Я не бросаю слова на ветер, как многие здесь, что не в силах аргументировать сказанное, процитированное. Более того, многие мои вопросы игнорят, что собственно я и ожидала.
Я могу говорить на любые темы, о любой вере и не вере, о религии и атеизме, подвергать сомнению всё живое и напротив. Но я не обязана откровенничать с вами. Ферштейн?
В ответ на:
что когда верующий в своего тайного божка сморозит глупость

Осторожней, Уважаемый - моветон!
В ответ на:
дискуссиях интим не предлагайте

Вы, себе, неоправданно льстите. )
#90 
Schachspiler патриот14.03.10 22:19
NEW 14.03.10 22:19 
в ответ zaraЗА 14.03.10 21:44
В ответ на:
Почему Карлсон не может быть богом библии? Вы его(бога) в глаза видели? Слышали?

Вас так и тянет поговорить о том боге, которого ни Вы, ни кто другой не видел и не слышал.
Всё гораздо проще - если в Библии упоминается Иисус, то и говорить нужно об Иисусе, а не о Карлсоне.
А Вы опять намекаете на какого-то интимного бога...
Кстати, анекдот в тему о том, какие ещё боги бывают:
Сидят в кафе три примерные католички за чашечкой кофе и разговаривают.
Первая говорит:
- Вот у меня сын - уже пастор. Прихожане к нему обращаются "святой отец"...
Вторая:
- Подумаешь, мой сын - кардинал... И к нему обращаются "Ваше высокопреосвященство"...
Третья скромно молчит. Первые две, ехидно улыбаясь:
- Что, и сказать-то нечего?..
Третья:
- Ну почему же... Мой сын - двухметровый красавец, мускулистый, блондин... он участвует в стрип-шоу. И когда появляется на сцене, все женщины хором кричат: "О БОЖЕ!!!"

#91 
misha okeanov чилавег14.03.10 22:26
misha okeanov
NEW 14.03.10 22:26 
в ответ Нeкий 14.03.10 21:55
В ответ на:
например, Гарри Поттер и книги о нём, да?
Да, возможно так. Или например так, Вы и книга о Вас.

меня, вобщем, можно наблюдать и сравнить меня в жизни и меня в книге.
Гарри Поттера и бога никто и нигде, кроме как в книге, не видел.
Как же Вы можете утверждать, что Гарри Поттер в жизни другой или бог другой?????
Ответьте, если можно.
#92 
  Нeкий знакомое лицо14.03.10 22:31
NEW 14.03.10 22:31 
в ответ Schachspiler 14.03.10 22:06
В ответ на:
Есть простейшая мысль, что раз "бог раскаялся что сделал человека", значит этим раскаянием он признал, что его действие было несовершенным!
А далее следует, что совершающий несовершенные действия субъект (в данном случае бог) сам себя признал несовершенным.

Погодите, возможно он прав. Представьте что Вы совершенны и решили сделать подобное себе, разумное и свободное существо, т.е. тут важно понимать что оно также разумное, свободное и независимое от Вас, ударение ставиться именно на эти слова. Ну и вот, поскольку Ваше творение свободное, оно само прокладывает себе путь, и так уж вышло что создание Ваше выбрало не лучший путь, Вы соответственно жалеете что создали его, но при этом ведь Вы остаётесь совершенным. Это Ваше создание таковым не стало, но Вы ведь попрежнему им остаётесь...
#93 
Schachspiler патриот14.03.10 22:34
NEW 14.03.10 22:34 
в ответ Нeкий 14.03.10 22:02
В ответ на:
Есть вещи о которых действительно невозможно что либо знать, и в таких случаях сказать "незнаю" - означает сказать правду.

Действительно человек может многое не знать...

Непонятно лишь его желание влезть в дискуссию с этим "не знаю".
Если не знаешь - значит тебе и сказать нечего, не так ли?
И что за странное желание погордиться этим "не знаю"? Особенно перед теми, у кого есть мысли и доводы по данному вопросу.
Ведь это уже получается не просто "не знаю", но ещё и с добавкой "и знать не желаю".
В ответ на:
Только вот в Вашем случае с газом, мы знаем что произойдёт, а вот в вопросе с богом незнаем.
А значит (ещё разок), сказать "незнаю" - означает сказать правду.

А я усматриваю полную аналогию. Это лишь Ваша "правда".
Как тот ученик не знал - что произойдёт в случае с газом, так лично Вы не знаете - что там в случае с богом.
Вы гордитесь этим своим незнанием точно так же - как тот ученик гордился своим.
И точно так же, как ученик в вопросе с газом, Вы не подумали о том, что у других людей может быть вполне достаточно логических обоснований, чтобы обходиться без этого "не знаю" и в вопросе о боге или богах.
#94 
  Нeкий знакомое лицо14.03.10 22:40
NEW 14.03.10 22:40 
в ответ misha okeanov 14.03.10 22:26
В ответ на:
меня, вобщем, можно наблюдать и сравнить меня в жизни и меня в книге.

До определённого момента... Да даже и сейчас Вас не каждый может познать и наблюдать, всё зависит от самого наблюдателя. Рыбе в море, вас не познать, но на своём языке, если такой имеется, они могут говорить о Вас, представлять Вас, описывать Вас. Сказанное слово, мало чем отличается от написанного слово, и то и другое - лишь описание предмета.
В ответ на:
Гарри Поттера и бога никто и нигде, кроме как в книге, не видел.
Как же Вы можете утверждать, что Гарри Поттер в жизни другой или бог другой?????
Ответьте, если можно.

В том то и дело что я не из тех что утверждают, не забывайте я "незнаю", утверждают другие, в том числе помоему и Вы, если я не ошибаюсь.
Если Вы недоступны для познания рыбам, то это неозначает что Вас нет. Это может означать что муравьи просто не в состоянии познать Вас в силу своей ограниченности.
#95 
Schachspiler патриот14.03.10 22:45
NEW 14.03.10 22:45 
в ответ Нeкий 14.03.10 22:31
В ответ на:
- Есть простейшая мысль, что раз "бог раскаялся что сделал человека", значит этим раскаянием он признал, что его действие было несовершенным!
А далее следует, что совершающий несовершенные действия субъект (в данном случае бог) сам себя признал несовершенным.
- Погодите, возможно он прав. Представьте что Вы совершенны и решили сделать подобное себе, разумное и свободное существо, т.е. тут важно понимать что оно также разумное, свободное и независимое от Вас, ударение ставиться именно на эти слова. Ну и вот, поскольку Ваше творение свободное, оно само прокладывает себе путь, и так уж вышло что создание Ваше выбрало не лучший путь, Вы соответственно жалеете что создали его, но при этом ведь Вы остаётесь совершенным. Это Ваше создание таковым не стало, но Вы ведь попрежнему им остаётесь...

Нет уж, если бог хотел "сделать подобное себе, разумное и свободное существо" и если вопреки его хотению "это его создание таковым не стало" - то вывод возможен лишь один о несовершенстве "Творца".
Ну представьте, что авиаконструктор решил создать сверхзвуковой самолёт..., а его создание вообще не смогло подняться в воздух...
Разве остаются основания продолжать восхвалять совершенство конструктора и его замыслов?
#96 
misha okeanov чилавег14.03.10 22:48
misha okeanov
NEW 14.03.10 22:48 
в ответ Нeкий 14.03.10 22:40
В ответ на:
Гарри Поттера и бога никто и нигде, кроме как в книге, не видел.
Как же Вы можете утверждать, что Гарри Поттер в жизни другой или бог другой?????
Ответьте, если можно.
В том то и дело что я не из тех что утверждают, не забывайте я "незнаю", утверждают другие, в том числе помоему и Вы, если я не ошибаюсь.
Если Вы недоступны для познания рыбам, то это неозначает что Вас нет. Это может означать что муравьи просто не в состоянии познать Вас в силу своей ограниченности.

не в том дело.
дело в конкретном Вашем утверждении.
О том, что бог библии и настоящий бог различаются.
не видя бога, как можно утверждать? А Вы о познании распространились...это и ежу понятно. Мы тут, вроде, все с ассоциативным мышлением.
#97 
  Нeкий знакомое лицо14.03.10 22:52
NEW 14.03.10 22:52 
в ответ Schachspiler 14.03.10 22:34
В ответ на:
Непонятно лишь его желание влезть в дискуссию с этим "не знаю".
Если не знаешь - значит тебе и сказать нечего, не так ли?

Ну, я просто хотел поправить насчёт агностиков.... а тут Вы накинулись....
В ответ на:
И что за странное желание погордиться этим "не знаю"?

Может потому что это правда? А как у Вас этим?
В ответ на:
Ведь это уже получается не просто "не знаю", но ещё и с добавкой "и знать не желаю".

О нет, желаю конечно. Думаю нет тех кто не хотел бы это узнать.
В ответ на:
А я усматриваю полную аналогию. Это лишь Ваша "правда".
Как тот ученик не знал - что произойдёт в случае с газом, так лично Вы не знаете - что там в случае с богом.

Не смешите, мне этот Ваш самообман уже смешён. Можно подумать что Вы якобы "знаете". Я смотрю Вы всё ещё не смирились с тем фактом, что ваши атеистические утверждения посторенны на вере? Между прочим это ещё не всё, мы недавно тем же логическим путём, пришли к выводу, что Ваша вера не какая-нибудь вера, а вера в чудо. Но это для Вас ещё рано, с этим Вы уж точно не смиритесь, об этом я в следуюий раз как-нибудь....
В ответ на:
Вы не подумали о том, что у других людей может быть вполне достаточно логических обоснований

Я уже слышал Ваши обоснования, они были лишь представлениями и предположениями, одним словом - верой. Нет у Вас никаких логических обоснований, нет и врядли когда будут.
#98 
  Нeкий знакомое лицо14.03.10 22:56
NEW 14.03.10 22:56 
в ответ Schachspiler 14.03.10 22:45
В ответ на:
Нет уж, если бог хотел "сделать подобное себе, разумное и свободное существо" и если вопреки его хотению "это его создание таковым не стало" - то вывод возможен лишь один о несовершенстве "Творца"

Ну его создание ведь независимо от него, конечно оно может не стать совершенным... Важно обратить внимание на слова "независимое" и "свободное".
В ответ на:
Ну представьте, что авиаконструктор решил создать сверхзвуковой самолёт...

Это сравнение тут же отпадает, поскольку самолёт не свободное и не разумное существо...
#99 
  Нeкий знакомое лицо14.03.10 23:10
NEW 14.03.10 23:10 
в ответ misha okeanov 14.03.10 22:48, Последний раз изменено 14.03.10 23:15 (Нeкий)
В ответ на:
не в том дело.
дело в конкретном Вашем утверждении.
О том, что бог библии и настоящий бог различаются.

Ну да, они могут различаться. Потому и был пример с рыбами. Их описание о Вас, могут не соответствовать правде, также как наши описания бога.
В ответ на:
не видя бога, как можно утверждать? А Вы о познании распространились...это и ежу понятно. Мы тут, вроде, все с ассоциативным мышлением.
Помоему мы запутались.... Существование бога - для многих причина нашего происхождения, нам не обезательно его видеть для того чтобы его предположить. Я лично не утверждаю что он есть ну... я предпологаю что он есть..... как рыба предпологает Ваше существование.
Я говорю лишь что описание предмета и сам предмет, две разные вещи, описания МОГУТ быть неверными.
  PlusBerator старожил14.03.10 23:17
PlusBerator
NEW 14.03.10 23:17 
в ответ Нeкий 14.03.10 23:10
В ответ на:
Существование бога - для многих причина нашего происхождения.

Причина может быть просто не той, за которую её принимают.
В ответ на:
Как например, если мы видим телевизор, мы догадываемся что его кто-то сделал, некто разумный. Я ничего не утверждаю ну...

Ну и логика.
Лично если я вижу дерево или птицу, то я ни о чём не догадываюсь, а знаю, что это продукт, творение эволюции.
Schachspiler патриот15.03.10 00:26
NEW 15.03.10 00:26 
в ответ Нeкий 14.03.10 22:52
В ответ на:
- А я усматриваю полную аналогию. Это лишь Ваша "правда".
Как тот ученик не знал - что произойдёт в случае с газом, так лично Вы не знаете - что там в случае с богом.
- Не смешите, мне этот Ваш самообман уже смешён. Можно подумать что Вы якобы "знаете"

Да, мне весь окружающий мир подсказывает, что всё эволюционирует, развиваясь от простого к сложному.
Поэтому вдруг заявлять, что сначала появился сверхсложный "Творец" и только потом он начал "творить" всякий примитив - это абсурд и глупость.
Таким образом, я знаю, что никакой бог не предшествовал возникновению простейших веществ и далее существ, так же точно, как то, что массы притягиваются, а не отталкиваются.
В ответ на:
Вы всё ещё не смирились с тем фактом, что ваши атеистические утверждения посторенны на вере?

Я Вам выше написал - на чём основаны мои атеистические утверждения и в Ваших религиозных костылях из веры я просто не нуждаюсь.
В ответ на:
Между прочим это ещё не всё, мы недавно тем же логическим путём, пришли к выводу, что Ваша вера не какая-нибудь вера, а вера в чудо. Но это для Вас ещё рано, с этим Вы уж точно не смиритесь, об этом я в следуюий раз как-нибудь....

Даже смешно, когда о логике говорит агностик!
Вся его "логика" основывается на "не знаю".
В ответ на:
Я уже слышал Ваши обоснования, они были лишь представлениями и предположениями, одним словом - верой. Нет у Вас никаких логических обоснований, нет и врядли когда будут.

Обоснование я Вам повторил выше - о развитии от простого к сложному.
У Вас есть, что этому противопоставить кроме Вашего "не знаю" и лепета про "веру".
Schachspiler патриот15.03.10 00:37
NEW 15.03.10 00:37 
в ответ Нeкий 14.03.10 22:56
В ответ на:
- Нет уж, если бог хотел "сделать подобное себе, разумное и свободное существо" и если вопреки его хотению "это его создание таковым не стало" - то вывод возможен лишь один о несовершенстве "Творца"
- Ну его создание ведь независимо от него, конечно оно может не стать совершенным... Важно обратить внимание на слова "независимое" и "свободное".

А ведь пример был подобран простейший для понимания...
Сконструированный самолёт оказался несовершенным и не взлетел.
Сколько можно ещё пытаться говорить о совершенстве и даже всемогуществе его создателя?
Что с того, что конструктор ночует дома, а самолёт в ангаре или что конструктор пьёт чай, а самолёт - авиабензин?
Никакие подтасовки про их взаимную "независимость" и "свободу" не отменяют факта ошибочного расчёта конструктора.
В ответ на:
- Ну представьте, что авиаконструктор решил создать сверхзвуковой самолёт...
- Это сравнение тут же отпадает, поскольку самолёт не свободное и не разумное существо...

Самолёт не разумное существо - ну и конструктор не бог. Вы, право, как ребёнок.
Всё это не мешает понять простейшую мысль, что несовершенное творение доказывает несовершенство творца!
  PlusBerator старожил15.03.10 00:45
PlusBerator
NEW 15.03.10 00:45 
в ответ Schachspiler 15.03.10 00:37
В ответ на:
Всё это не мешает понять простейшую мысль, что несовершенное творение доказывает несовершенство творца!

Не всегда.
Творец может творить не используя на 100% ресурс своего совершенства.
  Экклезиаст знакомое лицо15.03.10 07:04
NEW 15.03.10 07:04 
в ответ Schachspiler 15.03.10 00:26, Последний раз изменено 15.03.10 07:08 (Экклезиаст)
В ответ на:
Да, мне весь окружающий мир подсказывает, что всё эволюционирует, развиваясь от простого к сложному.

А мне подсказывает, что путь эволюции, если только не брать тот маленький отрезок, на котором существует наша планета, идет от преобразования энергии в материю. Причем материя Вселенной составляет от 4 до 20 с чем-то процентов - остальное энергия.
Вот как писатели Библии додумались, что вначале не было материи, а был Дух Господень, и что сам Бог есть Дух - это самое интересное. Назовите хоть одну религию или веру, которая в своей космогонии провозглашает первичность Духа, а не материи? Все древнейшие мифы повествуют о материальных процессах, воплощенных в материальных (пусть и невидимых т.е. просто далеких от людей) богах или, в лучшем случае - элементах.
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, --
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. - Римлянам 1.
Вера основывается на соответствии Библии действительности. Более того, знания Библии превосходили многие тысячелетия действительные знания людей.
foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=15130149&Board=religion&Cat=&...
  Borisob постоялец15.03.10 10:21
NEW 15.03.10 10:21 
в ответ Schachspiler 14.03.10 22:06
В ответ на:
Есть простейшая мысль, что раз "бог раскаялся что сделал человека", значит этим раскаянием он признал, что его действие было несовершенным!
В том то и дело что мысль эта простейшая - примитивная, типа амебы. 1.Бог не признавал себя несовершенным. 2. Действие Бога по созданию человека было совешенным. 3. Человек как биологический вид совершенен, но как личность человека нужно ограничивать, что Бог и в совершенстве и делает.
  PlusBerator старожил15.03.10 11:43
PlusBerator
NEW 15.03.10 11:43 
в ответ Borisob 15.03.10 10:21
В ответ на:
3. Человек как биологический вид совершенен, но как личность человека нужно ограничивать, что Бог и в совершенстве и делает.

Уважаемый Богослов, не могли бы объяснить как так бывает, что можно отделить личность отдельно от человека.
  Borisob постоялец15.03.10 12:28
NEW 15.03.10 12:28 
в ответ PlusBerator 15.03.10 11:43
* Личность — результат процесса воспитания и самовоспитания. «Личностью не рождаются, а становятся» А. Н. Леонтьев. Дети не обладают личностью, поскольку ответственность за их поступки вменяется их родителям. По мнению Л. И. Божович, можно выделить два критерия сформировавшейся личности:
1. Человека можно считать личностью, если в его мотивах существует иерархия в одном определённом смысле, а именно если он способен преодолевать собственные побуждения ради чего-то другого. В таких случаях говорят, что субъект способен к опосредованному поведению. При этом предполагается, что мотивы, по которым преодолеваются непосредственные побуждения, социально значимы.
2. Способность к сознательному руководству собственным поведением. Это руководство осуществляется на основе осознанных мотивов-целей и принципов. От первого критерия второй отличается тем, что предполагает именно сознательное соподчинение мотивов. Просто опосредованное поведение (первый критерий) может иметь в своей основе и стихийно сложившуюся иерархию мотивов, и даже «стихийную нравственность»: человек может не отдавать себе отчёта в том, что заставило его поступить именно таким образом, и тем не менее поступить нравственно. Таким образом, хотя во втором признаке также имеется в виду опосредованное поведение, подчёркивается сознательное опосредование. Оно предполагает наличие самосознания как особой инстанции личности.
* Личность — это индивид, осознающий свою индивидуальность.
У шизофреников может наблюдаться расщепление личности, а у олигофренов её отсутствие.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%3C...
Schachspiler патриот15.03.10 13:51
NEW 15.03.10 13:51 
в ответ PlusBerator 15.03.10 00:45
В ответ на:
- Всё это не мешает понять простейшую мысль, что несовершенное творение доказывает несовершенство творца!
- Не всегда.
Творец может творить не используя на 100% ресурс своего совершенства.

Даже тот факт, что "Творец" не смог или не захотел использовать на 100% свои возможности..., а потом раскаялся в содеянном - уже говорит о его несовершенстве!
Schachspiler патриот15.03.10 14:22
NEW 15.03.10 14:22 
в ответ Экклезиаст 15.03.10 07:04
В ответ на:
- Да, мне весь окружающий мир подсказывает, что всё эволюционирует, развиваясь от простого к сложному.
- А мне подсказывает, что путь эволюции, если только не брать тот маленький отрезок, на котором существует наша планета, идет от преобразования энергии в материю. Причем материя Вселенной составляет от 4 до 20 с чем-то процентов - остальное энергия.

Вы продолжаете употреблять слова, не задумываясь о их физическом смысле!
Приведу примитивные поясняющие примеры:
1. Чем быстрее материальное тело движется - тем большей кинетической энергией оно обладает.
2. Чем выше Вы подняли камень над поверхностью земли - тем больший запас потенциальной энергии Вы ему сообщили.
3. Нагрев конкретную массу вещества до более высокой температуры, Вы повысили её запас тепловой энергии.
А теперь сравните эти примеры с Вашими бессмысленными речами про то, что "материя Вселенной составляет от 4 до 20 с чем-то процентов - остальное энергия."
Что это за "энергия" противопоставляемая материи?
Это Вы видимо с религиозным бредом про "святой дух" путаете?
В ответ на:
Вот как писатели Библии додумались, что вначале не было материи, а был Дух Господень, и что сам Бог есть Дух - это самое интересное. Назовите хоть одну религию или веру, которая в своей космогонии провозглашает первичность Духа, а не материи?

Звучит то как: "писатели Библии додумались..."
Додумались до бредятины?
Но какой с них спрос, если эту глупость они утверждали пару тысячелетий назад?
А вот Ваши сегодняшние пассажи на эту тему - свидетельствуют уже о другом: об упрямстве необразованного человека, который не стремится развивать свои мыслительные способности и противопоставляет этому тупую веру на уровне необразованных пра-пращуров.
Да к тому же и агрессивен, как все фанаты веры.
В ответ на:
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество...

Я Вам уже говорил раньше, что когда Тобол копирует тексты и пункты из Библии, то это представляет интерес, поскольку сопровождается его собственными мыслями о скопированном. Он даёт анализ и именно этот анализ можно обсуждать, именно он представляет интерес!
А Ваше бездумное копирование ни малейшего интереса не представляет, увы...
В ответ на:
Вера основывается на соответствии Библии действительности. Более того, знания Библии превосходили многие тысячелетия действительные знания людей.

Откровенная ложь, неоднократно опровергнутая здесь на форуме множеством примеров!
И тем не менее, она продолжает звучать в виде выкриков фанатов в стиле:
"Учение Ленина всесильно, потому что оно верно!"
Schachspiler патриот15.03.10 14:35
NEW 15.03.10 14:35 
в ответ Borisob 15.03.10 10:21
В ответ на:
- Есть простейшая мысль, что раз "бог раскаялся что сделал человека", значит этим раскаянием он признал, что его действие было несовершенным!
- В том то и дело что мысль эта простейшая - примитивная, типа амебы.

Почему же Вы не способны понять даже то, что доступно пониманию амёбы?
Это характеризует мыслительные способности человека, заменившего понимание верой?
В ответ на:
1.Бог не признавал себя несовершенным.

Нет, своим раскаянием он именно признал!
В ответ на:
2. Действие Бога по созданию человека было совешенным.

Раз результат действия не оправдал ожидания - значит само действие было не совершенным!
В ответ на:
3. Человек как биологический вид совершенен, но как личность человека нужно ограничивать, что Бог и в совершенстве и делает.

Как тот самолёт, который на вид красивый, но летать не может...
Тогда "совершенному" конструктору остаётся "в совершенстве" писать "совершенные" инструкции, которые ограничивают попытки использовать самолёт для полётов.
Мда... мысль, которая доступна (говоря Вашими словами) даже амёбам - недоступна верующим фанатам!

Schachspiler патриот15.03.10 14:41
NEW 15.03.10 14:41 
в ответ PlusBerator 15.03.10 11:43
В ответ на:
Уважаемый Богослов, не могли бы объяснить как так бывает, что можно отделить личность отдельно от человека.

Да у них и энергия бывает ничему не принадлежащая.
Вот как-то мимо пролетела пара бесхозных Джоулей энергии - хотел подобрать..., но не знал у кого спросить разрешения...
Почему бы не быть тогда и личностям без человека?
Может такой личности как раз и принадлежала та пара Джоулей энергии?
  Нeкий знакомое лицо15.03.10 15:41
NEW 15.03.10 15:41 
в ответ PlusBerator 14.03.10 23:17
В ответ на:
Причина может быть просто не той, за которую её принимают.

Верно, может быть не той, только это относиться и к любой другой причине, в том числе и к атеистической причине под названием "случайность".
В ответ на:
Ну и логика.
Лично если я вижу дерево или птицу, то я ни о чём не догадываюсь, а знаю, что это продукт, творение эволюции.

С логикой у меня всё в порядке. Эволюция это развитие. А развивается только то, что уже существует, но кто или что создало это "уже существующее" Вы ведь не знаете. Каким образом эволюция создало живую клетку или хотя бы её составляющию - ДНК (что само по себе уже очень комплексное)? Случайно и в подходящих условиях? Но это ведь обычное представление, фантазия - одним словом. Это какие же должны были быть эти "подходящие условия" чтобы само собой создалось нечто такое комплексное?
Если пожелаете, гляньте этот фильм про сложность живой клетки и каковы шансы её случайного происхождения.
  Нeкий знакомое лицо15.03.10 15:55
NEW 15.03.10 15:55 
в ответ Schachspiler 15.03.10 00:26
В ответ на:
Да, мне весь окружающий мир подсказывает, что всё эволюционирует, развиваясь от простого к сложному.

Развитие никто не отрицает, с этим думаю и любой верующий согласиться. А вот кто создал это "простое", это под вопросом.
А живая клетка очень даже не "простая", как Вам хотелось бы.
В ответ на:
Поэтому вдруг заявлять, что сначала появился сверхсложный "Творец" и только потом он начал "творить" всякий примитив - это абсурд и глупость.

Живая клетка - не примитив! Если по Вашему она примитив, то обычный дом совсем примитивнейший примитив, посравнению с живой клеткой. Скажите, этот примитивнейший примитив - дом, построется ли сам случайно? И если он построется - не будет ли это самым настоящим чудом?
В ответ на:
Таким образом, я знаю, что никакой бог не предшествовал возникновению простейших веществ и далее существ, так же точно, как то, что массы притягиваются, а не отталкиваются.

Таким образом мы знаем, что ничегошеньки Вы не знаете. Вы просто недооцениваете сложность живой клетки, она никак не может являться "простейшим веществом". Заметьте странность, никто ничего не знает о нашем возникновении и только Вы якобы знаете. Говоря "Я знаю", Вы либо заблуждаетесь, либо Вы просветлённый.
В ответ на:
Я Вам выше написал - на чём основаны мои атеистические утверждения и в Ваших религиозных костылях из веры я просто не нуждаюсь.

Это не мои костыли, это Ваши костыли, атеистические костыли из веры. Если они Вам не нравятся тогда не пользуйтесь ими. Что же Вам мешает глянуть правде в глаза - смирясь с фактом что ничего о нашем создании Вы не знаете? Завязывайте себя дурить уже....
В ответ на:
Обоснование я Вам повторил выше - о развитии от простого к сложному.
У Вас есть, что этому противопоставить кроме Вашего "не знаю" и лепета про "веру".

Конечно есть и я противопоставил уже давно и в другой теме. Ваши, якобы обоснования, касаются лишь "развития" а не "создания". Что всё живое движется и стремиться к идеалу, так это то всем понятно, в тех же религиях это даже встречается.
  Нeкий знакомое лицо15.03.10 16:00
NEW 15.03.10 16:00 
в ответ Schachspiler 15.03.10 00:37
В ответ на:
А ведь пример был подобран простейший для понимания...

Также как и причина отмёта этого примера.
В ответ на:
Сконструированный самолёт оказался несовершенным и не взлетел.
Сколько можно ещё пытаться говорить о совершенстве и даже всемогуществе его создателя?
Что с того, что конструктор ночует дома, а самолёт в ангаре или что конструктор пьёт чай, а самолёт - авиабензин?
Никакие подтасовки про их взаимную "независимость" и "свободу" не отменяют факта ошибочного расчёта конструктора.

Самолёт неразумен и потому предсказуем, его равитие и даже просто существование "зависит" от конструктора, он сам абсолютно ничего не в состоянии сделать, ну разве что заржаветь. Человек же разумен и потому непредсказуем, он сам по себе развивается и от своего конструктора уже независит. Если "ржавеет" человек, то он сам в этом виноват, это его выбор, конструктор тут непричём.
В ответ на:
Самолёт не разумное существо - ну и конструктор не бог. Вы, право, как ребёнок.
Всё это не мешает понять простейшую мысль, что несовершенное творение доказывает несовершенство творца!

Человек, как и бог - творец своего творения.
Если бы самолёт был хотя бы живым..... но он ведь даже таким не является, что уж говорить о "разуме" и "независимости". Поэтому Ваше сравнение не заслуживает даже внимания, найдите более соответствущее.
  Нeкий знакомое лицо15.03.10 16:03
NEW 15.03.10 16:03 
в ответ Schachspiler 15.03.10 13:51, Последний раз изменено 15.03.10 16:04 (Нeкий)
В ответ на:
Да к тому же и агрессивен, как все фанаты веры.

Упрекаете его в агресивности, а сами не замечаете свою.... Проследите за своими сообщениями, Вы почти после каждого предложения так или иначе повторяете что опоннент ваш глупец несущий только бред. И это не только в этой теме, так происходит всегда и мне даже кажется что с каждым разом у вас становиться всё хуже и хуже... таковы отношения к инакомыслящим.... Хмм.. А Вы не хотели бы заняться духовным развитием, ну там медитацией, самоисследованием, контролю эмоций, или ещё чем? Вам это пойдёт на пользу, я серьёзно, Вы превращаетесь в ворчуна. (Прошу не понимать это как попытку задеть, это просто оценка стороннего наблюдателя, это в ваших же интересах)
Всем правит случай. Знать бы еще, кто правит случаем.
  PlusBerator старожил15.03.10 16:32
PlusBerator
NEW 15.03.10 16:32 
в ответ Нeкий 15.03.10 15:41
В ответ на:
С логикой у меня всё в порядке. Эволюция это развитие. А развивается только то, что уже существует, но кто или что создало это "уже существующее"
Для начала неплохо.
В ответ на:
Вы ведь не знаете.

Не только я не знаю, но и Папа римский ведь тоже не знает, а только верит тому что в Библии написанно.
В ответ на:
Это какие же должны были быть эти "подходящие условия" чтобы само собой создалось нечто такое комплексное?

Вечность и бесконечность Природы себе такое может позволить.
Да ведь изучаемая клетка сейчас, далеко не та первоначальная клетка, о которой говорят эволюционисты.
  Borisob постоялец15.03.10 16:57
NEW 15.03.10 16:57 
в ответ Schachspiler 15.03.10 14:35
В ответ на:
Нет, своим раскаянием он именно признал!
Это вы очень хотите убедить меня в этом, хотите что бы я вам поверил, вы меня призываете вам верить, хотите что бы я веру в Бога поменял на веру вам.
Бог несколько раз раскаивался в том, что Он создавал, более того Он менял свои решения по просьбе людей, в этом то и заключается совершенство Бога.
  tobol коренной житель15.03.10 17:38
NEW 15.03.10 17:38 
в ответ Нeкий 14.03.10 22:31
В ответ на:
Представьте что Вы совершенны и решили сделать подобное себе, разумное и свободное существо, т.е. тут важно понимать что оно также разумное, свободное и независимое от Вас, ударение ставиться именно на эти слова.

Если Вы проводите аналогии с богом библии, то Вы несколько ошибаетесь...
Включает ли в себя разумность распознавание добра и зла? - несомненно. Это калькулятор прекрасно обходится без морали, хотя и считает покруче человека, а вот человеку без деления поступков на добрые и злые в социуме не выжить. Да никакого социума и не получится, а ведь человек - существо социальное. Значит без познания добра и зла нет человеческой разумности...
А бог противился тому, чтобы человек отличал добро от зла (а от дерева познания добра и зла не ешь от него). Какие у бога были причины оставлять человека в неведении - это в данном моменте не важно; главное, что создал человека бог без понимания добра и зла, т.е. не разумным.
Насчет свободы: если уж бог решил дать своему творению свободу, то почему он всячески ограничивает человека? Бог начал покушаться на человеческую свободу с первых же минут, выставляя диетические требования. Бог требует от человека какого-то определенного поведения, приказывая убивать или убивая саморучно тех, кто этим требованиям не следует. Дошел до того, что истребил практически все живое на планете (потоп)... Нет, свободой тут и не пахнет... Причем вопрос тут не стоит о нецелесообразности или о пользе для самого человека в таких ограничениях со стороны бога. Факт в том, что свободы нет...
Ну а про независимость от бога - это просто смешно... Красной нитью через всю библию проходит мысль, что богу надо подчиняться, раболепствовать перед ним. Чего стоит только одно из требований бога убивать всех, даже собственных детей, если кто посмеет склонять в другую веру, т.е. к выходу из зависимости от библейского бога...
Неразумный, ограниченный в инициативах и зависимый от бога - вот образец человека по-божески...
  tobol коренной житель15.03.10 17:53
NEW 15.03.10 17:53 
в ответ Нeкий 14.03.10 22:31
В ответ на:
Ну и вот, поскольку Ваше творение свободное, оно само прокладывает себе путь, и так уж вышло что создание Ваше выбрало не лучший путь, Вы соответственно жалеете что создали его, но при этом ведь Вы остаётесь совершенным. Это Ваше создание таковым не стало, но Вы ведь попрежнему им остаётесь...

Бога можно сравнить с инженером, разрабатывающим проект "жизнь". Цели этого проекта неизвестны, но они определенно имеются. Так вот бог, запустив этот проект, на каком-то этапе вдруг обнаружил, что все развивается не так, как ему хотелось бы, т.е. не так, как он планировал изначально, соответственно цель не будет достигнута... Бог сожалеет, что вообще связался с этим проектом и захерачил его под корень, оставив маленький росточек и теша себя надеждой, что уж из этого росточка он сможет культивировать нужное ему... Надежды не оправдались, потребовалась очередная коррекция с личным участием (Христос). Побывав, так сказать, внутри проекта, бог понял, что без апокалипсиса не обойтись...
Так как Вы назовете подобного инженера, у которого все идет не так как надо? Инженер совершенный, только проекты его рассыпаются и вообще творения получаются никудышные, достойные утилизации? Будем откровенны: хреновый такой инженер...
  Borisob постоялец15.03.10 18:55
NEW 15.03.10 18:55 
в ответ tobol 15.03.10 17:53
В ответ на:
хреновый такой инженер...
хреновый это тот у которого все пошло не так как надо и он застрелился в бункере, а Тот который все исправил - Тот совершенный.
  tobol коренной житель15.03.10 19:12
NEW 15.03.10 19:12 
в ответ PlusBerator 15.03.10 00:45
В ответ на:
Творец может творить не используя на 100% ресурс своего совершенства.

Оно и не обязательно выкладывыаться на полную, лишь бы творение соответствовало задуманному. Иначе какой резон творить? Так вот у бога творение стало развиваться не так, как он хотел, т.е процесс пошел вкось. Причем настолько вкось, что пришлось конкретно все корежить, стараясь хоть как-то выправить... Сколько процентов своих ресурсов здесь творец задействовал - это не имеет никакого значения. Факт в том, что эти использованные ресурсы не принесли ожидаемого результата. А это прямо указывает на ошибку в творчестве или даже в предварительных расчетах...
Сам творец, собственно, и говорит, что лучше бы он этого и не делал (ибо Я раскаялся, что создал их). Сожаление о сделанном - это признание своей ошибки. А уж на каких процентах эта ошибка вылезла - дело десятое... Ну а допускающий ошибки - это не совершенный, не так ли?
  Нeкий знакомое лицо15.03.10 19:12
NEW 15.03.10 19:12 
в ответ PlusBerator 15.03.10 16:32
В ответ на:
Не только я не знаю, но и Папа римский ведь тоже не знает, а только верит тому что в Библии написанно.

Верно, и папа римский не знает. Только он свою веру так и называет - верой. Т.е. в данном случае он говорит правду. Только атеисты обманывают себя и других, говоря что их убеждения посторенны не на вере.
В ответ на:
Вечность и бесконечность Природы себе такое может позволить.

Но это лишь абстрактное представление, ни проверить, ни доказать его невозможно. Даже слишком абстрактное.
В ответ на:
Да ведь изучаемая клетка сейчас, далеко не та первоначальная клетка, о которой говорят эволюционисты.

Никто о такой ничего не слышал и не видел, была ли такая вобще? Это же снова лишь представления, чисто теория, выдумка. Но даже если и предположить что такая "первоначальная клетка" была, всё равно, если она работала и развивалась (а она это делала, коль мы сдесь), значит она уже тогда была очень комлексной. Некомлексная клетка не в сосотоянии была бы развиваться.
misha okeanov чилавег15.03.10 19:14
misha okeanov
NEW 15.03.10 19:14 
в ответ Нeкий 14.03.10 23:10
В ответ на:
Я лично не утверждаю что он есть ну... я предпологаю что он есть..... как рыба предпологает Ваше существование.
Я говорю лишь что описание предмета и сам предмет, две разные вещи, описания МОГУТ быть неверными.

с чего Вы взяли, что рыбы предполагает моё существование или, скажем, поклоняется мне?
кроме того, если учестьто, что люди придумали богов в книжках, то они вполне соответствуют описанному.
ничего иного по Вашей же теории не могло быть, т.к. "Бог непознаваем"))
  tobol коренной житель15.03.10 19:17
NEW 15.03.10 19:17 
в ответ Borisob 15.03.10 18:55
В ответ на:
хреновый это тот у которого все пошло не так как надо и он застрелился в бункере, а Тот который все исправил - Тот совершенный.

Вы хотите сказать, что хреновый инженер за свои ошибки высшую меру наказания выносит себе , а совершенный - жестоко наказывает всех, кроме себя?
Кстати, исправления-то никакого и получилось... Боженька все так же негодует и грозится апокалипсисом...
  Нeкий знакомое лицо15.03.10 19:32
NEW 15.03.10 19:32 
в ответ tobol 15.03.10 17:53
В ответ на:
Включает ли в себя разумность распознавание добра и зла? - несомненно. Это калькулятор прекрасно обходится без морали, хотя и считает покруче человека, а вот человеку без деления поступков на добрые и злые в социуме не выжить. Да никакого социума и не получится, а ведь человек - существо социальное. Значит без познания добра и зла нет человеческой разумности...

Незнаю можно ли с этим согласиться, может как-раз-таки истинно разумный не мыслит вовсе такими стереотипами как добро и зло....
В ответ на:
А бог противился тому, чтобы человек отличал добро от зла (а от дерева познания добра и зла не ешь от него). Какие у бога были причины оставлять человека в неведении - это в данном моменте не важно; главное, что создал человека бог без понимания добра и зла, т.е. не разумным.

Но мир ведь был совсем ещё только-что созданный, тёпленкий ещё. На нём не могло быть тогда ни добра, ни зла. Добро и зло исходит только от самих людей. Нет людей - нет добра и зла, а если есть люди, то они сразу же поймут что это, так как и зло и добро совершают они же.
В ответ на:
Насчет свободы: если уж бог решил дать своему творению свободу, то почему он всячески ограничивает человека? Бог начал покушаться на человеческую свободу с первых же минут, выставляя диетические требования. Бог требует от человека какого-то определенного поведения, приказывая убивать или убивая саморучно тех, кто этим требованиям не следует. Дошел до того, что истребил практически все живое на планете (потоп)... Нет, свободой тут и не пахнет... Причем вопрос тут не стоит о нецелесообразности или о пользе для самого человека в таких ограничениях со стороны бога.

Скажу честно, я в библии не разбираюсь, с этого места я должен признать свою некомпетентность.
(Кроме того, я и сам всегда скептически относился к ветхому завету.)
В ответ на:
Факт в том, что свободы нет...

Смотря какой свободы. Свобода в развитии у них была, а именно этот вид свободы и главный для нашего вопроса. Развивались и выберали себе дорогу люди то всегда сами, в этом плане они всё-таки были свободны и независимы.
В ответ на:
Ну а про независимость от бога - это просто смешно... Красной нитью через всю библию проходит мысль, что богу надо подчиняться, раболепствовать перед ним.

И в то же время они всё-таки независимы. Неважно что от них кто-то требуют, они всё-же были независимы в своих действиях, у них был выбор следовать согласно требованиям или вопреки им. Даже то что они выбрали путь вопреки требованиям, говорит о наличии независимости и свободы в выборе.
В ответ на:
Бога можно сравнить с инженером, разрабатывающим проект "жизнь".

Только важно добавить, что не только простую жизнь, типа кошек, но и "разумную" жизнь, человека.
Создавая "разумное существо", вместе с ним автоматически создаётся и непредсказуемость его поведения. Разумность - содержит в себе непредсказуемость.
В ответ на:
Бог сожалеет, что вообще связался с этим проектом и захерачил его под корень, оставив маленький росточек и теша себя надеждой, что уж из этого росточка он сможет культивировать нужное ему... Надежды не оправдались, потребовалась очередная коррекция с личным участием (Христос). Побывав, так сказать, внутри проекта, бог понял, что без апокалипсиса не обойтись...

Всё это только доказывает назависимость людей от бога, на их свободу в выборе.
В ответ на:
Так как Вы назовете подобного инженера, у которого все идет не так как надо?

Если бы этот инженер создавал бы не разумное, т.е. предсказуемое - тогда я бы наверное назвал его не очень успешным инженером. Но поскольку речь идёт о самостоятельном, независимом, непредсказуемом, разумном проекте, то назвать его таковым уже нельзя.
  Нeкий знакомое лицо15.03.10 19:42
NEW 15.03.10 19:42 
в ответ misha okeanov 15.03.10 19:14
В ответ на:
с чего Вы взяли, что рыбы предполагает моё существование или, скажем, поклоняется мне?

Так это же просто пример....
Михаил, где мы сейчас? Что Вас конкретно интересует, спросите заново, я торможу немного...
В ответ на:
кроме того, если учестьто, что люди придумали богов в книжках, то они вполне соответствуют описанному.
ничего иного по Вашей же теории не могло быть, т.к. "Бог непознаваем"))

Уверен что у них был бог ещё до того как появились книжки. Так как бог - это вывод, причина нашего возникновения а не просто так выдуманный персонаж.
Понимаете, также как сейчас есть предположения что нас создала случайность, точно также есть предположение что нас создал творец. В Вашем случае "случайность" тоже является выводом, предположением, о котором написанно также в книжках.
Всем правит случай. Знать бы еще, кто правит случаем.
  tobol коренной житель15.03.10 19:50
NEW 15.03.10 19:50 
в ответ Нeкий 15.03.10 19:32
В ответ на:
Незнаю можно ли с этим согласиться, может как-раз-таки истинно разумный не мыслит вовсе такими стереотипами как добро и зло....

Можно ли назвать разумным человека, который понятия не имеет чего творит, не задумываясь сея зло вокруг себя? - Нет и еще раз нет.
Подчеркну, что человек социален и умение уживаться в обществе (даже в самом маленьком, состоящем хотя бы из семьи или друга) - это очень важное свойство человека, показатель его разумности... Без умения сосуществовать с другими людьми человек просто исчезнет как биологический вид. А умение это базируется на делении поступков на хорошие и плохие, т.е на осознании добра и зла...
  tobol коренной житель15.03.10 19:53
NEW 15.03.10 19:53 
в ответ Нeкий 15.03.10 19:32
В ответ на:
Скажу честно, я в библии не разбираюсь, с этого места я должен признать свою некомпетентность.
(Кроме того, я и сам всегда скептически относился к ветхому завету.)

Мне тогда непонятно Ваше желание участвовать в этой полемике... Разговор-то, собственно, о боге в библии...
  tobol коренной житель15.03.10 19:58
NEW 15.03.10 19:58 
в ответ Нeкий 15.03.10 19:32
В ответ на:
Смотря какой свободы. Свобода в развитии у них была, а именно этот вид свободы и главный для нашего вопроса.

Не было никакой свободы в развитии. Как только человек стал развиваться не так, как этого бы хотелось богу, так последний сразу же прибегает к жестким репрессиям, начиная с развития в области осознавания морали (понятия о добре и зле)...
regrem коренной житель15.03.10 20:06
NEW 15.03.10 20:06 
в ответ tobol 13.03.10 16:51, Последний раз изменено 15.03.10 20:07 (regrem)
Ошибка многих грамотеев,что они читают Библию как факты,выхватывают там цитаты. Всё представляют в буквальном смысле.
Если с Новым Заветом ещё более менее,то со Старым Заветом проблемы.
Я Ветхий Завет раньше читая как убеждённый атеист,и сейчас читая,удаляясь от атеистов,никогда не забивал голову,если втречал некоторые нестыковки. Они со временем становились понятными. А самое главное,я понимал,что Библия писалась не нам,а обычным людям.
Это в основном были бывшие рабы с порочной рабской психологией. Жрать захотелось – готовы в плен вернуться итд. Только прибили камнями толпу за поклонения идолам,уже евреи других идолов выплавляют.Людей можно было держать в повиновении только под страхом смерти(заповеди). Они понимали только простой язык. Библия на таком языке и была написана.Медицины,уголовного права,всеобщего образования не было – только Библия. Ну не переписывать же для грамотеев Библию.
  tobol коренной житель15.03.10 20:14
NEW 15.03.10 20:14 
в ответ Нeкий 15.03.10 19:32
В ответ на:
Создавая "разумное существо", вместе с ним автоматически создаётся и непредсказуемость его поведения. Разумность - содержит в себе непредсказуемость.

Ну во-первых, этим утверждением Вы лишаете бога всеведения - раз уж непредсказуемость, то и незнание последствий. Вполне похоже на бога, согласно сюжетам библии; в том плане, что тот ошибался в ожиданиях, и не раз... Можно с эти согласиться, но вырисовывается такой казус: отсюда (из разумной непредсказуемости) следует лживость пророчеств. А библия кишит этими пророчествами, причем от божьего имени. Бог - лжец? Или он не создавал разумное, которое непредсказуемое? Придется выбирать между разумом человека и лживостью бога...
Второе: бог для каких-то целей создал человека, он явно чего-то ожидает от него, куда-то того направляет. Выбивающиеся из колеи человеческие движения приводят бога в бешенство, вплоть до тотального истребления людей. Что-то непохоже, чтобы бог специально закладывал в человека непредсказуемость...
  kurban04 патриот15.03.10 20:18
kurban04
NEW 15.03.10 20:18 
в ответ regrem 15.03.10 20:06
В ответ на:
никогда не забивал голову,если втречал некоторые нестыковки. Они со временем становились понятными.
А пример можно?
  tobol коренной житель15.03.10 20:26
NEW 15.03.10 20:26 
в ответ regrem 15.03.10 20:06
В ответ на:
Ну не переписывать же для грамотеев Библию.

Почему "нет", если мы уже необычные люди, которые без рабской психологии, зато с медициной, уголовным правом и всеобщим образованием? Надо же как-то приводить в соответствие... Или библию редактировать, или вообще задвинуть ее в архив, ну или редактировать современное общество, чтобы оно вновь стало таким, как тысячи лет назад (повиновение под страхом смерти, забивание камнями по самым диким поводам, лечение молитвами, безграмотность), тогда библия станет уместной... Вы за какой вариант?
misha okeanov чилавег15.03.10 20:45
misha okeanov
NEW 15.03.10 20:45 
в ответ Нeкий 15.03.10 19:42
В ответ на:
Так как бог - это вывод, причина нашего возникновения а не просто так выдуманный персонаж.
Понимаете, также как сейчас есть предположения что нас создала случайность, точно также есть предположение что нас создал творец. В Вашем случае "случайность" тоже является выводом, предположением, о котором написанно также в книжках.

"мой вывод", как Вы варазились, находит научные доказательства. Например, возраст вселенной и её расширение. Постоянная эволюция видовна нашей конкретной земле без участия волшебника с трезубцем.
наличие бородатого бога или, там, семиглавого, ничем, кроме как мифами не подтверждается.
я не спорю с Вами насчёт того, что есть что-то, что мы не можем ещё познать,но почему именно оно должно являться богом(т.е. тем, что нас осознанно создало) - это мне не понятно.
regrem коренной житель15.03.10 20:54
NEW 15.03.10 20:54 
в ответ kurban04 15.03.10 20:18, Последний раз изменено 15.03.10 20:57 (regrem)
In Antwort auf:
никогда не забивал голову,если втречал некоторые нестыковки. Они со временем становились понятными.
- - - -
А пример можно?

Мог бы кучу примеров привести. Я когда изучал Библию и готовил какую-либо тему,читал и всестороннюю дополнительную литературу.
Находил ответы,почему под страхом смерти нельзя было убивать священное животное,почему нельзя было собирать Манну небесную про запас. Кстати у меня предположение про Манну. http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=15696789&Board=Deutsch
Меня интресовало,почему человек стал мало жить(прочитал интересные статьи про это и нашёл ответ ) Ну не и за-того,что Бог так сказал.
Интересовало суббота,посты, почему человек кланяется,алгоритм молитв итд.
Знаю точно, что на многое можно найти ответ неверующему,если он будёт глубоко рассматривать интересующую тему.
Сейчас меня это не интересует. Я даже перестал читать Ветхий Завет,редко заглядываю.
Но Новый Завет читаю часто,но начал на немецком в переводе Мартина Лютера.
  kurban04 патриот15.03.10 21:00
kurban04
NEW 15.03.10 21:00 
в ответ regrem 15.03.10 20:54
В ответ на:
Мог бы кучу примеров привести. Я когда изучал Библию и готовил какую-либо тему,читал и всесторонюю дополнительную литературу.
Находил ответы,почему под страхом смерти нельзя было убивать священное животное,почему нельзя было собирать Манну небесную про запас.

Я ведь спросил про нестыковки, они же Вам со временем становились понятными.
А Вы о чём????
Давайте предметы нестыковок в Библии и как они у Вас состыковались впоследствии.
Хотите, я сам примеры давать буду.
  Borisob постоялец15.03.10 21:01
NEW 15.03.10 21:01 
в ответ tobol 15.03.10 19:17
В ответ на:
хреновый инженер за свои ошибки высшую меру наказания выносит себе , а совершенный - жестоко наказывает всех, кроме себя?
Хреновый в штаны навалил и от страха застрелился, а других 60млн. он жестоко наказал, а Совершенный методом кнута и пряника добился своей цели.А пугать конечно нужно тех, кто добрых слов не понимает.
regrem коренной житель15.03.10 21:12
NEW 15.03.10 21:12 
в ответ kurban04 15.03.10 21:00, Последний раз изменено 15.03.10 21:13 (regrem)
Ну почему? Это тоже нестыковка – считать противную тварь священным животным и под страхом смерти не «обижать» его.
Даже фароон удивлялся и спрашивал об этом жреца. Пусть мелкая нестыковка,но нестыковка же.
regrem коренной житель15.03.10 21:17
NEW 15.03.10 21:17 
в ответ tobol 13.03.10 16:51, Последний раз изменено 15.03.10 21:40 (regrem)
In Antwort auf:
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
/Бытие, гл.6/

Если это начать рассказвать русскому ребёнку,то навряд ли он поймёт.(не воспримет)
Но если это в из Библии на немецком сказать нем.мальчику(даже детям руссака) поймут нормально.
Кстати надо для смысла добавить Бытие, гл.6 4-5
  kurban04 патриот15.03.10 21:26
kurban04
NEW 15.03.10 21:26 
в ответ regrem 15.03.10 21:12
Нестыковки в Библии - это когда один факт противоречит другому.
Есть примеры?
regrem коренной житель15.03.10 21:34
NEW 15.03.10 21:34 
в ответ kurban04 15.03.10 21:26
In Antwort auf:
Нестыковки в Библии - это когда один факт противоречит другому.
Есть примеры?

Нет такого в Библии. Только не надо приводить примеры:
Математик: Ну ни как кит не мог влезти в ковчег.
Акушер: Не мог так Иисус родиться.
Химик: Вранье - это не святая вода,а обычная.
Электронщик: Ничего в этой музыке нет - обычные частоты.
Итд.
  Нeкий знакомое лицо15.03.10 21:47
NEW 15.03.10 21:47 
в ответ tobol 15.03.10 19:53
В ответ на:
Мне тогда непонятно Ваше желание участвовать в этой полемике... Разговор-то, собственно, о боге в библии...

Ну, изначальный вопрос был иным, там мы ещё не лезли глубже в библию. Ваш изначальный вывод был неверным, его легко было опровергнуть, да и всё остальное насчёт "независимости" очень шаткое. Ваш самый весомый аргумент это этот:
В ответ на:
Ну во-первых, этим утверждением Вы лишаете бога всеведения - раз уж непредсказуемость, то и незнание последствий.

Эта Ваша мысль действительно указывают на нестыковку. Действительно, если в библии стоит что он в состоянии предвидеть, почему он не предвидел последствия? Ведь тогда и раскаиваться не пришлось бы? Может у верующих знатоков библии есть на это ответ, мне бы и самому тоже хотелось его услышать.
Всем правит случай. Знать бы еще, кто правит случаем.
  tobol коренной житель15.03.10 21:53
NEW 15.03.10 21:53 
в ответ regrem 15.03.10 21:17
В ответ на:
Если это начать рассказвать русскому ребёнку,то навряд ли он поймёт.(не воспримет)
Но если это в из Библии на немецком сказать нем.мальчику(даже детям руссака) поймут нормально.

Вы не могли бы пояснить? Я не пойму, о чем Вы хотите сказать и какое это имеет отношение к теме...
В ответ на:
Кстати надо для смысла добавить Бытие, гл.6 4-5

Для какого смысла? Что изменит повод? Разговор-то идет об ошибках бога, о том, что тот не смог просчитать последствия своих действий и потому разочаровался в своем творчестве, признав тем самым свои просчеты, а не о том куда завели эти просчеты и что послужило поводом для истребления всего живого на планете...
Кстати, птички там всякие с мышками-норушками и прочей живностью чем провинились? - ничем, просто бог решил свернуть свой проект, признав его ошибочным, и попытаться выровнять свои просчеты на втором дубле...
Ну а если станем отрицать склонность бога к просчетам и неведению, то придется признать, что столь грандиозные убийства (потоп) были богом запланированы изначально. Тоже как-то бога не красит...
  Нeкий знакомое лицо15.03.10 21:55
NEW 15.03.10 21:55 
в ответ misha okeanov 15.03.10 20:45
В ответ на:
"мой вывод", как Вы варазились, находит научные доказательства.

Рассмотрим их:
В ответ на:
Например, возраст вселенной и её расширение.

Каким образом это опровеергает наличие бога? Вобще-то ничуть.
В ответ на:
Постоянная эволюция видов на нашей конкретной земле

Эволюция уже существующих видов, также не опровергает наличие творца. Всё уже существующее - развивается.
Вопрос только в том кто создал эти "уже существующие" виды.
Пока всё... доказательств пока не наблюдалось
В ответ на:
но почему именно оно должно являться богом

Оно вовсе не должно являться богом. Оно может являться богом.
  tobol коренной житель15.03.10 21:59
NEW 15.03.10 21:59 
в ответ Нeкий 15.03.10 21:47
В ответ на:
Разговор-то, собственно, о боге в библии...
...........................
Ну, изначальный вопрос был иным, там мы ещё не лезли глубже в библию.

Прочтите внимательно мое первое сообщение, открывающее ветку. В нем конкретно говорится о боге библии. Я даже не знаю, как можно было там умудриться увидеть иное...
В ответ на:
Эта Ваша мысль действительно указывают на нестыковку. Действительно, если в библии стоит что он в состоянии предвидеть, почему он не предвидел последствия? Ведь тогда и раскаиваться не пришлось бы? Может у верующих знатоков библии есть на это ответ, мне бы и самому тоже хотелось его услышать.

А сами-то никак не можете состыковать? Ну тогда Вам придется отказаться от своей позиции в виду ее логического провала...
Вы только что начали читать предложение, чтение которого Вы уже закончили.
  Нeкий знакомое лицо15.03.10 22:03
NEW 15.03.10 22:03 
в ответ tobol 15.03.10 21:59
В ответ на:
Прочтите внимательно мое первое сообщение, открывающее ветку. В нем конкретно говорится о боге библии. Я даже не знаю, как можно было там умудриться увидеть иное...

Я не то имел ввиду под словом "иное".
В ответ на:
А сами-то никак не можете состыковать? Ну тогда Вам придется отказаться от своей позиции в виду ее логического провала...

Погодите, какой моей позиции? Никакого провала у меня нет! Помомему Вы что-то путаете или хотите спутать. У моего мировозрения вся отлично стыковывается.
  Нeкий знакомое лицо15.03.10 22:06
NEW 15.03.10 22:06 
в ответ tobol 15.03.10 21:59

А самое главное вспомните о возможности какого бога я всегда говорил? И что я говорил насчёт книги о предмете и о самом предмете...
Неужто Вам на мнгновение показалось что Вам удаётся опровергнуть существования бога? Нет, никогда, Вы опровергаете книгу не забывайте.
  kurban04 патриот15.03.10 22:07
kurban04
NEW 15.03.10 22:07 
в ответ regrem 15.03.10 21:34
В ответ на:
Нестыковки в Библии - это когда один факт противоречит другому.
Есть примеры?
Нет такого в Библии.
Да вы что?
Вы Библию хоть открывали?
Вас завалить нестыковками? Да вот в параллельной ветке об одной из них речь.
Библия - сполшная нестыковка.
Я бы тему открыл, но ведь вы стопроцентно ничего в этом не смыслите, уж извините.
Просто о том, что в Библии нет нестыковок мог написать лишь человек, который не в теме абсолютно.
Но Вам " на проверку" вопрос.
Например.
У Луки и Матфея всё совпадает?

  Нeкий знакомое лицо15.03.10 22:11
NEW 15.03.10 22:11 
в ответ Нeкий 15.03.10 22:06, Последний раз изменено 15.03.10 22:12 (Нeкий)
В ответ на:
Ну тогда Вам придется отказаться от своей позиции в виду ее логического провала...
-
Неужто Вам на мнгновение показалось что Вам удаётся опровергнуть существования бога?

А вот атеизм в последнеё время конкретно пострадал в самом корне. Вывод что атеизм это вера в чудо, рушит атеизм одним махом.
Непонимаю почему Вы ещё не "отказались от своей позиции в виду ее логического провала..."
regrem коренной житель15.03.10 22:16
NEW 15.03.10 22:16 
в ответ tobol 15.03.10 21:53, Последний раз изменено 15.03.10 22:18 (regrem)
In Antwort auf:
Если это начать рассказвать русскому ребёнку,то навряд ли он поймёт.(не воспримет)
Но если это в из Библии на немецком сказать нем.мальчику(даже детям руссака) поймут нормально.
- - - -
Вы не могли бы пояснить? Я не пойму, о чем Вы хотите сказать и какое это имеет отношение к теме...

Дело в том,что даже дядям трудно читать Библию на русском(много вопросов) – не так понимают некоторые слова, моменты ,а что уж говорить об детях.Я хуже знаю немецкий,чем русский,но читаю в основном на немецком.
In Antwort auf:
Разговор-то идет об ошибках бога, о том, что тот не смог просчитать последствия своих действий и потому разочаровался в своем творчестве, признав тем самым свои росчеты, а не о том куда завели эти просчеты и что послужило поводом для истребления всего живого на планете...

Ну не знаю,я так не нахожу.
Не показаны здесь ошибки Бога. Это такой стиль изложения,чтобы это воспринялось простым человеком,даже ребёнком. Если это слышит человек больше правым полушарием, не обременный «знаниями» у него не возникает таких вопросов – он получает то,что нужно,что и задумывалось при создании Библии.
  tobol коренной житель15.03.10 22:17
NEW 15.03.10 22:17 
в ответ Нeкий 15.03.10 22:03
В ответ на:
Погодите, какой моей позиции? Никакого провала у меня нет! Помомему Вы что-то путаете или хотите спутать. У моего мировозрения вся отлично стыковывается.

Вы думаете, что я тут покушаюсь на Ваше мировоззрение во всей полноте последнего и со всей своей коварностью? Оставьте... Вам уже мерещатся по всем углам ненавистники страдальцев-агностиков...
Я имел в виду Вашу конкретную позицию по конкретному вопросу, ни больше ни меньше. Ваше утверждение о разумном и потому непредсказуемом человеке разбивается о библию, выставляя библейского бога лгуном... Так что либо отказывайтесь от позиции про создание богом человека разумным и свободным (способным принимать самостоятельные решения и претворять их жизнь, а потому становясь непредсказуемым), либо переводите бога библии в статус далеко не всеведущего лжеца (с его пророчествами)...
Вы только что начали читать предложение, чтение которого Вы уже закончили.
  kurban04 патриот15.03.10 22:19
kurban04
NEW 15.03.10 22:19 
в ответ Нeкий 15.03.10 22:06
В ответ на:
Неужто Вам на мнгновение показалось что Вам удаётся опровергнуть существования бога? Нет, никогда,
А Вы знаете, что Вашими поступками в течение дня упраявляет самый обыкновенный летающий чайник?
Когда Вы спите он подлетает к Вам и "программирует" Вас на весь следующий день.
  Нeкий знакомое лицо15.03.10 22:26
NEW 15.03.10 22:26 
в ответ tobol 15.03.10 22:17
В ответ на:
Я имел в виду Вашу конкретную позицию по конкретному вопросу

По иначальному вопросу. Вначале у Вас был совсем другой аргумент.
В ответ на:
Так что либо отказывайтесь от позиции про создание богом человека разумным и свободным, либо переводите бога библии в статус далеко не всеведущего лжеца...

К счастью у меня нет в этом необходимости.
Я опровергал только лишь ваш изначальный аргумент, а не все аргументы касающийся библии. Знал бы всю библию, то возможно опроверг бы и это.
  Нeкий знакомое лицо15.03.10 22:28
NEW 15.03.10 22:28 
в ответ kurban04 15.03.10 22:19
В ответ на:
А Вы знаете, что Вашими поступками в течение дня упраявляет самый обыкновенный летающий чайник?
Когда Вы спите он подлетает к Вам и "программирует" Вас на весь следующий день.

Полезная информация... Приму во внимание
regrem коренной житель15.03.10 22:30
NEW 15.03.10 22:30 
в ответ kurban04 15.03.10 22:07, Последний раз изменено 16.03.10 10:22 (regrem)
In Antwort auf:
У Луки и Матфея всё совпадает?

Очень интересный вопрос. Очень часто этот вопрос возникает,много на эту тему написано.
Много не совпадает. И это хорошо и это всё объяснимо.Не знаю есть ли где объяснения на русском,но на немецком встречал,но ссылки нет.
Но в Библии отчетливо видно в чём дело.Если написано что-то у Луки,я всегда смотрю сразу и у Матфея и наооборот.
ПС
Вернее мне надо было сказать: Если речь о Матфее,то я обязательно смотрю у Луки и у Марка.
Кстати,я последний раз так делал,когда кто-то приводил нестыковку:"Как Иисус ехал сразу на 2-х осла" Была такая тема.
  kurban04 патриот15.03.10 22:34
kurban04
NEW 15.03.10 22:34 
в ответ Нeкий 15.03.10 22:28
Примите, примите..
Я так понял, что про летающий чайник Вы не в курсе и думаете, что это я для смеху на ходу придумал?
Или знаете о чём речь?
А ?
  kurban04 патриот15.03.10 22:35
kurban04
NEW 15.03.10 22:35 
в ответ regrem 15.03.10 22:30
В ответ на:
Много не совпадает. И это хорошо и это всё объяснимо.Не знаю есть ли где объяснения на русском,но на немецком встречал,но ссылки нет.
А Вы своими словами.
Ну что там есть такого?
regrem коренной житель15.03.10 22:40
NEW 15.03.10 22:40 
в ответ kurban04 15.03.10 22:35, Последний раз изменено 15.03.10 23:21 (regrem)
В Библии отчетливо видно в чём дело.Если написано что-то у Луки,я всегда смотрю сразу и у Матфея.
Кстати,я последние разы так делал,когда кто-то приводил на форуме нестыковку из Библии :"Как Иисус ехал сразу на 2-х ослах"
Была такая тема. Потом ещё одна была тема-"нестыковка" про посох
В двух словах не раскажешь про такие"нестыковки" Может когда нибудь ещё тема-конкретная "нестыковка" будет,можно что-то и высказать.
  kurban04 патриот15.03.10 22:47
kurban04
NEW 15.03.10 22:47 
в ответ regrem 15.03.10 22:40
В ответ на:
В двух словах не раскажешь про такие"нестыковки"

В двух словах про нестыковку у Луки и Матфея скажет любой, кто хоть начало Нового Завета прочитал.
Вобщем понятно всё.
gau коренной житель15.03.10 22:51
gau
NEW 15.03.10 22:51 
в ответ regrem 15.03.10 22:16
В ответ на:
Я хуже знаю немецкий,чем русский,но читаю в основном на немецком.

так может здесь и лежит ответ:
Чем хуже Вы знаете язык, на котром читаете Библию - тем меньше у Вас возникает вопросов к прочитанному?
regrem коренной житель15.03.10 23:07
NEW 15.03.10 23:07 
в ответ gau 15.03.10 22:51, Последний раз изменено 15.03.10 23:08 (regrem)
In Antwort auf:
Чем хуже Вы знаете язык, на котром читаете Библию - тем меньше у Вас возникает вопросов к прочитанному?

Нет, не в этом дело.Я понимаю немецкие буковки нормально.
Я Библию изучал на русском,как активный атеист.Уже тогда мне не нравилось изложение,старый слог итд.
Потом у меня появилось желание( уже отдалясь от атеизма) читать Новый завет и пару книг к нему в оригинале(перевод Мартина Лютера).Это я читаю не только левым полушарием. Такое чтение доставляет удовольствие,берёт маленько за душу. На это я потратил много времени,привык читать и уже не могу,чтобы не читать.Чтение же на русском не затрагивает ни на сколько,хотя я знаю и понимаю неплохо.
regrem коренной житель15.03.10 23:13
NEW 15.03.10 23:13 
в ответ kurban04 15.03.10 22:47, Последний раз изменено 15.03.10 23:15 (regrem)
In Antwort auf:
В двух словах про нестыковку у Луки и Матфея скажет любой, кто хоть начало Нового Завета прочитал.
Вобщем понятно всё.

Это только кое-кому кажется. Про "нестыковку" у Луки и Матфея сложная тема. * Слово нестыковка беру в кавычки - нет нестыковок.
Уже видел как с подобным справляются. Формулы,доказательства про кита. мол Религия врёт - не мог кит поместиться в ковчеге.
misha okeanov чилавег15.03.10 23:15
misha okeanov
NEW 15.03.10 23:15 
в ответ regrem 15.03.10 23:13
а, вот и мог, если это был кит-карлик или кит-детёныш.
  kurban04 патриот15.03.10 23:20
kurban04
NEW 15.03.10 23:20 
в ответ regrem 15.03.10 23:13
В ответ на:
Это только кое-кому кажется. Про "нестыковку" у Луки и Матфея сложная тема.

Может хватит, а?
Это даже не смешно.
Вы абсолютно не в курсе.
regrem коренной житель15.03.10 23:23
NEW 15.03.10 23:23 
в ответ kurban04 15.03.10 23:20, Последний раз изменено 15.03.10 23:25 (regrem)
In Antwort auf:
Может хватит, а?

Да. Хватит. Только что так подумал
regrem коренной житель15.03.10 23:37
NEW 15.03.10 23:37 
в ответ kurban04 15.03.10 22:07, Последний раз изменено 15.03.10 23:43 (regrem)
In Antwort auf:
Я бы тему открыл, но ведь вы стопроцентно ничего в этом не смыслите,

Мне такое высказывание не задевает. Но интересно одно:
Я тоже человек не сахар,всё время приходится сдерживаться,чтобы не "пошутить" Но никогда так не выскажусь.
Что касается темы,то почему бы не открыть.Люди всегда найдутся и подхватят.
А если я не буду высказываться,то не только по причине стопроцентного непонимания
  kurban04 патриот15.03.10 23:49
kurban04
NEW 15.03.10 23:49 
в ответ regrem 15.03.10 23:37, Последний раз изменено 15.03.10 23:50 (kurban04)
Хорошо, коль Вы настаиваете я Вам обьясню как я пришёл к выводу о том, что Вы Библию в руках не держали.
Расхождение между Лукой и Матфеем - это хрестоматийный пример. Его знают ВСЕ.
В двух словах.
По Матфею - Мария с Иисусом и Иосифом спасается от избиения младенцев Иродом бегством в Египет.
У Луки этого эпизода нет, всё описывается совершенно иначе и в это время всё семейство отправляется в Иерусалим.
jura47 знакомое лицо16.03.10 00:02
jura47
NEW 16.03.10 00:02 
в ответ tobol 13.03.10 16:51
В ответ на:
Во-первых, библейскому богу свойственны ошибки (сделал что-то неправильное, за что в дальнейшем раскаивался), т.е. бог библии не совершенен...
Домыслы.Создание людей признано хорошим весьма.Люди не изготовлялись совершенными,такой цели и не ставилось.Выбор греха первых людей удалил их из рая ,последующих-с земли.Творец взял на Себя ответственность за происшедшее,мне даже в этом месте агнец вспомнился,))это развращенные люди должны были бы раскаяться за свои грехи и воскорбеть,ан нет- раскаивается Святой..Он знает помышления их злых сердец и видит их мысли,а они не знают Его справедливости и не думают о наказании.Вот и воскорбел Он..но не за всех людей!))как минимум не раскаялся о Авеле,Енохе,Ное..и других ,чей образ не имеет ни вида ни виличия по причине их готовности возвещать совершенства призвавшего их.
В ответ на:
не имеет власти над человеком. Имеет ли смысл поклоняться тому (вручить себя в его власть),
Игнорировать того кто имеет власть законно умертвить?Хм,надо подумать..
  tobol коренной житель16.03.10 05:54
NEW 16.03.10 05:54 
в ответ jura47 16.03.10 00:02
В ответ на:
Создание людей признано хорошим весьма.Люди не изготовлялись совершенными,такой цели и не ставилось.

Значит ставилась цель их массового истребления... Задумайтесь: либо бог ошибся, просчитался в чем-то относительно людей и потому раскаялся и всех утопил, стараясь выправить свой проект на втором заходе (под раздачу попало вообще все живое на планете); ну или все шло безукоризненно и было тщательно запланировано, массовые убийства - часть божественного плана, а раскаяние бога - лицемерная маска, часть спектакля...
Задумайтесь о целях, с которыми человек был сотворен, просто о наличие этих целей... Ведь ежу понятно, что от целей этих (какими бы они не были) человек отклонился и потому бог массовыми убийствами выравнивал направление. Разве такая жестокая коррекция была запланирована? Ну а если нет, то налицо ошибка. Вы понимаете, что корректируют то, что ошибочно?
В ответ на:
Игнорировать того кто имеет власть законно умертвить?Хм,надо подумать..

Подумайте-подумайте... Особенно задумайтесь о причинах Вашей веры в ракурсе страха быть умерщвленным...
  Borisob постоялец16.03.10 08:54
NEW 16.03.10 08:54 
в ответ tobol 16.03.10 05:54
В ответ на:
либо бог ошибся, просчитался в чем-то относительно людей и потому раскаялся и всех утопил
Бог утопил не всех. оставил самых моральных, не самых высоких или толстых, а самых дисциплинированных, значит физические качества человека Бога вполне устраивали еще тогда, а вот поведение следовало исправлять, что бы вам понять, представьте себе "совершенного" токаря или скульптора который из камня делает скульптуру, на это уходит какоето время, какие то заготовки он может выбросить, доработать отдельные детали уже на готовой фигуре - это процес - дошло?
regrem коренной житель16.03.10 10:32
NEW 16.03.10 10:32 
в ответ kurban04 15.03.10 23:49, Последний раз изменено 16.03.10 10:48 (regrem)
In Antwort auf:
Расхождение между Лукой и Матфеем - это хрестоматийный пример. Его знают ВСЕ.
По Матфею - Мария с Иисусом и Иосифом спасается от избиения младенцев Иродом бегством в Египет.
У Луки этого эпизода нет, всё описывается совершенно иначе и в это время всё семейство отправляется в Иерусалим.

Ну уж не хрестоматийный пример.
Мне кажется,что нет расхождений. Ну не должны они повторять друг друга. Они дополняют друг друга. Зачем Луке повторять про избиение младенцев Иродом и про бегство в Египет. Он делает упор совсем на другое. * В Библии у Матфея есть ссылки на Луку и наоборот.
НП
14 Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет,
15 и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.
16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
Матфей 2
Почему речь идёт о 2 годах?
gendy Dinosaur16.03.10 10:51
gendy
NEW 16.03.10 10:51 
в ответ regrem 16.03.10 10:32
В ответ на:
Мне кажется,что нет расхождений. Ну не должны они повторять друг друга. Они дополняют друг друга. Зачем Луке повторять про избиение младенцев Иродом и про бегство в Египет. Он делает упор совсем на другое. * В Библии у Матфея есть ссылки на Луку и наоборот.

дополнять без проблем, но не противоречить. ведь согласно Луке никто в египет не бежал, а наоборот, семья отправилась в Иерусалим, где собственно и жил Ирод , а после обряда обрезания пошли домой в нацарет. соответственно нет места ни волхвам ни избиению младенцев
Мне кажется,что нет расхождений. Ну не должны они повторять друг друга. Они дополняют друг друга. Зачем Луке повторять про избиение младенцев Иродом и про бегство в Египет. Он делает упор совсем на другое. * В Библии у Матфея есть ссылки на Луку и наоборот.
14 Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет,
15 и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.
16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
Матфей 2

или
21 По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.
22 А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа,
23 как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу,
24 и чтобы принести в жертву, по реченному в законе Господнем, две горлицы или двух птенцов голубиных.
---------------------------------------------------
39 И когда они совершили всё по закону Господню, возвратились в Галилею, в город свой Назарет.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

regrem коренной житель16.03.10 10:57
NEW 16.03.10 10:57 
в ответ gendy 16.03.10 10:51, Последний раз изменено 16.03.10 11:37 (regrem)
In Antwort auf:
14 Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет,
15 и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.
16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
Матфей 2

Почему упоминается про 2 года?
gendy Dinosaur16.03.10 11:07
gendy
NEW 16.03.10 11:07 
в ответ regrem 16.03.10 10:57
не знаю. Ирод вроде знал примерный возраст младенца, хотя может действовал с запасом.
если предполагать что ирод затеял избиение младенцев только через 2 года, то эта фраза тоже смысла не имеет,
ведь тогда надо охотиться на 2 летних детей +/- пару месяцев. хотя через 2 года, да что через 2 года через месяц семья находилась
уже в Назарете.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

jura47 знакомое лицо16.03.10 11:41
jura47
NEW 16.03.10 11:41 
в ответ tobol 16.03.10 05:54
В ответ на:
Задумайтесь о целях, с которыми человек был сотворен, просто о наличие этих целей... Ведь ежу понятно, что от целей этих (какими бы они не были) человек отклонился
Отклонился.Потому что к этим целям никто не принуждал и не приказывал и страхом не гнал и за веревочки не дергал.Бога ошибкой было бы если бы Он творил их праведниками,а они оказались грешниками,но как раз человеку и предоставлялся выбор как диетический так и между добром и злом.Согласитесь признать само право этого выбора за Его ошибку?-Сомневаюсь ..
В ответ на:
раскаяние бога - лицемерная маска, часть спектакля...
Удивительно как это переписчики не подтерли стих о раскаянии-ведь нет стиха ,нет и темы?Само слово \раскаяние\ означает перемену мыслей и явл. положительным.К перемене Его мыслей о создании людей привел как раз выбор в пользу зла самих этих людей.Определить Его действия словами ошибка\план представляется неподходящим.Хотя если под словом \план\подразумевать в первую очередь не истребление ,а создание нового,более лучшего,то о наличии таких новых чертежей можно догадываться..
В ответ на:
задумайтесь о причинах Вашей веры в ракурсе страха быть умерщвленным...
"Заяц во хмелю" C.Михалкова не читали?
  Нeкий знакомое лицо16.03.10 16:29
NEW 16.03.10 16:29 
в ответ kurban04 15.03.10 22:34
В ответ на:
Я так понял, что про летающий чайник Вы не в курсе и думаете, что это я для смеху на ходу придумал?
Или знаете о чём речь?

Назовите вещи своими именами и мы это обсудим, а театр никчему.
Думаю что за этой "азбукой Морзе" ничего существенного нет.
regrem коренной житель16.03.10 16:40
NEW 16.03.10 16:40 
в ответ gendy 16.03.10 11:07, Последний раз изменено 16.03.10 16:42 (regrem)
In Antwort auf:
16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
Матфей 2
Почему упоминается про 2 года?
- - - -
не знаю. Ирод вроде знал примерный возраст младенца,...

Да ничего,я тоже не знаю
Подождём kurban04 Он эту тему-задание начал,ну наверное знает про этот пустяк ну и объяснит.
  tobol коренной житель16.03.10 17:51
NEW 16.03.10 17:51 
в ответ Borisob 16.03.10 08:54
В ответ на:
Бог утопил не всех. оставил самых моральных, не самых высоких или толстых, а самых дисциплинированных, значит физические качества человека Бога вполне устраивали еще тогда, а вот поведение следовало исправлять, что бы вам понять, представьте себе "совершенного" токаря или скульптора который из камня делает скульптуру, на это уходит какоето время, какие то заготовки он может выбросить, доработать отдельные детали уже на готовой фигуре - это процес - дошло?

Этих самых-самых моральных оказалось один - Ной, ну еще багажом к нему несколько его родичей; в общем и десятка не набралось. А всех остальных, все остальное человечество утопил... Это ж какой процент выбраковки идет в процессе божьего творчества! Да таких мастеров в шею гонят...
И это ведь не болванки какие токарные, а живые люди. Вот так запросто списал всех в утиль... Так по-Вашему эта утилизация была заранее запланирована, т.к. бракованные люди (и не только люди, но вся фауна) - неизбежная составляющая процесса творения у бога?
  tobol коренной житель16.03.10 17:56
NEW 16.03.10 17:56 
в ответ Borisob 16.03.10 08:54
В ответ на:
оставил самых моральных

Кстати, мораль - это различение добра и зла в повседневной жизни, умение делить поступки на хорошие и плохие... Именно этому знанию бог противился, именно за это знание жестоко наказал человека... И что ж потом, признал эту свою позицию ошибочной и стал поощрять самых моральных, т.е. тех, кто лучше всех преуспел на ниве эдемовского запрета?
  tobol коренной житель16.03.10 18:59
NEW 16.03.10 18:59 
в ответ jura47 16.03.10 11:41
В ответ на:
Потому что к этим целям никто не принуждал и не приказывал и страхом не гнал и за веревочки не дергал.

Просто откройте библию и почитайте про то, что следует делать с теми, кто не выполняет божьих приказов и что сам бог делал с такими и что будет делать...
В ответ на:
Бога ошибкой было бы если бы Он творил их праведниками,а они оказались грешниками,но как раз человеку и предоставлялся выбор как диетический так и между добром и злом.

Само понимание добра и зла изначально было под запретом, так что никакого выбора не предусматривалось...
В ответ на:
Удивительно как это переписчики не подтерли стих о раскаянии-ведь нет стиха ,нет и темы?

Тема вовсе не вокруг одного единственного слова. Ошибки видны и так, но этим словом бог сам подчеркивает свои ошибки... Хотя, конечно, можно затереть это слово или (как здесь уже мелькнуло) считать это слово ничего не значащим и к богу не относящимся, так же считать, что бог все планирует и претворяет в жизнь безукоризненно...
Но тогда истребление всего живого - часть божественного плана. К тому же если бог всеведущий, то он по любому точно знал, что через определенное время приступит к тотальной зачистке/замывке на Земле. А если он еще и всемогущ, но ничего не сделал, чтобы избежать этих массовых убийств, то... В общем бог в библии вырисовывается в очень неприглядном виде - расчетливый убийца, который дает жизнь, чтобы потом в свое удовольствие ее забрать...
Кстати, библейскому богу очень уж нравятся "ароматы" горелых, расчлененных трупов (птичек и животинок)... С чего бы это?
  kurban04 патриот16.03.10 20:05
kurban04
NEW 16.03.10 20:05 
в ответ regrem 16.03.10 10:32
В ответ на:
Мне кажется,что нет расхождений. Ну не должны они повторять друг друга. Они дополняют друг друга. Зачем Луке повторять про избиение младенцев Иродом и про бегство в Египет.
Евангелия от разных авторов не должны повторять друг друга?
То есть один автор, Лука, допустим, прочитал Матфея и говорит, а чего я буду писать про то зже самое, я чего другое напишу, чего Матфей не написал.
Жжоте, товарищ.
Но дело даже не в этом.
Дело в том, что эти два товарища не дополнили друг друга, а друг другу противоречат.
То, что называется нестыковка фактов.
Не мог Иисус одновременно в двух местах находиться.
Тал что на Ваше Мне кажется,что нет расхождений. могу датъ лишъ один ответ: кажется - креститесь.
  kurban04 патриот16.03.10 20:06
kurban04
NEW 16.03.10 20:06 
в ответ regrem 16.03.10 10:32
В ответ на:
Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
Матфей 2
Почему речь идёт о 2 годах?

Скорее всего, чтобы не ошибиться и не пропустить нужного.
jura47 знакомое лицо16.03.10 20:09
jura47
NEW 16.03.10 20:09 
в ответ tobol 16.03.10 18:59
В ответ на:
Само понимание добра и зла изначально было под запретом, так что никакого выбора не предусматривалось...
Оно было под запретом не потому что его нельзя было выбрать,а потому что несло смерть.Доступ предпологает выбор.
В ответ на:
истребление всего живого - часть божественного плана.
Истребление в первую очередь злодеев-часть плана,другая часть плана-благо праведникам.
В ответ на:
ничего не сделал, чтобы избежать этих массовых убийств,
А зачем Ему массы извращенцев?-Вам они нужны?
В ответ на:
В общем бог в библии вырисовывается
Пошла Ваша любимая песня ...
  kurban04 патриот16.03.10 20:10
kurban04
NEW 16.03.10 20:10 
в ответ Нeкий 16.03.10 16:29
В ответ на:
Назовите вещи своими именами и мы это обсудим, а театр никчему.
Думаю что за этой "азбукой Морзе" ничего существенного нет.

Про летающий чайник?
Ну это классический ответ на любимый довод верующих: а Вы, мол, атеисты, докажите, что бога нет.
Неужели есть ещё на форуме те, кто про чайник Рассела не слыхал?
Значит есть.
Догадаетесь, что в гугле набрать?
regrem коренной житель16.03.10 20:28
NEW 16.03.10 20:28 
в ответ kurban04 16.03.10 20:06
In Antwort auf:
Скорее всего, чтобы не ошибиться и не пропустить нужного.

Крутой ответ! Понять бы ещё про что это.Или лишь бы что-либо сказать?А я надеялся получить ответ
Кстати указание промежутка времени говорит о многом.
regrem коренной житель16.03.10 20:30
NEW 16.03.10 20:30 
в ответ kurban04 16.03.10 20:05, Последний раз изменено 16.03.10 20:57 (regrem)
In Antwort auf:
Евангелия от разных авторов не должны повторять друг друга?

Нет не должны. Какой смысл в этом? Например у Матфея многое отличается от того что у Марка.
ПС
Я уже раньше упоминал - они дополняют.
In Antwort auf:
Не мог Иисус одновременно в двух местах находиться.

Он и не находился одновременнов в двух местах.
  kurban04 патриот16.03.10 20:41
kurban04
NEW 16.03.10 20:41 
в ответ regrem 16.03.10 20:28
В ответ на:
Крутой ответ! Понять бы ещё про что это.Или лишь бы что-либо сказать?А я надеялся получить ответ
Кстати указание промежутка времени говорит о многом.
Какой есть.
Или у Вас есть иное обьяснение почему именно от двух и ниже предложено было истребить, кроме того, что я дал и генди?
  kurban04 патриот16.03.10 20:45
kurban04
NEW 16.03.10 20:45 
в ответ regrem 16.03.10 20:30
В ответ на:
Евангелия от разных авторов не должны повторять друг друга?
Нет не должны.

Ева́нгелие (греч. εὐαγγέλιον — «благая весть») — жизнеописание Иисуса Христа; книги, почитаемые как священные в христианстве (и, в меньшей степени, в исламе), в которых рассказывается о божественной природе Иисуса Христа, его рождении, жизни, чудесах, смерти, воскресении и вознесении.[1]
В ответ на:
Не мог Иисус одновременно в двух местах находиться.
Он и не находился одновременнов в двух местах.
Естественно. Мне где-то попадались комиксы в которых утверждалосъ, что всё, что описал Лука происходило не с новорождённым, а двухлетним ребёнком.
Чушь редкая.
  Нeкий знакомое лицо16.03.10 20:52
NEW 16.03.10 20:52 
в ответ kurban04 16.03.10 20:10
В ответ на:
Про летающий чайник?
Ну это классический ответ на любимый довод верующих: а Вы, мол, атеисты, докажите, что бога нет.

Ах это... так это мы уже давно проходили тут... Это всё ничуть не опровергает утверждение что "атесты верят в чудо". Логически это так, и никакие "летающие чайники" тут не помогут. Иначе бы Вы, tobol, Schachspieller или кто-либо другой, давно уже опровергли бы.
В ответ на:
Догадаетесь, что в гугле набрать?

Рассела уважаю, но "летающий чайник" не опровергнет то утверждение выше. Поэтому не стану ничего набирать. Либо попробуйте своими словами, либо оставьте эту затею, так и так бесполезно.
  kurban04 патриот16.03.10 20:59
kurban04
NEW 16.03.10 20:59 
в ответ Нeкий 16.03.10 20:52
В ответ на:
Это всё ничуть не опровергает утверждение что "атесты верят в чудо".

Раз-два-три-четыре-пять, начинаем опровергать.
Я - АТЕИСТ - в чудо не верю.
Ваше утверждение опровергнуто.
regrem коренной житель16.03.10 21:08
NEW 16.03.10 21:08 
в ответ kurban04 16.03.10 20:45
In Antwort auf:
Мне где-то попадались комиксы в которых утверждалосъ, что всё, что описал Лука происходило не с новорождённым, а двухлетним ребёнком.
Чушь редкая.

А я такие комиксы не читаю. Поэтому ничего не могу сказать по этому высказыванию. И не слышал,чтобы так кто-то выражался.
  Нeкий знакомое лицо16.03.10 21:30
NEW 16.03.10 21:30 
в ответ kurban04 16.03.10 20:59, Последний раз изменено 16.03.10 21:34 (Нeкий)
В ответ на:
Раз-два-три-четыре-пять, начинаем опровергать.
Я - АТЕИСТ - в чудо не верю.
Ваше утверждение опровергнуто.

Не так шустро. Вы верите в чудо, и ещё как верите, даже фанатично. Вы походу просто не за всеми темами следили и потому не совсем понимаете о чём речь. В таком случае надо пояснить в упрощённом виде, как я пришёл к заключению что "атеисты верят в чудо":
1. Атеисты категорично отвергают что нас мог создать некий разумный творец, следовательно они ВЕРЯТ что мы произошли случайно и непонятно от чего. Знать то они не знают, вот и вынуждены верить. Теорию о том что всё живое появилось случайно нельзя ни проверить, ни доказать, всё построенно чисто на абстрактном представлении, на предположении, одним словом - на вере, на выдумке. Итак, атестические убеждения построенны на ВЕРЕ - это уже ФАКТ!
2. Теперь глянем во что они верят:
Если что-то происходит вопреки нашей логике, то мы называем это чудом. Я уже не раз приводил пример с домом. Посравнению с живой клеткой он очень примитивен. Если я скажу что дом может построется сам случайно, нужно только лишь много времени и подходящии условия - Вас это убедит? Конечно же нет, как и любого другого здравомыслещего человека. Но если несмотря на это, дом действительно якобы построился, вопреки нашей логике, то не будет ли это чудом? Ну так вот, если даже самостоятельная, случайная постройка примитивного дома является чудом, то каким же чудом должно являтся случайное создание комплексной живой клетки?
Отсюда следует: "атеисты верят в чудо"
Теперь опровергайте. До завтра!
regrem коренной житель16.03.10 21:39
NEW 16.03.10 21:39 
в ответ kurban04 15.03.10 23:49, Последний раз изменено 16.03.10 22:10 (regrem)
In Antwort auf:
По Матфею - Мария с Иисусом и Иосифом спасается от избиения младенцев Иродом бегством в Египет.
У Луки этого эпизода нет, всё описывается совершенно иначе и в это время всё семейство отправляется в Иерусалим.

Попробую с другой стороны высказать довод по-простому:
Кто читает поверхностно,так может ему и показаться.
Но как сама Библия,так и другие книги не орентируются на таких людей.
«не боятся» приводить одновременно при описании рождения Иисуса текст от Матфея 2 и от Луки 2 при этой кажущей нестыковке.
Очень много источников,где одновремено указывается Матфей 2,Лука 2
Если бы была ошибка или даже были опасения не так понять – ну не делалось бы так.
  kurban04 патриот16.03.10 21:46
kurban04
NEW 16.03.10 21:46 
в ответ Нeкий 16.03.10 21:30
В ответ на:
Теперь опровергайте.
Извините,но на эту тему я уже тонны исписал, надоело одно и тоже.
Одно лишь замечу - если я не знаю почему и как появилась жизнь на земле -это не означает, что я верю в чудо.
Про дом - ерунда, Вы совсем незнакомы с предметом, о котором пытаетесь писать.
Кстати в классическом примере идёт речь не о доме, а о боинге.
  kurban04 патриот16.03.10 21:48
kurban04
NEW 16.03.10 21:48 
в ответ regrem 16.03.10 21:39
В ответ на:
Кто читает поверхностно,так может ему и показаться.
Наверное Вы прочитали не поверхностно, с радостъю послушаю как Иисус мог оказаться одновременно в двух разных местах.
В ответ на:
Очень много источников,где одновремено указывается Матфей 2,Лука 2
Что значит "очень много"?
Все.
И этот источник называется Библия.
gendy Dinosaur16.03.10 21:50
gendy
NEW 16.03.10 21:50 
в ответ regrem 16.03.10 20:30
В ответ на:
Он и не находился одновременнов в двух местах.

так где же он находился? спасался с семьёй напрямую из вифлеема в египет или был на 8 день принесём в иерусалим , а после необходимых процедур далее в Вифлеем.
или ещё точнее - где находился Иисус на 8 день жизни?

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

regrem коренной житель16.03.10 21:54
NEW 16.03.10 21:54 
в ответ gendy 16.03.10 21:50, Последний раз изменено 16.03.10 22:11 (regrem)
Уже близко, если так рассуждать. Хотя бы предположить возможность что всё могло быть и нет нестыковки.
  kurban04 патриот16.03.10 22:16
kurban04
NEW 16.03.10 22:16 
в ответ regrem 16.03.10 21:54
Вы что постите, я вообще не пойму.
Где был Иисус на 8й день жизни?
regrem коренной житель16.03.10 22:17
NEW 16.03.10 22:17 
в ответ kurban04 16.03.10 21:48
In Antwort auf:
Наверное Вы прочитали не поверхностно, с радостъю послушаю как Иисус мог оказаться одновременно в двух разных местах.

Уже немного смешно. Напоминает про прошедшую тему-нестыковку «как Иисус мог ехать одновременно на 2 ослах»
  kurban04 патриот16.03.10 22:18
kurban04
NEW 16.03.10 22:18 
в ответ regrem 16.03.10 22:17
Да Вы меньше хиханьки устраивайте, а на вопрос ответьте.
gendy Dinosaur16.03.10 22:32
gendy
NEW 16.03.10 22:32 
в ответ regrem 16.03.10 21:54
В ответ на:
Уже близко, если так рассуждать. Хотя бы предположить возможность что всё могло быть и нет нестыковки.

ну так расскажите как было дело, хотя бы грубую последовательность событий , включая бегтво из Вифлеема в египет и посещение Иерусалима

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

  kurban04 патриот16.03.10 22:37
kurban04
NEW 16.03.10 22:37 
в ответ gendy 16.03.10 22:32
В ответ на:
включая бегтво из Вифлеема в египет и посещение Иерусалима
...ОДНОВРЕМЕННО.
  kurban04 патриот16.03.10 23:02
kurban04
NEW 16.03.10 23:02 
в ответ regrem 16.03.10 21:39
Ау, товарищ.
Вы так долго подводили нас к тому, что никакой нестыковки в этом вопросе нет, мы замерли в ожидании рассказа, а Вы исчезли.
Некрасиво это.
regrem коренной житель16.03.10 23:21
NEW 16.03.10 23:21 
в ответ kurban04 16.03.10 23:02
In Antwort auf:
Ау, товарищ.
Вы так долго подводили нас к тому, что никакой нестыковки в этом вопросе нет, мы замерли в ожидании рассказа, а Вы исчезли.

А сколько вас – раз!
Я эту тему не начинал,что нет нестыковки. Это Вы её начали,имея лишь поверхностное представление,не задумываясь о смысле отдельных слов и без учета исторического момента (как раньше говорили) Мне ничего не доказать. Особенно,когда я увидел такой ответ:
In Antwort auf:
Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
Матфей 2
Почему речь идёт о 2 годах?
- - - -
Скорее всего, чтобы не ошибиться и не пропустить нужного.

  kurban04 патриот16.03.10 23:31
kurban04
NEW 16.03.10 23:31 
в ответ regrem 16.03.10 23:21
В ответ на:
А сколько вас – раз!
Два.
В ответ на:
Я эту тему не начинал,что нет нестыковки.
Ага, значит есть нестыковка.
Или всё таки нет?
В ответ на:
Это Вы её начали,имея лишь поверхностное представление,не задумываясь о смысле отдельных слов и без учета исторического момента (как раньше говорили)
Ну так обьясните как мог исторический момент повлиять на факт одновременного появления трёх человек в двух противоположных местах.
В ответ на:
Мне ничего не доказать. Особенно,когда я увидел такой ответ:
Ну понятно, ответ чтобы не ошибиться и не пропустить нужного. неправильный или глупый.
Вы чего правильный то таите?
  tobol коренной житель17.03.10 05:54
NEW 17.03.10 05:54 
в ответ jura47 16.03.10 20:09
В ответ на:
Оно было под запретом не потому что его нельзя было выбрать,а потому что несло смерть.Доступ предпологает выбор.

С каких это пор мораль смертельна? Да и солгал бог насчет смерти в тот же день. Т.е. он прекрасно знал, что понимание добра и зла не убивает, но всячески старался оставить человека в неведении и придумывал несуществующие страшилки...
Либо бог осознавал, что человеку без морали не выжить, посему тот все-равно доберется до плода познания (не додумается сам, подтолкнем через верного слугу к дереву, стоящему посреди сада, а не упрятанному в каких-то темных уголках). Но бог обставил это все так, чтобы появился повод для репрессий...
В ответ на:
Истребление в первую очередь злодеев-часть плана,другая часть плана-благо праведникам.

Но появление этих злодеев, причем в неописуемо превосходящем праведников количестве (все человечество и один праведник Ной), которые подлежали безоговорочному истреблению, - это входило в план бога?
В ответ на:
А зачем Ему массы извращенцев?-Вам они нужны?

Т.е. могущество бога распространяется на массовые убийства, на уничтожение всего живого на планете, но не на избежание этого? Почему в его творении оказалась эта масса извращенцев (почти 100%-ая извращенченская масса), не достойных жизни?
  Borisob постоялец17.03.10 09:56
NEW 17.03.10 09:56 
в ответ tobol 16.03.10 17:51
В ответ на:
Да таких мастеров в шею гонят...
Бог - Господь, Его прогнать никто не может, а Он может прогнать всех, на Боге лежит полная ответственность за организацию жизни на Земле и застрелиться нельзя если чтото не так получается, Он все исправляет сам.
Человека Бог создал моральным, в отличие от животных, хорошо для человека должно было быть то что ему сказал Бог.
  Borisob постоялец17.03.10 10:06
NEW 17.03.10 10:06 
в ответ tobol 17.03.10 05:54
В ответ на:
Т.е. могущество бога распространяется на массовые убийства, на уничтожение всего живого на планете, но не на избежание этого?
Это как раз и было "избежание этого", т.к в последствии, не принял бы Бог таких мер, все могло бы быть гораздо хуже и уничтожать пришлось бы еще больше людей - животных, да ни так много людей и погибло в потопе, по современным меркам.
jura47 знакомое лицо17.03.10 12:09
jura47
NEW 17.03.10 12:09 
в ответ tobol 17.03.10 05:54, Последний раз изменено 17.03.10 14:34 (jura47)
В ответ на:
С каких это пор мораль смертельна?
Читайте внимательней ваши посты-не \мораль\ а познание добра и зла,что само по себе еще не явл. гарантом ни морали, ни аморали.Проблемой же познания добра и зла явл.то что у человека оказывается больше мотиваций делать зло,чем добро.
32 Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.
\Рим.1\
В ответ на:
появление этих злодеев, которые подлежали безоговорочному истреблению, - это входило в план бога?
С полным Планом я не ознакомлен..Появление злодеев входит в их план,а истребление их -в Его.
В ответ на:
на уничтожение всего живого на планете, но не на избежание этого?
(Шурик,это же не наш метод!)?Часто ли мы слышим о исправлении извращенцев?Человек скорее оставит жизнь ,чем любимый грех..
В ответ на:
Почему в его творении оказалась эта масса извращенцев
Потому что массово удалились от Творца.возненавидели Меня напрасно.\Иоан.15-25\
  tobol коренной житель17.03.10 17:10
NEW 17.03.10 17:10 
в ответ Borisob 17.03.10 09:56
В ответ на:
если чтото не так получается, Он все исправляет сам.

Ну, собственно, про это и тема...
Вот мы и пришли к консенсусу, что не все у бога гладенько вырисовывается, что-то и не получается и требует исправления. А это значит, что где-то вкралась ошибка. Ошибки у бога, ошибающийся бог...
  tobol коренной житель17.03.10 17:23
NEW 17.03.10 17:23 
в ответ Borisob 17.03.10 10:06
В ответ на:
Это как раз и было "избежание этого", т.к в последствии, не принял бы Бог таких мер, все могло бы быть гораздо хуже и уничтожать пришлось бы еще больше людей - животных

И все-таки мне интересно мнение верующих насчет божеского всезнайства: бог 100%-тово знал, что будет топить все живое на планете и именно в определенный момент, или так получилось как радикальная мера по выравниванию практически рухнувшего проекта; а если бы не принял эти меры по утоплению земной живности, то последствия были бы еще хуже и меры требовались бы еще радикальнее (куда еще?)?
В ответ на:
да ни так много людей и погибло в потопе, по современным меркам.

Погибли ВСЕ, кроме одного со своей семьей (меньше десятка особей)!
Что это у Вас за мерки такие, что полное истребление - это не так уж и много? Где вообще граница, до которой можно истреблять?
  tobol коренной житель17.03.10 17:32
NEW 17.03.10 17:32 
в ответ jura47 17.03.10 12:09
В ответ на:
Читайте внимательней ваши посты-не \мораль\ а познание добра и зла,что само по себе еще не явл. гарантом ни морали, ни аморали.

Читайте внимательнее мои посты и обязательно вдумчиво... Может тогда поймете, что мораль - это как раз правила, делящие поступки людей на хорошие и плохие, т.е. на добрые и злые. Мораль базируется на осознании добра и зла.
Большой Энциклопедический словарь:
МОРАЛЬ (от лат. moralis - нравственный)
1) нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т. п. В отличие от права исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения). Наряду с общечеловеческими элементами мораль включает исторически преходящие нормы, принципы, идеалы. Мораль изучается специальной философской дисциплиной - этикой.
2) Отдельное практическое нравственное наставление, нравоучение (мораль басни и т. п.).

  tobol коренной житель17.03.10 17:38
NEW 17.03.10 17:38 
в ответ jura47 17.03.10 12:09
В ответ на:
появление этих злодеев, которые подлежали безоговорочному истреблению, - это входило в план бога?
.....................
С полным Планом я не ознакомлен..Появление злодеев входит в их план,а истребление их -в Его.

Я не выпытываю у Вас пункты генерального плана бога, а ставлю вопрос принципиально: могло ли хоть что-нибудь случиться вразрез с этим божественным планом?
  Borisob постоялец17.03.10 18:30
NEW 17.03.10 18:30 
в ответ tobol 17.03.10 17:10
В ответ на:
Вот мы и пришли к консенсусу, что не все у бога гладенько вырисовывается, что-то и не получается и требует исправления. А это значит, что где-то вкралась ошибка.
если рассуждать по вашей логике, то ошибка вкралась в том, что Бог создал человека, не было бы человека - не было бы и ошибки. Хотя по нормальной логике ошибки и никакой не было, Бог создал человека - сознательного - с волей и свободой выбора - задачу, со стороны Бога,можно считать выполненной. Если человек убивает другого человека, значит мать первого ошибающияся мать?
  Borisob постоялец17.03.10 18:32
NEW 17.03.10 18:32 
в ответ tobol 17.03.10 17:38
В ответ на:
могло ли хоть что-нибудь случиться вразрез с этим божественным планом?
Могло и случалось, за это виновные в срыве планов были наказаны.
  tobol коренной житель17.03.10 18:49
NEW 17.03.10 18:49 
в ответ Borisob 17.03.10 18:32
В ответ на:
могло ли хоть что-нибудь случиться вразрез с этим божественным планом?
.......................
Могло и случалось, за это виновные в срыве планов были наказаны.

Раз что-то случается вопреки замыслам, то это что-то было не предусмотрено. Отсюда следует, что бог не может все предусмотреть, тем более не может предусмотреть те ситуации, в которых участвует человек со своей волей и свободой выбора. Он может лишь стараться исправить на свой вкус уже произошедшее или уничтожить то, что по его мнению исправлению уже не подлежит...
Но тогда бог не всеведущий, от него закрыто будущее, т.к. определенного будущего нет (неопределенность будущего обусловлена свободой воли и выбора формирующих его). Поэтому бог НЕ МОЖЕТ пророчествовать! А он пророчествует... Лжет?
Либо бог склонен к ошибкам (просчеты в планах, требующие глубокой корректировки), либо ко лжи (пророчествуя о неопределенном будущем). Ошибается или лжет? Что из двух?
  Borisob знакомое лицо17.03.10 19:02
NEW 17.03.10 19:02 
в ответ tobol 17.03.10 18:49
В ответ на:
Раз что-то случается вопреки замыслам, то это что-то было не предусмотрено.
Это что-то было предусмотрено, поэтому у Бога были методы борьбы с этим, вернее с этими, а большинство научилось жить в соответствии с замыслами Бога и принуждает само, без вмешательства Бога, тех, отдельных, которые вопреки...Получается что Божий план сработал и ошибки не было.
  tobol коренной житель17.03.10 19:10
NEW 17.03.10 19:10 
в ответ Borisob 17.03.10 19:02
Значит все-таки все было предусмотрено и сработало по плану... Бог не ошибается, не лжет и все у него по плану... Истребление всего живого на планете - это по плану. Был потоп, будет апокалипсис - все по плану...
  Borisob знакомое лицо17.03.10 19:28
NEW 17.03.10 19:28 
в ответ tobol 17.03.10 19:10
А желеты надувные в самолете означают, что этот рейс обязательно разобьется над водой?
gau коренной житель17.03.10 19:32
gau
NEW 17.03.10 19:32 
в ответ Borisob 17.03.10 18:30
В ответ на:
если рассуждать по вашей логике, то ошибка вкралась в том, что Бог создал человека, не было бы человека - не было бы и ошибки.

Нет уж. Тогда выходит, что и все птички с животными да растениями, утопленные вместе с человечеством - резултат всё той же самой ошибки.
Кстати, по каким критериям Ной отбирал экземпляры птичек да зверюшек, достых спасения?
  tobol коренной житель17.03.10 19:56
NEW 17.03.10 19:56 
в ответ Borisob 17.03.10 19:28
В ответ на:
А желеты надувные в самолете означают, что этот рейс обязательно разобьется над водой?

Мы говорим о знании богом будущего или о подстраховках на некоторые варианты развития событий, которые вовсе не предрешены?
Аналогия со спасжелетами переводит бога в лжецы, т.к. он НЕ ЗНАЕТ будущего, но тем не менее пророчествует...
Вы уж там определитесь что ли... А то я уже подустал разъяснять, что одно отменяет другое.
1) Если все по плану, т.е. все предрешено, то нет свободы воли и выбора. Бог в этом случае - маньяк-убийца, убивающий ради наслаждения (видимо не зря он радуется горелым трупам).
2) Если не жаждет убийств, то грубые ошибки в плане, выправить которые можно было только тотальным ластиком. Ошибающийся бог.
3) Если есть свобода воли и выбор, то нет плана событий, а лишь план намерений. Тогда нет пророчеств, а кто пророчествует, тот лжет. Лживый бог.
Понимаете, не может бог быть одновременно всезнающим, любящим, совершенным и искренним. Библия не оставляет никаких шансов этому набору качеств, только или-или... Какое же "или" выбрать?
  Нeкий знакомое лицо17.03.10 20:21
NEW 17.03.10 20:21 
в ответ kurban04 16.03.10 21:46
В ответ на:
Извините,но на эту тему я уже тонны исписал, надоело одно и тоже.

Да ладно.. ))) "Тонны исписал", "надоело", "извините"... Нет опоровержения и всё. И Вам и мне понятно почему их нет.
В ответ на:
Одно лишь замечу - если я не знаю почему и как появилась жизнь на земле -это не означает, что я верю в чудо.

Это мы тоже уже проходили, но только без Вас. Дело в том, что такой аргумент подходит только для агностиков, а для атеистов никак. Это агностики говорят что ничего не знают, потому ничего и не утверждают. У Вас же есть утверждение, Вы твёрдо убежденны что никакой разумный творец нас точно не создавал, следовательно Вам надо чем-то крыть, а сделать это можно только теорией что мы создались сами, случайно. Поймите, как только Вы утверждаете что-либо в этом очень сложном вопросе - Вы тут же вынуждены прибегнуть к вере! Всё просто и логично!
Или вот сами смотрите.Только-что Вы сказали "...если я не знаю....", т.е. Вы понимаете что Вы не знаете, Вы признаёте это. Тогда почему утверждаете что мы точно не создание творца, на чём построенно Ваше утверждение? Чем Вы крыть собираетесь, не верой ли?
Вы ищете нестыковки у верующих, в то время как у самого атеизма здоровенная нестыковка, которая находиться в самом корне. Что может быть хуже для атеизма чем "вера в чудеса"? Он опровергнут окончательно и никакие "летующие чайники" тут не в силе помочь. Можно даже сказать что атеизм полностью РУХНУЛ из за отсутствия логики в себе. Жаль что всем официально это ещё не известно, гляди и затихли бы эти вечные споры между атеистами и верующими. Скажите Вам посмеиваться над верущими, после этого, ещё интересно?
В ответ на:
Про дом - ерунда, Вы совсем незнакомы с предметом, о котором пытаетесь писать.

Вы о живой клетке? С ней я знаком наверное не меньше Вас. Много букв понадобиться, поэтому гляньте лучше фильм, который я неоднократно всем советую посмотреть, там всё детально рассказанно, узнаете что такое "Нередуциемая сложность" и многое другое.
И почему пример с домом - ерунда? ...я даже упростил этот пример, вобще-то верней было бы сравнивать живую клетку минумум с целым заводом, со всеми его станками, или с боингом который Вы предложили. Сравнивая с домом, я хотел чтобы Вы увидели этот контраст, что даже дом не постороится сам случайно, что же говорить о живой клетки? Это фантастика, это чудеса, такие комплексные вещи не сторются сами случайно. Вы удивляетесь почему верующие в наше время ещё верят в бога, но сами идётся ещё дальше, они верят в неизвестное, непознанное, независимо от того есть ли бог на самом деле, но Вы же верите в чудеса, поскольку Ваша версия противоречит логике. Они называют свою веру - верою, значит говорят правду. Вы же называете свою веру "знанием", а значит говорите неправду.
Почему Вы в эти чудеса верите нетрудно догадаться. Во первых сегодня это модно, многие в это верят и Вы просто идёте в ногу. Во вторых чем теория абсрактней - тем легче в неё поверить. Время для создания живой клетки дали как можно больше, миллионы и миллиарды лет, условия дали идеальные, настолько идеальные что такие даже представить невозможно, материал из которого якобы слепилась живая клетка тоже непонятен, так сказать "прудумай сам". И так как самим трудно поверить в свою версию, дописали что якобы изначальная живая клетка была примитивна (что тоже опровержимо). Кроме абстракций и выдумок у Вас вобще ничего нет, Вы стоите с пустыми руками, естественно это вера, естественно!
До пятницы, если что!
plugi старожил18.03.10 05:55
NEW 18.03.10 05:55 
в ответ tobol 13.03.10 16:51
В ответ на:
Что из этого следует? Во-первых, библейскому богу свойственны ошибки (сделал что-то неправильное, за что в дальнейшем раскаивался), т.е. бог библии не совершенен...

Из этого может следовать и другое: Мои папа не прав, потому что в магазине не купил мне плитку шоколада. И не даёт мне выпить из красивои бутылочки, правда я ешё не знаю, что означает слово "уксусная эссенция". Как он не прав...
Но постепенно растём, может и начинаем понимать, что такое вообще Бог и где он находится...
Наука Каббалаhttp://groups.germany.ru/610041www.kab.tv/rus
plugi старожил18.03.10 06:13
NEW 18.03.10 06:13 
в ответ Нeкий 17.03.10 20:21

Ученые, которые исследуют квантовую физику и неирофизиологи мне больше наравятся, а креационисты только развенчивают идеи Дарвина, а у самих никакого обьяснения... Доказательства отсутствуют и у них, так как акт Творения невозможно доказать научными методами (акт Творения в пробирке)
Само восприятие учёного меняет результаты опыта. И это давно не секрет. И настоящии учёныи не пользуется философскими измышлениями, он делает предположение и проверяет, записывает. Другие на основе этого могут проверить. Повторяемость - важныи элемент научного метода исследования.

А это говорят каббалисты

Наука Каббалаhttp://groups.germany.ru/610041www.kab.tv/rus
gau коренной житель18.03.10 08:47
gau
NEW 18.03.10 08:47 
в ответ plugi 18.03.10 05:55, Последний раз изменено 18.03.10 08:47 (gau)
В ответ на:
Мои папа не прав...,

извините, а Ваш папа претендует на все те божеские непогрешимость, безошибочность и всезнайство, которую поднимают на щит религионеры?
  Borisob знакомое лицо18.03.10 09:49
NEW 18.03.10 09:49 
в ответ tobol 17.03.10 19:56, Последний раз изменено 18.03.10 10:28 (Borisob)
В ответ на:
Аналогия со спасжелетами переводит бога в лжецы, т.к. он НЕ ЗНАЕТ будущего, но тем не менее пророчествует...
Аналогия со спасжелетами доказывает, что Бог Наимудрейший из мудрецов, Он создал человека таким как Он его хотел создать - с волей и правом выбора и знал что не все люди сразу выберут добро(слово Божие), а будут такие которые начнут действовать вопреки, вот на этих у Бога нашлись Его методы. Что тут непонятного?
В ответ на:
не может бог быть одновременно всезнающим, любящим, совершенным и искренним.
бог не может, а Бог может!
  tobol коренной житель18.03.10 09:52
NEW 18.03.10 09:52 
в ответ plugi 18.03.10 05:55, Последний раз изменено 18.03.10 09:54 (tobol)
В ответ на:
И не даёт мне выпить из красивои бутылочки, правда я ешё не знаю, что означает слово "уксусная эссенция". Как он не прав...

И он раскаивался в том, что не дал хлебнуть из красивой бутылочки?
В ответ на:
Но постепенно растём, может и начинаем понимать, что такое вообще Бог и где он находится...

Он находится в библии.
  tobol коренной житель18.03.10 10:08
NEW 18.03.10 10:08 
в ответ Borisob 18.03.10 09:49, Последний раз изменено 18.03.10 10:12 (tobol)
В ответ на:
не может бог быть одновременно всезнающим, любящим, совершенным и искренним.
................
бог не может, а Бог может!

Как об стену горох...
Я Вам разложил по полочкам, по пунктам, почему библейский бог не может обладать упомянутыми качествами в комплекте, а в ответ:"Может, потомучто это он!", - логика долой, главное - эмоции...
Как будто некто говорит, что очень уж хороша влажная сухость. Другой ему в ответ:
- Влажно и сухо одновременно быть не может. Ты уж выбери, что тебе больше из этих двух нравится, но другим придется поступиться.
Первый кивает головой и с придыханием, закатывая глазки, произносит:
- А влажная сухость - это лучше всего!
Ну что еще можно сказать этому любителю одномоментного разнообразия?
P.S.:
В ответ на:
Бог Наимуднейший

Занятная описка у Вас получилась. Или это проявление подспудных мыслей?
  Borisob знакомое лицо18.03.10 10:34
NEW 18.03.10 10:34 
в ответ tobol 18.03.10 10:08
В ответ на:
Как об стену горох...
Вот-вот! Заладили одно и тоже, не может не может, а Он все может, причем абсолютно повседневно, понятно для любого смертного, почему вам это кажется странным - уме не приложу. У человека есть воля, Бог его таким сделал совешенным, некоторые люди свою свободу используют для самоуничтожения и издевательства над другими, Бог это предполагал и наказывал извращенцев - что тут не понятно?
В ответ на:
...Наимуднейший
Занятная описка у Вас получилась. Или это проявление подспудных мыслей?
Да, о вас мысли были.
  tobol коренной житель18.03.10 11:02
NEW 18.03.10 11:02 
в ответ Borisob 18.03.10 10:34
В ответ на:
У человека есть воля, Бог его таким сделал совешенным, некоторые люди свою свободу используют для самоуничтожения и издевательства над другими, Бог это предполагал и наказывал извращенцев - что тут не понятно?

Понятно, что Вы, наимуднейший, выбрали пункт 3 из моего поста за номером 222:
3) Если есть свобода воли и выбор, то нет плана событий, а лишь план намерений. Тогда нет пророчеств, а кто пророчествует, тот лжет. Лживый бог.
  kurban04 патриот18.03.10 11:08
kurban04
NEW 18.03.10 11:08 
в ответ Нeкий 17.03.10 20:21, Последний раз изменено 18.03.10 11:27 (kurban04)
И всё таки нет у меня никакого желания повторять дискуссии, в которых я уже всё высказал.
Я просто дам Вам ссылки по поводу Вашей цитаты и извините, на этом закончу.
Вы написали:
что же говорить о живой клетки? Это фантастика, это чудеса, такие комплексные вещи не сторются сами случайно
А вот Вам подборка некоторых новостей на эту тему:
Немецкие физики добились молекулярной самоорганизации: из хаотичной группы молекул возникают упорядоченные структуры без внешнего вмешательства. Это моделирует процессы биологической эволюции, в частности, возникновение жизни, сообщает институт имени Макса Планка в своем пресс-релизе.
Ученые считают, что искусственная самоорганизация моделирует многие процессы биологической эволюции, в частности, возникновение первых живых организмов из неживой материи.
Британским химикам удалось поставить опыт, в котором из смеси возникла сложная молекула, способная к саморепликации (то есть самовоспроизведению). Об этом было рассказано в докладе, сделанном на конференции Американского химического общества, сообщает Nature News. Как считают ученые, подобные процессы, могли лежать в основе появления самых первых молекул ДНК
Ну и по поводу автоматической веры атеистов в чудо. Не знание причин, по которым произошло то или иное событие или явление не означает веры в то, что это событие или явление является чудом. Врачи не знают, почему возникает раковая клетка, но ни один из них не назовёт её появление чудом.
Вот теперь всё.
plugi старожил18.03.10 15:03
NEW 18.03.10 15:03 
в ответ tobol 18.03.10 09:52
В ответ на:
Он находится в библии

Делать Ему больше нечего как прятаться между букв. Он (или по-другому Природа (=само будущее состояние человека)) просто как марионетку тащит человека через всё, что должен проити человек и ведёт человека к цели - вылезти из своеи скорлупы, СВОЕГО восприятия реальности, достигнув своиств своеи Высшеи природы, системы гармоничнои и наполненнои. А как человек это сеичас воспринимает, не волнует исправленное Я человека (=следующее состояние) в его сегодняшних органах восприятия. Есть выражение: Бог ненавидет тела ( под телом имеется ввиду сегодняшние сосуды восприятия) Сегодняшнее восприятие и будущее состояние создают давление - от этого человек и развивается. Его исправленное сегодня по отношению к будущему состоянию ощущение и называется Бог (другое слово - слияние по тождественности своиств) Абсолют в расчёт не берётся - он не постижим, как и любая суть в этом мире. А только ощущения в органах восприятия (на самом деле мы и не можем говорить, что деиствительно на нас влияет) Поэтому каббалисты употребляют слово Боуре - "приди и увидь", а ощущение от влияния Высшеи ступени - Свет.

Есть только Свет и Сосуды восприятия (он на самом деле один - но это другая тема). 0 и 1 Есть и нет. Этого кажется мало. Ну тогда смотрим на монитор и видим картинки - все они только от этих двух состоянии - есть сигнал или нету, так называемая "бинарная" система.
Библия, точнее Тора это метод как привести человека к будущим ступеням. А само ощущение от Его влияния (Свет) находится между душами. Поэтому Тора - это инструкция по исправлению взаимоотношении душ между собои по принципу "Возлюби.. тогда как говорится Он воцаряется на престоле. Престол - это исправленное восприятие.
Остаётся одно - как воспользоваться этои инструкциеи, каббалисты говорят что необходимо начинать с таин Торы, т.е с Каббалы, которая говорит как построена система миров, как происходит взаимодеиствие между душами.... Ну в обшем - Наука Каббала. Ну а остальные три уровня восприятия тОРы (=ор Свет) приходят сами собои в процессе развития - друш, ремез и пшат. Почему не наоборот, как говорят все верующие - сначала с простого толкования, а потом к таинам (Каббале) ? Да и кто понимает простое толкование. Кроме каббалистов - НИКТО.
Ответ в самои Каббале - этот закон называется обратная зависимость светов и келим (сосудов). Ну кто интересуется - тот наидёт.
Так что пора за книги каббалистов , чтобы Он воцарился. Как там Ленин говаривал по поводу учиться..

http://www.youtube.com/v/XUjYs8RXSig
Наука Каббалаhttp://groups.germany.ru/610041www.kab.tv/rus
  tobol коренной житель18.03.10 15:21
NEW 18.03.10 15:21 
в ответ plugi 18.03.10 15:03, Последний раз изменено 18.03.10 15:32 (tobol)
Ну не надо меня закабблять... Да и вообще, Вы веточками обшиблись чуток. Открыли бы свою темку и лайтманили там сколько влезет. Здесь же эти Ваши потуги - ничто иное как флуд...
P.S.: Что за напасть такая? Один все переводит на неприкаянных и всеми гонимых агностиков, забывая вообще об чем разговор. Другой ютубит Лайтманом, продвигая каббалу, и точно так же забывая про что ветка...
Вам негде помиссионерствовать? Так откройте ради Вашего бога свою ветку и забейте ее под завязку своими лекциями. В чем проблема? В том, что на такую ветку никто не заглянет, а если и заскочит, то надолго не задержится? Вот и проиходится Вам каббалистить в тех темах, которые более-менее посещаемы (это, прямо говоря, называется паразитизм)... Хотя бы мои темы Вы бы могли оградить от этого?
plugi старожил18.03.10 15:37
NEW 18.03.10 15:37 
в ответ tobol 18.03.10 15:21, Последний раз изменено 18.03.10 15:40 (plugi)
Ну я ветками никогда не ошибаюсь, так как форум открытыи. А я разве говорил, что это личное обращение к Вам. Знаете, вообще то всё - флуд на самом деле, потому что исходит из эго человека. А у человека есть свобода выбора подходит ему эта информация или нет, кроме смотрите какои я умныи и рассудительныи (кстати если уж на то пошло, то нет вообще у человека своих мыслеи). Голова у него либо пуста - тогда это животное, либо зафлужена - тогда это ещё хуже.
Ну это природа человека - ничего не сделаешь и в этом есть огромное преимущество.
Делаите очень просто - вежливо "не заходить пожалуиста такому-то такому" - не вижу в этом проблем
Наука Каббала
www.kabbalah.info/rus
Наука Каббалаhttp://groups.germany.ru/610041www.kab.tv/rus
  tobol коренной житель18.03.10 15:45
NEW 18.03.10 15:45 
в ответ plugi 18.03.10 15:37
В ответ на:
Ну я ветками никогда не ошибаюсь, так как форум открытыи.

Вы расцениваете открытость форума как возможность игнорировать обозначенную тему обсуждения?
В ответ на:
А я разве говорил, что это личное обращение к Вам.

Вы вообще-то лично мне свое обращение адресовали...
В ответ на:
Делаите очень просто - вежливо "не заходить пожалуиста такому-то такому" - не вижу в этом проблем

Пожалуйста, не рекламируйте каббалу на моих ветках. Высказывания же непосредственно по теме только приветствуются.
Если Вы не в состоянии обсуждать какую-либо тему без продвижения каббалы, то будьте добры, не заходите на мои ветки.
gendy Dinosaur18.03.10 15:45
gendy
NEW 18.03.10 15:45 
в ответ plugi 18.03.10 15:37
форум открытый, а флудить всё равно не стоит.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

plugi старожил18.03.10 16:14
NEW 18.03.10 16:14 
в ответ tobol 18.03.10 15:45
Хорошо, тогда Тора - переводится "инструкция". А если существует инструкция например по использованию холодильника, то это не значит, что в инструкции находится "сам" холодильник. Или?. Так для кого пишутся инструкции? Может быть для людеи? Так ошибается ли холодильник?
Наука Каббалаhttp://groups.germany.ru/610041www.kab.tv/rus
gendy Dinosaur18.03.10 16:23
gendy
NEW 18.03.10 16:23 
в ответ plugi 18.03.10 16:14
холодильник не пишет инструкций. инструкции пишут даже не изготовители холодильника а отдел поддержки.
а тора переводится как закон и она действительно была законом в своё время в полностью буквальном смысле.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Veronika2015 прохожий18.03.10 18:22
Veronika2015
NEW 18.03.10 18:22 
в ответ tobol 14.03.10 19:42
В ответ на:
Вы не могли бы как-то конкретизировать свою мысль? Я не улавливаю Вашей нити, да я вообще не понимаю, о чем Вы говорите... Уж извините за этакое тугодумство, но прошу Вас обозначиться...

Хорошо. Попробую объяснитъ словами ребёнка....
Всё живое проникнуто духом Божъим. Бог управляет миром своим намеренъем через всё живое. Человек, обладающий разумом принимает определённое решение своим сознанием, а подсознание ( т.е дух) реализует его. Человек не может знатъ что его ожидает, но может выбиратъ (что невсегда делает:) ), а так как все люди жевут по определённым правилам или можно сказатъ модели их представления о мире с хожи, то и реализация намерения проис ходит определённым образом. Бог не убийца и не врун, просто человек далеко ушёл от бога и наблюдая этот мир выражает неосознанно своё отношение к нему ( чаще всего негативное) вот намериние и реализует то, что бог не хотел бы, но раз команда была такова, так и получите....:)))

misha okeanov чилавег18.03.10 19:17
misha okeanov
NEW 18.03.10 19:17 
в ответ Veronika2015 18.03.10 18:22
В ответ на:
Бог не убийца и не врун, просто человек далеко ушёл от бога и наблюдая этот мир выражает неосознанно своё отношение к нему ( чаще всего негативное) вот намериние и реализует то, что бог не хотел бы, но раз команда была такова, так и получите....:)))

чего "получите"-то? не совсем понятно.
  Borisob знакомое лицо18.03.10 19:50
NEW 18.03.10 19:50 
в ответ tobol 18.03.10 11:02, Последний раз изменено 18.03.10 19:51 (Borisob)
В ответ на:
Понятно, что Вы, наимуднейший, выбрали пункт 3 из моего поста за номером 222:
3) Если есть свобода воли и выбор, то нет плана событий, а лишь план намерений. Тогда нет пророчеств, а кто пророчествует, тот лжет. Лживый бог.

Во! Вы меня уже цитируете, используете мои мысли "вслух", выдавая их за свои.
Это ваш бог лживый, а мой Бог правдивый. Вы похоже кроме черно-белого изображения никакого другого видеть не хотите, не хотел Бог всех "заколдовывать", хотел что бы сами добро выбрали, добро это свет,жизнь, а зло - наборот. И кстати о каких таких пророчествах вы все время плетете?
Schachspiler патриот19.03.10 00:27
NEW 19.03.10 00:27 
в ответ Нeкий 17.03.10 20:21
В ответ на:
Вы о живой клетке? С ней я знаком наверное не меньше Вас. Много букв понадобиться, поэтому гляньте лучше фильм, который я неоднократно всем советую посмотреть, там всё детально рассказанно, узнаете что такое "Нередуциемая сложность" и многое другое.

Этот фильм, который Вам так нравится, имеет ту же слабость, что и все Ваши рассуждения.
Он выискивает кажущиеся трудности объяснения с точки зрения теории эволюции и всё ради доверчивого распахивания объятий какому-то "высшему разуму".
Но нет даже малейшей попытки задуматься о том - откуда мог взяться тот самый "высший разум"?
Для его возникновения в природе - тоже необходима или та самая эволюция, которая Вам так не нравится, или необходим новый "Творец" - ещё более высокого уровня.
К сожалению, и Вы пользуетесь в дискуссии тем же поверхностным и неубедительным приёмом:
Когда я Вам предложил обратить внимание на то, что все процессы развития в природе происходят от простого к сложному и поэтому совершенно противоестественно, чтобы сначала из ничего возник "Творец" и только потом начал "творить" простейшие вещества и существа - то в чём было Ваше возражение?
Вы начали многократно повторять, что живая клетка - это очень сложный объект...
Но мы же сравниваем и сопоставляем сложность устройства так называемого "Творца" и этой самой единичной живой клетки.
Что сложнее?
Вот и получается, что эволюционный процесс развития от простейших клеток до разумного человека-творца - это естественный и типичный путь развития, а вот "развитие" от всемогущего "Творца" до примитивной (по сравнению с ним!) живой клетки - это уже вовсе не развитие, а деградация
  Borisob знакомое лицо19.03.10 10:01
NEW 19.03.10 10:01 
в ответ Schachspiler 19.03.10 00:27
В ответ на:
Для его возникновения в природе - тоже необходима или та самая эволюция, которая Вам так не нравится, или необходим новый "Творец" - ещё более высокого уровня.

Божественная доктрина относится к природе и жизни на Земле. Относительно жизни на Земле Бог вечная сущность, в этом плане Вы правы - Творец это сущность более высокого уровня, вроде Садовника, который возводит зимний сад.
Schachspiler патриот19.03.10 15:23
NEW 19.03.10 15:23 
в ответ Borisob 19.03.10 10:01
В ответ на:
Божественная доктрина относится к природе и жизни на Земле. Относительно жизни на Земле Бог вечная сущность, в этом плане Вы правы - Творец это сущность более высокого уровня, вроде Садовника, который возводит зимний сад.

Вот и задумайтесь о том - откуда же взялся в природе тот "Садовник" или та "сущность более высокого уровня".
Именно это и будет началом Вашего размышления о возникновении Вселенной.
А если Вы всевозможных "Садовников" будете брать с потолка, то уже не представляют ни малейшего интереса прочие домыслы:
- вывел такой "Лысенко" ветвистую пшеницу или не вывел?
- приделал он вращающийся хвостик к живой клетке или не приделал?
Всё это вместе представляет узость мышления людей, как бы они сами себя не величали (хоть "батюшками" хоть "учёными").
plugi старожил19.03.10 15:46
NEW 19.03.10 15:46 
в ответ Schachspiler 19.03.10 00:27
В ответ на:
Вот и получается, что эволюционный процесс развития от простейших клеток до разумного человека-творца - это естественный и типичный путь развития, а вот "развитие" от всемогущего "Творца" до примитивной (по сравнению с ним!) живой клетки - это уже вовсе не развитие, а деградация

Почему же деградация - название какое-то не очень приятное. Если яблоко растёт, созревает - это развитие, а если упало на землю и начало гнить - то это же не деградация, а дальнеишее развитие. Да и вообще обьект только родился, а в нём уже заложена смерть в однои форме и продолжение в другои. Всё развивается в человеческих желаниях и для этого существуют две противоположные силы - каббалисты говорят сила отдачи (Творец) и сила получения (Творение). Мы это видим абсолютно везде. Есть поговорка - третьего не дано. Именно между этими двумя противиборствующими силами и находится человек. Третье строит он сам, если знает как обходиться с двумя другими....Кстати Тора написана на "святом языке". Язык весов на иврите пишется также как и слово язык(разговорныи). Механизм взаимодеиствия зашифрован в Торе и раскрывается в Каббале.
Ну а вечныи спор креационистов и эволюционистов так и будет продолжаться так как это философские бездоказательные изначально беседы:
1) креационисты не способны подтвердить акт Творения, как любои научныи опыт он должен быть подтверждён принципом повторяемости результата.
2) эволюционисты не способны доказать эволюционное развитие, так как это невозможно зафиксировать в короткие промежутки времени.
Вполне возможно, что истина лежит где-то посередине, а как известно между двумя противоборствующими силами находится человек с его определённои формои восприятия, пока не знающии как эти две силы соединить вместе, чтобы приити к истине. И это будет что-то новое, как рождается, например, новыи человек из двух сил мужскои и женскои. Он обычно похож на родителеи, но это абсолютно и новыи обьект.
Наука Каббалаhttp://groups.germany.ru/610041www.kab.tv/rus
Schachspiler патриот19.03.10 17:40
NEW 19.03.10 17:40 
в ответ plugi 19.03.10 15:46
В ответ на:
- Вот и получается, что эволюционный процесс развития от простейших клеток до разумного человека-творца - это естественный и типичный путь развития, а вот "развитие" от всемогущего "Творца" до примитивной (по сравнению с ним!) живой клетки - это уже вовсе не развитие, а деградация
- Почему же деградация - название какое-то не очень приятное. Если яблоко растёт, созревает - это развитие, а если упало на землю и начало гнить - то это же не деградация, а дальнеишее развитие. Да и вообще обьект только родился, а в нём уже заложена смерть в однои форме и продолжение в другои.

Разумеется, в природе существуют процессы как зарождения, так и смерти, но вопрос дискуссии не в этом.
Важен общий вектор развития любого процесса!
И в этом смысле совершенно ясно, что превращение эмбриона в совершенный и приспособленный организм - это развитие, а распад трупа на отдельные клетки - это деградация, а не дальнейшее развитие путём гниения.
Общий абсурд у всех, предполагающих "развитие" от "Творца" к простейшим формам состоит в том, что происхождение этого "Творца" они вообще выводят за пределы рассмотрения.
Но тогда это вообще не является рассмотрением проблемы о возникновении окружающего мира.
Они напоминают ученика, который при попытке решить любую задачу гордо заявляет, что ответ равен "Х", а когда у него допытываются - а чему же всё-таки равен "Х"?... Он с важным видом говорит, что это недоступно человеческому разуму, что этот "Х" - всемогущ и может принимать значения, какие ему вздумается...
Имеет ли смысл продолжать любую дискуссию с таким верующим во всемогущий "Х" индивидуумом?
В ответ на:
Всё развивается в человеческих желаниях и для этого существуют две противоположные силы - каббалисты говорят сила отдачи (Творец) и сила получения (Творение)...

А что "каббаллисты" знают откуда появился их "Творец"?
Если тоже нет - то и с ними говорить не о чем!
Если нет версии о происхождении "Творца", то он представляет собой ту самую "лишнюю сущность", которую придумывают люди с ненаучным складом мышления и которую первым делом отрезает "бритва Оккама".
При этом вообще не важно - связывают верующие своего "Творца" с каббалой, с Библией, Талмудом или Кораном... суть одинакова.
  Borisob знакомое лицо19.03.10 19:33
NEW 19.03.10 19:33 
в ответ Schachspiler 19.03.10 15:23
В ответ на:
Вот и задумайтесь о том - откуда же взялся в природе тот "Садовник" или та "сущность более высокого уровня".
Для человеческого задумывания Бог был всегда,соответствено Он ниоткуда не брался, но Землю Он создал са.6000 лет назад. Начинаю замечать примитивность мышления атеистов: представьте, что один компьютер пытается доказать другому что их создал компьютер, а в наличие человека они поверить не могут. Бог это ни компьютер и ни человек, но Он создал человека.
  Borisob знакомое лицо19.03.10 19:39
NEW 19.03.10 19:39 
в ответ Schachspiler 19.03.10 17:40
В ответ на:
Они напоминают ученика, который при попытке решить любую задачу гордо заявляет, что ответ равен "Х", а когда у него допытываются - а чему же всё-таки равен "Х"?... Он с важным видом говорит, что это недоступно человеческому разуму, что этот "Х" - всемогущ и может принимать значения, какие ему вздумается...
Умильно что математика начинается с аксиом - фактов которых объяснить нельзя, которые нужно принять без доказательств.
  Нeкий знакомое лицо20.03.10 00:10
NEW 20.03.10 00:10 
в ответ plugi 18.03.10 06:13
В ответ на:
... а у самих никакого обьяснения...

А их ни у кого нет. В этом вопросе все на равных, у всех лишь теории. Я ещё не посмотрел Вами предложенный фильм, но уверен что и в ней лишь теория. На днях обезательно гляну, спасибо.
В ответ на:
Само восприятие учёного меняет результаты опыта.

Это как-раз то что меня последний год очень интересует. Неужели те что называют нашу жизнь иллюзией, могут оказаться правы? Ведь похоже мы и впрям видим то, что ожидаем увидеть... Эксперименты с гипнозом говорят о том же (если конечно можно им верить).
  Нeкий знакомое лицо20.03.10 00:15
NEW 20.03.10 00:15 
в ответ kurban04 18.03.10 11:08
В ответ на:
Немецкие физики добились молекулярной самоорганизации....
Британским химикам удалось поставить опыт, в котором из смеси возникла сложная молекула....

Это всё о молекулах, которые несомненно и в состоянии что-то создать, но это "что-то" обезательно будет неживое.
Мы говорим о живой клетке, а тут всё гораздо сложней, такие молекулы СЛУЧАЙНО врядли создадут ДНК, слишком оно сложное. Нечто мёртвое - да, живое - нет (если случайно). И ещё, эти эксперименты с самоорганизацией молекул, также выгодны верующим, ведь это означает что в молекулах заложена какая-то информация, какая-то программа, а значит должен быть программист!? Как бы то нибыло, саморганизация молекул ничего не доказывает и не опровергает.
В ответ на:
Не знание причин, по которым произошло то или иное событие или явление не означает веры в то, что это событие или явление является чудом.

Ну Вы же утверждаете что жизнь создалась случайно, и только случайно!? В таком случае Вы ставите точку говоря это!
Ведь смотрите, также и я могу заявить"дом может построиться сам случайно!"
На что Вы скажите "это невозможно, неужели Вы верите в чудеса?"
А я отвечу "Не знание причин, по которым произошло то или иное событие или явление не означает веры в то, что это событие или явление является чудом."
Понимаете, если я делаю утверждение, значит я ставлю точку, говоря что это только так и никак иначе! Следует выбирать, либо "незнать" либо "утверждать", но то и другое одновременно - невозможно!
В ответ на:
Врачи не знают, почему возникает раковая клетка, но ни один из них не назовёт её появление чудом.

Неверное сравнение. Если сказать тоже самое, но о нашей теме то получается так:
"Люди не знают, почему возникла жизнь, но ни один из них не назовёт её появление чудом "
Как видете это неверно. Вопрос не в том есть ли раковая клетка (в нашем случае жизнь) или нет, вопрос в её возникновении. Если врачи не нают ничего О ЕЁ ВОЗНИКНОВЕНИИ, то и утверждать ничего не стоит О ЕЁ ВОЗНИКНОВЕНИИ, надо просто исследовать дальше.
В ответ на:
Вот теперь всё.

Елси это было всё, то это очень мало, точней сказать - это ничего.
  Нeкий знакомое лицо20.03.10 00:21
NEW 20.03.10 00:21 
в ответ Schachspiler 19.03.10 00:27
В ответ на:
Но нет даже малейшей попытки задуматься о том - откуда мог взяться тот самый "высший разум"?
Для его возникновения в природе - тоже необходима или та самая эволюция, которая Вам так не нравится, или необходим новый "Творец" - ещё более высокого уровня.

А какая разница откуда он? Это всё только путает. Мы же уже говорили об этом в другой теме, там Вы согласились что человек это творец, и так как по вашему человек возник случайно, то по Вашему же получается что ТВОРЕЦ может создаться СЛУЧАЙНО. Это не по моему, это по Вашему, т.е. Вы сами же и отвечаете себе на вопрос. Как видете всё это только запутывает вопрос но не проясняет, это никчему не ведёт кроме пустой философии.
В ответ на:
Когда я Вам предложил обратить внимание на то, что все процессы развития в природе происходят от простого к сложному и поэтому совершенно противоестественно, чтобы сначала из ничего возник "Творец" и только потом начал "творить" простейшие вещества и существа - то в чём было Ваше возражение?
Вы начали многократно повторять, что живая клетка - это очень сложный объект...

Значит тогда я Вас понял неправильно, извеняюсь.
Хорошо, Вы говорите "все процессы развития в природе происходят от простого к сложному".
Во первых обратите внимание в этом утверждении на слово "в природе", оно указывает на то что это касается только НАШЕЙ природы, НАШЕЙ планеты. Когда мы говорим о творце, все мы понимаем что он за пределами всего этого а стало быть и законы могут быть другие.
Во вторых творец вовсе не должен создавать то что сложней его самого. С чего Вы это взяли? Вы ведь тоже творец, но создаёте вещи намного проще Вас.
В ответ на:
Вот и получается, что эволюционный процесс развития от простейших клеток до разумного человека-творца - это естественный и типичный путь развития

По отношению к НАШЕМУ "эволюционному процессу" это верно!
В ответ на:
а вот "развитие" от всемогущего "Творца" до примитивной (по сравнению с ним!) живой клетки - это уже вовсе не развитие, а деградация

А это естественно не верно! По вышеупомянутым причинам.
  kurban04 патриот20.03.10 08:38
kurban04
NEW 20.03.10 08:38 
в ответ Нeкий 20.03.10 00:15, Последний раз изменено 20.03.10 08:42 (kurban04)
В ответ на:
Елси это было всё, то это очень мало, точней сказать - это ничего.

Я же говорил, что уже была дискуссия на эту тему, повторять не буду. Но еслио Вам мало, то вот Вам ссылка.
впервые ученые смогли получить в лаборатории живую материю из неживой природы, повторив процесс ее естественного появления на земле около 2,5 миллиардов лет назад. Это огромный шаг к тому, чтобы не только понять процесс зарождения на земле биологической жизни, но и искусственно воссоздать ее.
http://www.mr7.ru/news/science/story_12810.html
И не надо больше утверждать то, в чём Вы малоинформированы.
Это касается и теории случайностей.
Не только дом, но и боинг может быть создан случайно. Предлагаю ознакомиться на эту тему хотя бы у Никонова в "Апгрейде"( публицистика, но с примерами).
  Нeкий знакомое лицо20.03.10 10:17
NEW 20.03.10 10:17 
в ответ kurban04 20.03.10 08:38, Последний раз изменено 20.03.10 10:21 (Нeкий)
В ответ на:
Я же говорил, что уже была дискуссия на эту тему, повторять не буду

В таком случае Вы кое-что упустили в той теме, недосмотрели. Здесь досмотрите этот вопрос до конца и поймёте что все Ваши примеры вовсе не доказывают "случайность", даже наоборот - они доказывают предопределённость.
В ответ на:
"впервые ученые смогли получить в лаборатории живую материю из неживой природы, повторив процесс ее естественного появления на земле около 2,5 миллиардов лет назад. Это огромный шаг к тому, чтобы не только понять процесс зарождения на земле биологической жизни, но и искусственно воссоздать ее......."

Снизу в этой статье ещё написанно: "Однако в течение последних 50-ти лет ученым никак не удавалось «создать» в классических земных условиях основу жизни – ДНК" - ну да ладно, это не важно. Важно лишь чтобы ВЫ наконец поняли то что я всё время хочу до Вас донести. Комплексное не создаётся случайно! Ваши глаза такое ещё не видели, а значит они моё утверждение подверждают, они на моей стороне. Если в лаболатории молекулы создают что-то самостоятельно, то это вовсе не означает что это происходит случайно! Их самостоятельность указывает на предопределённость а не на случайность. Все Ваши примеры показывают лишь из чего возникает ДНК, но нас интересует вопрос "откуда молекулы знают как себя вести, в какой последовательности встать чтобы создать такую сложную структуру ДНК?".
По вашей логике, заместо молекул можно взять в пример людей, котрые двигаются, копашаться, и каким-то образом построился дом. Отсюда вывод "Дом посторился случайно!". Но это абсурд! Поймите суть о чём я, а не приводите в пример что и так всем известно, что ДНК состоит из молекул, которые сами двигаются - ясное дело что ими не двигают....
В ответ на:
Это касается и теории случайностей.
Не только дом, но и боинг может быть создан случайно.

Боинг может создаться случайно? Этим Вы окончательно доказали что верите в чудеса! Такое ещё никем не наблюдалось. В жизни мы видим что всё комплексное не создаётся случайно, так почему вдруг сейчас мы должны идти вопреки этим знаниям и логики, вдруг заявляя что ДНК создалась случайно? Случайно такие вещи не создаются, а значит это скорей предопределённость!
Все Ваши примеры указывают на:
1. ДНК состоит из молекул!
2. Они сами встают в нужной последовательности, следовательно в них заложена определённая функция, программа!
И всё больше ничего. А где доказательства случайности? Вы ещё ничего не доказали.... ну разве что Вы действительно верите в чудеса.... (помимо ДНК, оказывается ещё и дома и боинги сами могут строиться)
Veronika2015 прохожий20.03.10 14:30
Veronika2015
NEW 20.03.10 14:30 
в ответ misha okeanov 18.03.10 19:17
То что Вы для себя называете неблагоприятными обстоятелъствами.
  Borisob знакомое лицо20.03.10 16:04
NEW 20.03.10 16:04 
в ответ kurban04 20.03.10 08:38
В ответ на:
Не только дом, но и боинг может быть создан случайно.
Ключевое слово: создан, пасив. Ктото его создал, хотел аэробус а создал боинг, вот если бы боинг мог сам себя создать случайно, тогда бы было о чем с вам разговаривать.
В ответ на:
впервые ученые смогли получить в лаборатории живую материю из неживой природы
если бы стояло : впервые случайным образом,вне лаборатории, в нормальных природных условиях образовалась живая материя из неживой природы, вот тогда был бы предмет для разговора.
misha okeanov чилавег20.03.10 17:48
misha okeanov
NEW 20.03.10 17:48 
в ответ Veronika2015 20.03.10 14:30
В ответ на:
То что Вы для себя называете неблагоприятными обстоятелъствами.

???
Что я для себя так называю? С чего Вы это вообще взяли?
Schachspiler патриот20.03.10 19:36
NEW 20.03.10 19:36 
в ответ Borisob 19.03.10 19:33
В ответ на:
- Вот и задумайтесь о том - откуда же взялся в природе тот "Садовник" или та "сущность более высокого уровня".
- Для человеческого задумывания Бог был всегда,соответствено Он ниоткуда не брался, но Землю Он создал са.6000 лет назад.

Если Вы употребляете "Бог был всегда,соответствено Он ниоткуда не брался..." - то тем самым Вы ушли от вопроса о первопричине всего существующего (включая и придуманного бога).
Чем городить дальше сказки про то, что "Он ниоткуда не брался, но Землю Он создал са.6000 лет назад", с Вашей стороны было бы умнее ограничиться этим "был всегда" применительно просто к окружающему миру и не всовывать туда лишнюю мифическую сущность в виде "бога".
В ответ на:
Начинаю замечать примитивность мышления атеистов: представьте, что один компьютер пытается доказать другому что их создал компьютер, а в наличие человека они поверить не могут. Бог это ни компьютер и ни человек, но Он создал человека.

Скорее это Вы проявляете примитивность мышления, подменяя вопросом происхождения компьютера, вопрос происхождения всего сущего.
Ведь как только Вы заявляете, что компьютер лишь следствие чего-то другого - то сразу обязаны перейти к рассмотрению именно этой другой первопричины!
А без этого как раз и получаются детские споры в песочнице о происхождении куличика из песка.
Право, не заслуживает рассмотрения вопрос - какой ребёнок его сделал с претензий на обсуждение устройства мироздания.
Schachspiler патриот20.03.10 19:48
NEW 20.03.10 19:48 
в ответ Borisob 19.03.10 19:39
В ответ на:
- Они напоминают ученика, который при попытке решить любую задачу гордо заявляет, что ответ равен "Х", а когда у него допытываются - а чему же всё-таки равен "Х"?... Он с важным видом говорит, что это недоступно человеческому разуму, что этот "Х" - всемогущ и может принимать значения, какие ему вздумается...
- Умильно что математика начинается с аксиом - фактов которых объяснить нельзя, которые нужно принять без доказательств.

Вы здесь намеренно или по недопониманию ушли от той мысли, которая содержалась в этом примере.
Но перейдём к Вашей мысли:
Разве за аксиомы берётся что угодно?
Наоборот, за аксиомы берутся совершенно очевидные вещи, которые именно потому и не требуют доказательств!
А вот попытки выдать за "аксиому" какую-нибудь фигню вроде существования бога - как раз и не проходят.
Не убедительна и попытка эйнштейнистов выдать за "аксиому" даже с использованием словечка "постулат" явную глупость, что время является величиной, зависящей от скорости. И это при том, что скорость сама является производной пути по времени.
(Этакие дети барона Мюнхаузена, вытаскивающие сами себя из болота за волосы.)
Может для Вас всё это и "умильно", но для меня - это проявление абстракционизма, затмившего разум.
Schachspiler патриот20.03.10 20:03
NEW 20.03.10 20:03 
в ответ Нeкий 20.03.10 00:15
В ответ на:
-Немецкие физики добились молекулярной самоорганизации....
..................
Британским химикам удалось поставить опыт, в котором из смеси возникла сложная молекула....
- Это всё о молекулах, которые несомненно и в состоянии что-то создать, но это "что-то" обезательно будет неживое.
Мы говорим о живой клетке, а тут всё гораздо сложней, такие молекулы СЛУЧАЙНО врядли создадут ДНК, слишком оно сложное.

Скажите, а Вы не в курсе, что Вы сами постоянно создаёте живые клетки, которые заменяют в Вашем организме повреждённые и отмирающие?
И при этом Вы вроде бы не объявляете себя ни богом, ни "Творцом".
И это "творение" для Вас вовсе не является "слишком сложным". Ведь с ним справляется Ваш организм запросто и на подсознательном уровне.
Так что оставьте Ваши фантазии о необходимости "Творца" для того, что может в природе самовоспроизводиться.
Вы конечно можете ещё цепляться за довод, что это всего лишь развитие процесса, а не его зарождение...
Но тогда будьте последовательны и постарайтесь понять, что идея с созданием богом чего угодно - это тоже всего лишь развитие процесса, начало которого следует искать в причинах и способах возникновения того "бога".
Ну и в дополнение Вам ещё информация о той самой "бритве Оккама":
Пример „бритвы Оккама“
• В числе известнейших примеров применения этого принципа служит ответ, который создатель первой теории возникновения Солнечной системы математик и физик Лаплас дал императору Наполеону. Наполеон, якобы, спросил (полушутя, полусерьезно): «Что-то я не вижу в Вашей теории места для Бога».
На что Лаплас, якобы, ответил: «Сир, у меня не было нужды в этой гипотезе».
Оккам придерживался мнения, что «простейшие объяснения – самые лучшие». Упрощенно смысл «бритвы Оккама» иногда объясняют так: во всякой теории (гипотезе, рассуждении) следует избегать создания новых понятий, терминов, определений и т.п. сущностей, если без них можно обойтись. Почему бритва? Потому что срезает лишнее!
Schachspiler патриот20.03.10 20:14
NEW 20.03.10 20:14 
в ответ Нeкий 20.03.10 00:21, Последний раз изменено 20.03.10 20:21 (Schachspiler)
В ответ на:
- Но нет даже малейшей попытки задуматься о том - откуда мог взяться тот самый "высший разум"?
Для его возникновения в природе - тоже необходима или та самая эволюция, которая Вам так не нравится, или необходим новый "Творец" - ещё более высокого уровня.
- А какая разница откуда он? Это всё только путает.

Вы считает это адекватным и осмысленным ответом?
Но ведь так можно утверждать вообще любую глупость!
Например, заявить, что бог был создан амёбой. И на дальнейшие вопросы отвечать по Вашей схеме:
- А откуда взялась та амёба?
- А какая разница откуда она? Это всё только путает.
А как же могла какая-то амёба создать бога?
- А она всемогущая, она существовала всегда и её пути неисповедимы.
А теперь подумайте - о чём можно дискутировать с таким упёртым фанатом?
  Нeкий знакомое лицо20.03.10 22:24
NEW 20.03.10 22:24 
в ответ Schachspiler 20.03.10 20:14
В ответ на:
Скажите, а Вы не в курсе, что Вы сами постоянно создаёте живые клетки, которые заменяют в Вашем организме повреждённые и отмирающие?
И при этом Вы вроде бы не объявляете себя ни богом, ни "Творцом"

Почему же, я как и Вы немного творец. Мы с Вами создаём также комлексные вещи, настругали статуэтку, и вот Вы стали её творцом. И в будущем всем людям будет понятно, что это творение разуного существа. Врядли найдётся такой фантазёр который скажет что она содалась сама случайно.
В ответ на:
И это "творение" для Вас вовсе не является "слишком сложным". Ведь с ним справляется Ваш организм запросто и на подсознательном уровне.

Конечно, я же уже живое, я работающий организм. Во всех моих клетках заложена определённая программа, вот они и делают то на что запрограмированны.
В ответ на:
Так что оставьте Ваши фантазии о необходимости "Творца" для того, что может в природе самовоспроизводиться.

Самовоспроизвидение не взялось из неоткуда, она существует блягодаря заложенной информации в клетках, ДНК, молекулах. Но кто вложил эту программу, кто программист этих комплексных вещей? Случайность? Но она на такое не способна. В жизни подобные чудеса ещё не наблюдались. Сказать что это создала случайность - означает идти вопреки, логики, опыту, знанию....
В ответ на:
Вы конечно можете ещё цепляться за довод, что это всего лишь развитие процесса, а не его зарождение...
Но тогда будьте последовательны и постарайтесь понять, что идея с созданием богом чего угодно - это тоже всего лишь развитие процесса, начало которого следует искать в причинах и способах возникновения того "бога".

Но нас же, живущих здесь, в этом мирке, интересует наш творец а не творец творца. Как мы можем говорить о том что находиться за нашим "мирком"? Знать бы хотя бы как выглядит тот мирок за нашим "мирком".....Или хотя бы какие там законы.... Если мы несмотря на незнание об этом, будем говорить о том мире, то это означает что мы будем просто фантазировать, а раз так то можно что угодно придумать. Ну скажу я например что нас создал инопланетянен Сидоров и мы находимся сейчас в его лаболатории, но толку то от этого?
В ответ на:
Пример „бритвы Оккама“

Я не знаком с этим и возможно поэтому не совсем понял о чём Вы. Но если Вы хотите сказать что понятие "творец" ново, то Вы ошибаетесь, так как это понятие появилось с первым же человеком который был способен творить, так как с этого времени он сам стал творцом.
В ответ на:
Вы считает это адекватным и осмысленным ответом?

Да, считаю. Поскольку наша логика кончается там, где кончается наш "мирок". И так уж вышло что творец о котором мы говорим, находится за пределом нашего мирка, а значит и нашей логики. Мы даже не знаем какие там законы, и поэтому говоря о том мире, мы будем опираться на наши законы, что уже огромная ошибка. Поймите же, говорить о том что находиться за нашим "мирком" просто невозможно, в силу нашей ограниченности и привязонности к этой планете. Мы даже вылетая немного в космос уже понимаем что законы немного иные, а что же тогда твориться за пределами нашей вселенной? И о этом Вы действительно хотите рассуждать и при этом думаете выйдет что-то логичное? Если да... хорошо, один вариант с Сидоровым был выше, что дальше?
В ответ на:
А теперь подумайте - о чём можно дискутировать с таким упёртым фанатом?

Как-раз-таки я не фанат, не имея твёрдого убеждения в этом вопросе, я могу себе позволить посмотреть на обсуждаемый предмет со всех сторон. Вы же, как атеист себе такого позволить не можете и поэтому просто вынужденны отстаивать свой одностороний атеистический взгяд (а это и есть один из проявлений фанатизма). Не понимаю, почему люди добровольно ставят рамки там, где ставить их нет ни необходимости, ни оснований, тем самым ограничевая себя?! Вы только тормозите себя в познании этого загадочного мира. Не стойте на месте, идите дальше, гляньте например то что предложил plugi, это очень интересно, по сути все мы в одной лодке, в океане неизвестности...
Schachspiler патриот21.03.10 00:14
NEW 21.03.10 00:14 
в ответ Нeкий 20.03.10 22:24
В ответ на:
- Скажите, а Вы не в курсе, что Вы сами постоянно создаёте живые клетки, которые заменяют в Вашем организме повреждённые и отмирающие?
И при этом Вы вроде бы не объявляете себя ни богом, ни "Творцом"
- Почему же, я как и Вы немного творец. Мы с Вами создаём также комлексные вещи, настругали статуэтку, и вот Вы стали её творцом. И в будущем всем людям будет понятно, что это творение разуного существа. Врядли найдётся такой фантазёр который скажет что она содалась сама случайно.

Не подтасовывайте! В создании обновляющихся клеток Ваш разум не принимал ни малейшего участия.
Скажу более, точно так же воспроизводят новые клетки и те люди, которые вообще не имеют понятия о том, что такое эти клетки.
Да точно так же их воспроизводят и любые безмозглые живые существа.
Точно так же неубедительны фантазии на тему внезапно и случайно образовавшихся домов или "Боингов".
Неужели Вы не знаете, что строительству современных домов предшествовали шалаши или приспособленные под жильё пещеры?
А "Боингу" предшествовали самолёты братьев Райт...
Так что и в этой области всё развивалось эволюционно и от простого к сложному.
В ответ на:
Конечно, я же уже живое, я работающий организм. Во всех моих клетках заложена определённая программа, вот они и делают то на что запрограмированны.

Вам самому не смешно предполагать, что для каждого глиста или мокрицы некий "бог" писал программу?
Даже люди-программисты (способные ошибаться как это свойственно всем прочим людям) не пишут бессмысленных программ.
Зачем же Вы приписывает такую глупость своему придуманному богу?
В ответ на:
Но нас же, живущих здесь, в этом мирке, интересует наш творец а не творец творца. Как мы можем говорить о том что находиться за нашим "мирком"? Знать бы хотя бы как выглядит тот мирок за нашим "мирком".....Или хотя бы какие там законы....

А почему бы Вам не ограничить свой "мирок" своей собственной квартирой?
Откуда эта приземлённости с одновременной гордостью за своё незнание и нежелание думать, подаваемое под соусом "агностицизм"?
Ведь кроме Вашей квартиры, существует и город, и страна, и планета Земля...
Даже если взять солнечную систему или галактику и то нет ни малейших оснований придумывать, что там какие-то особенные физические законы, которые бог надиктовал, когда был в другом расположении духа.
В ответ на:
- Пример „бритвы Оккама“
- Я не знаком с этим и возможно поэтому не совсем понял о чём Вы. Но если Вы хотите сказать что понятие "творец" ново, то Вы ошибаетесь, так как это понятие появилось с первым же человеком который был способен творить, так как с этого времени он сам стал творцом.

Там за меня всё предельно чётко выразил о боге Лаплас Наполеону:
«Сир, у меня не было нужды в этой гипотезе.»
Это же самое скажет любой настоящий учёный в любой области. А те шарлатаны, которые называют сами себя учёными и объясняют всё божественными причинами - просто не заслуживают внимания.
А что сверхъестественного особенно боялись первобытные люди - этим не пытайтесь удивить. Вы разве не замечаете, что с тех пор неуклонно сокращается как наличие разношёрстных богов, так и людей, продолжающих в них верить?
В ответ на:
- А теперь подумайте - о чём можно дискутировать с таким упёртым фанатом?
- Как-раз-таки я не фанат, не имея твёрдого убеждения в этом вопросе, я могу себе позволить посмотреть на обсуждаемый предмет со всех сторон.

Всё с точностью до наоборот! Объясняя что угодно вмешательством неведомых высших сил, вы уклоняетесь от рассмотрения вопроса.
Какое уж там "рассмотрение", если любая глупость объясняется волей "Творца", мотивы действий которого недоступны Вашему пониманию?
Фактически Вы отворачиваетесь от процесса познания, подменяя его нелепой верой в ещё более нелепые сказки.
jura47 знакомое лицо21.03.10 09:20
jura47
NEW 21.03.10 09:20 
в ответ Schachspiler 21.03.10 00:14
В ответ на:
Не подтасовывайте! Это же самое скажет любой настоящий учёный в любой области.
Держитесь!Научный Мир-на Вашей стороне!
Veronika2015 прохожий21.03.10 11:26
Veronika2015
NEW 21.03.10 11:26 
в ответ misha okeanov 20.03.10 17:48
Я толъко предположила:)
  Borisob знакомое лицо21.03.10 15:24
NEW 21.03.10 15:24 
в ответ Schachspiler 20.03.10 19:36
В ответ на:
Если Вы употребляете "Бог был всегда,соответствено Он ниоткуда не брался..." - то тем самым Вы ушли от вопроса о первопричине всего существующего (включая и придуманного бога).
Для меня это вопрос решен - это аксиома: Бог - Создатель, Он является первопричиной всего сущего, вернее того сущего, что мы насываем сущим - живого на Земле. А вот атеисты на этот вопрос не отвечают, не знают первопричину всего сущего.
  Нeкий знакомое лицо21.03.10 16:50
NEW 21.03.10 16:50 
в ответ Schachspiler 21.03.10 00:14, Последний раз изменено 21.03.10 17:04 (Нeкий)
В ответ на:
Не подтасовывайте! В создании обновляющихся клеток Ваш разум не принимал ни малейшего участия.
Скажу более, точно так же воспроизводят новые клетки и те люди, которые вообще не имеют понятия о том, что такое эти клетки.
Да точно так же их воспроизводят и любые безмозглые живые существа.

Почему Вы часто говорите о другом? Я говорил почему я не принимаю участия в обновлении моих клеток. Потому что они сами знают что им делать, мне не нужно даже знать как они это делают, в них заложена определённая функция, программа которой они следуют.
В ответ на:
Точно так же неубедительны фантазии на тему внезапно и случайно образовавшихся домов или "Боингов".

Вот и я о том же! Фантазии на тему внезапно и случайно образовавшихся домов или Боингов, также неубедительны как случайное возникновение ДНК.
В ответ на:
Неужели Вы не знаете, что строительству современных домов предшествовали шалаши или приспособленные под жильё пещеры?
А "Боингу" предшествовали самолёты братьев Райт...
Так что и в этой области всё развивалось эволюционно и от простого к сложному.

Вы снова о другом, и к тому же уже повторяетесь. Развитие от простого к сложному никто не отрицает, мы об этом уже говорили. Всё живое движется к идеалу, что же сдесь нового? Это никак не опровергает возможность существания творца!
В ответ на:
Даже люди-программисты не пишут бессмысленных программ.
Зачем же Вы приписывает такую глупость своему придуманному богу?

В ДНК бесмысленная программа или где? И что глупость? Программа в молекулах, жизнь, мы с Вами?
В ответ на:
Даже если взять солнечную систему или галактику и то нет ни малейших оснований придумывать, что там какие-то особенные физические законы, которые бог надиктовал, когда был в другом расположении духа.

А придумывать и ненадо. Мы это видим как только отлетаем немного от нашей планеты. Какие законы за пределами нашей вселенной, можно только гадать, одно можно сказать точно - они не те что здесь на земле! Ну а что их якобы бог надиктовал, так это уже Ваши слова......
В ответ на:
Это же самое скажет любой настоящий учёный в любой области. А те шарлатаны, которые называют сами себя учёными и объясняют всё божественными причинами - просто не заслуживают внимания.

Настоящие учённые те, что не имеют своих твёрдых окончательных убеждений, те которые подходят к предмету нейтрально, независимо. Нетрудно догадаться что Вам по душе именно однобокие учённые-атеисты, с уже заранее имеющимся убеждением. Но такие учённые лишь в поисках оправданий своих взглядов а не в поисках истины. Всякий учёный который посмеет предположить наличие творца - для Вас будет шарлатаном. Если они шарлатаны то докажите это, опровергните их теорию а не шумите впустую. Пока Вам это не удаётся, а значит какие учёные скорей шарлатаны?
В ответ на:
А что сверхъестественного особенно боялись первобытные люди - этим не пытайтесь удивить. Вы разве не замечаете, что с тех пор неуклонно сокращается как наличие разношёрстных богов, так и людей, продолжающих в них верить?

Вы снова о другом. Я не это имел ввиду.
Но могу догадаться почему люди стали меньше верить в бога:
1. Сегодня это не обезательно.
2. Сегодня это не модно.
3. Сегодня есть множество других вер
4. Сегодня можно отказаться вобще от какой либо веры, в том числе и атеистической.
В ответ на:
Всё с точностью до наоборот! Объясняя что угодно вмешательством неведомых высших сил, вы уклоняетесь от рассмотрения вопроса.
Какое уж там "рассмотрение", если любая глупость объясняется волей "Творца", мотивы действий которого недоступны Вашему пониманию?

Ну почему же наоборот. Я не обьясняю что угодно вмешательством неведомых сил, я говорю лишь что это возможно, тем самым смотрю на вопрос шире. Это Вы ведь уклоняетесь от вопроса утверждая что живое могло создать только одно - случайность! Это очень ограниченный взгляд, и поэтому это Ваше утверждение:
В ответ на:
Фактически Вы отворачиваетесь от процесса познания, подменяя его нелепой верой в ещё более нелепые сказки.

относиться к Вам же, но никак не ко мне.
  Нeкий знакомое лицо21.03.10 17:02
NEW 21.03.10 17:02 
в ответ jura47 21.03.10 09:20
В ответ на:
Держитесь!Научный Мир-на Вашей стороне!

Нет, это не так. Даже наоборот.
plugi старожил22.03.10 09:29
NEW 22.03.10 09:29 
в ответ Schachspiler 19.03.10 17:40
В ответ на:
Важен общий вектор развития любого процесса!

И каков он по Вашему мнению? К чему стремится вся система и её отдельная часть?
Наука Каббалаhttp://groups.germany.ru/610041www.kab.tv/rus
plugi старожил22.03.10 09:47
NEW 22.03.10 09:47 
в ответ Schachspiler 19.03.10 17:40
В ответ на:
А что "каббаллисты" знают откуда появился их "Творец"?

Им это и не важно откуда появился Творец или откуда появляются желания. Человеку же неважно, что там с лёгкими, если у него всё в порядке с дыханием.
В ответ на:
Если тоже нет - то и с ними говорить не о чем!

Они об этом не говорят, так как это философия - о Сути на самом деле говорить нечего Это относится к философским беседам и пустым времяпровождением, т.е к нашему материальному миру. Но у этои Сути есть определённые своиства - эти своиства согласно методике каббалист и исследует.
http://www.youtube.com/watch?v=uFhn-XeIiJ8
Наука Каббалаhttp://groups.germany.ru/610041www.kab.tv/rus
Schachspiler патриот22.03.10 17:15
NEW 22.03.10 17:15 
в ответ Borisob 21.03.10 15:24, Последний раз изменено 23.03.10 01:39 (Schachspiler)
В ответ на:
- Если Вы употребляете "Бог был всегда,соответствено Он ниоткуда не брался..." - то тем самым Вы ушли от вопроса о первопричине всего существующего (включая и придуманного бога).
- Для меня это вопрос решен - это аксиома: Бог - Создатель, Он является первопричиной всего сущего, вернее того сущего, что мы насываем сущим - живого на Земле. А вот атеисты на этот вопрос не отвечают, не знают первопричину всего сущего.

Вы всего лишь путаете терминологию.
Это не аксиома, а объект Вашей веры!
Как раз в этом и проявляется фанатизм верующего человека.
Какого бы бога не вбили себе в голову (хоть Аллаха, хоть Иегову, хоть ещё какого угодно...), но конструктивная дискуссия с верующим фанатом бессмысленна.
Чтобы Вы лучше прочувствовали нелепость своего высказывания я Вам могу в таком же ключе заявить, что тот бог, о котором Вы утверждаете - это прыщик на моей заднице... и дальше употребить Ваши же слова:
"- Для меня это вопрос решен - это аксиома: Бог (он же прыщик) - Создатель, Он является первопричиной всего сущего, вернее того сущего, что мы называем сущим - живого на Земле."

Можете возражать против этой "аксиомы"?
Если нет, то будьте блаженны, как изгнанный за правду и ждите перехода в "Царствие Небесное".
Schachspiler патриот22.03.10 17:25
NEW 22.03.10 17:25 
в ответ plugi 22.03.10 09:29
В ответ на:
- Важен общий вектор развития любого процесса!
- И каков он по Вашему мнению? К чему стремится вся система и её отдельная часть?

Да я уже раза три повторил, что всё в природе эволюционирует, развиваясь от простого к сложному.
Даже и на примере показал, что не Боинг вдруг сложился по внезапному гениальному замыслу, а до того были самолёты братьев Райт и Можайского.
А ещё до того какой-то холоп, смастерив крылья, сиганул с колокольни.
И до современных домов сначала шалаши строили...
А тут общаешься как с глухими, которые, после всего, опять начинают "сказку про белого бычка", что появился невесть откуда какой-то "Программист" он же "Творец" и запрограммировал - как будут размножаться всякие жучки и паучки.
Ребята, это уже даже не смешно, поскольку уж слишком глупо.
Schachspiler патриот22.03.10 17:53
NEW 22.03.10 17:53 
в ответ plugi 22.03.10 09:47
В ответ на:
- А что "каббалисты" знают откуда появился их "Творец"?
Если тоже нет - то и с ними говорить не о чем!
- Им это и не важно откуда появился Творец или откуда появляются желания. Человеку же неважно, что там с лёгкими, если у него всё в порядке с дыханием.

Им также не важно и то - насколько осмысленным является выдумывание "Творца".
Выдумали и всё! А если кто-то подвергает критике или сомнению, то тоже можно назвать эту выдумку "аксиомой".
Вот потому и не стоит обсуждать что угодно с людьми, у которых вера вытеснила способность соображать.
Кстати, и по поводу Вашей автоподписи:
Каббала никогда не была и не будет наукой!
Даже если занимающиеся этой фигнёй люди начнут сами себя именовать профессорами.
  Borisob знакомое лицо22.03.10 19:49
NEW 22.03.10 19:49 
в ответ Schachspiler 22.03.10 17:15
В ответ на:
прыщик) - Создатель...
Можете возражать против этой "аксиомы"?

Прыщик не создатель, он не является первопричиной всего сущего, только убежденный атеист не может возражать против этой "аксиомы". Я называю Богом позититвную силу которая создала жизнь на Земле, человека и управляет этой жизнью.
gau коренной житель22.03.10 21:10
gau
NEW 22.03.10 21:10 
в ответ Borisob 22.03.10 19:49
В ответ на:
Я называю Богом позититвную силу которая создала жизнь на Земле,

Вот интересно, дойдёт ли когда-нибудь до религионеров, что нет, не было и никогда не будет чистого "позитива" точно так же, как и абсолютного "негатива".
Создавая хоть какую частицу позитивного "создатель" творит одновременно и негативное.
Schachspiler патриот23.03.10 01:49
NEW 23.03.10 01:49 
в ответ Borisob 22.03.10 19:49
В ответ на:
Прыщик не создатель, он не является первопричиной всего сущего, только убежденный атеист не может возражать против этой "аксиомы". Я называю Богом позититвную силу которая создала жизнь на Земле, человека и управляет этой жизнью.

Вы не замечаете полной аналогии?
Точно так же, как Вы называете богом какую-то абстрактную "позитивную силу", объявляете это с потолка взятое утверждение "аксиомой"...
Точно такое же имею и я право объявить собственный прыщик тем самым богом, той самой "позитивной силой" и чтобы Вы не вздумали спорить - назвать всё это "аксиомой".
При этом как оснований, так и доказательств у нас одинаковое количество.
plugi старожил23.03.10 05:15
NEW 23.03.10 05:15 
в ответ Schachspiler 22.03.10 17:53
В ответ на:
Каббала никогда не была и не будет наукой!

Что ж так эмоционально и жирно Незнание или нежелание знать не говорит о том, что чего то не существует в мире. Кстати мозг обслуживает желания и на их основе развивается, например великии Леибниц - отец интегрального исчисления в математике или Ньютон считал её наукои, да и не только другие большие НЕкаббалисты, ну да ладно оставим это.
Вопрос на которыи вполне возможно получить ответ заключается в следующем: Что в Вашем понимании значит развитие от простого к сложному, что меняется? Смысл для такого балбеса как Вы - нагромождение многих простых функции не создаёт новую систему. Так чем характеризуется новая более комлексная система? Ещё проще.... признаки более высокоОРГАНИЗОВАННОИ системы?
Для тех, кому непонятно, Творец - это природа, управляющая человеком. Её законы и изучает Наука Каббала. Законы более высокои, более высокоОРГАНИЗОВАННОИ системы.
Наука Каббалаhttp://groups.germany.ru/610041www.kab.tv/rus
plugi старожил23.03.10 05:32
NEW 23.03.10 05:32 
в ответ Schachspiler 23.03.10 01:49, Последний раз изменено 23.03.10 05:49 (plugi)
В ответ на:
Точно так же, как Вы называете богом какую-то абстрактную "позитивную силу", объявляете это с потолка взятое утверждение "аксиомой"...
Точно такое же имею и я право объявить собственный прыщик тем самым богом, той самой "позитивной силой" и чтобы Вы не вздумали спорить - назвать всё это "аксиомой"

Научное предположение и аксиома - это принципиально разные вещи. Если Вы предполагаете, что прыщик это бог и начинаете проверять, что прыщик управляет Вами, то... желаю успехов в таком исследовании. А если начинать исследовать силы, двигающие человеком (назовите их или их совокупность - как хотите) и строящие его реальность - это может быть другое. Каббалисты исследовали - записали эти данные, а человек проверяет, сопоставляет,сравнивает.... Наука это уважаемыи, можете проверить и убедиться. А голословные утверждения - не может быть, потому что не может быть и всё тут.
Так вот обшая совокупная сила Высшеи природы человека называется Творец - она Добрая и творит Добро для всех, это сила отдачи. Так вот это проверили и говорят каббалисты. Для человека - это предположение (так как мы видим чаще обратное), а с другои стороны есть метод это проверить.
http://www.kab.tv/rus?item=4652

Ещё проще - в стереограмме находится обьект - это предположение, метод - расфокусировать зрение. Увидели - значит проверили. Изменилась картинка - нет. А что изменилось? ВОСПРИЯТИЕ
Записали размеры - передаите другому, чтобы перепроверил. Даите ему метод проверки. Улавливаете смысл?
Наука Каббалаhttp://groups.germany.ru/610041www.kab.tv/rus
Schachspiler патриот23.03.10 15:18
NEW 23.03.10 15:18 
в ответ plugi 23.03.10 05:15, Последний раз изменено 23.03.10 20:32 (Schachspiler)
В ответ на:
- Каббала никогда не была и не будет наукой!
- Что ж так эмоционально и жирно Незнание или нежелание знать не говорит о том, что чего то не существует в мире.

Ничего эмоционального. Каббала не является наукой точно так же, как не является ею теология и как не является научной дисциплиной "Закон божий".
Просто есть требования и критерии, предъявляемые к научным дисциплинам и всё выше упомянутое этим требованиям не соответствует.
Если кому-то кажется, что может быть наукой хоть гадание по руке или на кофейной гуще, хоть та же каббалистика - то это лишь его непонимание.
В ответ на:
например великии Леибниц - отец интегрального исчисления в математике или Ньютон считал её наукои, да и не только другие большие НЕкаббалисты, ну да ладно оставим это.

Действительно эти ссылки на религиозные заморочки давно умерших учёных вполне можно оставить, поскольку этих учёных помнят не за их религиозные заблуждения.
В ответ на:
Вопрос на которыи вполне возможно получить ответ заключается в следующем: Что в Вашем понимании значит развитие от простого к сложному, что меняется? Смысл для такого балбеса как Вы - нагромождение многих простых функции не создаёт новую систему. Так чем характеризуется новая более комлексная система? Ещё проще.... признаки более высокоОРГАНИЗОВАННОИ системы?

В данном случае балбесом является тот, кто даже после множества разъяснений и примеров, так и не понял принципа развития от простого к сложному.
Вот Вам ещё пример:
Слушая виртуоза-пианиста, Вы конечно можете нести бред, что его бог особо запрограммировал, но если бы его своевременно папа с мамой не отвели в музыкальную школу и он не потратил тысячи часов на всевозможные гаммы и этюды, то его пальцы были бы в состоянии сжимать ручку лопаты или молотка, но не порхали бы виртуозно по клавишам пианино.
И в другом Вы ошибаетесь.
Нагромождение множества простых функций как раз приводит к образованию более сложных комплексных систем!
Это один из основных философских принципов - переход количественных изменений в качественные.
В качестве примеров можно привести начиная от неживой природы и вплоть до человеческого мозга:
1. Ядерный взрыв происходит в тот момент, когда собирается критическая масса вещества.
2. Множество отдельных особей муравьёв организуются в муравейник с разделением функций. То же происходит при организации пчёл в улей.
3. Миллиарды нейронов человеческого мозга образуют сложную работу головного мозга, хотя каждый из них в отдельности мог бы всего лишь передавать сигнал возбуждения.
В ответ на:
Для тех, кому непонятно, Творец - это природа, управляющая человеком. Её законы и изучает Наука Каббала. Законы более высокои, более высокоОРГАНИЗОВАННОИ системы.

"Творца" Вы придумали.
Что ему просто неоткуда было взяться - от этого вопроса Вы убегаете "как чёрт от ладана".
Оно и понятно... если даже появление простейшей живой клетки без внешнего вмешательства верующим представляется невозможным - то уж тем более невозможно было появление "Творца".
1. А из этого всего следует, что каббала делает вид, что изучает то - чего нет в природе.
2. Именно поэтому каббала - не наука
Schachspiler патриот23.03.10 15:36
NEW 23.03.10 15:36 
в ответ plugi 23.03.10 05:32
В ответ на:
- Точно так же, как Вы называете богом какую-то абстрактную "позитивную силу", объявляете это с потолка взятое утверждение "аксиомой"...
Точно такое же имею и я право объявить собственный прыщик тем самым богом, той самой "позитивной силой" и чтобы Вы не вздумали спорить - назвать всё это "аксиомой"
- Если Вы предполагаете, что прыщик это бог и начинаете проверять, что прыщик управляет Вами, то... желаю успехов в таком исследовании. А если начинать исследовать силы, двигающие человеком (назовите их или их совокупность - как хотите) и строящие его реальность - это может быть другое. Каббалисты исследовали - записали эти данные, а человек проверяет, сопоставляет,сравнивает.... Наука это уважаемыи, можете проверить и убедиться. А голословные утверждения - не может быть, потому что не может быть и всё тут.

Успехи в упомянутых двух случаях - совершенно одинаковы.
Если, как Вы пишете, начинать исследовать силы, двигающие человеком - то Ваш бог и мой прыщик имеют одинаковые приоритеты.
(Для меня лично мой прыщик даже намного важнее, чем Ваш бог.)
В ответ на:
Каббалисты исследовали - записали эти данные, а человек проверяет, сопоставляет,сравнивает.... Наука это уважаемыи, можете проверить и убедиться. А голословные утверждения - не может быть, потому что не может быть и всё тут.

Вот у каббалистов как раз и есть голословные утверждения, с которыми они могут лишь пудрить мозги легковерным!
Никаких научных исследований за этим в принципе не существует, поскольку весь подход каббалистов антинаучен!
В ответ на:
Так вот обшая совокупная сила Высшеи природы человека называется Творец - она Добрая и творит Добро для всех, это сила отдачи. Так вот это проверили и говорят каббалисты.

Сама по себе эта фраза бредовая.
Вы пытаетесь дать "определение" так называемому "Творцу" и при этом даже не догадываетесь о том, что такое нелепое содержание слов как "совокупная сила Высшеи природы" само по себе бессмысленно.
Вот и опять получается, что каббалисты "проверили" сочетание двух нелепостей, сами не поняли, что позорятся, вещая чушь... и на основании этого непонимания просятся в "учёные".
  Borisob знакомое лицо23.03.10 19:59
NEW 23.03.10 19:59 
в ответ Schachspiler 23.03.10 01:49
В ответ на:
Вы не замечаете полной аналогии?
Точно так же, как Вы называете богом какую-то абстрактную "позитивную силу", объявляете это с потолка взятое утверждение "аксиомой"...
Точно такое же имею и я право объявить собственный прыщик тем самым богом, той самой "позитивной силой" и чтобы Вы не вздумали спорить - назвать всё это "аксиомой".
При этом как оснований, так и доказательств у нас одинаковое количество.
Я замечаю полное отсутствие аналогии. Жизнь на Земле появилась в результате действия разумной позитивной силы - Бога, эта сила не абстрактна, т.к. жизнь на Земле тоже не абстрактна.
Schachspiler патриот23.03.10 20:42
NEW 23.03.10 20:42 
в ответ Borisob 23.03.10 19:59
В ответ на:
Я замечаю полное отсутствие аналогии. Жизнь на Земле появилась в результате действия разумной позитивной силы - Бога, эта сила не абстрактна, т.к. жизнь на Земле тоже не абстрактна.

Это не просто бездоказательная выдумка, но и содержащая совершеннейшую нелепость - появление из ниоткуда какого-то "бога".
И это при том, что даже одноклеточному существу Вы отказываете в возможности появиться без внешнего программирования.

Кто тогда программировал "бога"?
Итак, жизнь на Земле не абстрактна, а выдуманный из ниоткуда бог - это абстракция под названием "бред сивой кобылы".
maks3 постоялец23.03.10 21:09
maks3
NEW 23.03.10 21:09 
в ответ jura47 13.03.10 22:11
В ответ на:
Я очень многого не понимаю в Библии.Но там есть и то что я понимаю!

Здесь тебе помогут разобраться в библии:http://tsargrad.podfm.ru/?page=8
  Borisob знакомое лицо23.03.10 21:10
NEW 23.03.10 21:10 
в ответ Schachspiler 23.03.10 20:42
В ответ на:
жизнь на Земле не абстрактна,
Так жизнь это и есть Бог!
Schachspiler патриот23.03.10 21:51
NEW 23.03.10 21:51 
в ответ Borisob 23.03.10 21:10
В ответ на:
Так жизнь это и есть Бог!

Вы пытаетесь ввести новую терминологию?
Может для начала потренируетесь, называя токарный станок шницелем?
jura47 знакомое лицо23.03.10 22:07
jura47
NEW 23.03.10 22:07 
в ответ maks3 23.03.10 21:09
В ответ на:
Здесь тебе помогут
Спасибо за заботу!
maks3 постоялец23.03.10 22:29
maks3
NEW 23.03.10 22:29 
в ответ jura47 23.03.10 22:07
Незачто!У тебя ведь истинное славяно-арийское лицо,хочется что-бы ты понял что есть библия, ведь ты ГОЙ,а наша "библия" ето "Славяно-арийские Веды".
jura47 знакомое лицо23.03.10 22:36
jura47
NEW 23.03.10 22:36 
в ответ maks3 23.03.10 22:29, Последний раз изменено 23.03.10 23:10 (jura47)
Все в порядке-у Него нет лицеприятия!Хоть ты и ГОЙ.
FaraOH прохожий24.03.10 11:36
FaraOH
NEW 24.03.10 11:36 
в ответ tobol 13.03.10 16:51
Ответ на все вопросы очень Прост!
Голосом Бога молвит- Человек!
Вот вам и все казусы и ляпсусы!
И в Библии и в Религиозной Жизни( педофилия и т д)...
Несовершенен был образ - созданный пару тысяч лет назад....
Но признавать боятся(и слепо верят и в рот заглядывают...)
Весь мир Театр!
И три стороны(Актёр, Зритель, Критик) кто ты?
не сыпь мне соль на сахар......
  Borisob знакомое лицо24.03.10 14:00
NEW 24.03.10 14:00 
в ответ Schachspiler 23.03.10 21:51
В ответ на:
Может для начала потренируетесь, называя токарный станок шницелем?
Так вы и называете его шницелем, пытаетесь всю вселенную подчинить вашим земным "научным" взглядам.
  Borisob знакомое лицо24.03.10 14:02
NEW 24.03.10 14:02 
в ответ maks3 23.03.10 22:29
В ответ на:
наша "библия" ето "Славяно-арийские Веды".
А ваша библия - талмуд?
FaraOH прохожий24.03.10 14:41
FaraOH
NEW 24.03.10 14:41 
в ответ Borisob 24.03.10 14:02
Люби своих... что б чужие боялись.....
Люби ревностно....
Люби беззаветно...
Люби безвозмездно...
Отдайся весь....
Ибо Библимя моя тебе ясно говорит ... Я БОГ один и самый умный БОГ на всей земле....
А ты верь... Верь....Надейся и люби.....
И не просыпайся бандерлог... пока а я тебя глотать буду.......
не сыпь мне соль на сахар......
  Нeкий знакомое лицо24.03.10 16:13
NEW 24.03.10 16:13 
в ответ Schachspiler 23.03.10 20:42, Последний раз изменено 24.03.10 16:20 (Нeкий)
В ответ на:
Это не просто бездоказательная выдумка, но и содержащая совершеннейшую нелепость - появление из ниоткуда какого-то "бога".

Нo Вы ведь по сути такого же мнения что и верующие. Ведь смотрите, бог - это впервую очередь творец. Человек тоже творец, тоже в какой-то мере бог. По Вашему человек появился из ниоткуда, вот и выходит что У Вас тоже самое что и у верующих "появление бога из ниоткуда". Только с одной маленькой разницой, Вы ставите человека-творца на самую высокую ступеньку, как "высший разум", в то время как верующие ставят человека на ступеньку ниже, ставя над ним другого творца, называя его "высшим разумом". Ну а когда Вы задаёте вопрос "А кто создал того творца?" то другими словами этот вопрос звучит так "А есть ли ещё одна ступенька над творцом?". Ответ совсем прост - да откуда ж нам маленьким и ограниченным это знать?! Смиритесь с этой неизвестностью.
В ответ на:
Кто тогда программировал "бога"?

Выдумайте ответ сами. Да да, именно ВЫДУМАЙТЕ, потому как другого ничего не остаётся, говоря о таких маштабах. Впринципе Вам и придумывать то особо не придётся, ведь если Вы можете представить что человека-творца создала случайность, то значит также можете представить что и того творца подобным же образом могла создать случайность. По сути это одно и тоже представление, только персонажи в нём разные.
У Вас проблема в том, что Вы как и многие другие люди считаете себя (человека) пупом всего, мол мы самые разумные, самые хитрые, самые творческие и вобще самые-самые.... Но это может оказаться не так... Даже скорей всего это не так. Глядя на нас с края вселенной - мы ничто, мы не больше тех же живых клеток в нашем организме. Возможно мы, как и они, выполняем свою функцию и всего-то. Наше поведение и весь этот нами придуманный устрой, с его дележами и искуствеными разделениями, регулярными массовыми убийствами, стадным мышлением и прочим, также указывают на недостаток разума в нас. С чего бы нам считать что мы есть "высший разум"? При этом судя только по своему маленькому "мирку", да и то, ощупав его только своими пятьми органами чувств, которые были даны чисто для выживания на этой одной планете. Чётко осознав нашу ограниченность, понимаеш что Сократ был прав говоря "Я знаю только то, что ничего не знаю" - ну а раз так, значит возможно всё!
FaraOH прохожий24.03.10 16:45
FaraOH
NEW 24.03.10 16:45 
в ответ Нeкий 24.03.10 16:13
Разум на то и разум что бы создавать......
Вот и всё.....
Чтобы не решать проблемы - лучше их не создавать......
Человек не пуп земли он просто человек. Существо - единственное на сегодняшний день, которое может что то искуственно создать (не случайно).
Не боги горшки обжигают.....
А всё остальное толкование не объяснимых процессов....
Легче гром приписать создателю, чем объяснить с научной точки зрения.....
Наука очень далеко шагнула... И с каждым шагом отступают сомнения...
И по поводу сотворения мира и всего остального....
Неверить в случайность легче чем поверить в провидение....
Так было... но это когда нибудь закончится.... И что делать с многомиллионной армией обманутых и опустошённых....
не сыпь мне соль на сахар......
fat pig знакомое лицо24.03.10 17:39
fat pig
NEW 24.03.10 17:39 
в ответ Нeкий 24.03.10 16:13
>> в то время как верующие ставят человека на ступеньку ниже, ставя над ним другого творца
"творца ", "творца"
Ну а я утерждаю что карабас барабас оплодотворил
малчика спалчика от которого все произочло.
Глупо обсуждать сказки лудей бронзового века.
всех етих "творцов" они висосали из палца.
Речь идет не о "творце" а о том как
виманить деньги у доверчивих лудей .
Никаких творцов и чудотворзев , кроме Чумака
конечно никто не видел .
И не следуэт клянчить у богов милости!
Так как богов нет и молитса на них они не просили.
Ну а еврейский бог - исус - вообще гнусний террорист,
если би он бил то надо било его изловить и повестить
за потоп к примеру.

  Нeкий знакомое лицо24.03.10 18:32
NEW 24.03.10 18:32 
в ответ FaraOH 24.03.10 16:45, Последний раз изменено 24.03.10 18:35 (Нeкий)
Вы не следили за последними событиями здесь на форуме и поэтому говорите немного мимо обсуждаемого вопроса. Мы это (и не только это) в этой теме (и не только в этой) уже прошли, все здешние атеисты знают что к чему. Только поясню в двух словах о чём речь, дело в том что логически выяснилось что атеизм это тоже вера, причём не какая-нибудь, а вера в чудо. Это утверждение пока ещё никто из атеистов опровегнуть не смог. Мне не хотелось бы сейчас снова начинать всё сначала, поэтому если Вам действительно интересно как это так вышло, то прочтите хотя бы мои сообщения только в этой теме, думаю это будет вполне достаточно. Не поймите неправельно, но мне действительно не хотелось бы повторяться.
Всем правит случай. Знать бы еще, кто правит случаем.
  Нeкий знакомое лицо24.03.10 18:33
NEW 24.03.10 18:33 
в ответ fat pig 24.03.10 17:39
В ответ на:
Глупо обсуждать сказки лудей бронзового века.
всех етих "творцов" они висосали из палца.

Ну почему сказки, это напрашиваемый вывод некоторых учёных нашего времени. Так что вовсе не из пальца.
Всё остальное не стану комментировать, ничего существенного не нашёл, Вы только описали Ваше отношениек к верующим, не более.
fat pig знакомое лицо24.03.10 20:00
fat pig
NEW 24.03.10 20:00 
в ответ Нeкий 24.03.10 18:33
>>Ну почему сказки, это напрашиваемый
Родились би в Древнем египте или в Грезии
или в Азии к примеру верили би в Другие сказки.
Богов кстати в Мире сотни тисяч
Ну 2000-5000 лет назад простително: луди мало знали.
Но сегодна просто смешно верить в самоубийзу бога
которий нам простил грех адама с яблоком.
Ну как все таки советским лудям хочетса бить рабами бога.
"Страна рабов-страна господ" как и 200 лет назад
Вас создал не бог, а папа с мамой .

  Нeкий знакомое лицо24.03.10 21:28
NEW 24.03.10 21:28 
в ответ fat pig 24.03.10 20:00
fat pig Вы совершенно о другом. К тому же, как я уже говорил, чтобы разобраться с вопросом "Возможно ли существование бога?" нужно рассматривать бога независимо от религий и их писаний. Предмет и книга о предмете это разные вещи. Слова, будь то написанные или сказанные, могут ошибаться, искажаться, быть неправельно понятыми и прочее. Поэтому говоря о боге, не о каком Адаме с яблоком и речи быть не может, иначе речь пойдёт уже о библии а не о боге.
Вобще-то если непредвзято глянуть на этот вопрос, приняв при этом всё во внимание (особенно нашу ограниченность), то существование бога вполне возможно. Более того, если бы мне обезательно нужно было бы определиться, верить в бога или верить в случайность (т.е. в чудо), то я бы выбрал веру в бога, ибо это логичней. Понятное дело что вы тут не согласитесь с этим, поскольку уже сформировали поспешное убеждение в этом вопросе, обозначив себя атеистом. Учитывая психологию человека, вам теперь ничего не остаётся как отстаивать свою точку зрения, независимо от того верна ли она или нет. Это наша слабость и глупость, я наверное делал бы тоже самое......
fat pig знакомое лицо25.03.10 00:02
fat pig
NEW 25.03.10 00:02 
в ответ Нeкий 24.03.10 21:28
Возможно ли существование бога?"
А возмоожно ли сушествование гигантской черепахи,
котоая так пукнула что создала вселенную ?
Да но кто родил ету черепаху спросите ?
Родил гиганский телефон из чистого золота
А кто зделал етот телефон ?
Верно!
его зделал летаюсчий гигансткий яшур,
коротий вилилса из гигансткой игли!
Т.е,все просизошло от игли !
Не верите!?
Ваша невера тоже в своем роде вера в отсутвие гиганской игли.
Т-е. Ви верусчий в отсутвие гиганской игли и от
черепахи которая пукнула и все содала !
А ведъ било иммено так как я говору -мне сказала
сама черепаха об етом !
Schachspiler патриот25.03.10 00:09
NEW 25.03.10 00:09 
в ответ Borisob 24.03.10 14:00
В ответ на:
Так вы и называете его шницелем, пытаетесь всю вселенную подчинить вашим земным "научным" взглядам.

Извините, но я никакого бога не придумываю.
А научный подход - это единственный реальный ключ к познанию мира.
Не просто лучший, а именно единственный!
Всевозможные же медитации, молитвы и обряды - это пережитки первобытных людей и тёмных времён.
fat pig знакомое лицо25.03.10 00:22
fat pig
NEW 25.03.10 00:22 
в ответ Schachspiler 25.03.10 00:09
А я вам точно
говору !
Все произошло от гигантской черепахи-
теория большого пука практически доказана.
Schachspiler патриот25.03.10 00:39
NEW 25.03.10 00:39 
в ответ Нeкий 24.03.10 16:13
В ответ на:
- Это не просто бездоказательная выдумка, но и содержащая совершеннейшую нелепость - появление из ниоткуда какого-то "бога".
- Нo Вы ведь по сути такого же мнения что и верующие. Ведь смотрите, бог - это впервую очередь творец. Человек тоже творец, тоже в какой-то мере бог. По Вашему человек появился из ниоткуда, вот и выходит что У Вас тоже самое что и у верующих "появление бога из ниоткуда".

Я уже было перестал реагировать на Ваши однообразные попытки повторять одно и то же, абсолютно не реагируя на мысль собеседника...
Но сделаю ещё попытку:
Вы почему-то цепляетесь за словечко "творец" применительно хоть к придуманному богу, хоть к человеку...
Творцами можно назвать и муравьёв, построивших муравейник, но вопрос состоит не в этом.
Будьте сейчас внимательны!
Вы хватаетесь за бога, как за спасательный круг, считая, что самоорганизация даже простейшей живой клетки невозможна.
(Даже ссылка Курбана на статью, в которой говорится, что учёные уже смогли экспериментально доказать эту возможность - Вас не заинтересовала и не убедила...)
Тогда как вообще можно закрывать глаза на ещё более явную невозможность возникновения того самого "Творца" тем же способом?
Ну просто НЕЛОГИЧНО утверждать, что бог мог появиться из пустоты, а простейший организм не мог!
Не выдерживает критики и Ваша попытка отгородить свой мирок, предоставив тому "Творцу" возможность располагаться в соседнем "мирке".
Да выдумайте Вы хоть миллионы мирков - и ни в одном не возникнет ситуация, что сверхсложный "Творец" смог синтезироваться, а амёба без того "Творца" не смогла.
Понимаете, всё дело в том, что глупую идею не спасти ни множеством "мирков", ни шторками, что мол о живой клетке я думаю, а про бога не могу.
Не можешь - и правильно! Не фиг "думать" о том - чему нет ни оснований, ни необходимости.
P.S Специально не реагирую на всякую чушь про "ничтожество человека", чтобы Вы не отвлекались на постороннее.
Подумайте более основательно над написанным в стиле - что было раньше "яйцо или курица". (Откуда где угодно мог возникнуть бог?)
Ну и если Вы надумали опять прятаться за "агностицизм" - то нечего вообще богами воду мутить!
Под "агностика" Вы можете косить и без упоминания бога в суе.
Street_Legal местный житель25.03.10 08:31
Street_Legal
NEW 25.03.10 08:31 
в ответ Нeкий 24.03.10 18:32
Извините что вмешиваюсь:-)
Почитал Ваши посты, искренне Вы меня порадовали, местами повеселили даже. Вы говорите о том, что Бог может существовать, а может и не существовать. Логических доводов ни той ни другой стороны Вы не приемлете, уважаемого мной Мишу Океанова записываете в какого-то непонятного рыбье-муравьиного бога, о котором морские обитатели и жители дружной коммуны муравейников ведут беседы, но в глаза его не видели, и даже не слышали о нем, но видимо, так же как и вы, допускают что он может существовать. На основании этого я тоже допускаю, что вы будто бы объелись грибов, да не тех которых стоило бы.
Теперь по теме. Многоуважаемого г-на Тобола всячески поддерживаю. Бог, о котором говорит г-н Тобол, ошибочен сам по себе.
<<<KEEP IT REAL>>>
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
Street_Legal местный житель25.03.10 08:39
Street_Legal
NEW 25.03.10 08:39 
в ответ Нeкий 24.03.10 21:28
В ответ на:
Предмет и книга о предмете это разные вещи.

Скажите, если нет других источников знаний о предмете, кроме как из книги, можно ли вобще о предмете говорить оперируя знаниями не из книги? Не важно Карлсон это, Гарри Поттер, Человек-Паук или Джеймс Бонд. Вы видите всех этих существ по-своему, не так, как написано в книге? Но почему Вы думаете в таком случае что остальные должны видеть их так же как и Вы?
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
  millas свой человек25.03.10 09:22
NEW 25.03.10 09:22 
в ответ tobol 13.03.10 16:51, Последний раз изменено 25.03.10 09:24 (millas)
«и раскаялся Господь… и восскорбел в сердце Своем…» Понятие о свойстве приписываемого Богу раскаяния можно заимствовать из повествования о Сауле, где двукратно приписывается Богу раскаяние (1 Цар 15:11 и 35) и где, между тем, Самуил говорит о Боге, что Он — не человек, чтобы Ему раскаиваться (29). Из сего видно, что когда говорится о Нем, как о человеке, то это потому, что, по выражению Абен Езры, закон говорит языком сынов человеческих, т. е. языком простого, народного смысла (Филарет). В частности, «раскаяние» Божье — как бы особый способ изменения неизменяемого — есть высшее выражение мысли о крайнем божественном сожалении, доходившем как бы до того, что само неизменяемое Существо, казалось, готово было измениться.
«и восскорбел в сердце Своем…» Подобно предыдущему это — такое же человекообразное выражение. «Скорбь Божия — предвидение невозможности человеку, созданному со свободной волей, сознательно и упорно злоупотребляющему ею, возвратиться на добрый путь; посему там, где говорится о скорби Божией, как, напр., о городах, навлекших на себя гнев Божий (Мф 11:20–26; Лк 10:13), там нужно понимать, что приговор вечной правды Божией совершился, что род этот, или человек, должен погибнуть, чтобы зло не было увековечено» (Властов).
7 «И сказал Господь: истреблю… ибо Я раскаялся, что создал…» Здесь дано более сильное выражение той же самой мысли — о глубоком несоответствии действий человеческой свободы планам божественного промышления и желаний Всемогущего уничтожить эту дисгармонию.
При этом печальную участь человека, по приговору божественного суда, должен был разделить и весь окружающий его мир живых существ, так как между судьбой человека и жизнью природы, по учению Писания, существует самая тесная, нравственная связь; отсюда, падение и восстание человека соответствующим образом отражается и на всей остальной твари. И это не было, строго говоря, истреблением человечества (так как праведный Ной и его семья спаслись и возродили его), а лишь искоренением царившего на земле зла омытием в водах всемирного потопа (3 Езд 3:8–9; 1 Пет 3:20–21).
толковая библия лопухина
В ответ на:
А это, кстати, еще говорит и о том, что абсолютной власти бога над человеком нет, но есть попытки бога склонить человека на свою сторону...

это ,кстати,говорит только о том,что есть еще другая власть над человеком-зло,и не потому,что Бог безсилен,а только потому,что человек-баран,который подумал,что сам себе хозяин
Street_Legal местный житель25.03.10 09:37
Street_Legal
NEW 25.03.10 09:37 
в ответ tobol 13.03.10 16:51
В ответ на:
Что из этого следует? Во-первых, библейскому богу свойственны ошибки. Ну и во-вторых, от этого бога будущее сокрыто - он не знает к чему приведут те или иные его инициативы.

Еще можно добавить, что следствием отсюда вытекает то, что Бог является личностью, а следовательно ограничен личностными рамками, что у Него имеется высокоразвитая нервная система (Он может переживать, расстраиваться, радоваться, т.е. испытывать чувства). Вобще Его психологический портрет выглядит несколько...ограничено чтоли. Он несомненно лидер, непоколебимый в своих действиях, даже самых жестоких, большая часть Его обращений к человеку направлена на безоговорочное признание человеком Его могущества, кнутом либо пряником. У Него есть цель - создать идеальное общество с бесприкословным признанием Его могущества, и на пути к этой цели Он не останавливается ни перед чем. Бог прямолинеен, несговорчив, склонен к хорошо поставленному театрализованному садизму (убийство собственного сына ради спасения человечества от себя же), хотя сама театрализованность служит все той же цели - доказать людям Свою неограниченную власть над ними.
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
Street_Legal местный житель25.03.10 09:47
Street_Legal
NEW 25.03.10 09:47 
в ответ millas 25.03.10 09:22
Вы правы. Принцип "меньшего зла" взят на вооружение всеми крупными лидерами, имеющими дело с управлением (не важно предприятия, государства, или мира). Ради предотвращения большего зла необходимо сотворить меньшее. Проблема выбора встает перед каждым управляющим, и каждый пытается решить ее с наименьшими потерями.
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
  millas свой человек25.03.10 09:55
NEW 25.03.10 09:55 
в ответ Street_Legal 25.03.10 09:37
есть одна мысль высказанная довольно дерзновенно,о том,что Бог настолько велик,что само слово Бог,ничтожно и унизительно по своей несовершенной смысловой сути,для того,чтобы вообще передать инфу о Великом Творце,так и все прочии человеческие словообразования неспособны охарактеризовать полноценно Того,Кто создал говорящего о Создателе
также добавлю,что если вы способны перемещаться с места на место,то можно сказать,что вы тут были и вас тут уже нет,или наоборот вы сдесь
но если Бог перестанет быть в какоето мгновение где то,то и это где то тоже перестанет существовать,короче Бог не перемещается,это вы перемещаетесь в Нем,и если вы это делаете в соответсвии с Его волей,то вы в шоколаде,а если не синхронно с Ним,то вы промахнулись и обломились
когда Христос сказал,что ничего не станет делать,не видя Отца творящим,то я допускаю,что это не зрение глаз,а внутренняя синхронность,как при синхронном плавании,спортсмены не смотрят друг на друга повторяя один за другим,они связаны сутью и знанием законов,выполняя которые они синхронны и цель,поставленная достигнута
есть в бытие такая строка,примерно так звучит,и Бог присутсвовал,был рядом,для того,чтобы так оно и было,это когда адам имена давал животным
когда вы двигаетесь в Боге ,синхронно с Его волей,то то,что вы хотите так и будет,в ином варианте не будет так,как вы хотите,а будет с вами так,как не хочет Бог
Street_Legal местный житель25.03.10 10:00
Street_Legal
NEW 25.03.10 10:00 
в ответ millas 25.03.10 09:55
Скажите, Вы считаете себя свободным человеком? Мыслящим, наслаждающимся жизнью, ищущим, идущим к какой-то цели?
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
Street_Legal местный житель25.03.10 10:05
Street_Legal
NEW 25.03.10 10:05 
в ответ millas 25.03.10 09:55
В ответ на:
спортсмены не смотрят друг на друга повторяя один за другим,они связаны сутью и знанием законов,выполняя которые они синхронны

Я бы сказал это благодаря годам тренировок. Синхронники на тренировку одного выступления затрачивают около девяти месяцев.
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
  millas свой человек25.03.10 10:20
NEW 25.03.10 10:20 
в ответ Street_Legal 25.03.10 10:00
к сожалению да,именно это и заставляет меня искать достойную цель ,чтобы достойно насладиться
я задумалась однажды,если бы я была на месте Бога и так любила бы детей своих,что отдала бы сына своего,то как бы я за них переживала,скорбела бы,то меня постигло бы искушение,создать их как деревья,уже привязанными к месту,лишенных движения и возможности погибнуть по глупости
но Он любит нас больше,позволив нам двигаться,и в мышлении тоже,Он согласился на возможную боль,уже создавая нас,Он понимал,что возможно Ему будет больно
мыслящий человек, -это человек с выбором,личность,которая сама решает ,какая мысль угнездится,а какая пусть летит себе мимо,сам человек не создатель добра и зла,человек -пользователь того,что созданно,он присваивает добытое, мозг добыл,человек присвоил,преобразовываясь обновлениями ума,обновления ума,не стоит блокировать всякое обновление,следует оставаться личностью с выбором своих обновлений,тех,которые ведут к победе,а не к пройгрышу,победа это и есть наслаждение
  millas свой человек25.03.10 10:25
NEW 25.03.10 10:25 
в ответ Street_Legal 25.03.10 10:05
вы когда бегом занимаетесь,тоже затрачиваете время,пока ваше сердцебиение и работа мышц не синхронезировалось,после этого момента бег доставляет удовольствие,а не только усилия,это гармония и слаженность приводит к победе,как синхронность с Богом,сначала придется попотеть,как сказал Павел Апостол,так бегите,чтобы победить,выходя на ристалище,нужно не бежать сломя голову,а включить ее ,на то и дана
Street_Legal местный житель25.03.10 10:28
Street_Legal
NEW 25.03.10 10:28 
в ответ millas 25.03.10 10:20
В ответ на:
если бы я была на месте Бога и так любила бы детей своих,что отдала бы сына своего

Скажите, вот Вы решили что детей своих нужно убить, потому как они совсем расшалились. Но Вы можете избежать этого путем показательного убиения собственного сына. Оправдывает ли цель стредства?
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
Street_Legal местный житель25.03.10 10:39
Street_Legal
NEW 25.03.10 10:39 
в ответ Street_Legal 25.03.10 10:28, Последний раз изменено 25.03.10 10:42 (Street_Legal)
Почему бы не уничтожить заново все живое, оставив в живых Иисуса с Марией Магдаленой, ведь опыт уже был? Дети пьют, курят, водят домой проституток, убивают друг друга, зачем они такие нужны? Ведь есть любимый сын, праведный во всем, есть вероятность что от него будет праведное же потомство.
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
  millas свой человек25.03.10 10:50
NEW 25.03.10 10:50 
в ответ Street_Legal 25.03.10 10:28
считайте ,что это не убийство,а самоубийсто,я написала выше,что если вы движетесь в Боге ,то будет вам так,как вы хотите,как в писании про адама,и Бог присутствовал,чтобы так оно и было,как адам скажет,но если вы движетесь не в Его направлении,то с вами будет именно так,как Бог не хочет,чтобы с вами было
убиение собственного сына,это не только телесная смерть и кровь пролитая,это пережитые скорби в образе человека,Бог пережил сам,воплотившись,еще до креста,сначала то,что его продали,как вещь за 30 серебрянников,затем примерно русская рулетка,ты сын или нет,когда знаешь,что не нажав курок,ты не сын,а нажав курок,ты уже труп,но труп сына,потом публичные оскорбления ,как человека и его достоинства в человеческом обществе,и у нас на зонах опускают,и это пережито Богом,где тебя опускают так,что шанса на общение с людьми уже нет,отречение друзей,отбирающих у тебя право любить их,но ты прощая ,сохраняешь в себе свое право на любовь,не смотря ни на что,затем толпа,на которую ты тратил время своего бытия,не успев поспать ,поесть,миловал и жалел,а они к тебе с точность наоборот,не милуя не жалея,свободномыслящие,прости Господи,под влиянием первосвященников,орут распни,и затем еще самое сокровенное,твоя суть,твое призвание-Царь,исплевано теми,кто вообще не понимает ,что такое царь по сути и высоте
и затем ,после этого ужаса,еще и вернуться туда,где с тобой так,и все это с тобой происходило,вернуться и сказать,идите и несите благую весть,теперь верующих и змея не укусит и исцеляться будете
жертва сына,это Бог ,прошедший сам все то,что мы делаем сдесь друг с другом,Он все прошел сам и никто не может заявить,что Он не понимает,что такое быть человеком
Street_Legal местный житель25.03.10 11:07
Street_Legal
NEW 25.03.10 11:07 
в ответ millas 25.03.10 10:50
Ну знаете ли, Лужков тоже проходит через ужасы московских пробок каждодневно, однако дело ограничевается лишь словами. Прошел и Бог через все эти ужасы, понял человека как никто другой, ну а дальше что. Надо же что-то решать, что-то с этим делать.
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
  millas свой человек25.03.10 11:28
NEW 25.03.10 11:28 
в ответ Street_Legal 25.03.10 11:07
решать и делать-отдано человеку,мы не роботы,за которых решают и делают, спасение,это не вещь подаренная в собственность,это то, собственностью чего мы можем стать,вы принадлежите спасению,не спасение вам,все мое Твое,и все Твое -мое,только так,посвятив себя,получаешь все Его,посвятив себя спасению,получаешь все,что оно в себе несет,а мы хотим не живя жить
у дьявола сначала все мое-твое,но потом,все твое -мое,значит собственность,он даст сейчас и возьмет потом,Бог устроит так,что бы у тебя был шанс отдать ,чтобы ты увидил Его щедрость,что может отдать тебе Бог,уж поверь больше,чем ты Ему,иначе Он не был бы Богом,твое дело захотеть то,за что ты отдашься, вот пройдешь то,что Христос прошел,начнешь хотеть что то делатьты пройдешь,ты и сделаешь,а то проходить не хотим,а хотим,чтоб занас и прощли и сделали,Бог Свое дело сделал,чтобы ты мог сделать свое
SobakaNaSene прохожий25.03.10 12:06
SobakaNaSene
NEW 25.03.10 12:06 
в ответ fat pig 25.03.10 00:22
Ну тогда почему она так несовершенно пукнула, что до сих пор землетресения то там, то тут?
Хороший собеседник не только слушает, но и подливает...
fat pig знакомое лицо25.03.10 14:49
fat pig
NEW 25.03.10 14:49 
в ответ SobakaNaSene 25.03.10 12:06
>>Ну тогда почему она так несовершенно пукнула
Ну ви тут не богохулъсвуйте .
она , гигантская черепаха пукнула идеально - содала
все живое не та 7 дней как еврейский бог а за миллионние доли
секунди
землетресения - ето прямое тому подтвеждение,
их происхочнения можно обяснить исклучително
последствием святого пука.
Street_Legal местный житель25.03.10 15:01
Street_Legal
NEW 25.03.10 15:01 
в ответ millas 25.03.10 11:28
В ответ на:
решать и делать-отдано человеку

Но с потопом ведь все решили за нас, убив миллионы людей, плюс ко всему миллиарды животных и растений.
И с Иисусом все-таки я не до конца понял вашу мысль. Для чего Богу нужно было все это проходить, чтобы просто понять как тяжело жить человеку? Мы несем ответственность за тех, кого приручили. Про создали я уж не говорю. Какой во всем этом смысл? Для чего создавать несовершенного человека, а потом убивать его? Для чего предаваться власти Того, Кто не в состоянии следить за своими же созданиями? Того, кто дает человеку разум и волю, а затем, недовольный тем как человек этот разум применяет, убивает его? Почему изначально не показывать человеку, куда идти? Тогда уж я склонюсь к шаманизму тольтеков, утверждающих что он дает человеку разум, а затем забирает его вкупе с полученным жизненным опытом и развитой волей.
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
fat pig знакомое лицо25.03.10 15:08
fat pig
NEW 25.03.10 15:08 
в ответ Street_Legal 25.03.10 15:01
>>Но с потопом ведь все решили за нас, убив миллионы людей, плюс ко всему миллиарды животных и растений.
И рибок !
Бог утопил всех рибок!
За грехи !!!!
И микробов, и медуз
За грехи !!!!
Младензев всех утопил,
Икра вся утонула.
А Риб он утопил так как они не хотели ему
молитса !
Street_Legal местный житель25.03.10 15:25
Street_Legal
NEW 25.03.10 15:25 
в ответ fat pig 25.03.10 15:08
Рыб он не утопил, они единственные кому не досталось, видимо не грешили совсем.
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
  Нeкий знакомое лицо25.03.10 15:27
NEW 25.03.10 15:27 
в ответ fat pig 25.03.10 00:02, Последний раз изменено 25.03.10 15:28 (Нeкий)
В ответ на:
Не верите!?
Ваша невера тоже в своем роде вера в отсутвие гиганской игли.

Неверить или верить, я не должен вовсе, у меня нет в этом необходимости. Но если в это верите Вы, то не стану возражать, потому как понимаю что крыть мне нечем. В данном случае как видите у меня нет ни веры в иглу, ни веры в отсутсвие иглы. Насчёт веры в отсустствие, мы уже тоже говорили, это то что атеистам тут же приходит в голову, но этот аргумент больше не работает, так как у атеизма вера не в отсутствие чего-либо, а вера в случайность, в чудо одним словом. Деллема однако.
FaraOH прохожий25.03.10 15:42
FaraOH
NEW 25.03.10 15:42 
в ответ Нeкий 25.03.10 15:27
Почему кто то во что то должен верить?
Почему просто нельзя спокойно жить и наслаждаться жизнью...
Зачем эти копания в мозгу....Словоблудство....
Что мешает вам быть счастливыми?
Отсутствие веры?
Присутствие веры?
Какая вера в которую надо верить неправильная?
Человек сам себе создаёт заморочки а потом сам же над ними глумится.....
не сыпь мне соль на сахар......
FaraOH прохожий25.03.10 15:47
FaraOH
NEW 25.03.10 15:47 
в ответ Нeкий 25.03.10 15:27
Ответьте мне на один вопрос!
Почему в мире так много конфессий?
Не проще ли всех утопить? и оставить правильную?
не сыпь мне соль на сахар......
Einsiedler Отшельник25.03.10 15:49
Einsiedler
NEW 25.03.10 15:49 
в ответ FaraOH 25.03.10 15:47
Вы сейчас к чему-то призывали или мне показалось?

Всё гораздо проще...
fat pig знакомое лицо25.03.10 15:52
fat pig
NEW 25.03.10 15:52 
в ответ FaraOH 25.03.10 15:47
>>Не проще ли всех утопить? и оставить правильную
Ну в Берлине на Опере Мозарта Идоменео всем
"основним" богам отрезали голови и в мещок покидали
FaraOH прохожий25.03.10 15:52
FaraOH
NEW 25.03.10 15:52 
в ответ Einsiedler 25.03.10 15:49
Нет я вопрос задал к библиоманам.
словами из библии.
Мы понятия не имеем когда будет следующий потом?
Может уже пора?
Глядя на весь этот ужас
не сыпь мне соль на сахар......
  Нeкий знакомое лицо25.03.10 15:57
NEW 25.03.10 15:57 
в ответ Schachspiler 25.03.10 00:39
В ответ на:
Ваши однообразные попытки повторять одно и то же, абсолютно не реагируя на мысль собеседника...

Вы знаете что это неправда, я на более или менее весомые аргументы опоннентов реагирую всегда. А повторяюсь из за того, что повторяется опоннент с теми же агрументами которые были уже опровергнуты.
В ответ на:
Будьте сейчас внимательны!

ОК!
В ответ на:
Вы хватаетесь за бога, как за спасательный круг, считая, что самоорганизация даже простейшей живой клетки невозможна.

Ну не совсем так, может и возомжна, т.е. я могу предположить что это могло быть и так, но в таком случае это было самое настощие чудо. Я же сказал "возможно всё", а значит возможны и такие чудеса. Я со своим "возможно всё" могу себе это позволить, я понимаю нашу ограниченность в этом вопросе и допускаю всё.
Кстати, почему Вы постоянно называете живую клетку "простейшей", это ведь не так, она очень сложна, описывайте вещи такими какими они являются.
В ответ на:
(Даже ссылка Курбана на статью, в которой говорится, что учёные уже смогли экспериментально доказать эту возможность - Вас не заинтересовала и не убедила...)

Конечно не убедили, поскольку они ничего не доказывают и ничего не опровергают, о чём я сразу и написал. Эти эксперименты показали лишь что ДНК состоит из молекул которые сами встают на свои места, и всё! А почему они встают на свои места? Откуда в них эта программа? Случайно? Также случайно как программа в компьютере или хотя бы в калькуляторе? Т.е. по сути эти эксперименты показали что ДНК создаётся не случайно! Ну вот а Вы говорите случайно, случайно..... сами себя и опровергаете...
В ответ на:
Тогда как вообще можно закрывать глаза на ещё более явную невозможность возникновения того самого "Творца" тем же способом?

Если я допускаю наше случайное возникновение, то я допускаю и его случайное возникновение. Он мог возникнуть также как предлагаете ВЫ, от простого к сложному....
В ответ на:
Ну просто НЕЛОГИЧНО утверждать, что бог мог появиться из пустоты, а простейший организм не мог!

Ответов несколько:
1.Возможно и бог был когда-то "простейшим организмом", Вы же сами говорите что всё развивается от простого к сложному (это если там такие же физические законы что и здесь, что мало вероятно)
2. Там совершенно другие законы, которые мы в сислу своей ограниченности не знаем и знать не можем. И поскольку не знаем, мы ориентируемся по нашим законам, делая при этом ошибочные выводы, такие как Ваши "Я незнаю что там и как там, но это нелогично", скажите о какой логике Вы говорите если Вы не знаете что там?
3. Наш "простейший организм" т.е. живая клетка, не такая уж простейшая как Вам это хотелось бы. Какая бы эта клетка не была, она содержит в себе как минумум ДНК, которая очень, очень сложна в своей структуре. Так что слова "простейший организм" можно смело заменить на "комплексный организм".
В ответ на:
Не выдерживает критики и Ваша попытка отгородить свой мирок, предоставив тому "Творцу" возможность располагаться в соседнем "мирке".
Да выдумайте Вы хоть миллионы мирков - и ни в одном не возникнет ситуация, что сверхсложный "Творец" смог синтезироваться, а амёба без того "Творца" не смогла.

Даже на БЛИЖАЙШИХ планетах уже законы другие, это факт, значит за пределами вселенной темболее! Говоря о том мире Вы опираетесь на наши законы, но там они иные и стало быть все ваши выводы ошибочны, они не больше чем фантазии. Откуда Вам знать какие там могут возникнуть ситуации а какие нет?
Неужели Вы не признаёте такую очевидную вещь - нашу ограниченность. Так как в этом месте у Вас проблемы, то я буду подойду детальней.
1. Когда Вы говорите о недоступных мирах, и вобще всегда когда Вы исследуете что-либо - Вы пользуетесь мыслью.
2. Мысль - это движение от известного к известному.
3. Известно нам только то что зафиксировали наши 5 органов чувств.
4. Органов чувств у нас столько, сколько было необходимо для выживания на этой планете.
5. Следовательно, возможно есть ещё органы чувств, нам неизвестные, а значит и знания у нас ограниченные. Предтавьте как бы мы мыслили если бы не имели один единственный орган чувств? Совсем иначе! Логика - вещь субьективная. Не было бы у нас слуха, то и представление о мире было бы иное.
6. И теперь что происходит когда мы с нашими органами чувств, с нашей субьективной логикой, лезем за территории нашего мирка, туда где другие законы и следовательно необходимы для исследования другие органы чувств или большее их количество? А происходит следущее мы просто его не понимаем и начинаем фантазировать. Фантазия и ничего кроме фантазии, и Вы глядя в эту неизвестность говорите ещё "нелогично".... ни о каком "логично" или "нелогично" и речи быть не может.
Наша мысль крепко привязанна к этой планете, и как бы мы не старались понять мир за пределами вселенной, всё равно ничего не выйдет, поскольку всегда пользуемся мыслью. Получается чтобы понять весь мир (если это вобще возможно), нужно перестать мыслить вобще... нужно слиться с миром в единое..... впрочем это другая очень сложная тема, сомневаюсь что атеизм её сможет понять, Вы я гляжу даже медитацию уже к первобытным людям приписали..... ну ну
(про незвестное количество измерений я уж не стал говорить, уже этого было достаточно чтбы осознать нашу ограниченность)
В ответ на:
Понимаете, всё дело в том, что глупую идею не спасти ни множеством "мирков", ни шторками, что мол о живой клетке я думаю, а про бога не могу.

Ну почему же глупую, если её невозможно исследовать то её и нельзя навать "глупой", также как и "умной", она никакая, она просто есть.
Мы можем только ту идею назвать глупой которую можем исследовать, которая находиться в рамках нашего мирка. Сложность живой клетки мы увидели, и нам ничего другого не осталось как обозначить её случайное возникновение чудом. В то время как бог так и остался незвестностью, на этом месте попрежнему стоит большой вопросительный знак!
В ответ на:
Не можешь - и правильно! Не фиг "думать" о том - чему нет ни оснований, ни необходимости.

Вот и я говорю, если мы ничего не знаем, то к чему эти вечные споры между атеистами и верующими. Нет ни оснований, ни необходимости! Пусть верит каждый во что пожелает, кто в бога, кто в чудеса, кто в иглу как fat pig.
В ответ на:
P.S Специально не реагирую на всякую чушь про "ничтожество человека", чтобы Вы не отвлекались на постороннее.
Подумайте более основательно над написанным в стиле - что было раньше "яйцо или курица". (Откуда где угодно мог возникнуть бог?)

Вы снова мыслите в рамках нашего мирка, но говорите о том что пределами этих рамок. Так не годиться, читайте что я написал о нашей ограниченности.
В ответ на:
Ну и если Вы надумали опять прятаться за "агностицизм" - то нечего вообще богами воду мутить!
Под "агностика" Вы можете косить и без упоминания бога в суе.

Вобще-то я не прячусь.... но как Вам угодно....
Возможность существование бога я просто допускаю, я не утверждаю это а именно допускаю. Да это возможно, если подойти с этому вопросу нейтрально и учитывать всё необходимое.
А насчёт "воду мутить" стоит разобраться кто её мутит. Напомню, я не брался доказывать существование бога, это было бы нелепо, доказывать неизвестное - также глупо как опревергать его. Я говорил совершенно о другом. Моим утверждением было что атеизм - это вера в чудо. И поскольку оно оказалось верным и нечем возразить, Вам ничего не остаётся как снова критиковать веру в бога. Т.е. перепрыгнуть на другую веру, на веру других. Но вопрос не в том во что верят другие, вопрос в том во что верите Вы и все другие атеисты. Так что действительно, не мутите воду и направьте наконец вгляд на свою веру.
  Нeкий знакомое лицо25.03.10 16:17
NEW 25.03.10 16:17 
в ответ Street_Legal 25.03.10 08:31
В ответ на:
Извините что вмешиваюсь:-)
Почитал Ваши посты, искренне Вы меня порадовали, местами повеселили даже. Вы говорите о том, что Бог может существовать, а может и не существовать. Логических доводов ни той ни другой стороны Вы не приемлете, уважаемого мной Мишу Океанова записываете в какого-то непонятного рыбье-муравьиного бога, о котором морские обитатели и жители дружной коммуны муравейников ведут беседы, но в глаза его не видели, и даже не слышали о нем, но видимо, так же как и вы, допускают что он может существовать. На основании этого я тоже допускаю, что вы будто бы объелись грибов, да не тех которых стоило бы.

Не увидел ничего существенного, только преувеличения и искажения сути. Видимо возразить было нечем а очень хотелось... ...это нормально, бывает.
  Нeкий знакомое лицо25.03.10 16:22
NEW 25.03.10 16:22 
в ответ Street_Legal 25.03.10 08:39
В ответ на:
Скажите, если нет других источников знаний о предмете, кроме как из книги, можно ли вобще о предмете говорить оперируя знаниями не из книги?

Конечно можно, раньше только так люди и делали. Даже тогда, когда книг вобще ещё в природе небыло. О боге всегда были только представления.
Чтобы говорить о боге, следует взять только само определение бога.
Бог - это создатель жизни на земле.
Вот и всё что нам действительно известно о предмете, только его определение и ничего больше, только это действительно факт - определение самого слова "бог". С этого факта мы стартуем и далее учитываем только факты, таким образом мы прийдём к выводу что существование бога вполне возможно.
Ну а всё что стоит в книгах о предмете, как я уже говорил может оказаться ошибочным и потому принимать всё что там стоит как факт - нежелательно. Слова - это слова, предмет - это предмет. Если я скажу что небо зелённое, то мои слова не делают его зелёным, как видите предмет и слова независимы друг от друга и порой несовпадают.
В ответ на:
Не важно Карлсон это, Гарри Поттер, Человек-Паук или Джеймс Бонд. Вы видите всех этих существ по-своему, не так, как написано в книге?

Не путайте. Понятие бог появилось не просто так, это вывод многих людей, для них это причина нашего существования (также как для атеизма "случайность"), чего о Гарри Поттере не сказать. Всем известно что Гарри Поттер вымышленный персонаж, это легко можно проверить, можно узнать всю нужную информацию о нём. Но о боге же неизвестно ничего, любую информацию о нём невозоможно проверить, нам известно лишь определение бога. С этой исходной точки и следует начинать исследовать, а не с удобного сюжета из книги.
В ответ на:
Но почему Вы думаете в таком случае что остальные должны видеть их так же как и Вы?

Тут и думать то нечего. Я вижу что остальные дают ему то же самое определение. Задайте любому человеку, простенький вопрос "Что такое бог?". И каждый скажет одно и тоже, только возможно разными словами, длинее или короче, но в целом выйдет примерно так "Бог - это создатель жизни на земле". Только в восточной культуре можно встретить другое определение, но это мало что меняет, так как атеисты отрицают любого бога.
Погодите а что Вы хотите этим добиться? Неужели Вы полагаете что если опровергните его совершенство (по сюжету из книги, это всегда важно помнить) то этим опровегните возможность его существования? Конечно же нет. В таком случае зачем нам об этом вобще дисскутировать. Я лично ничего о его совершенстве не утверждал. Давайте лучше поговорим о том что я действительно утверждал, о вашей вере в чудеса? Почему Вы верите в чудеса (в случайное самосоздание комплексных вещей)? Что Вас толкнуло верить в это, что убедило? Вы такое чудо в жизни уже встречали?
  Нeкий знакомое лицо25.03.10 16:28
NEW 25.03.10 16:28 
в ответ FaraOH 25.03.10 15:42, Последний раз изменено 25.03.10 16:30 (Нeкий)
В ответ на:
Почему кто то во что то должен верить?

А разве я говорил что все должны во что-то верить? Никто ничего не должен, просто так выходит что люди верят, они нуждаются в этом по каким то причинам. Вообще-то если Вы атеист, то Вам легче ответить на этот вопрос.... почему вы верите в случайность? Зачем вам эта вера?
В ответ на:
Почему просто нельзя спокойно жить и наслаждаться жизнью...

Именно!
В ответ на:
Что мешает вам быть счастливыми?
Отсутствие веры?
Присутствие веры?
Какая вера в которую надо верить неправильная?
Человек сам себе создаёт заморочки а потом сам же над ними глумится.....

Вот и я о том же!
В ответ на:
Ответьте мне на один вопрос!
Почему в мире так много конфессий?
Не проще ли всех утопить? и оставить правильную?

Вы меня с кем-то путаете.
FaraOH прохожий25.03.10 16:33
FaraOH
NEW 25.03.10 16:33 
в ответ Нeкий 25.03.10 15:57
В ответ на:
Моим утверждением было что атеизм - это вера в чудо.

Не правильная постановка вопроса!
Верить можно только в то что очевидно!
А чудо(или случай) пожно только предпологать!
Если нет явных доказательств событию, то это только гипотеза!
А верить гипотезе - бред!
А в том что мир случаен доказательств на сегодняшний день больше нежели доказательств провидению...
А необъяснимое легче приписать к чуду, которое не постижимо....
Но за последние пару столетий многое из области необъяснимого перекочевало в область познанного....
И если следовать этой закономерности, то все загадки - это вопрос времени( и ДНК и другие измирения и другие возможности человека)
Я так думаю...
не сыпь мне соль на сахар......
  Нeкий знакомое лицо25.03.10 16:44
NEW 25.03.10 16:44 
в ответ FaraOH 25.03.10 16:33, Последний раз изменено 25.03.10 16:49 (Нeкий)
В ответ на:
Не правильная постановка вопроса!
Верить можно только в то что очевидно!
А чудо(или случай) пожно только предпологать!
Если нет явных доказательств событию, то это только гипотеза!
А верить гипотезе - бред!

В таком случае и у верующих в бога - гипотеза. Мы меняем только слова, но суть остаётся той же. Атеизм ничем не превосходит верующих в бога, ибо делает по сути тоже самое.
В ответ на:
А в том что мир случаен доказательств на сегодняшний день больше нежели доказательств провидению...

Их нуль. Скажите больше? Тогда укажите на один из них.
В ответ на:
А необъяснимое легче приписать к чуду, которое не постижимо....

Именно это и делает атеизм, утверждая что комплексная живая клетка случайно создалась сама по себе. Такое явление, самое настоящее чудо, поскольку в жизни подобные явления ещё не наблюдались, ничто комплексное ещё не строилось само случайно.
В ответ на:
Но за последние пару столетий многое из области необъяснимого перекочевало в область познанного....
И если следовать этой закономерности, то все загадки - это вопрос времени

Это ничего не опровергает. Это нормальное явление в развитии.
  Нeкий знакомое лицо25.03.10 16:46
NEW 25.03.10 16:46 
в ответ FaraOH 25.03.10 16:33
В ответ на:
Верить можно только в то что очевидно!

Кроме того, если верить можно только в то что ОЧЕВИДНО, то тогда это уже ЗНАНИЕ а не ВЕРА.
  психопилот знакомое лицо25.03.10 17:04
NEW 25.03.10 17:04 
в ответ FaraOH 25.03.10 16:33, Последний раз изменено 25.03.10 19:21 (психопилот)
В ответ на:
А в том что мир случаен доказательств на сегодняшний день больше

это верно.
У меня тоже, всякий раз, когда я ставлю чайник на горелку - он сразу покрывается льдом
случайность рулидъ!!!
Schachspiler патриот25.03.10 18:35
NEW 25.03.10 18:35 
в ответ Нeкий 25.03.10 15:57
В ответ на:
- Ваши однообразные попытки повторять одно и то же, абсолютно не реагируя на мысль собеседника...
- Вы знаете что это неправда, я на более или менее весомые аргументы опоннентов реагирую всегда. А повторяюсь из за того, что повторяется опоннент с теми же агрументами которые были уже опровергнуты.

Вы так и не дали аргументированного ответа на вопрос - почему из двух возможных вариантов возникновения из ничего:
1. Сверхсложного "Творца", который лишь потом начал "творить всё остальное";
2. Простейших элементов живой и неживой природы;
Вы первый выбираете, как говорится, "глазом не моргнув", а вот второй считаете совершенно невозможным чудом, в который якобы лишь "верят" атеисты?
И это при том, что развитие и постепенное усложнение является повсеместно распространённым процессом во всех областях жизни, а вот мгновенный синтез из ничего по мановению волшебной палочки - бывает лишь в детских сказках.
Вот когда Вы отреагируете на этот вполне конкретный вопрос, тогда можем двигаться дальше по всем Вашим пунктам.
Там про органы чувств и про якобы различные законы, тоже можно многое возразить, но это не главное и лишь позволяет Вам отвлекаться и "переводить стрелки".
  Нeкий знакомое лицо25.03.10 19:39
NEW 25.03.10 19:39 
в ответ Schachspiler 25.03.10 18:35, Последний раз изменено 25.03.10 19:45 (Нeкий)
В ответ на:
Вы так и не дали аргументированного ответа на вопрос - почему из двух возможных вариантов возникновения из ничего:
1. Сверхсложного "Творца", который лишь потом начал "творить всё остальное";
2. Простейших элементов живой и неживой природы;
Вы первый выбираете, как говорится, "глазом не моргнув", а вот второй считаете совершенно невозможным чудом, в который якобы лишь "верят" атеисты?

Я же говорю возможно всё, и первое и второе. Это Вы второе выбираете "глазом не моргнув", а первое считаете совершенно невозможным. Второй пункт действительно самое настоящие чудо и в него действительно верят атеисты.
В ответ на:
И это при том, что развитие и постепенное усложнение является повсеместно распространённым процессом во всех областях жизни, а вот мгновенный синтез из ничего по мановению волшебной палочки - бывает лишь в детских сказках.

Ну мы же уже и об этом говорили. Во первых развитие мы наблюдаем только на нашей планете. Но говорим то мы совсем о других мирах за пределами вселенной?! А во вторых,развитие - это развитие, а возникновение - это возникновение, это совсем разные вещи. Это скорей у атеизма всё как в сказке, из ничего вдруг случайно что-то, да и ещё такое комлексное, такие чудеса я встречал только в сказках.
В ответ на:
Вот когда Вы отреагируете на этот вполне конкретный вопрос, тогда можем двигаться дальше по всем Вашим пунктам.

Отреагировал, двигаемся дальше. (надеюсь дальше пойдёт речь о Вашей вере а не о вере других...)
  Borisob знакомое лицо25.03.10 21:12
NEW 25.03.10 21:12 
в ответ Schachspiler 25.03.10 00:09
В ответ на:
А научный подход - это единственный реальный ключ к познанию мира.
Не просто лучший, а именно единственный!
Всевозможные же медитации, молитвы и обряды - это пережитки первобытных людей и тёмных времён.

А вот "первобытные" люди считают что Вера в Бога - это единственный реальный ключ к познанию мира.
Не просто лучший, а именно единственный! замечаете поразительное сходство в позициях? Атеизм это вера в науку, не в факты, а в будущие достижения науки, думаю что есть в Библии атеистам слово Бог заменить словом наука атеисты будут довольны.
misha okeanov чилавег25.03.10 21:41
misha okeanov
NEW 25.03.10 21:41 
в ответ Borisob 25.03.10 21:12
В ответ на:
Атеизм это вера в науку, не в факты, а в будущие достижения науки,

сами только-что придумали?
Schachspiler патриот25.03.10 21:52
NEW 25.03.10 21:52 
в ответ Нeкий 25.03.10 19:39, Последний раз изменено 25.03.10 21:55 (Schachspiler)
В ответ на:
- Вы так и не дали аргументированного ответа на вопрос - почему из двух возможных вариантов возникновения из ничего:
1. Сверхсложного "Творца", который лишь потом начал "творить всё остальное";
2. Простейших элементов живой и неживой природы;
Вы первый выбираете, как говорится, "глазом не моргнув", а вот второй считаете совершенно невозможным чудом, в который якобы лишь "верят" атеисты?
- Я же говорю возможно всё, и первое и второе. Это Вы второе выбираете "глазом не моргнув", а первое считаете совершенно невозможным. Второй пункт действительно самое настоящие чудо и в него действительно верят атеисты.

И это Вы считаете аргументированным ответом?
Что значит возможно всё? Это просто кажущаяся беспринципность и нежелание думать!
Эти два варианта можно сравнить с двумя другими:
1. Открываете Вы дверь гаража, а там материализовался новенький "Феррари";
2. Новенькими там оказались плесень на задней стенке и паутина в углу...
Как? Эти два варианта тоже "одинаково возможны" в Вашем представлении?
Мой жизненный опыт позволяет с уверенностью назвать второй вариант совершенно реальным, а первый вообще нереальным.
И заметьте, что в этом участвует вовсе не "моя вера", а именно жизненный опыт и умение делать на его основании правильные выводы.
Ещё могу добавить, что в этой Вашей позиции, что мол "всё возможно" - к сожалению, проявляется всё то же отношение к "агностицизму", как к надёжному щиту, делающему любую глупость как бы неуязвимой.
Но это не так! Глупость остаётся глупостью даже под фиговым листком с надписью "не знаю".
В ответ на:
- И это при том, что развитие и постепенное усложнение является повсеместно распространённым процессом во всех областях жизни, а вот мгновенный синтез из ничего по мановению волшебной палочки - бывает лишь в детских сказках.
- Ну мы же уже и об этом говорили. Во первых развитие мы наблюдаем только на нашей планете. Но говорим то мы совсем о других мирах за пределами вселенной?!

Здесь очень Важно понять следующее:
Где бы мы ни наблюдали любые явления, но делать выводы мы можем лишь на основе этих наблюдений с последующим обобщением, нахождением повторяющихся закономерностей и экспериментальной проверкой.
Придумывать же себе другие миры с особыми законами - это пустая болтовня без какой-либо умной основы!
Поймите, что у Вас нет никаких оснований предполагать существование каких-то "особых мирков", в которых тела будут падать не вниз, а вверх и температура которых при нагревании будет не повышаться, а понижаться.
В ответ на:
А во вторых,развитие - это развитие, а возникновение - это возникновение, это совсем разные вещи. Это скорей у атеизма всё как в сказке, из ничего вдруг случайно что-то, да и ещё такое комлексное, такие чудеса я встречал только в сказках.

Во-первых, возникновение чего-либо тоже можно назвать и считать процессом.
Вот как раз у атеистов есть понимание длительности и сложности этого процесса. Им понятно, что для возникновения современного уровня организации живой материи понадобились миллиарды лет, бесконечно большое количество попыток при закреплении множества наиболее удачных и жизнеспособных попыток путём естественного отбора.
А что у верующих в бога?
- Появился этот бог неизвестно откуда и зачем;
- Взял да и "сотворил" всё, что ни в одну даже самую дурную голову не придёт всего за шесть дней;
- На седьмой день решил отдохнуть, даже не догадываясь, что ему ещё предстоит раскаяться в содеянном...
Впрочем, об ошибках даже такого придуманного бога существует достаточно других веток...
Здесь же хотелось бы услышать Ваш искренний ответ - неужели Вы и вправду считаете эволюционный вариант и вариант креационистов хоть сколько-нибудь сопоставимыми и конкурирующими?
В ответ на:
Отреагировал, двигаемся дальше. (надеюсь дальше пойдёт речь о Вашей вере а не о вере других...)

Во-первых, адекватной реакции так и не наблюдается.
А во-вторых, о ВЕРЕ говорить вообще не интересно. Пусть себе верят те, кто иначе не может. Помочь им разобраться я готов, но вовсе не собираюсь запрещать верить. Пусть хоть всю жизнь не расстаются со сказочками про бога, про бабу Ягу или про Дюймовочку.
fat pig знакомое лицо26.03.10 01:17
fat pig
NEW 26.03.10 01:17 
в ответ Schachspiler 25.03.10 21:52
>даже не догадываясь, что ему ещё предстоит раскаяться в содеянном...
A он не раскаялса -
соблазнил чужую жену которая родила
его самого ,
самоубился , самовоскрес и сам полетел к самому себе на небо.
ждемс !!!
anabis2000 коренной житель26.03.10 01:55
anabis2000
NEW 26.03.10 01:55 
в ответ tobol 13.03.10 16:51, Последний раз изменено 26.03.10 01:58 (anabis2000)
В ответ на:
и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

За два месяца положил дъявола... по полной программе... Тупой... Ни одного хода вперёд... не видит...
Если есть дъявол..., то и Господь... есть...
Не учили его в шахматы играть...
Однако...
Шо я написал..., поймут только жители Германии...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
FaraOH прохожий26.03.10 10:34
FaraOH
NEW 26.03.10 10:34 
в ответ Нeкий 25.03.10 16:44
В ответ на:
Их нуль. Скажите больше? Тогда укажите на один из них.

Продолжаем разговор...
Если в мире существует сила(сверхестественная) то почему её необходимо обожествлять?
Или всё происходящее в мире во вселенной это проявление чьего то желания или не желания?
Земля живёт по своим законам и не обращает внимание на живущих на ней существ...(ни животных ни людей).
Что по вашему как не случайность уничтожение всего живого 75 000 лет назад... (доказанный научно факт!)
В следствии извержения гиганского вулкана в индонезии земля погрузилась во тьму и облединение продолжалось 1000 лет.
То же самое было и во второй раз из за падения гиганского метеорита в Юкотане(мексика).
Цунами, землетрясения, наводнения, и т д....
И земле по барабану кто, сколько, когда погибнет.... Или что они уже не дети божьи....
Просто нельзя мешать всё в кучу....
Если нет объяснений - значит ещё время ненаступило!
Напомню что и гром и молнию раньше кому то приписывали!?
не сыпь мне соль на сахар......
plugi старожил26.03.10 10:35
NEW 26.03.10 10:35 
в ответ Schachspiler 23.03.10 15:18, Последний раз изменено 26.03.10 10:46 (plugi)
В ответ на:
И в другом Вы ошибаетесь.
Нагромождение множества простых функций как раз приводит к образованию более сложных комплексных систем!
Это один из основных философских принципов - переход количественных изменений в качественные.
В качестве примеров можно привести начиная от неживой природы и вплоть до человеческого мозга:
1. Ядерный взрыв происходит в тот момент, когда собирается критическая масса вещества.
2. Множество отдельных особей муравьёв организуются в муравейник с разделением функций. То же происходит при организации пчёл в улей.
3. Миллиарды нейронов человеческого мозга образуют сложную работу головного мозга, хотя каждый из них в отдельности мог бы всего лишь передавать сигнал возбуждения.

Если человек не знает как происходит переход от простых к более высокоорганизованным системам, то это представляется ему как "нагромождение" или по-другому выражаясь от "хаоса к гармонии" или переход из количества в качество. Нагромождая кирпичи в кучу, даже очень большое их количество - дом не построится. Так в чём же дело? Переход из количественных изменении в качественные возможен благодаря тому, что в этих отдельных количествах заложен потенциал (=программа) изменения, т.е развития всеи системы.
Даже в отдельнои клетке человеческого тела заложена программа развития всего организма в виде ДНК, иначе бы клонирование не состоялось бы никогда. А если в целом есть гены, которые включают определённые участки, если выполнены какие-то другие условия. Программа - не больше (может и больше, но это не тема этого топика)
Проблема на самом деле в том, что человек не знает законов "нагромождения" и оперирует философскими определениями.
В ответ на:
Слушая виртуоза-пианиста, Вы конечно можете нести бред, что его бог особо запрограммировал, но если бы его своевременно папа с мамой не отвели в музыкальную школу и он не потратил тысячи часов на всевозможные гаммы и этюды, то его пальцы были бы в состоянии сжимать ручку лопаты или молотка, но не порхали бы виртуозно по клавишам пианино.

В Вашем примере виртуоз запрограммирован следующим образом, если уж так говорить - в его ДНК находится информация, что у него особое строение пальцев, слухового аппарата и определённои зоны мозга и это не бред. Посмотрите на то каким образом устроено тело современного бегуна-олимпиица - определённое соотношение мышц, их строение.
Второе о чём Вы говорите - это реализация этои программы - в этом есть и участие самого человека (для простоты скажем - свобода выбора, хотя на самом деле её и здесь нет), в Вашем случае внешнее влияние - родители попытались реализовать СВОИ желания через своего чада.
Итак - программа есть, вопрос как её запустить? Через окружение. В природе семя не произрастёт - если не будет подходящего "окружения" - воды, тепла .... Опеделённое количество, например, тепла, можно говорить о растении о так называемои сумме эффективных температур. Но если нет воды, то тоже не произрастёт. Итак факторы влияния в правильном соотношении.
Ну а что Каббала - а она позволяет заглянуть за пределы материи, воспринять силы, строящие и удерживающие эту материю. Человек видит на этом мониторе очень много красивых и не очень рисунков, но построенно всё это на очень простои основе - есть сигнал или нет. 0 или 1. Кстати комбинации 00, 01, 10, 11 даёт число четыре. Эти комбинации являются так называемои таинои четырёхбуквенного Имени Творца, т.е каким образом происходит закладка программы развития Творения - общеи гармоничнои системы душ, но это для тех, кто желает постичь силы управления и использовать их для своего развития.
По поводу других Ваших примеров - может это наведёт на мысль. Голографическая картинка. Или в каждои частности есть общее. По поводу Науки Каббала - мнение учёных разделено, есть учёные, признающие её как Науку, так как она использует научныи метод познания (прибор исследования духовных сил - так называемая система "экранов"). Особая Наука - так как человеку необходимо по методике дополнить свои нормальные органы восприятия ещё одним. Тогда на "экране" можно "кое-что" наблюдать Кстати, один каббалист видит тоже, что и другои - так что могут обмениваться информациеи.
Наука Каббалаhttp://groups.germany.ru/610041www.kab.tv/rus
plugi старожил26.03.10 10:50
NEW 26.03.10 10:50 
в ответ Schachspiler 25.03.10 21:52
Послушаите, ответьте на один вопрос, если не затруднит, тогда это поставило бы всё на свои места по поводу существование или несуществования каких-то других миров и дальнеиших с Вами дискуссии - Что видит абориген, если он впервые в жизни видит самолёт?
Наука Каббалаhttp://groups.germany.ru/610041www.kab.tv/rus
Schachspiler патриот26.03.10 15:04
NEW 26.03.10 15:04 
в ответ Borisob 25.03.10 21:12
В ответ на:
А вот "первобытные" люди считают что Вера в Бога - это единственный реальный ключ к познанию мира.
Не просто лучший, а именно единственный! замечаете поразительное сходство в позициях?

Вот и я отметил, что методология познания верующих такая же, как у первобытных людей.
Хорошо, что и Вы это понимаете, но плохо, что не делаете правильных выводов.
В ответ на:
Атеизм это вера в науку, не в факты, а в будущие достижения науки, думаю что есть в Библии атеистам слово Бог заменить словом наука атеисты будут довольны.

Не повторяйтесь. Давно заметил, что люди, у которых вера заменила отсутствующий разум, готовы совершенно бескорыстно наделить такой верой всех остальных, включая и тех, кому вера вообще без надобности.
И в Библии верующие готовы заменить что угодно на что угодно. При этом носятся с ней как мартышка с очками в соответствующей басне Крылова.
Schachspiler патриот26.03.10 15:45
NEW 26.03.10 15:45 
в ответ plugi 26.03.10 10:35
В ответ на:
Так в чём же дело? Переход из количественных изменении в качественные возможен благодаря тому, что в этих отдельных количествах заложен потенциал (=программа) изменения, т.е развития всеи системы.

Всё та же ошибка.
Прежде чем утверждать, что какая-то программа или какой-то потенциал предварительно "заложен" - вам следует задуматься о том - кем, когда и с какой целью. А также кто заложил уже другую программу - приводящую в действие самого этого "закладывателя" программ.
Иначе - это всё тот же страус, засунувший голову в песок.
На самом деле процесс эволюционного развития охватывает всё в комплексе - в том числе происходит и эволюционное развитие программ развития.
В ответ на:
В Вашем примере виртуоз запрограммирован следующим образом, если уж так говорить - в его ДНК находится информация, что у него особое строение пальцев, слухового аппарата и определённои зоны мозга и это не бред. Посмотрите на то каким образом устроено тело современного бегуна-олимпиица - определённое соотношение мышц, их строение.

Перестаньте нести чепуху! Тот же самый пианист (с той же самой ДНК) мог бы так и не стать пианистом, если бы его папа с мамой не отвели во врем в музыкальную школу или просто у него не хватило бы усидчивости наигрывать гаммы.
А Ваш бред про "особое устройство" - это прямая дорога к расизму.
В ответ на:
Ну а что Каббала - а она позволяет заглянуть за пределы материи, воспринять силы, строящие и удерживающие эту материю.

Единственная видимая польза от каббалы состоит в том, что она позволяет отличить наивного дурачка от нормально развитого цивилизованного человека.
- Поверил россказням жуликов-каббалистов - значит наивный дурачок.
- Не поверил - значит не так глуп.
  Нeкий знакомое лицо26.03.10 15:51
NEW 26.03.10 15:51 
в ответ Schachspiler 26.03.10 15:04, Последний раз изменено 26.03.10 15:56 (Нeкий)
В ответ на:
И это Вы считаете аргументированным ответом?
Что значит возможно всё? Это просто кажущаяся беспринципность и нежелание думать!

Это как-раз-таки желание думать, думать непредвзято, учитывая при этом нашу ограниченность. Я понимаю что "наблюдатель есть наблюдаемое", советую и Вам вникнуть в эти слова. Хороший исследователь, должен впервую очередь исследовать свои инструменты, и один из таких инструментов (а для нас с Вами это единственный инструмент) это наш мозг, наша мысль, это самый главный инструмент, главней все микроскопов и телескопов вместевзятых. Гляньте что говорит нейропсихология и нейрофизиология, и когда у Вас вдруг возникнет вопрос "кто я вобще такой и где я?" - значит Вы поняли насколько мы ограниченны и что ничегошеньки мы не знаем о нашем мире, следовательно "возможно и всё".
В ответ на:
Эти два варианта можно сравнить с двумя другими:
1. Открываете Вы дверь гаража, а там материализовался новенький "Феррари";
2. Новенькими там оказались плесень на задней стенке и паутина в углу...
Как? Эти два варианта тоже "одинаково возможны" в Вашем представлении?

Ваш пример совсем в другом масштабе. В вашим примере всё очевидно, а вот в вопросе что создало жизнь, ничего не очевидно, одна только неизвестность.
И кстати заметьте, первый пункт то относиться к атеизму..... из ничего вдруг что-то, феррари, которое создалось случайно и само собой. Прям как с живой клеткой.
В ответ на:
Мой жизненный опыт позволяет с уверенностью назвать второй вариант совершенно реальным, а первый вообще нереальным.
И заметьте, что в этом участвует вовсе не "моя вера", а именно жизненный опыт и умение делать на его основании правильные выводы.

Непонимаю, если Вы называете первое нереальным, то почему же Вы верите в него? Ведь Вы же сами говорите что Ваш жизненный опыт говорит что тако е невозможно, из ничего не создаётся нечто комлексное, да ещё и случайно. А теперь глянем на версию верующих в бога, и смотрите она даже более убедительна чем Ваша, ведь по ней получается что кто-то создал нас из всех необходимых компоннетов, шаг за шагом, одно за другим, установил программу (которая например наблюдается в молекулах) и оставил развиваться.
В ответ на:
Ещё могу добавить, что в этой Вашей позиции, что мол "всё возможно" - к сожалению, проявляется всё то же отношение к "агностицизму", как к надёжному щиту, делающему любую глупость как бы неуязвимой.
Но это не так! Глупость остаётся глупостью даже под фиговым листком с надписью "не знаю".

Я говорю правду, никаких щитов у меня нет. И слово "незнаю" тоже првда, пусть в Ваших глазах это и покажется глупостью. Вобщето и Вы тоже ничего незнаете, это тоже правда которую Вы не желаете принять. Незнание это не глупость, незнание - это незнание, а глупость это когда незнание выдаётся за знание. Как говорил Л.Толстой "не бойся незнания, бойся ложного знания"
В ответ на:
Придумывать же себе другие миры с особыми законами - это пустая болтовня без какой-либо умной основы!

Я Вам говорил эти основы. Во первых когда мы отлетаем немного от нашей планеты, мы уже видим что законы изменились. Во вторых глядя на другие планеты, мы видим что твориться на них, их законы совершенно не те что на нашей планете. Можно добавить и в третьих. Невозможность пощупать тёмную материю в космосе говорит о том что нам НЕЧЕМ её пощупать, нет такого органа чувств который смог бы её исследовать. Только по гравитационным признакам мы понимаем что она есть и всё, а пощупать никак, нечем. И не удевительно, мы живём то на земле, она нас снабдила необходимыми органами чувств для жизни на ней а не в открытом космосе. А ведь эта тёмная материя и состовляет набольшую часть всей нашей вселенной. Как видите, даже около нас встречаются иные законы и иные непонятные элементы. А за пределами вселенной уж темболее должны быть иные. Можно скзать даже обратное, на каком основании можно считать что за пределами вселенной те же законы что у нас на земле?
В ответ на:
Вот как раз у атеистов есть понимание длительности и сложности этого процесса. Им понятно, что для возникновения современного уровня организации живой материи понадобились миллиарды лет, бесконечно большое количество попыток при закреплении множества наиболее удачных и жизнеспособных попыток путём естественного отбора.

Говоря о миллиардах лет, Вы просто сделали Вашу теорию как можно абстрактней, в такую всегда легче поверить. Да только время не спасает эту теорию, сколько его не давай. Скажите, дом построиться сам случайно если дать ему миллиарды лет, с бесконечным количеством попыток, путём естественного отбора?
В ответ на:
А что у верующих в бога?
- Появился этот бог неизвестно откуда и зачем;

Заметьте сходство, точно также как по Вашему появился человек.
В ответ на:
- Взял да и "сотворил" всё, что ни в одну даже самую дурную голову не придёт всего за шесть дней;

Оставьте книги о предмете в стороне. Это не факт что за шесть дней (наших дней), он мог это создавать и долгое время, подобно людям которые создают нечто в лаболаториях, шаг за шагом.
В ответ на:
- На седьмой день решил отдохнуть, даже не догадываясь, что ему ещё предстоит раскаяться в содеянном...

Подобно нам, людям. Что-то сделаем, потом порой жалеем.
В ответ на:
Здесь же хотелось бы услышать Ваш искренний ответ - неужели Вы и вправду считаете эволюционный вариант и вариант креационистов хоть сколько-нибудь сопоставимыми и конкурирующими?

Эволюционный вариант или вариант случайного возникновения? Эволюция это развитие уже существующего, а создание это создание. Не путатйте, это две разные вещи, и у Вас именно вариант "случайного возникновения". А коль так, то версия верующих более убедительна. У них есть хоть одно доказательство, это сложность ДНК и живой клетки. У сторонников версии "случайного возникновения" нет ни одного. Нет такого эксперимента который подтвердил бы их версию. Ну а коль нет, то нет и оснований считать что это так было. Никем ещё не наблюдалось чтобы нечто комплексное создалось само случайно! Это Факт. Если игнорировать его, то это будет противоречить всему нашему опыту, всем знаниям, логики, всему...!
В ответ на:
Во-первых, адекватной реакции так и не наблюдается.
А во-вторых, о ВЕРЕ говорить вообще не интересно. Пусть себе верят те, кто иначе не может. Помочь им разобраться я готов, но вовсе не собираюсь запрещать верить. Пусть хоть всю жизнь не расстаются со сказочками про бога, про бабу Ягу или про Дюймовочку.

Вы великолепно бегаете от правды. Неужели кто-то поверит (кроме Ваших единомышлеников) что вы не ВЕРИТЕ в случайное возникновение а ЗНАЕТЕ что оно было? Откуда Вам знать то, что ещё никто незнает? И неужели Вы не понимаете что случайное самосоздание комлексных вещей встречется лишь в сказках о которых Вы говорите?
Всё что я хотел этим раговором добиться, так это забрать у атеизма их иллюзию, забрать причину для споров с верующими. Они должны увидеть на чём стоит их атеизм, что это вобще такое. Теперь, всякий раз когда они будут посмеиваться над верующими в бога, они вспомнят что они и сами то верующие,
но в более невозможные вещи. Пропадает просто всякий интерес к спору, не правда ли? Но это ведь замечательно, меньше споров, разве это не хорошо?
  Нeкий знакомое лицо26.03.10 16:03
NEW 26.03.10 16:03 
в ответ FaraOH 26.03.10 10:34
В ответ на:
Продолжаем разговор...
Если в мире существует сила(сверхестественная) то почему её необходимо обожествлять?

Спростите того кто это делает.
В ответ на:
Или всё происходящее в мире во вселенной это проявление чьего то желания или не желания?

Без понятия.... Я как и Вы этого не могу знать.
В ответ на:
Земля живёт по своим законам и не обращает внимание на живущих на ней существ...(ни животных ни людей).
Что по вашему как не случайность уничтожение всего живого 75 000 лет назад... (доказанный научно факт!)

Вы говорите не о создании а о уничтожении. Как говориться ломать не строить, что ломаться может случайно это понятно всем, но создаваться.... ?!
В ответ на:
В следствии извержения гиганского вулкана в индонезии земля погрузилась во тьму и облединение продолжалось 1000 лет.
То же самое было и во второй раз из за падения гиганского метеорита в Юкотане(мексика).
Цунами, землетрясения, наводнения, и т д....

Вы серьёзно хотите этим методом опровергнуть возможность существование бога?
Так и я могу:
1. Дом сам, рано или поздно, по каким либо причинам разрушиться.
2. Следовательно, он сам и посторился!
В ответ на:
Просто нельзя мешать всё в кучу....
Если нет объяснений - значит ещё время ненаступило!

Вот именно! Но тогда почему Вы (если Вы атеист) утверждаете что всё создалось случайно? Ведь нет ещё обьяснений, время ещё не наступило?!
У атеизма нет ни единого основание полагать что жизнь создалась случайно. Более того, на данный день есть основания что это невозможно.
Тогда почему атеизм разшумелся то, ведь кроме воздуха у него ничего нет. А значит и утверждать что наш мирок невкоем случае не создание бога, тоже никто не может, поскольку крыть то нечем.
Schachspiler патриот26.03.10 16:05
NEW 26.03.10 16:05 
в ответ plugi 26.03.10 10:50
В ответ на:
Послушаите, ответьте на один вопрос, если не затруднит, тогда это поставило бы всё на свои места по поводу существование или несуществования каких-то других миров и дальнеиших с Вами дискуссии - Что видит абориген, если он впервые в жизни видит самолёт?

Меня примитивные вопросы не затрудняют, но иногда надоедают.
Но допустим, что первобытный дикарь увидел самолёт. Его выводы тоже могут сильно зависеть от того - что в нём преобладает:
Если здоровое любопытство и способность к трезвому анализу - то он может задуматься над тем, что кроме его племени и привычного ему уклада, в мире есть неизвестные ему явления...
Если же это абориген, погрязший в ВЕРЕ - то он просто найдёт новый повод молиться или ранее придуманному божеству, который якобы посылает ему знак в виде такого "знамения" как самолёт, либо может придумать и новую секту, которая начнёт поклоняться божеству в виде самолёта и уничтожать тех, кто старовер. В любом случае у верующих это новый повод для религиозных распрей.
Кстати, есть и фильм на эту тему, в котором пилот частного спортивного самолёт, выпив бутылку кока-колы, бездумно швырнул её с самолёта, а нашедшие аборигены долго и по разному пытались растолковать это "послание богов".
Этот фильм так и назывался "Боги сошли с ума". Попробуйте его скачать, если действительно интересует ответ на Ваш вопрос.
  Нeкий знакомое лицо26.03.10 16:06
NEW 26.03.10 16:06 
в ответ plugi 26.03.10 10:50
В ответ на:
Что видит абориген, если он впервые в жизни видит самолёт?

Во, коротко и ясно! Гдеж Вы раньше были?!
  Нeкий знакомое лицо26.03.10 16:11
NEW 26.03.10 16:11 
в ответ Schachspiler 26.03.10 16:05
В ответ на:
Меня примитивные вопросы не затрудняют.....

А если этот самолёт увидела рыбка? (думаю такое сравнение будет верней)
Street_Legal местный житель26.03.10 16:27
Street_Legal
NEW 26.03.10 16:27 
в ответ Нeкий 25.03.10 16:22
В ответ на:
Чтобы говорить о боге, следует взять только само определение бога.

Определение взято вами опять-таки из Книги. Бог как таковой появилсяне так уж давно, до этого было множество богов, а еще до этого духи природы.
В ответ на:
О боге всегда были только представления.

О Боге не всегда были представления, а только после того как Он появился в Книге.
В ответ на:
Давайте лучше поговорим о том что я действительно утверждал, о вашей вере в чудеса?

Давайте. С чего Вы взяли что я верю в чудеса? В какие чудеса?
В ответ на:
Почему Вы верите в чудеса (в случайное самосоздание комплексных вещей)?

Ах вот Вы о чем. Ни разу на этом форуме я не говорил что верю в случайное создание комплексных вещей. Откуда Вы это взяли.
В ответ на:
Что Вас толкнуло верить в это, что убедило?

Абсолютно ничего. Вы меня видимо с кем-то перепутали.
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
  Нeкий знакомое лицо26.03.10 16:38
NEW 26.03.10 16:38 
в ответ Street_Legal 26.03.10 16:27, Последний раз изменено 26.03.10 16:40 (Нeкий)
В ответ на:
Определение взято вами опять-таки из Книги. Бог как таковой появилсяне так уж давно, до этого было множество богов, а еще до этого духи природы.

Нет, не из книги. Такое определение было всегда и до появления книг. Несколько творцов или только один, это не имеет значение.
В ответ на:
О Боге не всегда были представления, а только после того как Он появился в Книге.

Мне тут один человек говорил обратное, Что представление о боге было ещё в каменном веке. Я думаю он был прав.
В ответ на:
Ах вот Вы о чем. Ни разу на этом форуме я не говорил что верю в случайное создание комплексных вещей. Откуда Вы это взяли.

В случайное самосоздание живой клетки верите?
Всем правит случай. Знать бы еще, кто правит случаем.
  Нeкий знакомое лицо26.03.10 16:48
NEW 26.03.10 16:48 
в ответ Street_Legal 26.03.10 16:27, Последний раз изменено 26.03.10 16:54 (Нeкий)
В ответ на:
О Боге не всегда были представления, а только после того как Он появился в Книге.

И ещё. Представьте что мы стерём в головах всех людей всю информацию, и все книги уничтожем. Так сказать стартонём заново. Как думаете понятие бог (под другим именем разумеется) снова появиться в головах людей? Конечно появится, сразу же. После того как более или менее они ознакомяться с миром вокруг них, тут же придёт мысль "нас кто-то мог создать". Понимаете, бог это не просто выдуманное слово или персонаж из книги, это причина нашего появления, это вывод который напрашивается в первую очередь после ознакомления с этим миром.
FaraOH прохожий26.03.10 17:12
FaraOH
NEW 26.03.10 17:12 
в ответ Нeкий 26.03.10 16:03
В ответ на:
Вот именно! Но тогда почему Вы (если Вы атеист) утверждаете что всё создалось случайно? Ведь нет ещё обьяснений, время ещё не наступило?!
У атеизма нет ни единого основание полагать что жизнь создалась случайно. Более того, на данный день есть основания что это невозможно.
Тогда почему атеизм разшумелся то, ведь кроме воздуха у него ничего нет. А значит и утверждать что наш мирок невкоем случае не создание бога, тоже никто не может, поскольку крыть то нечем.

Продолжаем...Рассуждать логически(по моему об этом уже говорилось ранее..)
Если вы утверждаете что жизнь и всё прекрасное во вселенной не случайно, в таком случае объясните из чего это чудо появилось.....
Из нуля может только нуль породится....
Материя должна быть материальной, остальное только домыслы....мифы и сказки...
Где основа?
У учённых по крайней мере есть гипотеза... Большой взрыв... формирование солнечной системы, галактик...
Формирование земли, луны...
Миллионы, миллиарды лет....
Вы можете представить что такое миллион лет! а миллиард...
То что планета была в разы меньше чем сейчас...
А представить что мог получится случайный биосинтез (а не волеизъявление) при определённых сопутствующих факторах, очень даже легко...
При всём притом что огромное количество льда летает в космосе... и примитивные.... могли попасть на землю очень запросто...
А тут уж дело времени, а его было очень придостаточно...И условия очень подходящие....
И я больше чем уверен, будь такие же условия на Венере или на марсе итог был бы тем же....
Во всём виноват климат!а не бог.....
не сыпь мне соль на сахар......
  Moj klon свой человек26.03.10 18:07
NEW 26.03.10 18:07 
в ответ FaraOH 26.03.10 17:12
НП.
Мальчики, не ссорьтесь.
Вы все правы и все не правы.
В этой временной и пространственной бесконечности могло возникнуть вообще всё, что угодно!!!
fat pig знакомое лицо26.03.10 18:51
fat pig
NEW 26.03.10 18:51 
в ответ Moj klon 26.03.10 18:07
>>бесконечности могло возникнуть вообще всё, что угодно!!!
Все возникло от пука гиганской черепахи!
на нее надо молитса!

  Borisob знакомое лицо26.03.10 20:35
NEW 26.03.10 20:35 
в ответ misha okeanov 25.03.10 21:41
В ответ на:
Атеизм это вера в науку, не в факты, а в будущие достижения науки,
сами только-что придумали?

Общение с местными атеистами не позволяют придумать что то другое. Понаблюдайте сами - бьются лбами о слово наука, молятся на ученых, а сами понятия не имеют как наука делается и большинство ученых - верующие люди
  Borisob знакомое лицо26.03.10 20:45
NEW 26.03.10 20:45 
в ответ Schachspiler 26.03.10 15:04
В ответ на:
но плохо, что не делаете правильных выводов.
А правильные выводы это такиеже как делают безграмотные атеисты? Ведь никаких идей, кроме отрицания Бога вы пока не высказали.
Как появилась жизнь на Земпе? Один из местных атеистов, который и не атеист вовсе, а пытается протащить другую религию, здесь заявил что нужно подождать лет 200 и ученые все объяснят- ну чем не слепая вера в науку?
В ответ на:
И в Библии верующие готовы заменить что угодно на что угодно
Верующие то как раз ничего не готовы заменить, Библия почти 2000 лет не меняется, но вы то конечно про то не слышали.
fat pig знакомое лицо26.03.10 20:55
fat pig
NEW 26.03.10 20:55 
в ответ Borisob 26.03.10 20:45
>>Как появилась жизнь на Земпе?
Из игли !
игла родила гигантского криподрала.
криподр не мещкая оплодотворил золотой гигантски
сейф,
а из сейфа - гиганстака черепаха.
Пукнула !
Все и образовалось !
Да так что образовалась вселенная.
Вот !
Молитесь на гиганскую черепаху!
А еврейского бога, если поймаем , замочим непременно
в сортире за потоп , чтоби другим богам неповадно било!
misha okeanov чилавег26.03.10 20:56
misha okeanov
NEW 26.03.10 20:56 
в ответ Borisob 26.03.10 20:35
В ответ на:
Атеизм это вера в науку, не в факты, а в будущие достижения науки,
сами только-что придумали?
Общение с местными атеистами не позволяют придумать что то другое. Понаблюдайте сами - бьются лбами о слово наука, молятся на ученых, а сами понятия не имеют как наука делается и большинство ученых - верующие люди

бьются лбами верующие, причём в самом прямом смысле.
на учёных не молятся. их имена редко кто знает. все пользуются их открытиями в своих целях, обычно облегчая жизнь и делая её комфортней.
и верить учёным не нужно, т.к. их открытия, в болъшинстве случаев, обоснованы и воспроизводимы сколь угодное кол-во раз.
  Нeкий знакомое лицо26.03.10 21:14
NEW 26.03.10 21:14 
в ответ FaraOH 26.03.10 17:12
В ответ на:
Если вы утверждаете что жизнь и всё прекрасное во вселенной не случайно, в таком случае объясните из чего это чудо появилось.....

Я этого не утверждал, я допускаю это, также как допускаю случайное возникновение жизни, но просто версия с богом немного убедительней чем версия случайного самосоздания.
А из чего появилось? Так откуда мне/нам это знать? Но если смотреть на версию верующих, тогда то что Вы только что назвали "чудом" уже не "чудо". Чудо это только в случае случайного самосоздания.
В ответ на:
Из нуля может только нуль породится....
Материя должна быть материальной, остальное только домыслы....мифы и сказки...
Где основа?

Я не понял что Вы этим хотели сказать и как это к нашему вопросу относиться. Помоему это никак не в состоянии опровергнуть возможность существование бога, или доказать случайное самосоздание живой клетки.
В ответ на:
У учённых по крайней мере есть гипотеза... Большой взрыв... формирование солнечной системы, галактик...
Формирование земли, луны...
Миллионы, миллиарды лет....

Где Вы в этом увидели опровержение чего либо или доказательства? Что учёные поняли, так это только то, что живая клетка слишком сложна чтобы самосоздаться случайно, вот и всё что нам известно на сегодняшний день. Пока наука в пользу верующих вобще-то.
А большой взрыв мог с таким же успехом и бог создать.
В ответ на:
Миллионы, миллиарды лет....
Вы можете представить что такое миллион лет! а миллиард...

Может ли обычный и простенький дом случайно сам посториться за миллиарды лет?
Хоть триллион лет, он всё равно врядли построиться самостоятельно. Пока одно к нему приклеится - другое отлепится.
В ответ на:
То что планета была в разы меньше чем сейчас...

Это также ничего не опровергает и не доказывает.
В ответ на:
А представить что мог получится случайный биосинтез (а не волеизъявление) при определённых сопутствующих факторах, очень даже легко...

Представить то всё можно, да только такие представления не больше чем действительно представления, т.е. фантазии.
Кроме того чтобы образоваться биосинтезе нужна сначала живая клетка. Живая клетка же сложна в своей структуре как целый завод со всеми его станками. Что-что, но биосинтез точно не продукт случайности а продукт самой клетки.
В ответ на:
При всём притом что огромное количество льда летает в космосе... и примитивные.... могли попасть на землю очень запросто...
А тут уж дело времени, а его было очень придостаточно...И условия очень подходящие....

Вы хотите сказать что возможно жизнь была ещё где-то и её занесло на нашу планету? Это кстати тоже одна из версий, тоже одна из вер и тоже имеет право на существование.
  Нeкий знакомое лицо26.03.10 21:18
NEW 26.03.10 21:18 
в ответ Moj klon 26.03.10 18:07
В ответ на:
Мальчики, не ссорьтесь.

Неужели со стороны это так выглядит?
Хммм...Я это.... своих опоннентов уважаю если что, как личности они все хорошие люди, я не хочу с ними ссориться, только дисскутировать.
Так что граждане опонненты если я где-то показался груб, знайте это не совсем так и не судите строго. Если что-то вдруг выскочило, то извеняюсь.
  Moj klon свой человек26.03.10 21:48
NEW 26.03.10 21:48 
в ответ fat pig 26.03.10 18:51
В ответ на:
Все возникло от пука гиганской черепахи!
на нее надо молитса!
Это Вы про большой взрыв?
Оригинально, а то действительно чему бы там взрываться. Но тогда мы подходим к другому глобальному вопросу: откуда взялась черепаха и чего она поела?
  Moj klon свой человек26.03.10 21:54
NEW 26.03.10 21:54 
в ответ Нeкий 26.03.10 21:18
О, к Вам это никак не относится. Напротив, поражаюсь Вашему терпению и доброжелательности.
  Borisob знакомое лицо26.03.10 22:06
NEW 26.03.10 22:06 
в ответ misha okeanov 26.03.10 20:56
В ответ на:
на учёных не молятся.
Именно молятся и дело не в открытии системы Менделеева или теории относительности, оба ученых кстати верили в Бога, их научные открытия ни в коем случае не противоставляются Божественному сотворению Мира, а в ученых научного атеизма, открытия которых не обоснованы и не воспроизводимы сколь угодное кол-во раз.
anabis2000 коренной житель27.03.10 00:56
anabis2000
NEW 27.03.10 00:56 
в ответ Moj klon 26.03.10 21:48
В ответ на:
откуда взялась черепаха

Ваш пост навёл на анек... про черепаху...
Типа...
А если будете ругаться..., то вообще никуда не пойду...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
misha okeanov чилавег27.03.10 11:21
misha okeanov
NEW 27.03.10 11:21 
в ответ Borisob 26.03.10 22:06
В ответ на:
на учёных не молятся.
Именно молятся и дело не в открытии системы Менделеева или теории относительности, оба ученых кстати верили в Бога, их научные открытия ни в коем случае не противоставляются Божественному сотворению Мира, а в ученых научного атеизма, открытия которых не обоснованы и не воспроизводимы сколь угодное кол-во раз.

расскажите мне поподробнее об учёнах "научного атеизма")
Walzprofil местный житель27.03.10 11:30
Walzprofil
NEW 27.03.10 11:30 
в ответ tobol 13.03.10 16:51
В ответ на:
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
/Бытие, гл.6/
Что из этого следует? Во-первых, библейскому богу свойственны ошибки (сделал что-то неправильное, за что в дальнейшем раскаивался), т.е. бог библии не совершенен...
Ну и во-вторых, от этого бога будущее сокрыто - он не знает к чему приведут те или иные его инициативы. Да, бог планирует, направляет ситуацию, старается как-то, чтобы все шло по ранее утвержденному плану, но... но частенько идет все наперекосяк... Бог злится, раздает тумаки направо и налево, чего-то там корректирует, опять выстраивает... Но суть не в этом, а в том, что бог в библии представлен как проектировщик, который сам толком не знает, во что выльются его проекты...
Почему так?
Можно связать это неведение бога относительно будущего со свободой воли человека. Ведь если бог детально знает все, что свершится, то значит все идет по его плану, т.е. согласно его воли, а не воли человека; человек в этом случае - лишь безвольная куколка на ниточках в руках бога-кукловода. А если все же у человека есть эта пресловутая свобода воли и выбора, то бог не может знать как разовьется ситуция с участием человека. Бог в этом случае может выступать лишь как аналитик, прогнозируя вероятный результат, но не будучи в нем абсолютно уверенным.
Согласно библейским сюжетам дело обстоит именно так, что человек сам решает, как ему поступать, т.е. он волен в выборе и будущее от бога закрыто. Бог строит свои планы, но не может просто в приказном порядке заставить человека этим планам соответствовать. Для вовлечения человека в планы бога тот вынужден либо договариваться с человеком о сотрудничестве (установление заветов), либо направлять человека угрозами. Оба варианта (кнут и пряник) вовсю используются богом на страницах библии...
А это, кстати, еще говорит и о том, что абсолютной власти бога над человеком нет, но есть попытки бога склонить человека на свою сторону...
Итак, бог библии не совершенен, не знает будущего и не имеет власти над человеком. Имеет ли смысл поклоняться тому (вручить себя в его власть), кто склонен ошибаться?

Могу лишь повторить сказанное уважаемому Курбану:
Читайте святых отцов, если хотите найти правильные ответы на те или иные места в Библии, а не мудрствуйте от себя.
Ваши многие рассуждения о Библии, о ее правильности или неправильности, проистекают от (нужно признать как факт, обиден он для Вас или нет) от полного незнания Православного учения о Священном писании, Священном предании и святоотеческого учения, от которого в свое время и ушла католическая церковь.
Святые отцы есть прославленные Церковью подвижники, опытным путем прошедшие путь борьбы со своими страстями (читай "греховностью"), ветхим человеком, и достигшие чистоты и свободы духа во Христе, сподобившиеся глубочайших духовных знаний и прозрений. Эти отцы, сосуды Духа, богодухновенные наставники, оставили полное толкование Священного писания, не требующее никакого другого плотского мудрования от самомнения и гордости. Учение святых отцов - единственный критерий инстинности, поскольку составляет единый организм, если хотите. Святые отцы разных эпох, из разных географических мест, разных социальных культур, единым образом толкуют Писание.
Именно на этом настаивает Православная церковь. Нельзя толковать Священное писание самому! Учение святых отцов - единственно верное, поскольку подтверждено самой их жизнью. Любое другое толкование и мнение - от лукавого, произрастает от мнения о себе, что уж я то знаю все лучше всех. Что мне древние отцы, из уст в уста передававшие свой опыт? Я сам себе опыт, я растолкую Библию всем и каждому лучше всех!!!
С этого начинаются распри, пустословие, кичащаяся гордость и, как следствие, духовная погибель от самомнения.
Так вот, святые отцы учат, что каждое слово в Евангелие - не просто написано. И даже не просто составлен Новый завет из четырех Евангелий, и даже не просто одно Евангелие следует за другим, начианаясь с Матфея и заканчиваясь Иоанном, ибо очередность Евангелий показывает последовательность духовного совершенствования во вполне конкретной форме. В Священном писании за поверхностным смыслом, очевидным каждому, лежат глубочайшие пласты скрытого учения, доступные зрению лишь очищенному от страстей уму и сердцу. Данный смысл открывается святыми отцами в их письменных трудах.
Моего в моих словах только ошибки.И даже эта фраза не моя )))
  Borisob знакомое лицо27.03.10 13:36
NEW 27.03.10 13:36 
в ответ misha okeanov 27.03.10 11:21
Ну вы же не сами придумали теории о том что Бог выдумка первобытных людей и т.д., ну были там ленин, маркс, Троцкий и т.д., что касается научного атеизма то они были бездарностями, но у них была цель - привести верующих в Бога к коммунизму, атеизм при этом играл роль продажной дефки коммунизма, а вот куда хотят привести верующих в Бога тобол и Со. это? Но можно точно сказать что атеизм при этом играет ту же роль что и у коммунистов.
kleinerfuchs патриот27.03.10 13:37
kleinerfuchs
NEW 27.03.10 13:37 
в ответ tobol 13.03.10 16:51, Последний раз изменено 27.03.10 13:40 (kleinerfuchs)
Раскаялся - это значит - огорчился. Господь - Личность, а не безликая энергия.
Почитайте у Дьякона Сысоева, вобщем-то достаточно интересно и со ссылками на источники описана "цивилизация" до потопа.
http://www.creatio.orthodoxy.ru/letopis/part4.html
Кстати, обратите внимание, что Господу неугодны сильные физически моральные уроды.
Земля творилась не для них и не ради их злодейств и похоти создан дивный разнообразный мир.
А для тех, кто ходит перед лицом Божьим, милосерден и чист сердцем, таких как Ной.
Богу не свойственны ошибки, Бог дарует свободу выбора - умереть навсегда или жить вечно. Он Создатель, Ему и решать, Слава Богу
Научитесь называть вещи своими именами, не выдумывайте (по своей трусости взглянуть в лицо очевидному) какой-то другой выбор,
его нет, и не говорите потом,что вас не предупреждали
Миллионы людей, мечтающих о бессмертии, не знают что им делать в среду вечером...
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
misha okeanov чилавег27.03.10 15:16
misha okeanov
NEW 27.03.10 15:16 
в ответ Borisob 27.03.10 13:36
В ответ на:
Ну вы же не сами придумали теории о том что Бог выдумка первобытных людей и т.д.,

что значит теории?
кто же по-Вашему их придумал? дикие олени? или барсуки, может?
В ответ на:
ну были там ленин, маркс, Троцкий и т.д., что касается научного атеизма то они были бездарностями, но у них была цель - привести верующих в Бога к коммунизму,

при чём тут ленин, троцкий и учёные?
Что за несерьёзный разговор?
детсад какой-то)
  Moj klon свой человек27.03.10 15:50
NEW 27.03.10 15:50 
в ответ Walzprofil 27.03.10 11:30
Одним словом - Жирафф большой, ему видней!
  Moj klon свой человек27.03.10 15:57
NEW 27.03.10 15:57 
в ответ kleinerfuchs 27.03.10 13:37
Да полноте, матушка. Напортачили "создатели", а человек виноват!
Дерево в общей доступности, змеи рахаживают,как у себя дома.
А потом ещё хуже - не предотвратили братоубийство и пошло-поехало...
Вы Писание то вспомните, сыны божьи стали спускаться к земным дочерям : великаны, ворожба, наполнилась земля плачем....и всё прочее, как следствие - потоп.
anabis2000 коренной житель27.03.10 19:42
anabis2000
NEW 27.03.10 19:42 
в ответ kleinerfuchs 27.03.10 13:37
Лисичка..., соскочила с сильного форума?
ДК-ники тебя помнят... и приглашают посостязаться в среде равных...
А ты... попробуй... (С)
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
  Borisob знакомое лицо27.03.10 20:01
NEW 27.03.10 20:01 
в ответ misha okeanov 27.03.10 15:16, Последний раз изменено 27.03.10 20:03 (Borisob)
В ответ на:
что значит теории?кто же по-Вашему их придумал? дикие олени? или барсуки, может?
атеисты их придумали, вернее философы-коммунисты что бы свергнуть капитализм. А дикие олени и барсуки не разобравшись зачем атеизм нужен вцепились в него и несут как знамя
misha okeanov чилавег27.03.10 20:10
misha okeanov
NEW 27.03.10 20:10 
в ответ Borisob 27.03.10 20:01
при чём тут коммунисты???????
Учёные были задолго до возникновения коммунизма.
Повторяемостъ опыта никак с коммунизмом не связана.
она свазана с законами мироздания.
jura47 знакомое лицо27.03.10 20:21
jura47
NEW 27.03.10 20:21 
в ответ Moj klon 27.03.10 15:57
В ответ на:
змеи рахаживают,как у себя дома

kleinerfuchs патриот28.03.10 16:35
kleinerfuchs
NEW 28.03.10 16:35 
в ответ Moj klon 27.03.10 15:57

Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
kleinerfuchs патриот28.03.10 16:41
kleinerfuchs
NEW 28.03.10 16:41 
в ответ anabis2000 27.03.10 19:42
Анубис, пасибки.
В ответ на:
в среде равных..

П.С. я вобщем-то неглупый человек, чтобы не понимать все-таки имеющееся весьма приличное свое отставание в уровне...
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
Schachspiler патриот28.03.10 17:03
NEW 28.03.10 17:03 
в ответ Нeкий 26.03.10 21:14
В ответ на:
но просто версия с богом немного убедительней чем версия случайного самосоздания.
................................
Но если смотреть на версию верующих, тогда то что Вы только что назвали "чудом" уже не "чудо". Чудо это только в случае случайного самосоздания.

Версия случайного самосоздания бога для Вас, похоже, навсегда останется меньшим чудом, чем возникновение одиночной клетки...
С чем Вас и поздравляю.
В ответ на:
Что учёные поняли, так это только то, что живая клетка слишком сложна чтобы самосоздаться случайно, вот и всё что нам известно на сегодняшний день. Пока наука в пользу верующих вобще-то.
А большой взрыв мог с таким же успехом и бог создать.

Те якобы "учёные", которые Вас так впечатлили - это и не учёные вовсе. Если для них, как и для Вас живая клетка слишком сложна, а "Творец" достаточно прост для самовоспроизводства - то это мнение не науки, а маленькой группы весьма ограниченных людей.
В ответ на:
Может ли обычный и простенький дом случайно сам посториться за миллиарды лет?
Хоть триллион лет, он всё равно врядли построиться самостоятельно. Пока одно к нему приклеится - другое отлепится.

Вам сколько ещё раз нужно объяснять, что до строительства домов люди строили шалаши, а до "Боинга" строили воздушных змеев?
Вы так и не способны понять, что даже в домостроении и самолётостроении существует свой эволюционный процесс?
Сколько же можно повторять дурку про "взрыв на макаронной фабрике", якобы воплощающий эволюционный процесс и при этом не понимать, что таким взрывом можно объяснить лишь внезапное возникновение бога у верующих?
В ответ на:
Вы хотите сказать что возможно жизнь была ещё где-то и её занесло на нашу планету? Это кстати тоже одна из версий, тоже одна из вер и тоже имеет право на существование.

Это всего лишь один из возможных вариантов, который не имеет ни малейшего отношения ни к вере, ни к зарождению жизни во Вселенной.
Поэтому данный вариант безынтересен и впечатляет лишь очень примитивное сознание.
Schachspiler патриот28.03.10 17:09
NEW 28.03.10 17:09 
в ответ Нeкий 26.03.10 16:11
В ответ на:
А если этот самолёт увидела рыбка? (думаю такое сравнение будет верней)

С уровнем рыбки будет верней сравнивать только Ваше отношение:
Одиночной клетке образоваться сложно, а всемогущему "Творцу" - проще пареной репы.
  Borisob знакомое лицо28.03.10 20:05
NEW 28.03.10 20:05 
в ответ misha okeanov 27.03.10 20:10
В ответ на:
Учёные были задолго до возникновения коммунизма.
ученые были, а атеистов не было и быть не могло.
  Нeкий знакомое лицо28.03.10 20:25
NEW 28.03.10 20:25 
в ответ Schachspiler 28.03.10 17:03
В ответ на:
Версия случайного самосоздания бога для Вас, похоже, навсегда останется меньшим чудом, чем возникновение одиночной клетки...

О возникновении бога не может быть и разговора. Это другие миры, другие маштабы, другие измирения, недоступные для нашего понимания. Говорить о том незнаю о чём просто глупо. Получается "я незнаю где это, какие там законы и вобще что из себя представляет этот мир за пределами вселенной, но я уверен, что там те же законы как у нас здесь" - всё это не серьёзно, на каких основаниях предпологать что там такие же законы как тут? Вы слишком далеко заходите в этом вопросе, оставайтесь в рамках нашего понимания.
В ответ на:
Те якобы "учёные", которые Вас так впечатлили - это и не учёные вовсе. Если для них, как и для Вас живая клетка слишком сложна, а "Творец" достаточно прост для самовоспроизводства - то это мнение не науки, а маленькой группы весьма ограниченных людей

Несмотря на то что это за рамками понимания, я всё-равно предлогал один из вариантов. Чисто для Вас и по Вашей же логике. Бог мог создаться также случайно, как по Вашему возник человек, из простого к сложному, поэтапно. Так что никаких нестыковок пока не наблюдается.
А те "учёные", нормальные учёные, но только не однобокие как Вам бы это хотелось. Наука не в пользу атеизма, и она останется такой до тех пор пока не будет хотя бы одного основания считать что жизнь - случайность. А пока атеизм это вера в чудо, ничего уж тут не поделать, смиритесь с этим.
В ответ на:
Вам сколько ещё раз нужно объяснять, что до строительства домов люди строили шалаши, а до "Боинга" строили воздушных змеев?
Вы так и не способны понять, что даже в домостроении и самолётостроении существует свой эволюционный процесс?

Я это уже комментировал... Я Вас хорошо понял, ещё тогда. Но отвечу на этот раз иначе. Посмотрите на свои слова "до строительства домов люди строили шалаши" !!! Т.е. шалаши строились не сами по себе, их стоили творцы?!
Так что же строило примитивные дома и самолёты, эволюция или творцы?
В ответ на:
С уровнем рыбки будет верней сравнивать только Ваше отношение:
Одиночной клетке образоваться сложно, а всемогущему "Творцу" - проще пареной репы

Про творца и клетку я уже написал выше, а вот вопрос с рыбкой меня попрежнему интересует. У ней нечто схожее с нами. Она живёт в своём мирке, под водой, небо для неё - это другой мир. Как она будет исследовать пролетающий самолёт в небе? В состоянии ли она понять его?
misha okeanov чилавег28.03.10 20:26
misha okeanov
NEW 28.03.10 20:26 
в ответ Borisob 28.03.10 20:05
В ответ на:
Учёные были задолго до возникновения коммунизма.
ученые были, а атеистов не было и быть не могло.

почему?
  Borisob знакомое лицо28.03.10 21:29
NEW 28.03.10 21:29 
в ответ misha okeanov 28.03.10 20:26
потому что ученым Бог не мешал, а борцам за власть - помешал.
kleinerfuchs патриот28.03.10 21:32
kleinerfuchs
NEW 28.03.10 21:32 
в ответ Borisob 28.03.10 21:29

ученым мешало мракобесие ранней церкви, а не Бог.. да и не только ранней.. но оно же и церкви собственно мешало и мешает сейчас и избавляться от невежества в этих вопросах как раз ученые и помогают, такие как Сергей Аверинцев, например.
Богу же угодно познание мира человеком и классификация его, именование мира,как мы видим из Библии.
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
misha okeanov чилавег28.03.10 21:46
misha okeanov
NEW 28.03.10 21:46 
в ответ Borisob 28.03.10 21:29
В ответ на:
потому что ученым Бог не мешал, а борцам за власть - помешал.

потому и атеистов не было????
чёт я логику не вижу...
Schachspiler патриот28.03.10 23:31
NEW 28.03.10 23:31 
в ответ Нeкий 28.03.10 20:25
В ответ на:
- Версия случайного самосоздания бога для Вас, похоже, навсегда останется меньшим чудом, чем возникновение одиночной клетки...
- О возникновении бога не может быть и разговора. Это другие миры, другие маштабы, другие измирения, недоступные для нашего понимания. Говорить о том незнаю о чём просто глупо.

В любых масштабах и любых мирах одиночная клетка остаётся гораздо более простой, чем даже зверёк, состоящий из сотен тысяч клеток,
и тем более, чем несоизмеримо более сложный "Создатель".
Вы правы, что здесь нет даже темы для дискуссии, поскольку не понимать это - нужно быть уж слишком упёртым фанатом.
В ответ на:
- Вам сколько ещё раз нужно объяснять, что до строительства домов люди строили шалаши, а до "Боинга" строили воздушных змеев?
Вы так и не способны понять, что даже в домостроении и самолётостроении существует свой эволюционный процесс?
- Я это уже комментировал... Я Вас хорошо понял, ещё тогда. Но отвечу на этот раз иначе. Посмотрите на свои слова "до строительства домов люди строили шалаши" !!! Т.е. шалаши строились не сами по себе, их стоили творцы?!
Так что же строило примитивные дома и самолёты, эволюция или творцы?

Как и раньше - очередные несостоятельные комментарии человека, который не имеет понятия о любом эволюционном развитии!
Примитивные люди и строили примитивно. Эволюционное развитие людей означало не только сокращение на них волосяного покрова, но и развивалась способность мышления и творчества. Вот и металлы научились выплавлять, и небоскрёбы строить...
А у Вас всё великий "Создатель" сидел и писал программы - как муравьям строить муравейники, а людям сначала строить шалаши, а потом уже те здания, которые Вы иначе как божественный проект даже представить себе не можете.
В ответ на:
- Те якобы "учёные", которые Вас так впечатлили - это и не учёные вовсе. Если для них, как и для Вас живая клетка слишком сложна, а "Творец" достаточно прост для самовоспроизводства - то это мнение не науки, а маленькой группы весьма ограниченных людей
- Несмотря на то что это за рамками понимания, я всё-равно предлогал один из вариантов. Чисто для Вас и по Вашей же логике. Бог мог создаться также случайно, как по Вашему возник человек, из простого к сложному, поэтапно. Так что никаких нестыковок пока не наблюдается.

За рамки Вашего понимания это выходит?
За рамки моего - ничего не выходит:
Сначала эволюционно образовались простейшие формы, затем всё более сложные...
Уже современного человека с его техническими возможностями дикарь может считать "богом", творящим чудеса.
Ещё через несколько сотен лет эти возможности возрастут многократно и такие как Вы - тоже могут называть этого человека "богом".
Вот только обсуждаемый вопрос от этого не изменится!
Даже тот Ваш "бог" всё равно остаётся продуктом и результатом эволюционного развития.
А если он даже разводит рыбок, кроликов или человекообразных обезьян - то это не имеет отношения к вопросу о происхождении жизни во Вселенной.
В ответ на:
- С уровнем рыбки будет верней сравнивать только Ваше отношение:
Одиночной клетке образоваться сложно, а всемогущему "Творцу" - проще пареной репы
- Про творца и клетку я уже написал выше, а вот вопрос с рыбкой меня попрежнему интересует. У ней нечто схожее с нами. Она живёт в своём мирке, под водой, небо для неё - это другой мир. Как она будет исследовать пролетающий самолёт в небе? В состоянии ли она понять его?

Не пытайтесь напрасно переводить стрелки:
Это ведь Вы уже неоднократно пытались ограничить круг рассмотрения узким мирком, за которым сидят наплевать откуда взявшиеся боги.
Это и есть позиция аквариумной рыбки.
Кстати, фантазии про человека-бога, меняющего воду в бассейне, рыбкам тоже противопоказаны, поскольку этот человек в процессе эволюции вышел из мирового океана и полагать, что он был всегда и всё вокруг "создал" - было бы со стороны даже аквариумной рыбки, уж слишком глупо.
Schachspiler патриот28.03.10 23:39
NEW 28.03.10 23:39 
в ответ misha okeanov 28.03.10 21:46
В ответ на:
- потому что ученым Бог не мешал, а борцам за власть - помешал.
- потому и атеистов не было????
чёт я логику не вижу...

Здесь не то что логику нельзя увидеть, а всё с точностью до наоборот.
Потому власть всегда и культивировала религию, что это инструмент власти.
Религия помогает подчинять и удерживать массы населения в состоянии покорности.
Вот когда церковники зарываются и начинают сами претендовать на власть - тогда и на них находится управа.
Кстати, обратите внимание на такое далеко не случайное совпадение, что в России одновременно с потугами укреплять вертикаль власти и гос.чиновники стали в церквях отмечаться, и попы на экраны телевизоров повылезали.
Walzprofil местный житель29.03.10 08:19
Walzprofil
NEW 29.03.10 08:19 
в ответ Schachspiler 28.03.10 23:39
Подобные рассуждения о Церкви происходят от кичащегося самомнения о том, что уж я то знаю и вижу все лучше всех. Подобное состояние Церковь называет "мнением". Мнение - продукт гордости, а вернее гордыни, в которую впало все современное человечество. От ея Величества Гордыни происходит осуждение, мудрование, ложные выводы и оскорбления ближнего.
Церковь вслед за Христом действительно призывает к смирению перед властью. Можно надергать кучу цитат из Нового Завета на эту тему и кричать, что религия воспитывает рабское быдло и выгодно власть придержащим. И это "мнение" будет угождать кичащейся гордыни всезнайства.
Гордыня не будет замечать в этом случае, что христианское учение дает заповеди и богатым и власть имущим помнить, что "не имели бы они власти, если бы не дано им было свыше", т.е. вершить суд правый, служить народу, а не себе. А богатых прямо призывает, "коли хотят быть совершенным, пойти и продать имение свое, раздать нищим, прийти ко Христу и следовать за ним". Этого слепое всезнайство и самомнение видеть не может и не хочет.
Моего в моих словах только ошибки.И даже эта фраза не моя )))
*Igor P. местный житель29.03.10 14:47
*Igor P.
NEW 29.03.10 14:47 
в ответ Walzprofil 29.03.10 08:19, Последний раз изменено 30.03.10 09:18 (*Igor P.)
Насчёт кичащейся гордыни согласен с Вами.
Б-г не может ошибаться - он есть совершенство. Вот небольшой поучительный сюжет на эту тему.
В конце лекции по физике в Политехникуме - г. Цюрих профессор задал своим студентам вопрос:
- Всё, что существует, создано Б-гом?
Студенты смело ответили:
- Да, создано Б-гом.
- Б-г создал всех, всё и вся? - спросил профессор.
- Да, сэр, - ответили студенты.
Тогда профессор сделал вывод:
- Если Б-г создал всё, значит он создал в том числе и зло, раз оно существует. Т. е. Б-г есть не только добро, но и зло.
Студенты притихли. Профессор был очень доволен собой.
Тогда один студент поднял руку и спросил:
- Могу я задать вам вопрос?
- Конечно, - ответил профессор.
- Профессор, холод существует?
- Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе что же, никогда не было холодно?
Молодой человек продолжал:
- На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Физическое тело может обладать энергией и передавать её. Абсолютный ноль, минус 460 градусов по Фарингейту, есть полное отсутствие тепловой энергии, и вся материя становится инертной при этой температуре. Холода не существует. Мы пользуемся этим словом для описания отсутствия тепла.
Студент продолжил:
- Профессор, темнота существует?
- Конечно, существует, - ответил профессор.
- Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучать и исследовать свет, но не темноту. С помощью призмы Ньютона можно разложить белый свет на множество составляющих цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Но мы никак и ничем не можем измерить темноту. Луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько тёмным является какое-либо пространство, если мы в состоянии измерить только количество света? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать отсутствие света.
В конце концов, молодой человек спросил профессора:
- Сэр, а зло существует?
В аудитории наступила полная тишина. На этот раз профессор неуверенно ответил:
- Конечно, как я уже сказал. Мы сталкиваемся с ним каждый день. Жестокость и насилие распостранено по всему миру и являются не чем иным как, проявлением зла.
На это студент ответил:
- Зла не существует, сэр. Зло есть отсутствие Б-га, как темнота и холод - отсутствие света и тепла. Бог не мог создать зло. Доброта и любовь созданы им подобно свету и теплу. Зло - результат отсутствия в человеке Божественного начала. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.
Профессор задумался и сел...
Студента звали Альберт Эйнштейн, ему был 21 год.

Leopolis semper fidelis!
misha okeanov чилавег29.03.10 19:31
misha okeanov
NEW 29.03.10 19:31 
в ответ Schachspiler 28.03.10 23:39
.
В ответ на:
Кстати, обратите внимание на такое далеко не случайное совпадение, что в России одновременно с потугами укреплять вертикаль власти и гос.чиновники стали в церквях отмечаться, и попы на экраны телевизоров повылезали.

это да. Кроме того, в России отсутствуют, по сути, партии..а, церковь работает традиционно со...скажем так "народной массой". Оч. хороший инструмент для продвижения желаемых идей.
имхо.
  Нeкий знакомое лицо29.03.10 19:55
NEW 29.03.10 19:55 
в ответ Schachspiler 28.03.10 23:31, Последний раз изменено 29.03.10 20:05 (Нeкий)
В ответ на:
В любых масштабах и любых мирах одиночная клетка остаётся гораздо более простой, чем даже зверёк, состоящий из сотен тысяч клеток,
и тем более, чем несоизмеримо более сложный "Создатель".
Вы правы, что здесь нет даже темы для дискуссии, поскольку не понимать это - нужно быть уж слишком упёртым фанатом.

Разумеется одна клетка проще целого живого организма. Никто этого не отрицает. Но и одна единственная клетка уже настолько сложна, что её случайное самосоздание также маловероятно как завод со всеми его станками. И именно об этом я всё время и говорю. ....помоему мы уже по третьему кругу поехали
В ответ на:
Примитивные люди и строили примитивно. Эволюционное развитие людей означало не только сокращение на них волосяного покрова, но и развивалась способность мышления и творчества. Вот и металлы научились выплавлять, и небоскрёбы строить...
А у Вас всё великий "Создатель" сидел и писал программы - как муравьям строить муравейники, а людям сначала строить шалаши, а потом уже те здания, которые Вы иначе как божественный проект даже представить себе не можете.

Не преувеличивайте, такие программы точно никто не писал, это делает всякий живой организм уже самостоятельно. Достаточно только запустить одну программу а дальше всё сделает эволюция.
Всё-таки ответьте на тот вопрос, творцы-люди их строили или эволюция? И кстати почему мы вобще снова говорим о эволюции, в нашем случаше ведь речь идёт о возникновении а не о эволюции?! Поэтому вопрос немного некорректен, он должен звучать иначе: Кто построил шалаш, творцы-люди или случайность?
В ответ на:
За рамки моего - ничего не выходит:
Сначала эволюционно образовались простейшие формы, затем всё более сложные..

Вы снова заговорили о какой-то "простейшей форме" которой и близко не наблюдается, любая живая клетка комплексна. Даже первая была комплексна, иначе она не развивалась бы вовсе и нас бы тут небыло. Примитивное не способно развиваться, поэтому прекращайте уже говорить о каких-то "простейших формах", называйте их такими какими они являются "комплексные формы".
В ответ на:
Уже современного человека с его техническими возможностями дикарь может считать "богом", творящим чудеса.
Ещё через несколько сотен лет эти возможности возрастут многократно и такие как Вы - тоже могут называть этого человека "богом".

Раумеется, но Вы снова о другом. О эволюции. Как этим Вы хотите опровегнуть возможность существование бога?
В ответ на:
Вот только обсуждаемый вопрос от этого не изменится!
Даже тот Ваш "бог" всё равно остаётся продуктом и результатом эволюционного развития.

Т.е. Вы уже допускаете воможность его существования? Причём неважно продуктом чего он является, если хотите чтобы он был продуктом эволюции, то ОК, пусть будет так как Вам удобно это представить. Допускаете такую возможность?
В ответ на:
А если он даже разводит рыбок, кроликов или человекообразных обезьян - то это не имеет отношения к вопросу о происхождении жизни во Вселенной.

Почему? Разве он не мог создать тот большой взрыв и разводить людей, помимо кроликов?
В ответ на:
Это ведь Вы уже неоднократно пытались ограничить круг рассмотрения узким мирком, за которым сидят наплевать откуда взявшиеся боги.
Это и есть позиция аквариумной рыбки.

Я не пытаюсь ограничить нас, я знаю что мы ограниченны. Я просто осознаю этот очевидный факт. А Вы от него отворачиваетесь, пологая даже такую нелопость будто за пределами вселенной те же законы что тут у нас...... (Кстати Вы так и не ответили, на каких основаниях Вы так считаете, Вы там были?) Помните я как-то тут спрашивал "может ли глупый понять что он глупый?". Почему Вы не хотите осознать нашу ограниченность? ......пожалуй это и есть самый большой недостаток атеизма, он уверен что мир такой каким он его видит и что человек обладает всем необходимым для понимания этого мира... Также думает наверное и наша рыбка..... и поэтому Вы больше себя ограничиваете, чем те которые осознают свою ограниченность, так как они осознав свои рамки продолжают своё развитие, они смотрят с других сторон, делают свой вгляд шире, идут в обход. В то время как атеизм со своим однобоким взглядом застрял на месте продолжая верить в своё, в случайность. Это и есть позиция аквариумной рыбки. Помомему нет более противоречивой позиции чем атеизм, чем дальше я его исследую тем больше он меня удивляет.
  Borisob знакомое лицо29.03.10 20:13
NEW 29.03.10 20:13 
в ответ misha okeanov 28.03.10 21:46
В ответ на:
потому и атеистов не было????
атеисты не ученые, атеисты это борцы за власть.
  tobol коренной житель29.03.10 20:43
NEW 29.03.10 20:43 
в ответ Нeкий 29.03.10 19:55
В ответ на:
Разумеется одна клетка проще целого живого организма. Никто этого не отрицает. Но и одна единственная клетка уже настолько сложна, что её случайное самосоздание также маловероятно как завод со всеми его станками.

А бог проще клетки, проще настолько, что запросто допускается его случайное самосоздание?
misha okeanov чилавег29.03.10 21:06
misha okeanov
NEW 29.03.10 21:06 
в ответ Borisob 29.03.10 20:13
В ответ на:
потому и атеистов не было????
атеисты не ученые, атеисты это борцы за власть.

Чёт Вы на ходу придумываете определения. одно лучше другого.
Только выше писали "учёные-атеисты", теперь уже они не учёные.
Лишь бы что ответить на пост. ей богу.
Schachspiler патриот29.03.10 21:30
NEW 29.03.10 21:30 
в ответ Walzprofil 29.03.10 08:19
В ответ на:
Подобные рассуждения о Церкви происходят от кичащегося самомнения о том, что уж я то знаю и вижу все лучше всех.

Если уж и говорить о кичливости - то о церковной. Всё то она знает лучше всех, включая выдуманные наставления выдуманного бога.
А сама была продажной даже в самом прямом смысле этого слова - продавала индульгенции.
В ответ на:
Подобное состояние Церковь называет "мнением". Мнение - продукт гордости, а вернее гордыни, в которую впало все современное человечество. От ея Величества Гордыни происходит осуждение, мудрование, ложные выводы и оскорбления ближнего.

А в этой "трактовке" отчётливо видно полное непонимание ни филологии, ни морали, ни малейшего понимания предмета разговора!
Да будет Вам известно, что мнение человека отражает всего лишь его представление о чём угодно.
В этом нет и намёка на какую-то там "гордыню".
А вот человек, не имеющий своего мнения - это просто дубина стоеросовая.
Вот такие то как раз и нужны торговцам опиумом для народа.
В ответ на:
Церковь вслед за Христом действительно призывает к смирению перед властью. Можно надергать кучу цитат из Нового Завета на эту тему...

Призывает к смирению перед любой властью? И перед не легитимной? И перед откровенно преступной?
Нужно отвечать смирением и на массовые репрессии захватившего власть фанатика?
Не надо и цитаты дёргать ни из ветхого ни из "нового" заветов. (Новый взят в кавычки, поскольку он тоже совершенно ветхий.)
Без всяких цитат ясно, что эти призывы по смыслу дебильные, а кроме того аморальны.
Так что и гордыня, и зазнайство, и элементарная глупость прёт именно из попов, хотя они этого часто не понимают.
anabis2000 коренной житель29.03.10 21:39
anabis2000
NEW 29.03.10 21:39 
в ответ kleinerfuchs 28.03.10 16:41

Должна была понять..., шо на Анабиса обижаться нельзя...
Как грится - Москали все одной крови... (С)
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
  Нeкий знакомое лицо29.03.10 22:02
NEW 29.03.10 22:02 
в ответ tobol 29.03.10 20:43
В ответ на:
А бог проще клетки, проще настолько, что запросто допускается его случайное самосоздание?

Случайное самосоздание бога я предложил Schachspieler-у только потому, потому что ему такую версию проще представить. Если он может отлично представить самосоздание человека-творца, то значит также он может представить самосоздание бога-творца. Это одно и тоже представление, но только в нём разные персонажи.
Правда Вы немного исказили суть, я говорил что бог мог создаться также из простого к сложному, а значит и он был когда-то клеткой, которая возникла случайно и самостоятельно. Важно напомнить что это не моё предположение, такой подход я приминил только из за того что по этой логике мыслит опоннент. Моя же версия намного проще, факт нашей ограниченности говорит сам за себя. Всё остальное фантазии. Но раз мой оппонент этот очевидный факт не принимает, вот мы с ним и фантазируем, говорить о непознанных мирах это был его выбор.
anabis2000 коренной житель29.03.10 22:18
anabis2000
NEW 29.03.10 22:18 
в ответ Нeкий 29.03.10 22:02
В ответ на:
факт нашей ограниченности говорит сам за себя

Факт..., как таковой..., говорит совсем об обратном...
Именно по этой причине столько козней выставляется челам..., которые по образцу и воле создателя были созданы по подобию... И способности безграничные...
А кому это не нравится - оччень даже понятно...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
Schachspiler патриот29.03.10 22:19
NEW 29.03.10 22:19 
в ответ Нeкий 29.03.10 19:55
В ответ на:
Разумеется одна клетка проще целого живого организма. Никто этого не отрицает. Но и одна единственная клетка уже настолько сложна, что её случайное самосоздание также маловероятно как завод со всеми его станками. И именно об этом я всё время и говорю. ....помоему мы уже по третьему кругу поехали

Похоже Вам и ста кругов не хватит, чтобы понять примитивнейшую мысль, что какой бы сложной Вам ни казалась одиночная клетка, но заявлять, что для её создания сначала должен был сам по себе из ничего возникнуть сверхсложный "Создатель" - это полный маразм.
В ответ на:
- Примитивные люди и строили примитивно. Эволюционное развитие людей означало не только сокращение на них волосяного покрова, но и развивалась способность мышления и творчества. Вот и металлы научились выплавлять, и небоскрёбы строить...
А у Вас всё великий "Создатель" сидел и писал программы - как муравьям строить муравейники, а людям сначала строить шалаши, а потом уже те здания, которые Вы иначе как божественный проект даже представить себе не можете.
- Не преувеличивайте, такие программы точно никто не писал, это делает всякий живой организм уже самостоятельно. Достаточно только запустить одну программу а дальше всё сделает эволюция.

Вот именно это - что такие программы никто не писал я как раз Вам и втолковываю.
Не было ни программиста, ни создателя, а была как раз та самая эволюция, которую Вы, к сожалению, весьма превратно себе представляете.
В ответ на:
Всё-таки ответьте на тот вопрос, творцы-люди их строили или эволюция? И кстати почему мы вобще снова говорим о эволюции, в нашем случаше ведь речь идёт о возникновении а не о эволюции?! Поэтому вопрос немного некорректен, он должен звучать иначе: Кто построил шалаш, творцы-люди или случайность?

Отвечаю на Ваш вопрос: Возникновение - это как раз и есть эволюционный процесс. Всё не просто образовалось в результате этого эволюционного процесса, но и продолжает образовываться и развиваться дальше.
Вы можете образно назвать эволюцию той самой единственной и основной программой, которая обеспечивает синтез всего.
А действует она не только случайным перебором вариантов (это Вам всё время лезет в голову), но и закреплением наиболее устойчивых форм (что Вы никак не усвоите).
Это, кстати, Вы можете наблюдать не только у живой материи. Например, камень останется лежать там, где песок будет унесён ветрами или смыт водой. И для этого вовсе не нужно писать специальную программу "Создателю".
В ответ на:
- Сначала эволюционно образовались простейшие формы, затем всё более сложные..
- Вы снова заговорили о какой-то "простейшей форме" которой и близко не наблюдается, любая живая клетка комплексна. Даже первая была комплексна, иначе она не развивалась бы вовсе и нас бы тут небыло. Примитивное не способно развиваться, поэтому прекращайте уже говорить о каких-то "простейших формах", называйте их такими какими они являются "комплексные формы".

Всё познаётся в сравнении!
В данном случае сравнивается сложность одиночной клетки и мифологического "Создателя".
Что сложнее и что из чего должно состоять?
С равным успехом Вы можете говорить о сложности технологии производства кирпичей..., но в любом случае дома строятся из кирпичей, а не кирпичи производятся из домов.
В ответ на:
- Уже современного человека с его техническими возможностями дикарь может считать "богом", творящим чудеса.
Ещё через несколько сотен лет эти возможности возрастут многократно и такие как Вы - тоже могут называть этого человека "богом".
- Раумеется, но Вы снова о другом. О эволюции. Как этим Вы хотите опровегнуть возможность существование бога?

Элементарно. Для придуманного бога есть только две возможности появиться в мире:
- или эволюция
- или его создание богом более высокого уровня.
Без этого - бога нет!
Выбирайте сами какая возможность Вам больше нравится.
Что касается меня, то я уже много раз высказывался за эволюцию всего абсолютно. А называть кого-то на определённой ступени эволюции или нет - это зависит от уровня восприятия. Для неандертальца и мы все - сплошные боги.
В ответ на:
- Даже тот Ваш "бог" всё равно остаётся продуктом и результатом эволюционного развития.
- Т.е. Вы уже допускаете воможность его существования? Причём неважно продуктом чего он является, если хотите чтобы он был продуктом эволюции, то ОК, пусть будет так как Вам удобно это представить. Допускаете такую возможность?

Нет, здесь как раз важно именно эволюционное происхождение и развитие!
А если неандертальцу, питекантропу или современному верующему что-то кажется божественным - то это лишь проблемы их уровня развития и образования.
В ответ на:
- А если он даже разводит рыбок, кроликов или человекообразных обезьян - то это не имеет отношения к вопросу о происхождении жизни во Вселенной.
- Почему? Разве он не мог создать тот большой взрыв и разводить людей, помимо кроликов?

Давайте не будем начинать очередной круг. Тот, кого Вы хотите принимать за бога - всё равно может быть лишь продуктом эволюционного развития и состоять из одиночных и простейших живых элементов. А значит те одиночные элементы просто некому было "создавать", кроме эволюции.
Ну и если отмести шелуху и чепуху - то кроме эволюции ничего и не остаётся. все придуманные боги - это та самая "лишняя сущность", которую не следует множить и которая отсекается бритвой Оккама.
anabis2000 коренной житель29.03.10 22:31
anabis2000
NEW 29.03.10 22:31 
в ответ Schachspiler 29.03.10 22:19
Герр Шахтшпиллер...
Со всеми Вашими мыслями..., и особенно... с образом мышления..., всегда был согласен...
Но вот когда Вы начинали высказываться по другим поводам..., типа как на этой ветке - всегда был резко не согласен...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
Walzprofil местный житель29.03.10 22:59
Walzprofil
NEW 29.03.10 22:59 
в ответ Schachspiler 29.03.10 21:30, Последний раз изменено 29.03.10 23:13 (Walzprofil)
Другой реакции от Вас вообщем-то и не ожидалось.
В ответ на:
Если уж и говорить о кичливости - то о церковной. Всё то она знает лучше всех, включая выдуманные наставления выдуманного бога.

О Спасителе, Христе, она знает действительно немного лучше шахматистов на форумах. Просто примите как факт.
В ответ на:
А сама была продажной даже в самом прямом смысле этого слова - продавала индульгенции.

Католическая продавала, в Православии такого ужаса - торговли с Богом - отродясь не было. Католическая церковь отпала от Православия еще в начале второго тысячелетия христианства, выдумала собственные догматы, коих отродясь не было в тысячелетии первом, в том числе догмат о так называемых "сверхзаслугах" святых, которые можно у них занять, т.е. купить, что и родило индульгенции. Хотите покритиковать, ознакомьтесь хоть для начала с предметом критики.
В ответ на:
Призывает к смирению перед любой властью? И перед не легитимной? И перед откровенно преступной?
Нужно отвечать смирением и на массовые репрессии захватившего власть фанатика?

Когда мы говорим о смирении, мы в первую очередь ссылаемся на смирение самого Господа, смирившего себя до добровольной мученической смерти на кресте во имя тех, кто его же этой смерти и предал. Христос не осудил ни одного из своих палачей, более того, будучи на кресте, молил Отца простить им, "ибо не ведают они, что творят".
Образец смирения перед властями преподан самим же Христом. Удивительно, но ни Он сам, ни Его ученики, апостолы, никто не осудил рабовладельческий строй, царивший тогда. Не призывали свергнуть ни Ирода, ни восстать на римлян. Когда Христа пришли брать в Гефсиманском саду, Он приказал Петру вложить меч в ножны и не сопротивляться. Разве это была рабская покорность и смирение? Нет! Посмотрите, сколько силы в этом смирении: "Или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?"
Сколько достоинства было в смирении Христа, когда его били, оплевали, обвиняли, а он в ответ молчал так, что и Ирод и Понтий Пилат лишь удивлялись. Есть также и такой эпизод: Христа как-то ударили по щеке особенно сильно, что он упал. Посмотрите только, каков был его ответ, какого достоинства он был исполнен: "Если я сказал что худого, скажи, что. Если нет, зачем бьешь ты меня?"
Смирение христианина по примеру Христа есть смирение сильного перед слабым, ибо ни одна власть не в состоянии отнять у христианина то, что он обрел во Христе. Один священнослужитель, которого арестовали в период гонений на Церковь и посадили, как водилось тогда по обычаю, к самой отъявленной шпане, чтобы унизить по полной, писал в письмах: "Я никогда еще не был так счастлив." Это смирение человека, обретшего Царствие Божие внутри себя, как призывал к этому Спаситель мира.
В ответ на:
Так что и гордыня, и зазнайство, и элементарная глупость прёт именно из попов, хотя они этого часто не понимают.

И такие есть среди священнослужителей. Что Вы, что Вы!!! А то никто об этом кроме Вас, понимаете ли, не знает...
И среди докторов бывают маньяки-психопаты. И среди политиков - потенциальные Гитлеры, просто не дорвавшиеся до верхушки власти.
Никто Церковь не идеализирует. Надо понимать, что с началом перестройки храмы начали возводиться как грибы после дождя. Стала ощущаться острая "нехватка кадров", на приходы приходилось ставить кого нашли, в том числе и слабо образованных в плане богословия священнослужителей, многие из которых даже не знакомы со святоотеческим учением.
Это беда Православия нынешних дней. С Божьей помощью, которая никогда нас не оставляла, все поправится.
Моего в моих словах только ошибки.И даже эта фраза не моя )))
anabis2000 коренной житель29.03.10 23:12
anabis2000
NEW 29.03.10 23:12 
в ответ Walzprofil 29.03.10 22:59
В ответ на:
Это беда Православия нынешних дней.

Только в конце поста понял о ком Вы...
Представляется, что Православие коммуняки вырубили в 1917-ом... За что им огромное спасибо... ()
А вот кого наберут вновь - воля Божия...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
Walzprofil местный житель30.03.10 07:00
Walzprofil
NEW 30.03.10 07:00 
в ответ anabis2000 29.03.10 23:12
В ответ на:
Только в конце поста понял о ком Вы...

О Православии, конечно. Католицизм сгнил много столетий назад и нововведенными догматами создал между собой и Православием непреодолимую пропасть. Один только догмат о непогрешимости папы чего стоит. Почти две тысячи лет христианство считало, что на Земле был всего лишь один непогрешимый человек - сам Христос. Теперь вот с недавних пор это еще и папа.
В ответ на:
Представляется, что Православие коммуняки вырубили в 1917-ом...

Враг человечества этого бы очень хотел, но сил у него нет. Не хватило их и у коммунистов. Дух Святой хранит Православие, как хранил две тысячи лет до этого.
В ответ на:
А вот кого наберут вновь - воля Божия...

Воля Божья направит все в нужное русло. "Претерпевший же до конца - спасется"
Моего в моих словах только ошибки.И даже эта фраза не моя )))
anabis2000 коренной житель30.03.10 07:11
anabis2000
NEW 30.03.10 07:11 
в ответ Walzprofil 30.03.10 07:00
Сегодня ехал с дамой и она спросила... знаешь ли ты шо значит петушок на этих церквях?...
Отвветил... что не знаю...
Дама отвечает - это - Протестанты...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
  Borisob знакомое лицо30.03.10 09:36
NEW 30.03.10 09:36 
в ответ misha okeanov 29.03.10 21:06
В ответ на:
Чёт Вы на ходу придумываете определения. одно лучше другого.
Только выше писали "учёные-атеисты", теперь уже они не учёные.
никогда не знаешь с кем имеешь дело: форумным клоуном или просто идиотом, хотя хочется верить что "собеседник" с головой дружит, исходя из этого я лично пишу не как идиоту, а как умному человеку, в надежде на то что он сам додумается, о чем идет речь. если Вы не поняли, но очень хотите понять, то ученые не атеисты, потому что ученые основываются на фактах, а фактов подтверждающих отсутствие Бога нет.
Ученые-атеисты это те кто занимаются научным атеизмом, учеными они себя называют сами, например ленин был ученым-атеистом, не ученым, а ученым-атеистом, так же как например есть люди которые себя называют учеными-кабалистами, но в научных кругах их учеными не считают.
В ответ на:
Лишь бы что ответить на пост. ей богу.
Да и постами то ваше творчество назвать трудно.
  PlusBerator старожил30.03.10 12:14
PlusBerator
NEW 30.03.10 12:14 
в ответ anabis2000 30.03.10 07:11
В ответ на:
Дама отвечает - это - Протестанты...

Правильно.
А почему именно петушок?
  PlusBerator старожил30.03.10 12:16
PlusBerator
NEW 30.03.10 12:16 
в ответ Borisob 30.03.10 09:36
В ответ на:
потому что ученые основываются на фактах, а фактов подтверждающих отсутствие Бога нет.

Дык фактов об его наличии тоже нет.
Walzprofil местный житель30.03.10 13:44
Walzprofil
NEW 30.03.10 13:44 
в ответ PlusBerator 30.03.10 12:16
В ответ на:
Дык фактов об его наличии тоже нет.

Эку истину открыли! Прям переворот в сознании произошел. Сама Библия так прямо и говорит о том, что никто никогда не видел Бога (Иоанна 1:18). Так что ничего нового Вы не сказали.
А Вы видели когда нибудь ум? Или талант? Или красоту? То-то.. Проявления видели, а самих первопричин проявлений не видит никто и никогда.
Причина невидимости Бога состоит в том, что он - первопричина всего, причина причин. Эта причина обладает бесконечностью и вечностью, а также бесплотностью. Тварные создания, произошедшие от Бога имеют ограниченность, потому и поддаются наблюдению, измерению, изучению и прочим процессами ограниченного мира. Первопричина же тварному миру не поддается постижению, но доступна для созерцания в своих проявлениях.
Моего в моих словах только ошибки.И даже эта фраза не моя )))
  PlusBerator старожил30.03.10 13:50
PlusBerator
NEW 30.03.10 13:50 
в ответ Walzprofil 30.03.10 13:44
В ответ на:
Сама Библия так прямо и говорит о том, что никто никогда не видел Бога (Иоанна 1:18). .

Электрический ток в проводах тоже не видо, а он есть.
В ответ на:
Так что ничего нового Вы не сказали

Я и не пытался.
Я просто сделал замечание по поводу того, что фактов отсутсвия бога нет.
Walzprofil местный житель30.03.10 14:43
Walzprofil
NEW 30.03.10 14:43 
в ответ PlusBerator 30.03.10 13:50
В ответ на:
Электрический ток в проводах тоже не видо, а он есть.

Вот вот, и мы, верующие про то же.
Моего в моих словах только ошибки.И даже эта фраза не моя )))
  PlusBerator старожил30.03.10 15:17
PlusBerator
NEW 30.03.10 15:17 
в ответ Walzprofil 30.03.10 14:43
В ответ на:
Вот вот, и мы, верующие про то же.

Так вас верующих факты интерисуют больше чем атеистов?
  Нeкий знакомое лицо30.03.10 15:28
NEW 30.03.10 15:28 
в ответ anabis2000 29.03.10 22:18
В ответ на:
Факт..., как таковой..., говорит совсем об обратном...
Именно по этой причине столько козней выставляется челам..., которые по образцу и воле создателя были созданы по подобию... И способности безграничные...

Мы говорим о самом предмете, а не о людях которые прикрывались этим предметом. И не о книгах в котором говориться об этом предмете.
Наша ограниченность, конечно же факт, даже неожидал что кто-то будет отрицать такое очевидное. Только представьте как мы выглядем с краю вселенной, оттуда даже нашу галактику не видать, и вот где-то в этой "пыли" галактик живут множество мелких живых организмов, один из них "человек", и он говорит что догадывается что за пределами вселенной... это смешено да и только. Конечно мы ограниченны нашим мирком, ещё как мы ограниченны.
Всем правит случай. Знать бы еще, кто правит случаем.
  Нeкий знакомое лицо30.03.10 15:43
NEW 30.03.10 15:43 
в ответ Schachspiler 29.03.10 22:19
В ответ на:
Похоже Вам и ста кругов не хватит, чтобы понять примитивнейшую мысль, что какой бы сложной Вам ни казалась одиночная клетка, но заявлять, что для её создания сначала должен был сам по себе из ничего возникнуть сверхсложный "Создатель" - это полный маразм.

Но мы же это наблюдаем в жизни. В лаболаториях разве не это происходит? Сверхсложный создатель под названием "человек" создаёт клетку.
А то что создатель также возник из ничего я и не утверждал, никто не может знать как он мог возникнуть, не забывайте это по Вашей логике он возник из ничего, Вы сами выбрали этот вариант, потому что не хотели смириться с нашей ограниченностью.
В ответ на:
Вот именно это - что такие программы никто не писал я как раз Вам и втолковываю.
Не было ни программиста, ни создателя, а была как раз та самая эволюция, которую Вы, к сожалению, весьма превратно себе представляете.

Да нет, это Вы превратно представляете эволюцию. Всё смешиваете в кучу, эволюция и возникновение для Вас одно и тоже. По Вашему выходит что причина эволюции - эволюция.
Я уже говорил, что эволюция это РАЗВИТИЕ УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО а возникновение - это возникновение. Что это разные вещи, понятно каждому. Непонимаю почему Вы на это никак не реагируете и пытаетесь игнорировать этот очевидный факт?
Итак , двайте обозначим вещи, такими какими они являются. Эволюция это самостоятельный процесс развития, это движение. Есть живое - есть эволюция, нет живого - нет эволюции. Произошло нечто - есть движение, непроизошло - нет движения. Можно конечно всё списать на движение, как это делаете Вы , сказав что причина движения - само движение, но в таком случае мы всё-равно приходим к выводу что должна существовать первичная, главная причина, причина первого движения?!
Верующие например называют эту причину "Богом", и подстраховались назвав это "верою". У них состыковалось, даже некчему подкопаться.
У вас же будто заело, я спрашиваю причину первого движения - вы снова говорите "движение". Нестыковывается однако. Это издевательство над мозгом, сплошная абстракция, никакой логики.
Итак, важно понимать что эволюция это следствие а не причина! В нашем вопросе нас не волнует следствие, мы говорим о ПРИЧИНЕ!
В ответ на:
Отвечаю на Ваш вопрос: Возникновение - это как раз и есть эволюционный процесс. Всё не просто образовалось в результате этого эволюционного процесса, но и продолжает образовываться и развиваться дальше. Вы можете образно назвать эволюцию той самой единственной и основной программой, которая обеспечивает синтез всего.

Программа под названием "эволюция", хорошо, а кто написал эту программу? Как видите программа эта также явлется следствием , а что тогда причина?
В ответ на:
А действует она не только случайным перебором вариантов (это Вам всё время лезет в голову), но и закреплением наиболее устойчивых форм (что Вы никак не усвоите).

Опишите детальней, как конкретно это происходит? Вот мы например знаем что молекулы откуда-то знают куда встать, чтобы вместе создать ДНК. Окуда в них эта программа, как эволюция (которая по сути тоже программа) загнала в них программу? И вобще программы не создаются сами по себе, покрайней мере я такое чудо ещё не видел. Эволюция не создаёт программы, эволюция примитивна и работает только в живом организме, с мёртвым материалом она ничего не может поделать, кроме как передвижения и уничтожения. Но по Вашей теории она именно это и сделала, она создала комплексное живоё из примитивного мёртвого. Подтвердите это Ваше утверждение, укажите хоть на одно единственное доказательство?
В ответ на:
Это, кстати, Вы можете наблюдать не только у живой материи. Например, камень останется лежать там, где песок будет унесён ветрами или смыт водой. И для этого вовсе не нужно писать специальную программу "Создателю".

Schachspieler Вы только что хорошо продемонстрировали на что способно эволюция когда имеет дело с мёртвым материалом. Именно... только гонять их туда сюда! Конечно тяжёлые предметы сложней сдвинуть с места чем лёгкие, таковы законы нашей земли. Гоняя песок и камни туда сюда, эти законы не построют даже мёртвый примитивный дом. И понятно почему..... как им это сделать, без инструкции то?! А инструкции это продукт разума, и это Вы знаете.
В ответ на:
Всё познаётся в сравнении!
В данном случае сравнивается сложность одиночной клетки и мифологического "Создателя".
Что сложнее и что из чего должно состоять?
С равным успехом Вы можете говорить о сложности технологии производства кирпичей..., но в любом случае дома строятся из кирпичей, а не кирпичи производятся из домов.

Вы издеваетесь? Мне глупо уже повторяться, это будет уже наверное пятым разом. Я уже не знаю как дисскутировать дальше, чесслово...
Я попробую последний раз, на этот раз по иному, по Вашему же шаблону:
Смотрите человек-творец в лаболатории создал какой-то живой организм, неважно какой, главное живой. Он взял одно, другое, третье, создал выгодные условия и оставил развиваться. Итак, у нас имеется нечто живое, созданное СОЗДАТЕЛЕМ под именем "человек". Теперь я как Вы утверждаю, что этот живой организм никто не создавал, никакого разумного СОЗДАТЕЛЯ под именем "человек" у него небыло и быть неможет, этот живой организм создался случайно и самостоятельно (как и все выгодные условия в лаболатории)!
А если кто-то не согласиться с моим утверждением, то я ему следующее:
"Всё познаётся в сравнении!
В данном случае сравнивается сложность одиночной клетки и мифологического "Создателя".
Что сложнее и что из чего должно состоять?
С равным успехом Вы можете говорить о сложности технологии производства кирпичей..., но в любом случае дома строятся из кирпичей, а не кирпичи производятся из домов."

Вы узнали эти слова? Теперь Вы меня понимаете? (А помоему Вы давно меня уже поняли, просто не хотите соглашаться в силу своей привязонности к атеизму)
Теперь ответьте, что создало живой организм в вышеописанном примере?
1. Создатель под именем "человек"
2. Случайность (можете называть это эволюцией если хотите, но только эволюция это кое-что другое)
Первое или второе?
В ответ на:
Элементарно. Для придуманного бога есть только две возможности появиться в мире:
- или эволюция
- или его создание богом более высокого уровня.
Без этого - бога нет!
Выбирайте сами какая возможность Вам больше нравится

Вобще-то, учитывая нашу ограниченность в этом вопросе, может быть ещё и третья, и пятая и десятая возможность. Но поскольку Вы не желаете учитывать этот очевидный факт, я давно уже играю по Вашим правилам. Вы предложили две возможности, но посмотрите сами, какой бы я вариант не выбрал зтеизм всё равно в тупике, полюбому выходит что существование бога возможно
Выберу я первое - получается что у нас всё-таки может быть создатель.
Выберу второе - получается тоже самое.
В ответ на:
Что касается меня, то я уже много раз высказывался за эволюцию всего абсолютно. А называть кого-то на определённой ступени эволюции или нет - это зависит от уровня восприятия. Для неандертальца и мы все - сплошные боги.

Значит Вы допускаете возможность существования такого бога, который создался эволюцией и затем создал нас, подобно как мы создаём живое в лаболаториях? Допускаете?
В ответ на:
Нет, здесь как раз важно именно эволюционное происхождение и развитие!
А если неандертальцу, питекантропу или современному верующему что-то кажется божественным - то это лишь проблемы их уровня развития и образования.

Ну да, именно это я и именю ввиду. Неважно кто и как его называет. Можем рассматривать его как обычное разумное существо, который произошёл эволюционым путём, затем после миллиардов или даже триллиардов лет, он достигнув высокого уровня развития создал жизнь на земле....
(Снова напомню, это не моё предположение, я просто стараюсь оставаться в вашем мировозрении)
В ответ на:
Давайте не будем начинать очередной круг. Тот, кого Вы хотите принимать за бога - всё равно может быть лишь продуктом эволюционного развития и состоять из одиночных и простейших живых элементов. А значит те одиночные элементы просто некому было "создавать", кроме эволюции.

Вот и я не хочу начинать очередной круг, поэтому ответьте на вопросы и всё встанет на свои места. Конечно он может лишь продуктом эволюционного развития, но это никак не мешает ему быть нашим создателем !!! А по определению это и есть "БОГ" !!! Раумный творец всего живого на земле.....
В ответ на:
Ну и если отмести шелуху и чепуху - то кроме эволюции ничего и не остаётся. все придуманные боги - это та самая "лишняя сущность", которую не следует множить и которая отсекается бритвой Оккама.

Во первых, попрежнему нет ни единого доказательства считать что всё продукт эволюции. Выше я уже поросил указать хоть на одно доказательство этому. Если доказательств не последует, то сами понимаете.......
Во вторых эволюция это следствие а не причина, я просто пошёл Вам на уступки и позволил ухватиться за "эволюцию". Но если называть вещи своими именами то Вы говорите не о эволюции а именно а случайном возникновении, о "случайности" одним словом.
В тетьих, если я даже допущу эти грубые ошибки и назову всё созданием эволюции, как Вы и хотите, то всё равно возможность существования нашего создателя - возможно. Это и есть тот самый бог которого отрицает атеизм. Атеизм не допускает вобще никакого бога, никакого создателя который мог бы нас создать. Поэтому если Вы допускаете такого создателя, который лишь продукт эволюции, то Вы уже заходите за рамки атеизма, что вобще-то очень хорошо....
Schachspieler давайте закругляться. Вы сделали уже всё возможное для спасение атеизма. Он вера в чудо, это факт! (покрайней мере на этом фуруме) Мы подходили уже со всех сторон, обсуждали что надо и ненадо. При игре в шахматы, если Вам скажут "шах-мат", Вы ведь не станете спорить часами что это не так?! Сделайте тоже самое и тут, атеизму поставлен шах-мат, он сдулся, в нём оказался лишь воздух, ну так оставьте его, не надувайте его снова и снова, в нём такие дыры что надуть его уже невозможно. Освободитесь от этого ненужного груза.....
  Нeкий знакомое лицо30.03.10 15:46
NEW 30.03.10 15:46 
в ответ PlusBerator 30.03.10 12:16
В ответ на:
Дык фактов об его наличии тоже нет.

Зато у них есть одно основание считать что он может быть. Это комплексность живой клетки. У атеизма нет совсем ничего, нет никаких оснований считать что всё произошло случайно.
  PlusBerator старожил30.03.10 16:12
PlusBerator
NEW 30.03.10 16:12 
в ответ Нeкий 30.03.10 15:46, Последний раз изменено 30.03.10 16:59 (PlusBerator)
В ответ на:
У атеизма нет совсем ничего, нет никаких оснований считать что всё произошло случайно.

У атеистов есть знание того, что планета Земля не обособленый и не единственный объект во вселенной.
Жизнь в виде живой клетки могла быть занесена из необъятных просторов Космоса, а там она могла и случайно самоорганизоваться...
Учёные ведь наблюдают клетки современные, а не "допотопные".
Да и кто его знает, какой сложности была та первая живая клетка, пол-миллиарда лет назад...явно не токой как современные.
  tobol коренной житель30.03.10 18:44
NEW 30.03.10 18:44 
в ответ Нeкий 30.03.10 15:46
В ответ на:
У атеизма нет совсем ничего, нет никаких оснований считать что всё произошло случайно.

У атеизма есть материя и нет никаких предпосылок считать, что когда-то было не так (не было материи). Атеисты наблюдают, что имеющаяся материя переходит из одного состояния в другой, но никуда не исчезает и ни из ниоткуда не берется. И совершенно нет никаких причин считать, что когда-то было по-другому...
Атеисты также наблюдают, что в природе существует эволюция, т.е. развитие от простого к сложному. Это дает все основания полагать, что имеющиеся на сегодняшний день формы материи - результат эволюции (в большей степени это относится к живой материи, но и к неживой также приемлемо)...
Вы зачем-то вводите в сиcтему дополнительное неизвестное, под кодовым названием "бог", которое якобы создало материю, причем сразу в сложных (с нашей точки разумения) формах. Зачем это неизвестное? Вы только все запутываете и упираетесь в тупик с этим дополнительным мистером Х...
Во-первых, сразу же возникает вопрос: а это, которое "бог", откуда взялось, как оно появилось, да еще сразу в наисложнейшей форме создавателя всего? Его тоже кто-то создал, или само сэволюционировало? Если тоже создано, то вопрос о появлении переходит на того создателя и так далее по цепочке...
Если самозарождение и развитие до архисложных форм (хоть самого первого, хоть самого последнего в цепочке создателей, хоть самого единственного), то нет никакого смысла вводить эту переходную ступень. Мир мог и без этого лишнего звена прекрасно развиться, что мы и наблюдаем в реалиях (развитие) и, кстати, не наблюдаем никакого создателя...
Вера в то, что все сделано с каким-то умыслом и неверие, что само по себе могло появиться - это наивное детское мировоззрение, которому просто не хватает знаний...
Молния сверкнула и гром бабахнул! Само что ли? Да не может быть. Это явно кто-то чего-то взорвал. А так как громыхнуло ого-го, то этот взрыватель очень крутой и большой. Рвануло-то на небе, значит там он и обитает... - приблизительно так строит свои размышления ребенок, увидевший грозу. Приблизительно так думали люди в дремучие времена, только еще развивали свои мысли на тему: а зачем это он там бабахнул?- злится, наверное, или воюет с кем... так рождались боги...
Вы своего бога по этой же схеме в свое мировоззрение вводите. Мол клетка жуть какая комплексная, сама по себе низачто не появится... У этой клетки миллионы, если не миллиарды и того больше лет развития... Саму эволюцию-то Вы не отрицаете, так почему же не позволяете материи доэволюционировать до этой злосчастной клетки?
  Borisob знакомое лицо30.03.10 20:13
NEW 30.03.10 20:13 
в ответ tobol 30.03.10 18:44
В ответ на:
У атеизма есть
да ничего у него нет, украл материю и эволюцию у ученых, которые не видели никакого противопоставления Бога и материи, Бога и эволюции, атеизм же использовал эти достижение ученых-верующих в Бога, для достижения своих корыстных целей - завоевания власти.
  tobol коренной житель30.03.10 20:20
NEW 30.03.10 20:20 
в ответ Borisob 30.03.10 20:13
Вы про что вообще? Вы хоть понимаете значение слова "теизм" и соответственно его антоним "атеизм"?
anabis2000 коренной житель30.03.10 20:22
anabis2000
NEW 30.03.10 20:22 
в ответ Нeкий 30.03.10 15:28, Последний раз изменено 30.03.10 20:24 (anabis2000)
В ответ на:
как мы ограниченны

И я ... тоже... ошибки в русском делаю... Но... не до такой же степени...
говориться
неожидал
представьте
выглядем
оттуда

Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
  Нeкий знакомое лицо30.03.10 20:22
NEW 30.03.10 20:22 
в ответ PlusBerator 30.03.10 16:12
В ответ на:
У атеистов есть знание того, что планета Земля не обособленый и не единственный объект во вселенной.
Жизнь в виде живой клетки могла быть занесена из необъятных просторов Космоса, а там она могла и случайно самоорганизоваться...

Такой вариант из атеистов совсем мало кто предлагает. Помомему обычные атеисты даже возможность существования инопланетян отрицают.
Schachspieler например говорит что такой вариант "впечатляет лишь очень примитивное сознание". Думаю такого мнения большенство атеистов.
В ответ на:
Учёные ведь наблюдают клетки современные, а не "допотопные".
Да и кто его знает, какой сложности была та первая живая клетка, пол-миллиарда лет назад...явно не токой как современные.

Маловероятно, ведь первая клетка была способна развиваться, а это означает что она уже тогда содержала в себе всё необходимое для развития, иначе нас бы не существовало. В ней как минимум должна была быть ДНК, она обезательна, и одна только она уже слишком комплексна для случайного самосоздания.
  Borisob знакомое лицо30.03.10 20:26
NEW 30.03.10 20:26 
в ответ tobol 30.03.10 20:20
Я вообще про то, что атеизм ненаучный инструмент достижения власти.
  Нeкий знакомое лицо30.03.10 20:31
NEW 30.03.10 20:31 
в ответ tobol 30.03.10 18:44
В ответ на:
У атеизма есть материя и нет никаких предпосылок считать, что когда-то было не так (не было материи). Атеисты наблюдают, что имеющаяся материя переходит из одного состояния в другой, но никуда не исчезает и ни из ниоткуда не берется. И совершенно нет никаких причин считать, что когда-то было по-другому...

А они наблюдали как мёртвая материя переходит в живое? Или как мёртвая материя создаёт нечто комплексное?
В ответ на:
Атеисты также наблюдают, что в природе существует эволюция, т.е. развитие от простого к сложному. Это дает все основания полагать, что имеющиеся на сегодняшний день формы материи - результат эволюции (в большей степени это относится к живой материи, но и к неживой также приемлемо)...

О нет..... теперь и Вы повторяете то же самое что и Schachspieler.
Эволюция это эволюция, возникновение это возникновение. Эволюция это следствие а не причина! Развивается только то, что уже существует!
В ответ на:
Вы зачем-то вводите в сиcтему дополнительное неизвестное, под кодовым названием "бог", которое якобы создало материю, причем сразу в сложных (с нашей точки разумения) формах. Зачем это неизвестное? Вы только все запутываете и упираетесь в тупик с этим дополнительным мистером Х...

Как-раз-таки понятие "бог" всем известное, бог это создатель, всем известно кто такой создатель, ещё первый человек на земле понял что такое "создатель" когда создал что-то для себя. Кроме того, люди поверили что всё это создание бога именно потому, что такое представление им доступно, такое мышление им ИЗВЕСТНО. Потом пришёл атеизм и заявил что это создал не бог а случайность, такой вариант был уже НЕИЗВЕСТНЫМ, представить его всем очень сложно, настолько сложно что сами атеисты ещё это представить не могут. Действительно, зачем это неизвестное?
В ответ на:
Во-первых, сразу же возникает вопрос: а это, которое "бог", откуда взялось, как оно появилось, да еще сразу в наисложнейшей форме создавателя всего? Его тоже кто-то создал, или само сэволюционировало? Если тоже создано, то вопрос о появлении переходит на того создателя и так далее по цепочке...

Вы сговорились? tobol Вы что Schachspieler-а взялись переписывать. Мы всё это с ним уже обговорили по три раза минимум.
Откуда взялся тот творец это уже второстепенный вопрос. Никто не может знать что там за пределами вселенной, если мы будем об этом говорить то это будет чистой фантазией и не более. К тому же Schachspieler именно это и выбрал, фантазировать и Вы можете увидеть что из этого вышло, а вышло ничего, атеизм как был в тупике так и остался. Поэтому завязываете уже, читайте всё что я писал ранее, мне действительно глупо повторяться, сейчас обьясню Вам а завтра уже придётся снова обьяснять другому.
Отвечу сейчас в короткой форме и чуть иначе: Если хотите знать кто создал бога, то слетайте туда и спросите его сами, заодно узнаете какие там законы.
В ответ на:
Если самозарождение и развитие до архисложных форм (хоть самого первого, хоть самого последнего в цепочке создателей, хоть самого единственного), то нет никакого смысла вводить эту переходную ступень. Мир мог и без этого лишнего звена прекрасно развиться, что мы и наблюдаем в реалиях (развитие) и, кстати, не наблюдаем никакого создателя...

Смысла может и нет, но вероятность что мы не на самой верхней ступени есть. Возможно над нами ещё сколько-то ступеней, и каждый стоящий на них мог бы создать нас.
И ещё, снова напомню, идея с самозарождением бога вобщето ваша идея. Не забывайте мы говорим о недоступных нами мирах, т.е. мы фантазируем. Вобще-то верующие говорят что бог был всегда.
В ответ на:
Вера в то, что все сделано с каким-то умыслом и неверие, что само по себе могло появиться - это наивное детское мировоззрение, которому просто не хватает знаний...

Да, мы видели какие знания у атеизма. Верней сказать, мы видим как они идут вопреки всем знаниям. Наши знания говорят что комплексное не строится случайно и самостоятельно, подобные явления мы наблюдаем только в сказках, а если оно вдруг случиться в действительности то это будет самым настоящим чудом. И Вот в это верит атеизм.
В ответ на:
Молния сверкнула и гром бабахнул! Само что ли? Да не может быть. Это явно кто-то чего-то взорвал. А так как громыхнуло ого-го, то этот взрыватель очень крутой и большой. Рвануло-то на небе, значит там он и обитает... - приблизительно так строит свои размышления ребенок, увидевший грозу. Приблизительно так думали люди в дремучие времена, только еще развивали свои мысли на тему: а зачем это он там бабахнул?- злится, наверное, или воюет с кем... так рождались боги...

Не преувеличивайте и не доводите до абсурда. Кстати у молнии тоже есть своя причина, даже она не случайна.
В ответ на:
У этой клетки миллионы, если не миллиарды и того больше лет развития... Саму эволюцию-то Вы не отрицаете, так почему же не позволяете материи доэволюционировать до этой злосчастной клетки?

Потому что, как я уже говорил, эволюция это эволюция, а возникновение это возникновение. Мёртвая материя не эволюционирует в живую, покрайней мере такого ещё не наблюдалось. А про миллиарды лет я уже говорил. Даже примитивный мёртвый дом не построиться сам, дай ему хоть миллиарды лет, хоть триллиарды. Пока один камушек с одной стороны приклеиться - на другой стороне другой камушек отклеиться. Также и с клеткой, она способна развиваться только тогда когда полностью готова, это называется "Нередуциемая сложность".
Всем правит случай. Знать бы еще, кто правит случаем.
  PlusBerator старожил30.03.10 20:36
PlusBerator
NEW 30.03.10 20:36 
в ответ Borisob 30.03.10 20:26
Я атеист и никогда не стремился к власти.
Знаю верующих баптистов, организовавших там и здесь свой приход, с одной только целью, иметь влать над этим приходом.
  tobol коренной житель30.03.10 20:38
NEW 30.03.10 20:38 
в ответ Нeкий 30.03.10 20:22
В ответ на:
Помомему обычные атеисты даже возможность существования инопланетян отрицают.

Вы все перепутали... Безбожники говорят о самозарождении жизни и ее эволюции до разумных форм. Ежели условия для этого будут на какой-нибудь далекой планетке, то инопланетяне вполне вероятны. А если учитывать практически бесконечное число планет во Вселенной, то вероятность еще одной планеты с разумной жизнью равна твердым 100%. Вот только вероятность встречи представителей этих планет близится к круглому нулю...
А вот религиозники уверены, что весь мир создан для человека; что Земля - пуп мира и что земной человек - зубная боль бога и ничего другого богу не интересно...
  Нeкий знакомое лицо30.03.10 20:41
NEW 30.03.10 20:41 
в ответ anabis2000 30.03.10 20:22
В ответ на:
И я ... тоже... ошибки в русском делаю... Но... не до такой же степени..

Мне важней чтобы в логике ошибок не было, а слова это всего лишь слова, в них можно.
А ещё я знаю, что когда оппонент не находит ошибки в логике, то он начинает их искать в словах. Я серьёзно. Такая у нас психология, понаблюдайте в будущем за другими и ВЫ сами в этом убедитесь. Ну а раз так, то я должен Вам двойное спасибо, первое за исправление ошибок, а второе за то что неосознанно признали верными мои утверждения.
anabis2000 коренной житель30.03.10 20:42
anabis2000
NEW 30.03.10 20:42 
в ответ tobol 30.03.10 20:38
И на этом форуме есть грамотные ребяты...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
anabis2000 коренной житель30.03.10 20:43
anabis2000
NEW 30.03.10 20:43 
в ответ Нeкий 30.03.10 20:41
В ответ на:
признали верными мои утверждения.

Да...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
  tobol коренной житель30.03.10 20:44
NEW 30.03.10 20:44 
в ответ Borisob 30.03.10 20:26
В ответ на:
Я вообще про то, что атеизм ненаучный инструмент достижения власти.

Мда... Даже и не знаю, что сказать...
А теизм тогда - это научный инструмент достижения власти?
Вы бы все-таки с этимологией слова бы что ли разобрались... Подскажу Вам, что слово "теизм" произошло от греческого "теос", что обозначает "бог". Атеизм - это нечто отрицающее теизм...
  Нeкий знакомое лицо30.03.10 20:45
NEW 30.03.10 20:45 
в ответ tobol 30.03.10 20:38
В ответ на:
вероятность еще одной планеты с разумной жизнью равна твердым 100%

Вы тоже можете допустить тот вариант, предложенный PlusBerator-ом?
  PlusBerator старожил30.03.10 20:46
PlusBerator
NEW 30.03.10 20:46 
в ответ Нeкий 30.03.10 20:22
В ответ на:
Такой вариант из атеистов совсем мало кто предлагает.

При постижении истины, не религиозной, а научной, истина не зависит от количествА личностей и количества высказываний.
В сказке Голый король достаточно было высказывания одного мальчика, чтобы все поняли истину о том, кто такие были те портные.
В ответ на:
Думаю такого мнения большенство атеистов.
Лично мне плевать на высказывания большинства атеистов. Горбачёв с Ельциным тоже в своё время были атеистами.
В ответ на:
Маловероятно, ведь первая клетка была способна развиваться, а это означает что она уже тогда содержала в себе всё необходимое для развития, иначе нас бы не существовало.

Тогда были совсем другие условия и в тех условиях развитие было совсем не таким, как в настоящих условиях. Об этом и об ДНК тогда можно теперь только предпологать.
  Borisob знакомое лицо30.03.10 21:10
NEW 30.03.10 21:10 
в ответ tobol 30.03.10 20:44
В ответ на:
Атеизм - это нечто отрицающее теизм...
Отрицающее, но не доказывающее. Какой слысл чтото отрицать если на то нет доказательств? Насаждение альтернативной идеологии!
  Нeкий знакомое лицо30.03.10 21:15
NEW 30.03.10 21:15 
в ответ PlusBerator 30.03.10 20:46, Последний раз изменено 30.03.10 21:24 (Нeкий)
В ответ на:
истина не зависит от количествА личностей и количества высказываний.

Согласен!
В ответ на:
Лично мне плевать на высказывания большинства атеистов. Горбачёв с Ельциным тоже в своё время были атеистами.

Рад что Вы так считаете.
В ответ на:
Тогда были совсем другие условия и в тех условиях развитие было совсем не таким, как в настоящих условиях. Об этом и об ДНК тогда можно теперь только предпологать.

ДНК просто необходима, без неё не может быть живой клетки. Полюбому что-то да должно было быть в живой клетке что содержало бы в себе инструкцию. Без такой иунструкции никак. Плюс к этому добавляется ещё "Нередуцируемая сложность".
Schachspiler патриот30.03.10 21:25
NEW 30.03.10 21:25 
в ответ Нeкий 30.03.10 15:43
В ответ на:
Schachspieler давайте закругляться. Вы сделали уже всё возможное для спасение атеизма. Он вера в чудо, это факт! (покрайней мере на этом фуруме) Мы подходили уже со всех сторон, обсуждали что надо и ненадо. При игре в шахматы, если Вам скажут "шах-мат", Вы ведь не станете спорить часами что это не так?!

Действительно пора закругляться. Вам уже здесь давно объявлен не только шах, но и мат, а вы продолжаете толочь воду в ступе.
Мы ведь не обсуждаем - что может сделать человек в кружке "умелые руки" и тем более придуманный бог, а обсуждаем возможные процессы возникновения жизни.
Вам было предложено самостоятельно выбрать - каким способом мог образоваться придуманный бог:
- в результате эволюционного развития?
- в результате "творения" ещё более мощного "Создателя"
- при отсутствии выбора Вы признаёте, что бога нет.
Выбора от Вас так и не последовало...
Кстати, при единственном разумном выборе (эволюционного развития) далее нас не интересует - чем занимается каждый продукт эволюции.
Пусть себе муравей - строит муравейники, человек - строит дома и самолёты, а кто-то, кого дикари называют богом - учит их бить поклоны, раболепствовать и молить о рае в загробной жизни.
  Borisob знакомое лицо30.03.10 21:27
NEW 30.03.10 21:27 
в ответ Schachspiler 13.03.10 21:28
В ответ на:
Вы дали прекрасный и логически безукоризненный анализ.
Желчь беспомощных оппонентов не в состоянии в нём что-либо поставить под вопрос.
что бы делать такие выводы нужно хотя бы понимать что такое логика, похоже у вас это понятие отсутствует, про петуха у крылова читали?
  Borisob знакомое лицо30.03.10 21:32
NEW 30.03.10 21:32 
в ответ PlusBerator 30.03.10 20:36
В ответ на:
Я атеист
ой, какая прелесть! И что вы вкладываете в это понятие? Пока что встречал только атеистов-пофигистов, им было по барабану как образовалась жизнь на земле, главное они почему то верили другим атеистам которые таки стремились к власти, что без Бога, вы к этой категории относитесь или можете научно обосновать случайность возникновениея жизни на Земле?
  tobol коренной житель30.03.10 21:35
NEW 30.03.10 21:35 
в ответ Нeкий 30.03.10 20:31
В ответ на:
А они наблюдали как мёртвая материя переходит в живое?

Вам даже ссылки уже приводили на научные исследования в этой сфере... Но главное здесь именно само изменение состояний материи, а не конкретный переход из неживого в живое.
Кстати, вирусы Вы к живому или неживому отнесете?
В ответ на:
Или как мёртвая материя создаёт нечто комплексное?

Что значит комплексное? Планетарная система - чем не комплекс (Сатурн с его кольцами к примеру), а Солнечная система, а Галактика? Да даже какая-нибудь земная пещерка - свой собственный комплекс, который в комплексе горной гряды, которая в свою очередь в комплексе и т.д...
В ответ на:
Эволюция это эволюция, возникновение это возникновение. Эволюция это следствие а не причина! Развивается только то, что уже существует!

Материя существует и всегда существовала, вот она и эволюционирует...
В ответ на:

Во-первых, сразу же возникает вопрос: а это, которое "бог", откуда взялось, как оно появилось, да еще сразу в наисложнейшей форме создавателя всего? Его тоже кто-то создал, или само сэволюционировало? Если тоже создано, то вопрос о появлении переходит на того создателя и так далее по цепочке...
.......................
Вы сговорились? tobol Вы что Schachspieler-а взялись переписывать. Мы всё это с ним уже обговорили по три раза минимум.

Вам может так кажется, что вы обговорили, а на самом деле Вы просто избегаете рассуждений в этом направлении. Вы НИЧЕГО не сказали о появлении бога.
В ответ на:
Откуда взялся тот творец это уже второстепенный вопрос.

Это ключевой вопрос вообще-то...
В ответ на:

Никто не может знать что там за пределами вселенной, если мы будем об этом говорить то это будет чистой фантазией и не более.

Т.е. Вы вывели бога за пределы Вселенной. Почему? Потому что место ему здесь не находится, он во Вселенной не уместен? Так про это и разговор, что мир прекрасно обходится и без бога...
В ответ на:
Поэтому завязываете уже

Завязывайте-ка лучше Вы сами. Я уже и рукой махнул на ваш флуд на моей ветке, но может все-таки завяжите и вернемся к ошибкам библейского бога? По большому счету вы вообще говорите НИ О ЧЕМ. Вы постоянно вводите какого "бога", который вовсе не библейский, ни даже Карлсон, а вообще... Чего вообще? Спросишь поконкретнее, так Вы тут же:"не знаю и знать не могу, потому как агностик". Ну уж раз понятия не имеете об чем говорить желаете, так стоит ли говорить?
В ответ на:
И ещё, снова напомню, идея с самозарождением бога вобщето ваша идея.

Вообще-то это стандартная идея всяческих религий... Вот в египетской мифологии боженька из мертвого океана самородился, создал ветер (небо), остров (сушу), уселся на него и стал творить себе помощников... Ничего библейского не напоминает?
Ну а если по существу, то ежели бог не самородился, то его родили. Саморождение - эволюция материи от мертвого к живому и разумному, о чем, собственно атеисты и толкуют; т.е. получается, что для появления человека никакой бог не требуется. Ну а если бога родили, то должны быть родители; у тех тоже родители, прародители и т.д., пока не упремся опять-таки в саморождение, т.е. в эволюцию до родительского уровня...
Ну а если попытаетесь скрыться за отмазкой "Бог был всегда", то это же абсолютно применимо и к материи как таковой. Материя была всегда. Этот постулат не должен вызывать никаких сомнений у человека, утверждающего что что-то может существовать всегда. Ну а коль материя была всегда и материи свойственно менять формы, состояния и вообще развиваться, то уж какая-то там клетка - даже не вопрос...
В ответ на:

Не забывайте мы говорим о недоступных нами мирах, т.е. мы фантазируем.

Вот-вот... Это вы о недоступных мирах, т.е. фантазируете. А я об окружающем нас мире, вполне реальном. Так вот у меня нет никаких предпосылок считать, что этого мира когда-то не было (в общематериальном плане, а не в конкретной нынешней форме)...
В ответ на:
Кстати у молнии тоже есть своя причина, даже она не случайна.

А кто говорил про отсутствие причин как таковых? Без причин никуда не деться, раз есть следствия. Весь наш мир - это сплошные причино-следственные связи...
Но разве у молнии есть РАЗУМНЫЕ причины? То-то и оно... Никто разумный не управляет, не создает, а молния есть... Вот так и наш мир...
  Borisob знакомое лицо30.03.10 21:35
NEW 30.03.10 21:35 
в ответ Schachspiler 30.03.10 21:25
В ответ на:
Вам было предложено самостоятельно выбрать - каким способом мог образоваться придуманный бог:
- в результате эволюционного развития?
- в результате "творения" ещё более мощного "Создателя"
- при отсутствии выбора Вы признаёте, что бога нет.
Можете ответить на вопрос: Каким способом могло образоваться время?
  tobol коренной житель30.03.10 21:38
NEW 30.03.10 21:38 
в ответ Нeкий 30.03.10 20:45
В ответ на:
Вы тоже можете допустить тот вариант, предложенный PlusBerator-ом?

Вы про занесение жизни на Землю посредством каких-нибудь космических спор? Да вполне... Какая разница в каком уголке Вселенной зародилась жизнь?
anly местный житель30.03.10 21:45
anly
NEW 30.03.10 21:45 
в ответ tobol 30.03.10 20:38
В ответ на:
А если учитывать практически бесконечное число планет во Вселенной, то вероятность еще одной планеты с разумной жизнью равна твердым 100%. Вот только вероятность встречи представителей этих планет близится к круглому нулю...
какой полезный вывод! 100% есть то, чего никто никогда не видел и не увидит.
Летающие бегимотики 100% где-то летают
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель30.03.10 21:46
NEW 30.03.10 21:46 
в ответ Borisob 30.03.10 21:35
В ответ на:
Каким способом могло образоваться время?

Время - это свойство материи. А почему Вы спрашиваете? Видите аналогии с богом? Бог - тоже свойство материи?
anly местный житель30.03.10 21:56
anly
NEW 30.03.10 21:56 
в ответ Borisob 30.03.10 21:35
В ответ на:
Каким способом могло образоваться время?
каждым ударом по клавиатуре вы образуете время. т.к. эти удары и время - одно и тоже.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  Borisob знакомое лицо30.03.10 21:59
NEW 30.03.10 21:59 
в ответ tobol 30.03.10 21:46
В ответ на:
Время - это свойство материи.
У дедушки Ленина прочитали? так вы коммунист? Материя существует во времени и пространстве. Вы как коммунист-материалист можете ответить на вопрос Как образовалось время и пространство?
  Borisob знакомое лицо30.03.10 22:01
NEW 30.03.10 22:01 
в ответ anly 30.03.10 21:56
без меня время исчезнет?
anly местный житель30.03.10 22:07
anly
NEW 30.03.10 22:07 
в ответ Borisob 30.03.10 22:01
без Вас мы найдём другие события. События - это и есть время.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  PlusBerator старожил30.03.10 22:20
PlusBerator
NEW 30.03.10 22:20 
в ответ Borisob 30.03.10 21:32
В ответ на:
ой, какая прелесть! И что вы вкладываете в это понятие?

Для меня это не понятиее, а моё мирозрение.
В ответ на:
Пока что встречал только атеистов-пофигистов, им было по барабану как образовалась жизнь на земле, главное они почему то верили другим атеистам которые таки стремились к власти,
Естьи такие, ноя к ним не отношусь.
Власть меня не интерисует и никогда не интерисовала. А вот любознательность, что есть истина интерисовали и волнуют всегда.
Помню ещё с детства, как ломал только что мне купленные механические игрушки, чтобы чтобы узнать как они функционируют.
Образование и эволюционизирование жизни для меня пройденый этап.
В ответ на:
или можете научно обосновать случайность возникновениея жизни на Земле?
Научно не хочу и нет в этом надобности. У нас с вами другая наука.
Ваша наука вам служит для оболвания верующих.
Моя наука служит людям для познания истины, природы вещей, всего материального и духовного.
  PlusBerator старожил30.03.10 22:24
PlusBerator
NEW 30.03.10 22:24 
в ответ anly 30.03.10 22:07
Время - это ДЛИТЕЛьНОСТь(измерение) процессов происходящих с материальными объектами.
Нет обьектов - нет и времени.
Тоже самое и с пространством - нет объектов, нет и между ними пространства.
Одно от другого неотделимо.
  PlusBerator старожил30.03.10 22:26
PlusBerator
NEW 30.03.10 22:26 
в ответ Borisob 30.03.10 22:01
Для тебя исчезнет.
jura47 знакомое лицо30.03.10 22:31
jura47
NEW 30.03.10 22:31 
в ответ tobol 30.03.10 21:35, Последний раз изменено 30.03.10 22:43 (jura47)
В ответ на:
Вам даже ссылки уже приводили на научные исследования в этой сфере...
Браво!(сильный ход)
В ответ на:
Вы НИЧЕГО не сказали о появлении бога.
Это чистая правда!
В ответ на:
Я уже и рукой махнул на ваш флуд на моей ветке,
Будте осторожны-она может вас не выдержать!
anly местный житель30.03.10 22:39
anly
NEW 30.03.10 22:39 
в ответ PlusBerator 30.03.10 22:24
а длительность - есть "количестово событий".
напр. Одна секунда — это 9 192 631 770 колебаний излучения атома цезия -133
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  PlusBerator старожил30.03.10 23:10
PlusBerator
NEW 30.03.10 23:10 
в ответ anly 30.03.10 22:39
В ответ на:
а длительность - есть "количестово событий".

В случае с Цезием - да.
Не будет Цезия, не будет и событий с ним, а значит и времени определяющего эти события.
В случае с движением Земли вокруг своей оси или вокруг Солнца - это будет длительность.
Длительность движения помноженая на пройденое обьектом растояние - будет скорость движения.
  New one гость30.03.10 23:22
NEW 30.03.10 23:22 
в ответ PlusBerator 30.03.10 23:10
В ответ на:
Длительность движения

правильнее будет: мед-лительность
вообще каких только "откровений" тута не найдешь
В ответ на:

У дедушки Ленина прочитали? так вы коммунист? Материя существует во времени и пространстве.

здравая мысль, но на общем фоне я уже сомневаюсь...
anly местный житель31.03.10 04:00
anly
NEW 31.03.10 04:00 
в ответ PlusBerator 30.03.10 23:10
не будет цезия - будут другие события. напр. обороты Земли вокруг своей оси или вокруг Солнца. Сами события - это и есть время. Количество этих событий - интервал времени, т.е. длительность.
а если никаких событий не будет, то вопроса о времени не будет, т.к. не будет ничего.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель31.03.10 05:46
NEW 31.03.10 05:46 
в ответ anly 30.03.10 21:45
В ответ на:
какой полезный вывод! 100% есть то, чего никто никогда не видел и не увидит.

Вы никогда не видели разумных существ или почему-то считаете, что Земля - единственный заповедник жизни в необъятных просторах Вселенной с уймой планет, имеющих схожие условия?
В ответ на:
Летающие бегимотики 100% где-то летают

Если Вас преследуют летающие бегемотики и знать, что Вы не уникальны, то несомненно у кого-то тоже проблемы с этими бегемотиками. Скажу больше: Вы точно не единственны, медицине известны и розовые слоники, и зеленые чертики и еще куча невидимого другим...
anly местный житель31.03.10 13:44
anly
NEW 31.03.10 13:44 
в ответ tobol 31.03.10 05:46
то, что во вселенной уйма планет со схожими с Земными условиями, вероятно точно также, как и то что там(или еще где) порхают бегемотики. Еще, ровно такая же вероятность, что где-то там есть еще один tobol, ходящий исключительно на четвереньках. Сами согласитесь: если вселенная бесконечна, то 100% там где-то есть такой tobol. Но вероятность того что мы его обнаружим - 0% в силу тожой же бесконечности вселенной.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  Borisob знакомое лицо31.03.10 13:47
NEW 31.03.10 13:47 
в ответ anly 30.03.10 22:07
В ответ на:
События - это и есть время.
А отсутствие событий - это не есть время? Время это физическая величина, от вас не зависит, время было всегда , его никто не делал. Это атеистам о нематериальности создания физических явлений.
  Borisob знакомое лицо31.03.10 13:50
NEW 31.03.10 13:50 
в ответ PlusBerator 30.03.10 22:24
В ответ на:
Время - это ДЛИТЕЛьНОСТь(измерение) процессов происходящих с материальными объектами.
Нет обьектов - нет и времени.
Тоже самое и с пространством - нет объектов, нет и между ними пространства.
Одно от другого неотделимо.
это диалектический подход, а атеисты-материалисты, время и пространство для них не зависимы от объектов.
  Borisob знакомое лицо31.03.10 13:55
NEW 31.03.10 13:55 
в ответ PlusBerator 30.03.10 22:20
В ответ на:
или можете научно обосновать случайность возникновениея жизни на Земле?
Научно не хочу и нет в этом надобности.
ну вот, еще один атеист-пофигист, уверовавший в науку, а по сути используемый борцами за внедрение альтернативной идеологии. Ну какая вам разница во что верить - Бога или науку? Наука то не доказывает случайности возникновения жизни на земле, вы ей почему решили верить? Например Дарвин верил в Бога, и открытая им эволюция его веру в Бога не изменила.
anly местный житель31.03.10 13:57
anly
NEW 31.03.10 13:57 
в ответ Borisob 31.03.10 13:47
если что-то было, то и время было. всегда или нет - этого уж я не знаю.
отсутсвие событий - такого не бывает и быть не может(при условии существования хоть чего-нибудь). Если события отсутсвуют то ничего нет.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
Walzprofil местный житель31.03.10 14:02
Walzprofil
NEW 31.03.10 14:02 
в ответ Borisob 31.03.10 13:47
В ответ на:
А отсутствие событий - это не есть время? Время это физическая величина, от вас не зависит, время было всегда , его никто не делал. Это атеистам о нематериальности создания физических явлений.

Должен отметить, что еще у древних отцов Православной церкви было вполне четкое разделение, что вечность - не есть бесконечность во времени. Вечность, в которую вступает человек после смерти, есть иное измерение, в котором понятие времени отсутствует. У вечности нет ни начала ни конца, нет и времени, которым его можно измерить, это иное состояние бытия. Поэтому, когда они говорят о "вечных муках ада" (или о "вечных блаженствах"), под ними понимаются вовсе не бесконечные нескончаемые муки, но муки в ином измерении, в которое переходит человек после смерти - в Вечности.
Моего в моих словах только ошибки.И даже эта фраза не моя )))
Street_Legal местный житель31.03.10 14:17
Street_Legal
NEW 31.03.10 14:17 
в ответ Нeкий 26.03.10 16:38, Последний раз изменено 31.03.10 14:49 (Street_Legal)
В ответ на:
Мне тут один человек говорил обратное, Что представление о боге было ещё в каменном веке.

Не знаю о чем Вам там говорил какой-то один человек, но о Боге как именно о Творце человечество стало задумываться только лишь с выделением знати на поре родоплеменных отношений. Как только встал вопрос о власти в обществе - тут же появилось понятие Бог. Да и творцом Он стал далеко не сразу. Поначалу это были повелевающие стихийными силами духи. Затем предки. Лишь потом появились вопросы о творении как таковом.
В ответ на:
В случайное самосоздание живой клетки верите?

Нет, не верю. Да и вообще что значит случайное? Случайностей нет, есть лишь закономерности. По сути случайность - это бифуркация. А бифуркация вполне закономерна, ничего случайного в ней нет.
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
  Нeкий знакомое лицо31.03.10 15:11
NEW 31.03.10 15:11 
в ответ Schachspiler 30.03.10 21:25, Последний раз изменено 31.03.10 16:06 (Нeкий)
В ответ на:
Действительно пора закругляться. Вам уже здесь давно объявлен не только шах, но и мат, а вы продолжаете толочь воду в ступе.

Самообман не лучший выход. От правды всё-равно не скрыться, и она в Вашем разрешении не нуждается. Ясно дело что Вы как атеист будете против.
В ответ на:
Вам было предложено самостоятельно выбрать - каким способом мог образоваться придуманный бог:
- в результате эволюционного развития?
- в результате "творения" ещё более мощного "Создателя"
- при отсутствии выбора Вы признаёте, что бога нет.
Выбора от Вас так и не последовало...

Ну как же не последовало, я выбрал уже давно первый пункт, ведь о нём мы в последнее время и говорили. А потом, когда Вы предложили этот выбор, я сказал что готов выбрать хоть первый пункт хоть второй, что какой бы я не выбрал в нашем вопросе это ничего не изменит.
В ответ на:
Кстати, при единственном разумном выборе (эволюционного развития) далее нас не интересует - чем занимается каждый продукт эволюции.

Может кого и не интересует, но это ничего не меняет, над нами может стоять более мощный разум который мог бы нас создать. Вероятность есть и это главное!
  Нeкий знакомое лицо31.03.10 15:47
NEW 31.03.10 15:47 
в ответ tobol 30.03.10 21:35
В ответ на:
Вам даже ссылки уже приводили на научные исследования в этой сфере... Но главное здесь именно само изменение состояний материи, а не конкретный переход из неживого в живое.

Те ссылки от kurban, которые мы тут же рассмотрели у видели доказательства что ДНК создалась НЕ СЛУЧАЙНО? Да, это были полезные ссылки на научные доказательства, да только в пользу верующих. Выставляйте их сколько угодно, и мы увидим что все они ничуть не доказаывают наше случайное возникновение.
А что касается "главного", то "главное" именно тот самый переход от мёртвого к живому. Иначе не было бы живого вобще. Или хотя бы из примитивного мёртвого в комплексное мяртвоё, типа дома.
В ответ на:
Кстати, вирусы Вы к живому или неживому отнесете?

Без разницы, поскольку вирусы это продукт живого организма. А мы не о том что создают живые организмы, а о том что создало эти живые организмы.
В ответ на:
Что значит комплексное? Планетарная система - чем не комплекс (Сатурн с его кольцами к примеру), а Солнечная система, а Галактика? Да даже какая-нибудь земная пещерка - свой собственный комплекс, который в комплексе горной гряды, которая в свою очередь в комплексе и т.д...

Комплексное значит комлексное, типа живой клетки или завода со станками. Комплексность солнечной системы или нашей галактики, также выгодна верующим, это снова указывает на то как замечательно всё подточено для жизни. Т.е. это также может быть творением. А вот пищерка уже совсем не комплекса, это просто дыра. В горе также не нахожу ничего комплексного....
В ответ на:
Материя существует и всегда существовала, вот она и эволюционирует...

Материю можете представить как пластелин. Самостоятельно он ничего комлекного из самого себя не слепит.

В ответ на:
Вам может так кажется, что вы обговорили, а на самом деле Вы просто избегаете рассуждений в этом направлении. Вы НИЧЕГО не сказали о появлении бога.

Разве я не говорил ничего о нашей ограниченности? Хорошо, ради уважения к Вам сделаю это ещё раз:
Чтобы ответить на вопрос как появился бог, нужно сначала изучить самого бога, это конечно же невозможно. Хорошо - скажет оппонент - тогда мы можем выяснить это опираясь на наши законы. Но и тут снова тупик, предпологаемый бог за пределами вселенной, а мы в ней. Мы без понятия какие там законы, возможно там то что мы и представить себе не можем. Если уж исследовать бога опираясь на законы, то только на те законы которые там, а не тут у нас. Если же мы будем это игнорировать, и опираться на наши законы, то это означаетчто все последущие предположения в этом вопросе - ничтожны, они не больше обычных фантазий.
И Вы теребуете от меня этих самых фантазий? Хорошо, бог появился из необычного воздуха, который нами здесь ещё не наблюдался. Воздух появился из неизвестного нам растения, а растение это из незивестной некой массы, что-то типа воды - но не вода, типа земли - но не земли, это трудно описать поскольку подобного нет на земле..... Мне продолжать или Вы теперь понимаете глупость этого вопроса?
В ответ на:
Это ключевой вопрос вообще-то..

Ключевой вопрос всегда был и будет "Кто создал нас" а не "Кто создал бога".
Кто хочет узнать кто создал бога, тот должен слетать к нему и там на месте всё разузнать.. Если не можете слетать, тогда Вам ничего другого не остаётся как фантазировать, чуть выше я уже начал, присоеденяйтесь если уж так Вам это необходимо.
Проще было бы осознать нашу ограниченность, но как я вижу у атеизма большая проблемма с этим, атеизм хочет оставаться пупом всего.
В ответ на:
Т.е. Вы вывели бога за пределы Вселенной. Почему? Потому что место ему здесь не находится, он во Вселенной не уместен? Так про это и разговор, что мир прекрасно обходится и без бога...

(Как я рад что Вы наконец сказали то, что не говорил ещё Schachspieler)
Потому что если бог есть, то он должен быть там.Дело в том что мы поразному представляем нашу вселенную. Вы видете её как центр мироздания, разумеется Вы же в ней находитесь.... Но на самом деле, она является лишь чем-то маленьким в огромной незвестности. Она маленькая часть чего-то, также как наша галактика является малюсенькой частью вселенной, также как наша планета является маленькой частью галактики, также как мы являемся маленьнкой частью этой планеты, также как живые клетки.... также как молекулы...... также как атомы...... короче Вы понимаете!
Размеры постоянно меняются, наш творец вовсе не должен быть наших размеров. Также как создатель под именем "человек", создаёт нечто маленькое живое в лаболатории, какие-нибудь там бактерии в пробирке - точно также мог кто-то создать и нас, наша вселенная может оказаться той же пробиркой.
Если Вам такое трудно представить, то только потому что Вы смотрите на это своими глазами. Нужно обезательно смотреть со стороны, быть наблюдателем без своего "Я".
А с чего Вы взяли что он должен находиться в пределах нашей вселенной?
В ответ на:
По большому счету вы вообще говорите НИ О ЧЕМ. Вы постоянно вводите какого "бога", который вовсе не библейский, ни даже Карлсон, а вообще...

Я взял только определение бога, вот и всё, взял только факт. Так что ничего нового я не придумал.
В ответ на:
Спросишь поконкретнее, так Вы тут же:"не знаю и знать не могу, потому как агностик".
Ну уж раз понятия не имеете об чем говорить желаете, так стоит ли говорить?

Нет почему, я знаю определения бога, его все знают. Бог - создатель нашего мирка и нас.
В ответ на:
Вообще-то это стандартная идея всяческих религий... Вот в египетской мифологии боженька из мертвого океана самородился, создал ветер (небо), остров (сушу), уселся на него и стал творить себе помощников... Ничего библейского не напоминает?

Чтож тут нового. Я же говорил что люди вынужденны только фантазировать в этом вопросе, в силу своей ограниченности и привязоности к этой планете.
В ответ на:
Ну а если по существу, то ежели бог не самородился, то его родили. Саморождение - эволюция материи от мертвого к живому и разумному, о чем, собственно атеисты и толкуют

Так это и есть Ваша версия, Вы себя сами путаете..... Сами предпологате а потом опровергаете...
В ответ на:
т.е. получается, что для появления человека никакой бог не требуется

По этой Вашей выдуманной версии, получается что не требуется, НО...... он всё равно может быть! Вероятность его существования ведь осталась?!
В ответ на:
Ну а если бога родили, то должны быть родители; у тех тоже родители, прародители и т.д., пока не упремся опять-таки в саморождение, т.е. в эволюцию до родительского уровня...

Смешно наблюдать как Вы пытаетесь логически рассуждать о других мирах. Как та рыбка из примера, рассуждающая о самолёте.
Поймите же, Вы мыслите мыслью человека, который привязан к этой планете и к её законам, логика этого человека верна только на его территории. Другие миры - другие законы, а другие зконы - другая логика и даже другие органы чувств. Непонимаю почему у Вас такие проблеммы понять это?! Всё относительно, всё!
В ответ на:
Ну а если попытаетесь скрыться за отмазкой "Бог был всегда", то это же абсолютно применимо и к материи как таковой. Материя была всегда. Этот постулат не должен вызывать никаких сомнений у человека, утверждающего что что-то может существовать всегда. Ну а коль материя была всегда и материи свойственно менять формы, состояния и вообще развиваться, то уж какая-то там клетка - даже не вопрос...

О материи и пластелине я писал выше. Комплексные вещи без разумного существа сами не лепяться.
Если даже и допустить что материя и в состоянии сама лепить подобное, то это означает она содержит в себе некую информацию, инструкцию. Откуда она?
Инструкции ведь это продукт разума, как нам известно. Видите, так и так приходим к одному и тому же.
В ответ на:
Вот-вот... Это вы о недоступных мирах, т.е. фантазируете. А я об окружающем нас мире, вполне реальном.

Вот и говорите о Вашем окружающем мире. А когда заходите за его рамки - Вы вынужденны фантазировать.
Более того Вы заставляете и меня фантазировать, чтобы и я ограниченной логикой человека обсуждал мир за пределом вселенной.
Говорить о недоступных мирах - ваша затея. Непонимаю зачем я вобще стал играть по вашим правилам.
В ответ на:
А кто говорил про отсутствие причин как таковых? Без причин никуда не деться, раз есть следствия. Весь наш мир - это сплошные причино-следственные связи...
Но разве у молнии есть РАЗУМНЫЕ причины? То-то и оно... Никто разумный не управляет, не создает, а молния есть... Вот так и наш мир...

Молния примитивна, она продукт наших земных законов. РАЗУМНЫЕ причины мы видим тогда когда копаем глубже. Возьмите любую исходную точку, хоть эту же молнию и далее ищите причины, сначала причину молнию, затем причину этой причины, и так далее. Таким образом Вы придёте к месту где просто необходим РАЗУМ.
В конечном счёте всё сходит к одному, существует некая программа, согласно которой всё работает так, как работает. И возможно эта программа установленна только в этой вселенной, а может и нет.... Полюбому тут границы нашего понимания , независимо от нашего мировозрения - тут границы.
Получается есть только два главных вопроса:
- Откуда взялась эта програма?
- Работает она во всём мире или только в нашей вселенной?
Фундамент всех наших дисскусий - это эти два вопроса!
(Хмм.... рождается интересная мысль. Если допустить что эта программа продукт некого разумного существа, то значит у него должны были быть абсолютно другие законы, другая программа, это необходимое условие для создания нашей програмы. Ведь он же не мог находясь в этой же программе создать её же. Это невозможно.Следовательно, у нас есть одно основание считать что за пределами вселенной, там где предпологаемый бог, обезательно должны быть другие законы! Ура, добыл одно основание!)
  Нeкий знакомое лицо31.03.10 15:50
NEW 31.03.10 15:50 
в ответ tobol 30.03.10 21:35
В ответ на:
Вы про занесение жизни на Землю посредством каких-нибудь космических спор? Да вполне... Какая разница в каком уголке Вселенной зародилась жизнь?

Это хорошо. Рад что Ваш вгляд чуть шире чем я полагал
  Нeкий знакомое лицо31.03.10 15:52
NEW 31.03.10 15:52 
в ответ Borisob 31.03.10 13:50
В ответ на:
это диалектический подход, а атеисты-материалисты, время и пространство для них не зависимы от объектов.

Я тоже сомневаюсь что есть только материя и ничего больше. Просто человек способен своими органами чувств зафиксировать только материю. А далее он действует по правилу "чего мои пять органов чувств не зафиксировали - того нет и быть не может" - следовательно есть только материя. Всё субьективно, но не все это понимают. "Наблюдатель есть наблюдаемое" - одна из истин.
  Нeкий знакомое лицо31.03.10 16:00
NEW 31.03.10 16:00 
в ответ Street_Legal 31.03.10 14:17
В ответ на:
Не знаю о чем Вам там говорил какой-то один человек, но о Боге как именно о Творце человечество стало задумываться только лишь с выделением знати на поре родоплеменных отношений. Как только встал вопрос о власти в обществе - тут же появилось понятие Бог.

Но это ведь неправда. Откуда Вы это взяли? Понятие бог приходит человеку сразу же после первого ознокомления с окружающим миром. Ведь это очевидно, что один из первых вопросов которые человека заинтересуют это вопрос "откуда всё это?" и естественно ему придёт в голову что это мог сотворить "создатель", поскольку понятие создатель ему не ново, ведь он и сам создатель, потому так и рассуждает. Если стереть всю информацию в нас, то всё равно тут же вернётся понятие "бог", при этом власть в обществе тут вобще непричём.
Так Вы не согласны с этим определением "Бог - создатель нас и нашего окружающего мира"?
И разве атеизм не этого бога отрицает?
В ответ на:
Да и вообще что значит случайное? Случайностей нет, есть лишь закономерности.

Вот и я говорю, случайностей нет. Осталось только выяснить, откуда взялись эти закономерности?
  Нeкий знакомое лицо31.03.10 16:10
NEW 31.03.10 16:10 
в ответ Нeкий 31.03.10 15:50, Последний раз изменено 31.03.10 16:23 (Нeкий)
В ответ на:
Хмм.... рождается интересная мысль. Если допустить что эта программа продукт некого разумного существа, то значит у него должны были быть абсолютно другие законы, другая программа, это необходимое условие для создания нашей програмы. Ведь он же не мог находясь в этой же программе создать её же. Это невозможно.Следовательно, у нас есть одно основание считать что за пределами вселенной, там где предпологаемый бог, обезательно должны быть другие законы! Ура, добыл одно основание!

Продолжу мысль....
Теперь у верующих всё состыковывается само по себе.
Вот все фундаментальные вопросы и ответы на них, всё компактно и понятно:
- Откуда взялась эта программа содержащая в себе все наши законы?
- Бог создал!
- А откуда взялся бог? (ведь это ключевой вопрос для некоторых..)
- Невозможно знать, поскольку он находиться там где совсем другие законы, где совсем другая программа, а может вобще без программы!
- А откуда ты знаеш что там другая программа а не та же самая что и у нас?
- Потому что он не мог создавать нашу программу и жить по ней одновременно ! Логично!
......и подкопаться некчему.
А теперь спросим тоже самое атеизм и посмотрим что получиться:
- Откуда взялась эта программа содержащая в себе все наши законы?
- ........ (добровольцы заполните это место пожалуйста)
AlecD местный житель31.03.10 16:39
AlecD
NEW 31.03.10 16:39 
в ответ Нeкий 31.03.10 16:10
В ответ на:
- Откуда взялась эта программа содержащая в себе все наши законы?

В вопросе присутствует неявная предпосылка, что она (программа) обязательно должна была взяться (читай - иметь начало, причину). Откуда вообще появилась эта предпосылка?
Альтернативный ответ, например, такой: ниоткуда не взялась, так как была всегда, т.е. не имеет начала, причины.
Если ответ Вам непонятен - примените свой вопрос к Богу, а затем снова прочитайте мой ответ.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
Schachspiler патриот31.03.10 17:06
NEW 31.03.10 17:06 
в ответ Нeкий 31.03.10 15:11
В ответ на:
- Вам было предложено самостоятельно выбрать - каким способом мог образоваться придуманный бог:
- в результате эволюционного развития?
- в результате "творения" ещё более мощного "Создателя"
- при отсутствии выбора Вы признаёте, что бога нет.
Выбора от Вас так и не последовало...
- Ну как же не последовало, я выбрал уже давно первый пункт, ведь о нём мы в последнее время и говорили. А потом, когда Вы предложили этот выбор, я сказал что готов выбрать хоть первый пункт хоть второй, что какой бы я не выбрал в нашем вопросе это ничего не изменит.

Если готов выбрать хоть первый, хоть второй - это значит и что выбор не сделан, и что человек даже не стремится задумываться.
Зачем тогда языком молотить?
В ответ на:
- Кстати, при единственном разумном выборе (эволюционного развития) далее нас не интересует - чем занимается каждый продукт эволюции.
- Может кого и не интересует, но это ничего не меняет, над нами может стоять более мощный разум который мог бы нас создать. Вероятность есть и это главное!

Кто над кем может стоять, кто на ком лежать и прочая дребедень - это Вы можете выдумывать в любых сочетаниях и этот бред не представляет ни малейшего интереса.
Мы же обсуждаем - каким образом это всё могло возникнуть в природе!
Ну например, занесло первые бактерии на Землю упавшим метеоритом...
Ну и что? Земля в центре мироздания только у религиозных святош. А для вопроса происхождения жизни важна не планета,
а последовательность!
У атеистов это неизбежное эволюционное развитие от простого к сложному, а у религиозных фанатиков - это какой-то пук божества, которого вынул из шляпы фокусник.
anly местный житель31.03.10 17:24
anly
NEW 31.03.10 17:24 
в ответ AlecD 31.03.10 16:39
В ответ на:
ниоткуда не взялась, так как была всегда, т.е. не имеет начала, причины.

получается, есть нечто (что верующие называют Богом, а неверующие программой) которое творит такое, что человеку и не снилось. т.е. выходит за рамки человеческой ограниченности.
Однако верующие, всё же называют своё отношение к этому - верой. А атеисты, видимо, ограничены несколько больше, т.к. не в состоянии понять, что есть нечто чего понять невозможно.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
AlecD местный житель31.03.10 17:56
AlecD
NEW 31.03.10 17:56 
в ответ anly 31.03.10 17:24
У кого так получается?
Получается, что то, что есть (=всё) постоянно меняет формы и начала этому не было. Соответственно ниоткуда оно не взялось, т.к. было всегда.
Это конечно не так круто, как когда из ничего получается нечто, зато 1.не противоречит наблюдаемому опыту и 2.не имеет внутренних противоречий.
Ко всему это утверждение не является, как у Шахматиста - "так оно и есть, мамой клянусь, а кто несогласен - полный кретин", а просто непротиворечивый вариант ответа на вопрос "а откуда всё взялось, если Бога нет".
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
Street_Legal местный житель31.03.10 18:16
Street_Legal
NEW 31.03.10 18:16 
в ответ Нeкий 31.03.10 16:00
В ответ на:
Но это ведь неправда.

Ну хорошо краткий экскурс в историю древних религий. Первые захоронения относятся к периоду позднего каменного века (10-40 тыс. лет назад), то есть тогда появились погребальные обряды, вера в загробную жизнь и тому подобное. Жизнь древнего человека проходила в упорной борьбе с окружающей природой, перед которой он испытывал бессилие и страх. Бессилие и страх первобытного человека – вот причина, которая породила религию. Вобще первые религии связаны с тотемизмом - отождествлением каждого рода с определенным животным, которое якобы явилось прародетелем этого рода. Затем появился анимизм - вера в духов воды, неба, дерева, травы, чего угодно, отсюда же взялись наши с вами лешие, кикиморы. И, заметте, в этих верованиях нет ни намека на то, что окружающий мир создали именно все эти духи или тотемы родов, они как бы существовали изначально, человек даже не задумывался о том, откуда это всё взялось. И вот уже потом, на стадии превращения анимизма (духов) в политеизм (богов), человек начал вплотную размышлять о создании окружающего мира. Причем это происходило на момент существования древних государств (налицо выделение власти).
Прошу Вас впредь, прежде чем утверждать что-либо, для начала ознакамливаться с материалом хотя бы посредством интернета. И приводите конкретные доводы уж тогда, а не "мне кто-то говорил".
В ответ на:
Так Вы не согласны с этим определением "Бог - создатель нас и нашего окружающего мира"?

Бог — одно из ключевых религиозных понятий, означающее некую объективированную сверхъестественную сущность, выступающую объектом поклонения.
В ответ на:
Осталось только выяснить, откуда взялись эти закономерности?

Вы упорно не желаете ознакамливаться с предметом. Я не зря привел Вам термин бифуркации. Прочитайте хотя бы что это такое и понятие "случайность" вам станет гораздо понятнее, я надеюсь.
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
  Нeкий знакомое лицо31.03.10 19:55
NEW 31.03.10 19:55 
в ответ AlecD 31.03.10 16:39, Последний раз изменено 31.03.10 19:57 (Нeкий)
В ответ на:
В вопросе присутствует неявная предпосылка, что она (программа) обязательно должна была взяться (читай - иметь начало, причину). Откуда вообще появилась эта предпосылка? Альтернативный ответ, например, такой: ниоткуда не взялась, так как была всегда, т.е. не имеет начала, причины.
Если ответ Вам непонятен - примените свой вопрос к Богу, а затем снова прочитайте мой ответ.

Можно предположить и такое, но сложную программу которая была всегда, очень трудно представить, мы привыкли что программы пишут разумные существа. Но всё-же этот вариант конечно же имеет место быть, как никак это вопрос веры. Итак, что мы сейчас имеем:
1. Вариант верующих представить намного проще.
2. Мы убедились что атеизм посторен на вере, как и утверждалось, да к тому же на очень абстрактной вере, которую невозможно даже представить.
Так почему же атеизм посмеивается над верующими то? Разве атеистическая вера убедительней?
  Нeкий знакомое лицо31.03.10 19:59
NEW 31.03.10 19:59 
в ответ Schachspiler 31.03.10 17:06
В ответ на:
Если готов выбрать хоть первый, хоть второй - это значит и что выбор не сделан, и что человек даже не стремится задумываться.
Зачем тогда языком молотить?

Выбирать даже нет необходимости. Тут Вы встретите свой вопрос и ответ на него:
- Откуда взялась эта программа содержащая в себе все наши законы?
- Бог создал!
- А откуда взялся бог? (ведь это ключевой вопрос для некоторых..)
- Невозможно знать, поскольку он находиться там где совсем другие законы, где совсем другая программа, а может вобще без программы!
- А откуда ты знаеш что там другая программа а не та же самая что и у нас?
- Потому что он не мог создавать нашу программу и жить по ней одновременно ! Логично!

В ответ на:
Кто над кем может стоять, кто на ком лежать и прочая дребедень - это Вы можете выдумывать в любых сочетаниях и этот бред не представляет ни малейшего интереса.
Мы же обсуждаем - каким образом это всё могло возникнуть в природе!

Как это не представляет интереса, ещё как представляеет Смотрите если над нами есть ещё кто-то, то это означает что он мог нас сотворить. Так что это очень даже относиться к нашему вопросу.
В ответ на:
Ну например, занесло первые бактерии на Землю упавшим метеоритом...
Ну и что? Земля в центре мироздания только у религиозных святош. А для вопроса происхождения жизни важна не планета,
а последовательность!
У атеистов это неизбежное эволюционное развитие от простого к сложному, а у религиозных фанатиков - это какой-то пук божества, которого вынул из шляпы фокусник.

Я не совсем понял о чём Вы.
anly местный житель31.03.10 19:59
anly
NEW 31.03.10 19:59 
в ответ AlecD 31.03.10 17:56
В ответ на:
Получается, что то, что есть (=всё) постоянно меняет формы и начала этому не было. Соответственно ниоткуда оно не взялось, т.к. было всегда.
Это конечно не так круто, как когда из ничего получается нечто, зато 1.не противоречит наблюдаемому опыту и 2.не имеет внутренних противоречий.
Ко всему это утверждение не является, как у Шахматиста - "так оно и есть, мамой клянусь, а кто несогласен - полный кретин", а просто непротиворечивый вариант ответа на вопрос "а откуда всё взялось, если Бога нет".
постоянно меняет формы...
заметьте меняет формы так, что получается то, что человеку (называемому себя разумным) и не снилось. Постоянно меняет формы, и вдруг, появилась клетка, сложностью сопоставимой с космическим кораблём. Космический корабль создан разумом (человеком). А клетку создал не разум, а никто не создал, просто какаято программа развития материи (как свойство самой материи), которую разумом почему-то человек не называет, и даже живой она не являетя. Мало того, эта программа создала разум, в виде человека.
Разум - свойство материи, получается.
При определённых условиях, материя начинает играть в шахматы.
не противоречиво ли, что человеческий разум глупее неразумной материи?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  Нeкий знакомое лицо31.03.10 20:00
NEW 31.03.10 20:00 
в ответ anly 31.03.10 17:24
В ответ на:
получается, есть нечто (что верующие называют Богом, а неверующие программой) которое творит такое, что человеку и не снилось. т.е. выходит за рамки человеческой ограниченности.
Однако верующие, всё же называют своё отношение к этому - верой. А атеисты, видимо, ограничены несколько больше, т.к. не в состоянии понять, что есть нечто чего понять невозможно.

Верно заметили, всё именно так и есть!
  Нeкий знакомое лицо31.03.10 20:02
NEW 31.03.10 20:02 
в ответ AlecD 31.03.10 17:56
В ответ на:
Это конечно не так круто, как когда из ничего получается нечто, зато 1.не противоречит наблюдаемому опыту и 2.не имеет внутренних противоречий

1. У верующих тоже не противоречит наблюдаемому опыту. Они вдь постоянно в жизни видят творцов и даже сами ими являются.
2. У верующих также нет внутренних противоречий. Здесь их не наблюдается:
В ответ на:
- Откуда взялась эта программа содержащая в себе все наши законы?
- Бог создал!
- А откуда взялся бог? (ведь это ключевой вопрос для некоторых..)
- Невозможно знать, поскольку он находиться там где совсем другие законы, где совсем другая программа, а может вобще без программы!
- А откуда ты знаеш что там другая программа а не та же самая что и у нас?
- Потому что он не мог создавать нашу программу и жить по ней одновременно ! Логично!

Тогда почему атеистическая вера лучше веры в бога? Помоему ничуть.....
  tobol коренной житель31.03.10 20:08
NEW 31.03.10 20:08 
в ответ Нeкий 31.03.10 15:47
В ответ на:
Мне продолжать или Вы теперь понимаете глупость этого вопроса?

Продолжать бессмыслицу? Вы понимаете, что ничего не понимаете, и пытаетесь эти свои непонятки другим в понятия выставить...
О чем вы говорите-то вообще? Вы же ничего не знаете и знать не можете согласно своим принципам непознания. Но тогда и говорить-то Вам нечего! Вы занимаетесь сплошным абсурдом...
В ответ на:
Я взял только определение бога, вот и всё, взял только факт. Так что ничего нового я не придумал.

Какое еще определение, где Вы его выкопали, да еще под видом факта? Вы же знать не знаете и знать не можете, что такое бог. Как Вы его тогда определяете?
В ответ на:
Смешно наблюдать как Вы пытаетесь логически рассуждать о других мирах.

Смешно придумывать другие миры и населять их выдуманными персонажами-богами...
P.S.: В общем-то вопросы мои риторические и ответов на них я не жду... Да и не вижу никакого смыла говорить НИ О ЧЕМ. У Вас же нет никакой позиции, только большие допущения, в которые умещаются практически все позиции... Зато своей бесцельной болтовней всю ветку мне зафлудили...
P.P.S: В следующий раз относительно мною открытых веток попрошу Вас придерживаться обозначенной темы, а не скатываться в стоны о неприкаянности агностиков и водянистые рассуждения без предмета разговора...
  Нeкий знакомое лицо31.03.10 20:08
NEW 31.03.10 20:08 
в ответ Street_Legal 31.03.10 18:16
В ответ на:
Ну хорошо краткий экскурс в историю древних религий. Первые захоронения относятся к периоду позднего каменного века (10-40 тыс. лет назад), то есть тогда появились погребальные обряды, вера в загробную жизнь и тому подобное. Жизнь древнего человека проходила в упорной борьбе с окружающей природой, перед которой он испытывал бессилие и страх. Бессилие и страх первобытного человека – вот причина, которая породила религию. Вобще первые религии связаны с тотемизмом - отождествлением каждого рода с определенным животным, которое якобы явилось прародетелем этого рода. Затем появился анимизм - вера в духов воды, неба, дерева, травы, чего угодно, отсюда же взялись наши с вами лешие, кикиморы. И, заметте, в этих верованиях нет ни намека на то, что окружающий мир создали именно все эти духи или тотемы родов, они как бы существовали изначально, человек даже не задумывался о том, откуда это всё взялось. И вот уже потом, на стадии превращения анимизма (духов) в политеизм (богов), человек начал вплотную размышлять о создании окружающего мира. Причем это происходило на момент существования древних государств (налицо выделение власти).
Прошу Вас впредь, прежде чем утверждать что-либо, для начала ознакамливаться с материалом хотя бы посредством интернета. И приводите конкретные доводы уж тогда, а не "мне кто-то говорил".

Я не стану ковыряться в истории, на это уходит много времени, я просто допускаю то о чём Вы говорите, Вы правы. Но неужели то определение бога которое дал я - неверно? Разве то о чём говорю я не бог?
Кроме того, сегодня всё больше и больше наблюдаются люди которые верят в бога не по библии, не ходя в церковь и не относят себя к какой-нибудь религии. Получается они все не в бога верят вовсе?
В ответ на:
Бог — одно из ключевых религиозных понятий, означающее некую объективированную сверхъестественную сущность, выступающую объектом поклонения.

Вот это определение Вы точно придумали сами. Я Вам предлогал уже спростиь первых попавших людей, что такое бог, они дадут то же самое определение которое дал и я.
Так значит только такого бога атеизм отрицает, определения которого предоставили Вы? А того бога, с моим определением, атеизм допускает? Тоже нет? Тогда не всё ли равно какие мы тут с Вами даём определения?
В ответ на:
Вы упорно не желаете ознакамливаться с предметом. Я не зря привел Вам термин бифуркации. Прочитайте хотя бы что это такое и понятие "случайность" вам станет гораздо понятнее, я надеюсь

Опишите лучше конкретно как по Вашему бифуркация создала живую клетку. Потом глянем что у нас имеется. Всё прийдёт так и так к одному, к программе, после чего мы заговорим о происхождении этой програмы...
anly местный житель31.03.10 20:18
anly
NEW 31.03.10 20:18 
в ответ tobol 31.03.10 20:08
В ответ на:
Какое еще определение, где Вы его выкопали, да еще под видом факта? Вы же знать не знаете и знать не можете, что такое бог. Как Вы его тогда определяете?
определение даётся. т.е. придумывается. причём любое определение. главное что бы другим определениям новое не противоречило.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
Schachspiler патриот31.03.10 20:20
NEW 31.03.10 20:20 
в ответ Нeкий 31.03.10 19:59
В ответ на:
- Ну например, занесло первые бактерии на Землю упавшим метеоритом...
Ну и что? Земля в центре мироздания только у религиозных святош. А для вопроса происхождения жизни важна не планета,
а последовательность!
У атеистов это неизбежное эволюционное развитие от простого к сложному, а у религиозных фанатиков - это какой-то пук божества, которого (до того) вынул из шляпы фокусник.
- Я не совсем понял о чём Вы.

1. Следовало бы сказать не "не совсем понял", а "совсем не понял".
К этому можно ещё добавить
2. Человек понять не стремится.
3. Человек понять не способен...
Но зато всем видно - какие люди верят в бога...
  Нeкий знакомое лицо31.03.10 20:33
NEW 31.03.10 20:33 
в ответ tobol 31.03.10 20:08
В ответ на:
Продолжать бессмыслицу? Вы понимаете, что ничего не понимаете, и пытаетесь эти свои непонятки другим в понятия выставить...

Теперь можно сказать точно что необходимости фантазировать нет. Тут ответ на Ваш ключевой вопрос:
- Откуда взялась эта программа содержащая в себе все наши законы?
- Бог создал!
- А откуда взялся бог? (ведь это ключевой вопрос для некоторых..)
- Невозможно знать, поскольку он находиться там где совсем другие законы, где совсем другая программа, а может вобще без программы!
- А откуда ты знаеш что там другая программа а не та же самая что и у нас?
- Потому что он не мог создавать нашу программу и жить по ней одновременно ! Логично!

В ответ на:
О чем вы говорите-то вообще? Вы же ничего не знаете и знать не можете согласно своим принципам непознания. Но тогда и говорить-то Вам нечего! Вы занимаетесь сплошным абсурдом...

И как выяснилось Вы тоже ничего незнаете. Ваша мировозрение стоит исключительно на вере и все теперь это поняли. Ваши споры с верующими - это не споры между наукой и верой, а между верой и верой.
В ответ на:
Какое еще определение, где Вы его выкопали, да еще под видом факта? Вы же знать не знаете и знать не можете, что такое бог. Как Вы его тогда определяете?

Спросите кого угодно, что такое бог, он скажет тоже самое что и я!
Бог - творец нас и окружающего мира!
Или Вы такого бога не отрицаете?
В ответ на:
Смешно придумывать другие миры и населять их выдуманными персонажами-богами...

Придмывать их нет необходимости, вне вселенной обезательно должно что-то быть.
В ответ на:
Зато своей бесцельной болтовней всю ветку мне зафлудили...

А вот за это tobol извеняюсь. Я действительно конкретно смениль тему, виноват.
В ответ на:
В следующий раз относительно мною открытых веток попрошу Вас придерживаться обозначенной темы

Между прочим Вы делаете тоже самое в темах верующих. Частенько когда открывает тему верующий, среди первых оказываются атеисты которые рады случаю посмеятся над и его/её верой......
Попробую закругляться.
  Нeкий знакомое лицо31.03.10 20:37
NEW 31.03.10 20:37 
в ответ Schachspiler 31.03.10 20:20
Значит не было чего понимать..... иначе бы пояснили что имели ввиду.
Пусть будет по Вашему, я не способен понять Ваши глубокие мысли.
AlecD местный житель31.03.10 20:59
AlecD
NEW 31.03.10 20:59 
в ответ anly 31.03.10 19:59
В ответ на:
заметьте меняет формы так, что получается то, что человеку (называемому себя разумным) и не снилось.

Я хоть и не материалист, но, если честно, ничего такого противоречивого здесь не вижу. Сами понимаете - за безначальное время может перекомбинироваться что угодно во всех вариантах и помногу раз.
Заметьте, anly, цель моей реплики была лишь показать необоснованность требования первопричины мира.
Сам же я считаю, что подобные метафизические споры не имеют никакого смысла, кроме как gjжонглировать словами от скуки.
В ответ на:
Разум - свойство материи, получается.

У материалистов именно так и получается. Сложил кубики правильно и - вуаля!
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
AlecD местный житель31.03.10 21:03
AlecD
NEW 31.03.10 21:03 
в ответ Нeкий 31.03.10 20:02
В ответ на:
1. У верующих тоже не противоречит наблюдаемому опыту. Они вдь постоянно в жизни видят творцов и даже сами ими являются.
2. У верующих также нет внутренних противоречий. Здесь их не наблюдается:

Утверждение о том, что мой вариант непротиворечив, вовсе не является одновременным объявлением противоречивыми всех остальных вариантов.
Ваш вариант с Богом не противоречив, он избыточен. (Как минимум для подавляющего большинства.) Ведь зачем вводить никак себя в реальности не проявляющую переменную - она ничего не объяснит.
Предложенный же мною вариант лишь демонстрировал необязательность Вашей неявной предпосылки о необходимости существования первопричины. Не более того.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
anly местный житель31.03.10 21:09
anly
NEW 31.03.10 21:09 
в ответ AlecD 31.03.10 20:59
В ответ на:
Сами понимаете - за безначальное время может перекомбинироваться что угодно во всех вариантах и помногу раз.
но, заметьте, только при условии что количество вещества во Вселенной конечно (а отсюда, разумеется, следует конечность занимаемого вселенной пространства).
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель31.03.10 21:18
anly
NEW 31.03.10 21:18 
в ответ AlecD 31.03.10 21:03
В ответ на:
Ведь зачем вводить никак себя в реальности не проявляющую переменную - она ничего не объяснит.
дело в том, что в жизни верующих эта переменная очень даже себя проявляет.
кстати эволюция - тоже никак себя не проявляющая переменная в жизни дикарей на островах. т.е. в другом мировозрении.
так что зря вы называете Бога избыточной переменной. Вселенную можно объяснить и без знаний которыми вы обладаете, следует ли из этого что все ваши знания избыточны?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  Нeкий знакомое лицо31.03.10 21:37
NEW 31.03.10 21:37 
в ответ AlecD 31.03.10 21:03
В ответ на:
Предложенный же мною вариант лишь демонстрировал необязательность Вашей неявной предпосылки о необходимости существования первопричины. Не более того.

Ваш Вариант я принимаю, я допускаю его также как вариант верующих.
На что я всегда ставлю ударение так это то, что атеизм посторен на ВЕРЕ, и только на ней. Почему атеизм постоянно лжёт выдавая свою веру за знания, почему он вобще ссылается на науку, ведь ей нечего предложить атеизму? Впрочем Вы ведь не атеист, не того спрашиваю...
Кстати Вы вроде буддист или?
Я пообещал закругляться, поэтому и Вам
AlecD местный житель31.03.10 21:43
AlecD
NEW 31.03.10 21:43 
в ответ anly 31.03.10 21:18
В ответ на:
дело в том, что в жизни верующих эта переменная очень даже себя проявляет.

Поэтому я и написал - "для большинства". Да и тут, правда, встала бы проблема верификации. От "почему вы решили что это именно Бог?" до "Не ошибается ли тот, кто представился вам в качестве Бога, в своем статусе?"
В общем, лично со мной никто в контакт не вступал и в творении мира из ничего не признавался.
В ответ на:
так что зря вы называете Бога избыточной переменной.

Да ладно, Вы же поняли о чем я. Чисто научный принцип - не стоит водить в гипотезу сущности без необходимости. Стоит предпочесть простое объяснение избыточному, не так ли? И Вы же не будете, пытаясь объяснить какое либо явление вводить невидимых и непредсказуемых джокеров?
Но, естественно, это никак не доказывает их несуществование. В конце концов, реальность (какая бы "нелогичная" она не была) первичнее теории, её описывающей.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
AlecD местный житель31.03.10 21:58
AlecD
NEW 31.03.10 21:58 
в ответ Нeкий 31.03.10 21:37, Последний раз изменено 31.03.10 22:03 (AlecD)
В ответ на:
На что я всегда ставлю ударение так это то, что атеизм посторен на ВЕРЕ, и только на ней.

Честное слово, это смотря как определить слово "ВЕРА".
Но я бы сказал, что атеизм основан на отсутствии веры в Бога.
(А отсутствие веры нельзя признать за вид веры, так же, как нельзя признать отсутствие еды за вид еды, а лысину - за вид прически.) Ещё я считаю, что есть несколько видов атеистов, 1. те, которые просто не учитывают идею Бога в своей жизни, т.к. просто не видят предпосылок для рассмотрения этой идеи 2. те, которые из-за отсутствия предпосылок, из-за непроявленности Бога, делают утверждение о его отсутствии.
В ответ на:
Кстати Вы вроде буддист или?

Да.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
anly местный житель31.03.10 22:03
anly
NEW 31.03.10 22:03 
в ответ AlecD 31.03.10 21:43
В ответ на:
Чисто научный принцип - не стоит водить в гипотезу сущности без необходимости.
так то - научный. но альтернатива Богу научным требованиям не отвечает.
В ответ на:
Стоит предпочесть простое объяснение избыточному, не так ли?
а разве это не просто - всё создано Творцом. Чего ж еще проще может быть? неужто бесконечности легче в голове умещаются? Так что бесконечности - вот они - избыточные сущности
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
AlecD местный житель31.03.10 22:07
AlecD
NEW 31.03.10 22:07 
в ответ anly 31.03.10 22:03
В ответ на:
а разве это не просто - всё создано Творцом. Чего ж еще проще может быть?

Это плохо тем, что я Вам равнозначно пустых гипотез до бесконечности нагенерирую.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
anly местный житель31.03.10 22:11
anly
NEW 31.03.10 22:11 
в ответ AlecD 31.03.10 21:58
В ответ на:
Но я бы сказал, что атеизм основан на отсутствии веры в Бога.
но свято место, как говорится, пусто не бывает. Другая вера на этом месте.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель31.03.10 22:14
anly
NEW 31.03.10 22:14 
в ответ AlecD 31.03.10 22:07
В ответ на:
Это плохо тем, что я Вам равнозначно пустых гипотез до бесконечности нагенерирую.
а толку? выживут они? А гипотеза с Богом живёт.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
AlecD местный житель31.03.10 22:25
AlecD
NEW 31.03.10 22:25 
в ответ anly 31.03.10 22:14
В ответ на:
А гипотеза с Богом живёт.

Дык почему бы и нет? Она не опровергнута и насколько я понимаю, принципиально не может быть опровергнута.
Но Вы, конечно, правы - дело в выживаемости, т.е. в достижении каких-либо целей...
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
Street_Legal местный житель01.04.10 04:39
Street_Legal
NEW 01.04.10 04:39 
в ответ Нeкий 31.03.10 20:08
В ответ на:
Вот это определение Вы точно придумали сами.

Отнюдь, это определение Академии Наук.
В ответ на:
Опишите лучше конкретно как по Вашему бифуркация создала живую клетку.

Бифуркация, грубо, это разветвление возможного хода развития объекта вследствии изменения свойств данного объекта. Материя изменяется, изменяются её свойства, проходит бифуркация - появился вирус. Далее живая клетка. Ну и далее по нарастающей. Более того, все объекты неживой природы появляются данным же образом. К примеру форма облаков, казалось бы абсолютно случайная-это последствия бифуркации.
В ответ на:
я просто допускаю то о чём Вы говорите, Вы правы.

Ну вот видите Возможно я бы тоже согласился с Вами, но Вы не приводите убедительных доводов, изъясняетесь метафизическими категориями, которые абсолютно не являются доказательством чего-либо.
В ответ на:
Но неужели то определение бога которое дал я - неверно? Разве то о чём говорю я не бог?

Возможно оно верно для тех, кто верит что это так. Я к ним не отношусь, поэтому для меня это определение не верно.
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
  mignon старожил01.04.10 11:58
NEW 01.04.10 11:58 
в ответ AlecD 31.03.10 21:03
Обрывками...
Религии "дворянского" толка, которые лелеят в своем сознании богов и с "мазосадохистской" любовью посвещают себя в полное рабство этим богам, все весьма радикальны, особ. Ислам и Христиансвто. Ведь во-первых радикализируется почти все: или свет или тьма, или смерть или жизнь (материализм!), "кто не со мной, тот против меня", "на человеке скачет либо бог, либо дъявол", "если бога нет, то все дозволено" и так бесконечно. Отсюда и порой столь радикально искажающая интерпретация других возрений и науки.
...для такого сознания, которое требует первопричину, в силу своего еще незрелого умения вмещать большое, она действительно необходима, как необходим вышестоящий, как необходима завереная поддержка на будущее, как страховка, необходимо то, что направит и обозначит условия. Так легче, в рабстве то, но я это не осуждаю, это некая усовремененная форма мифологемного осознывания бытия. Пусть будет так, для тех, кто сам не может или не хочет. Пусть. Каждый себе по росту богов подбирает.))) Но не стоит радикализировать за рамками своего восприятия мира (в этом то и проблема), в миссионировании своего скудного, односторонего, двухкрасочного мира в мире многомерном, пестром, в беспричином, потому что никто до сих пор этой первопричины до последнего черпака из бочки не вычерпнул. Также очень не благочестиво заниматься радикализацией определений, которые по сути зачастую лишь нащупывания, это я сейчас о трактовке науки например многими христианами говорю.
Дело в том, что сама наука не задается вопросами о первопричиности и богов (ну кроме там культурологии, археологии и то, в другом плане). Наука знает, что этого знать окончательно невозможно, и предполагает или принимает нечто логичное за "провизорную" основу, чтобы иметь своего рода почву для работы и не-абсолютность такой почвы никак не отменяет научную плодотворность (например Falsifikationsprinzip К. Поппера), но ничего с верой этого общего не имеет. Если некоторые ученые и исходят например из BigBang, то лишь как из точки отсчета, для выстроения своих гипотез, и таких - крайняя малость.
Я в теме и могу заверить, что в науке (по крайней мере здесь в беспартийном Западе) нет такой чепухи, которую ей часто приписывают люди сознания по коду СМИ, даже если некоторые ученые на "бенефисах" в охоте за спонсорами и говорят так сладко, что публика начинает себе напридумывать, что наука им синицу в руку положила и журавля, тот что еще в небе, непременннно пришлют по почте.
Я тут такие интерпретация науки неучеными спецами по стилю их определения и озвучивания самой науки узнаю. Никого не хочу обидеть, но в основном здесь повторяется чепуха из инета и в лучшем случае из каких-либо массово-популярных журналов. Наука не есть во всем последняя истина и быть не может. Даже сверхнаука философия развила такую суб-дисциплину, под основополагающей дисциплиной "теорией познания", имено как раз для критики и отмежения ненаучной ботвы от науки.
Вот философия например не задается вопросом о первопричине. Она знает, что это в итоге ничего не дает, потому что от этого и на практике философии и самой жизни ничего не изменит. Философия не задается вопросом о боге, потому что бога она бережно отстранила, так как философия не может быть под чьим-либо разумом и это не противоречит личным убеждениям некоторых философов, которые были христианами, правда в основном христанами не по христианской сути, а так, ну что-то в культурном смысле или в качестве сохранения себя от ненужных интриг, потому что в некоторые века в Европе, было такое время, когда ученый не мог учить в уни, если не был официально протестантом или католиком, даже если большинство коллег и сам декан в сердцах были не верующими людьми. Так нужно просто было для карьеры. Но это не важно, от работы они свои личные убеждения удерживали, по крайней мере те, котоых принято сегодня называть великими. Философия ставит себе всего лишь три вопроса Что мы можем знать? Что нам делать? и Что есть человек? Послдений включает в себя все вопросы и рахмышления даже вокруг него.
Поэтому необходимость в боге и превопричине зависит действительно от диапазона видения и его желания, а потом, если уж стал мудрым обязательно от нежелания этого же видения, а не от каких-то там напридуманых психологических нужд. Радикализация со стороны например христианства производится снова вырезанием важного элемента, самого пройесса видения. Объвляется просто сразу конечная мудрость, которая в любом случае приведет к богу. Т.е. необходимый путь осознания вырезается перед началом и это не "от фонаря", это веками так специально вырабатывалось христианское сознание, потому что если ступить на путь осмысоения и расширеного видения, то это приведет почти всегда к избыточности бога и первопричины. Но пример тому, что иногда были вольнодумцы, те, которые стремились увидеть поширьше, ну и что их этого выходило, мы все знаем. Так что одному american dream другому великий российский газ
  PlusBerator старожил01.04.10 12:17
PlusBerator
NEW 01.04.10 12:17 
в ответ Borisob 31.03.10 13:55
В ответ на:
Ну какая вам разница во что верить - Бога или науку?

Вопервых, науки разные бывают. Официалъная и альтернативная.
Вовторых, верить НАДО УМЕТь.
Я например верю только фактам подтверждаемым на ПРАКТИКЕ.
Как только представители религиозных верований предъявят хотя бы один беспорный факт существования их Бога, так я сразу упаду на колени и начну ему молится. Пока таких фактов нет - то мне плевать на верующих и на их бога.
В ответ на:
Например Дарвин верил в Бога, и открытая им эволюция его веру в Бога не изменила.

Попробовал бы он в то время не делать вид, что он верит в бога...это же равносильно тому, если бы какого нибудь академика-комуняку застукали в церкви при крещении своих детей.
  Borisob знакомое лицо01.04.10 13:45
NEW 01.04.10 13:45 
в ответ anly 31.03.10 13:57
В ответ на:
всегда или нет - этого уж я не знаю.
отсутсвие событий - такого не бывает и быть не может(при условии существования хоть чего-нибудь). Если события отсутсвуют то ничего нет.
материя существует во времени и пространстве,время нематериально, измерение времени возможно связано с событиями или их отсутствием, но само время существует сами по себе, его нико не создавал, время было всегда и будет всегда. Если время как физическое явления было и будет всегда, почему Бога по мнению атеистов должен был кто-то делать?
  Borisob знакомое лицо01.04.10 13:51
NEW 01.04.10 13:51 
в ответ PlusBerator 01.04.10 12:17
В ответ на:
хотя бы один беспорный факт существования их Бога
бесспорным фактом существования Бога является отсутствие научных доказательст случайного появления жизни на Земле.
В ответ на:
Попробовал бы он в то время не делать вид, что он верит в бога.
не надо преувеличивать и выдумывать, вы же атеист и верите фактам, есть факты что Дарвин был атеистом и боялся мести церкви?
anly местный житель01.04.10 17:10
anly
NEW 01.04.10 17:10 
в ответ Borisob 01.04.10 13:45, Последний раз изменено 01.04.10 17:12 (anly)
почему Бога должен был кто-то делать - это вопрос атеистам.
возможно это совсем не важно, но я хоть дал определение времени (что это события), а вы - не дали. однако утверждаете что оно вечно, существует само по себе. Откуда такие выводы? Докажите что оно вообще существует.
Тоже и к материи. С чего вы взяли что материя сущесвует в пространстве? Я считаю что материя это пространство и делает, нет материи - нет и пространства. Если не согласны, то докажите что пространство может существовать без материи. И как оно будет выглядеть и как его пощупать
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель01.04.10 17:15
anly
NEW 01.04.10 17:15 
в ответ PlusBerator 01.04.10 12:17
В ответ на:
предъявят хотя бы один беспорный факт
приведите хоть один факт(на любую тему) который нельзя было бы оспорить
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  Нeкий знакомое лицо01.04.10 19:35
NEW 01.04.10 19:35 
в ответ Street_Legal 01.04.10 04:39, Последний раз изменено 01.04.10 19:53 (Нeкий)
Вы последний кому я ещё отвечу в этой теме.
В ответ на:
Отнюдь, это определение Академии Наук.

Странное определение, в нём совсем не говориться о том что бог наш создатель, а это ведь самое главное слово в его определении.
Значит Даль не прав, также неправы все христиане, мусульмане, иудеи, и все остальные, в том числе и верующие без религии - все ошибались. И даже неверующие ошибались, ведь даже если я спрошу первого попавшего ребёнка что такое бог, то первое что он скажет так это "творец".
В ответ на:
Бифуркация, грубо, это разветвление возможного хода развития объекта вследствии изменения свойств данного объекта.

Помоему Вы просто описали эволюцию другими словами.....
Как бы то нибыло, ничего эта бифуркация не доказывает, также как и эволюция и другие законы нашего мира. Поскольку всё это следствия, мы же искали причину. Эта бифуркация также указывает на наличие некой программы в нашем мире.
В ответ на:
Материя изменяется, изменяются её свойства, проходит бифуркация - появился вирус. Далее живая клетка. Ну и далее по нарастающей.

Вобще-то Вирус это продукт уже живого организма, а не наоборот. Да и безралично, поскольку и то и другое это опять-таки следствие. Копаясь в этих следствиях, в поисках их причин, в конечом счёте вы придёте к выводу что существует некая программа которую невозможно изучить (покрайней мере на сегодняшний день).
В ответ на:
Более того, все объекты неживой природы появляются данным же образом. К примеру форма облаков, казалось бы абсолютно случайная-это последствия бифуркации.

Облака меняются благодаря законам нашей планеты. Всё это естестевенно и примитивно до ужаса. Они только и способны что форму менять и как мочалки воду впитывать.... Вот если бы они нечто комплексное создали бы, типа самолёта - тогда можно было бы и обратить внимание на эту бифуркацию.
Возможно Вы не всё читали что я тут писал, вобще-то мы всё подобное здесь уже обговаривали. И что бы Вы не привели в пример, всё это будет следствием, в то время как причина попрежнему остаётся большим вопросительным знаком!
В ответ на:
Ну вот видите Возможно я бы тоже согласился с Вами, но Вы не приводите убедительных доводов, изъясняетесь метафизическими категориями, которые абсолютно не являются доказательством чего-либо.

Не впадайте в иллюзию. Видимо Вы не поняли что я вобще тут доказывал. Убедительного было много чего, вопрос в другом, готовы ли Вы были это принять?
Насчёт определения я просто с Вами согласился потому-что это ничего не меняет и потому-что всем всё-равно давно известно что главное определение бога это то что он творец. Ваше согласие для этого не обезательно, поскольку видимо Вы один такой, который ключевое слово "творец" исключает из определения бога.
Я тут говорил вобще о другом. Что я хотел доказать я доказал уже давно, и не только в этой теме, а уже и ранее в других. Разными путями мы всегда приходили к одному и тому же - Атеизм основан на вере!
В ответ на:
Возможно оно верно для тех, кто верит что это так. Я к ним не отношусь, поэтому для меня это определение не верно.

Без раницы кто и как относиться к богу, определение бога независимо от отношения к богу. Если я против машины, то это не означает что я могу менять его определение. Независимо от моего взгляда на машину - это транспорт, также как бог - творец.
В наших культурах, в нашем обществе, самое главное и фундаментальное слово в определении бога, всегда было и будет слово "творец" или точней "Бог - создатель нашего мира". К этому определению можно многое дописать, но убавить слово "творец" никак нельзя. (я о нашем обществе, а не о востоке, и не о реллигии каких-нубудь племён или шаманов)
----------------
На последок, чтобы избежать недоразумений, я снова напомню что я вобще тут доказывал то, а то тут постоянно переводились стрелки и поэтому могло сложиться впечатления что я якобы доказывал существование бога. Я доказывал только то что атеизм основан на вере и поясню почему (для тех кто не следил за всей дискуссией):
Атеизм утверждает что причина нашего возникновения эволюция (или случайность, или бифуркация, или ещё как-нибудь), будто она каким-то образом создала из примитивного мёртвого - комплексное живое. В жизни мы наблюдаем что эволюция работает только в уже существующем живом организме, только в них есть развитие. Ещё ниразу никем не наблюдалось как эволюция создаёт из мёртвого - живое. В лаболаториях также это не выходит. Атеизм игнорирует этот факт, он продолжает утверждать своё. Это утверждение он доказать не в состоянии, а раз так, значит их версия основана на вере! Причём важно заметить, что атеизм верит не в отсутствие бога (иначе действительно получиться что лысина - это вид причёски), как на первый взгляд может показаться, а именно в своё недоказаное утверждение, в свою версию, которая ещё никак себя не подтвердила.
Теперь, самые хитрые могут сказать "а я незнаю причину нашего возникновения" или "у меня вобще нет своей версии". Вот и отлично, но в таком случае они и не могут ничего утверждать в этом вопросе (это уже агностицизм). Ведь нельзя же "незнать" и в то же время "утверждать"?! В таком случае утверждение будет основываться на вере, но никак не на знании. Когда "незнаеш" тогда можно только предпологать, как это делает наука, но не утверждать, как это делает атеизм.
Как только вслух делается утверждение что мы точно не создание бога, должно последовать одно из двух, нужно либо:
1. Опровегнуть существование бога
2. Доказать свою версию
Если ни первое, ни второе не происходит, то значит нет никаких фактов, нет ничего кроме ВЕРЫ в свою недоказанную версию. Именно это мы наблюдаем у атеизма.
И ещё нельзя путать "предположение" с "утверждением".
Предположение звучит например так: "Возможно это могло быть не так а вот так...."
Утверждение звучит так: "Бога нет, верующие отсталые, всё это бред, сказки, глупость и т.д....".
Атеизм не предполагает, он утверждает. Предполагает агностицизм, но уж точно не атеизм.
Это только один подход, можно и другими путями прийти к выводу что атеизм это вера, но вполне достаточно и этого одного.
Уважаемые атеисты не сердитесь на меня, я критиковал вашу идеологию (т.е. веру) но не вас.
Frohe Ostern всем!
  PlusBerator старожил01.04.10 20:24
PlusBerator
NEW 01.04.10 20:24 
в ответ Borisob 01.04.10 13:51
В ответ на:
бесспорным фактом существования Бога является отсутствие научных доказательст случайного появления жизни на Земле.

Дык и доказательств сотворения жизни Богом на Земле тоже нет.
Научных доказательств, не путать теорию с научным доказательством, о природе Земного притяжения и гравитации вообще тоже нет, но тем не менее все предметы которые тяжелее воздуха, не приспособленные к планированию, падают строго вертикально с веху в низ, а не наоборот.
В ответ на:
есть факты что Дарвин был атеистом и боялся мести церкви?
Лично у меня фактов об его религиозности или атеизме ни тех и ни других нет. Да и у вас их тоже нет. Я с ним, как и вы, лично не был знаком.
  PlusBerator старожил01.04.10 20:28
PlusBerator
NEW 01.04.10 20:28 
в ответ anly 01.04.10 17:15
Приговорёному к смертной казни на городской площади отрубили голову. Труп похоронили и как родственики не молились богу, казнёный среди живых больше не появился.
  Borisob знакомое лицо01.04.10 20:49
NEW 01.04.10 20:49 
в ответ anly 01.04.10 17:10, Последний раз изменено 01.04.10 20:51 (Borisob)
В ответ на:
возможно это совсем не важно, но я хоть дал определение времени (что это события), а вы - не дали.

Время — одно из основных понятий физики и философии, одна из координат пространства-времени, вдоль которой протянуты мировые линии физических тел, а также сознание.
В философии — необратимое течение (протекающее лишь в одном направлении — из прошлого, через настоящее в будущее)[1], внутри которого происходят все существующие в бытии процессы, являющиеся фактами.
В диалектическом материализме время — это объективно реальная форма существования движущейся материи, характеризующая последовательность развёртывания материальных процессов, отделённость друг от друга разных стадий этих процессов, их длительность, их развитие.[2] Википедия.
anly местный житель01.04.10 22:57
anly
NEW 01.04.10 22:57 
в ответ PlusBerator 01.04.10 20:28
я сомневаюсь что вы видели эту казнь и видели молящихся родственников. это не факт, а выдумки. вы это сами придумали.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель01.04.10 23:11
anly
NEW 01.04.10 23:11 
в ответ Borisob 01.04.10 20:49
спасибо, но в Википедию я и сам способен заглянуть
"Форма существования материи", "необратимое течение"- красиво звучит, как песня действует тоже подобно
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
Street_Legal местный житель02.04.10 04:28
Street_Legal
NEW 02.04.10 04:28 
в ответ Нeкий 01.04.10 19:35
В ответ на:
Значит Даль не прав, также неправы все христиане, мусульмане, иудеи, и все остальные

И что же в этом удивительного? Бог - создатель, это в понимании тех людей, которые верят, что это так. Для остальных это голословное утверждение.
В ответ на:
Помоему Вы просто описали эволюцию другими словами.....

Вот и именно что по Вашему. Вы упорно отказываетесь рассматривать иные точки зрения. Готов поспорить Вы даже не смотрели, что такое бифуркация, а зря.
В ответ на:
Эта бифуркация также указывает на наличие некой программы в нашем мире.

Опять Вы за своё. Скажите, для Вас Бог - это программа?
В ответ на:
Атеизм основан на вере!

Возможно. Я не спорю с этим. Как я понял Вы посчитали меня атеистом почему-то. Уверяю Вас, это не так.
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
  Borisob знакомое лицо02.04.10 19:55
NEW 02.04.10 19:55 
в ответ anly 01.04.10 23:11
Ваше определение через событие никчемно, т.к. в один промежуток времени происходит множество событий, соответствено существует несколько времен, главное время и второстепеное время, важное и неважное и т.д..
anly местный житель02.04.10 20:17
anly
NEW 02.04.10 20:17 
в ответ Borisob 02.04.10 19:55, Последний раз изменено 02.04.10 20:22 (anly)
промежуток времени - это определённое количество событий - по моему же определению. с какой стати несколько времён? все события явяются временем, мы выбираем для измерения достаточно частые события (и которые мы способны регистрировать). еще мы предполагаем что они случаются равномерно, но это недоказуемо. равномерность для нас - это кратность другим событиям (т.е. на X одних событий приходится Y других)
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  Borisob знакомое лицо02.04.10 22:30
NEW 02.04.10 22:30 
в ответ anly 02.04.10 20:17
В ответ на:
все события явяются временем, мы выбираем для измерения достаточно частые события
Вы не путаете время как физявление и способы измерения времени?
anly местный житель03.04.10 01:27
anly
NEW 03.04.10 01:27 
в ответ Borisob 02.04.10 22:30
Я как раз говорю о том, существование чего у меня не вызывает сомнений. Если время существует, то это - события. Нет событий - нет времени. Мы измеряем время подсчитывая события материальные. Трудно представить конечно, события нематериальные (например, мысль у Бога), но и они бы подшли бы для измерения времени. Т.е время - это именно события, а не материя. Всё время у нас сводится к подсченту событий и сравние этого количества с количеством других событий.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
Street_Legal местный житель03.04.10 08:01
Street_Legal
NEW 03.04.10 08:01 
в ответ anly 03.04.10 01:27
В ответ на:
Т.е время - это именно события, а не материя

Но ведь это события, происходящие именно с материей? Видимо слово "материя" тут все-таки ключевое. По сути мысль человека - это тоже материальные электронные импульсы проходящие по коре головного мозга. А вот насчет мысли Бога сказать что-то сложно. Вы думаете Он мыслит?
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
anly местный житель03.04.10 09:01
anly
NEW 03.04.10 09:01 
в ответ Street_Legal 03.04.10 08:01
-----Но ведь это события, происходящие именно с материей?
мы подсчитываем события происходящие с материей. Других у нас нет. Если вдруг станут доступны события нематериальные, с тем же успехом мы можем и их считать. Главное чтобы они были достаточно часты и кратны по отношению к другим событиям.
-----Вы думаете Он мыслит?
трудно сказать - подобно ли человеку. человек - тугодум.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель03.04.10 09:56
NEW 03.04.10 09:56 
в ответ anly 03.04.10 09:01
В ответ на:
мы подсчитываем события происходящие с материей. Других у нас нет. Если вдруг станут доступны события нематериальные, с тем же успехом мы можем и их считать. Главное чтобы они были достаточно часты и кратны по отношению к другим событиям.

Если события происходят, то они происходят с чем-то. Что-то должно меняться - это и есть событие. А это меняющееся что-то и есть материальный объект, либо его свойство...
Кроме того, события происходят где-то, т.е. в пространстве. А пространство - это свойство материи...
Любое как бы нематериальное событие на самом деле привязано к материи и без оной невозможно. Без материи вообще ничего невозможно, т.к. НИЧЕГО нет... Даже библейский бог творил ИЗ материи - воды, которая была всегда...
Вы только что начали читать предложение, чтение которого Вы уже закончили.
  Borisob знакомое лицо03.04.10 09:57
NEW 03.04.10 09:57 
в ответ anly 03.04.10 01:27
Вы всетаки путаете время как физявление и ваше восприятие времени, понятно что если человек спит он время не ощущает, однако оно идет. Воду по вашему можно тоже определить, что если вода и существует то это среда где человек плавает, а молоток мртерия которая больно бьет по пальцу. Однако и время и вода и молоток существуют вне зависимости от вашего восприятия, причем время вечно, его никто не создавал, хотя это физическая величина, так же и пространство.
  Borisob знакомое лицо03.04.10 10:00
NEW 03.04.10 10:00 
в ответ tobol 03.04.10 09:56
В ответ на:
воды, которая была всегда...
а из неё уже потом появился водород и кислород
  tobol коренной житель03.04.10 10:03
NEW 03.04.10 10:03 
в ответ Borisob 03.04.10 10:00, Последний раз изменено 03.04.10 10:05 (tobol)
А это уж как-нибудь сами попытайтесь состыковать с библейской версией появления мира... Или, если состыковывать не получается, то просто следует признать, что библия в данном случае лжет: вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою...
  Borisob знакомое лицо03.04.10 11:41
NEW 03.04.10 11:41 
в ответ tobol 03.04.10 10:03
В ответ на:
вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою...
здесь говорится о том что создание жизни на Земле Бог начал с небес и земли и делал Он это из воды, но не говорится что вода была всегда, но говориться что небес и земли не было.т.е. вначале обозначает начало земной истории.
anly местный житель03.04.10 13:52
anly
NEW 03.04.10 13:52 
в ответ tobol 03.04.10 09:56
пространство - свойство материи: что это значит?
в отрыве от материи пространства нет.
в отрыве от событий (т.е. движения материи, и соответсвенно в отрыве от материи) - времени нет.
я не пойму что значит "нематериальное"? Кажется, по определению - материя это всё что можно пощупать, измерить, зарегистрировать. И даже доселе неведомое, вновь обнаруженное тутже попадёт в это определение. Ну а раз всё - материя, то зачем нам это слово вообще?
Впрочем меня и это устраивает, можно просто не обращать на это слово внимания. Пусть и мысли и идеи, и Бог, и духи, и информация...(вот здесь кажется нестыковка) - материальны.
Я склонен отличать носители информации от самой информации. И вот тут сразу получается, что носители - материальны, с сама инфа - нет. Инфа не может меняться (т.е. производить события), т.к. изменённая инфа - это уже другая инфа. Событием может быть запечатление новой инфы на носителе, но это уже связано с материальным.
короче время получается не может быть без материи, а материя без движения (т.е. событий)
пора закругляться...

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель03.04.10 14:15
NEW 03.04.10 14:15 
в ответ Borisob 03.04.10 11:41
Библейская история, да и вообще библия начинается со слов: В начале сотворил Бог небо и землю, - до этого никакого творчества божьего не было... Далее в библии уточняется, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою. Вот и получается, что воду бог библии не творил, но творил из нее...
Откуда взялась вода? Или ее сотворил Карлсон, или она была всегда... Второй вариант, кстати, более приемлем к библейским историям, т.к. они опираются во многом (особенно касаемо космогонии) на египетскую мифологию. По представлениям древних египтян вода была всегда; просто была и все (в виде мертвого океана); соответственно было и пространство, а так же время (пространство со временем - производные материи)...
Вы только что начали читать предложение, чтение которого Вы уже закончили.
anly местный житель03.04.10 15:21
anly
NEW 03.04.10 15:21 
в ответ Borisob 03.04.10 09:57
В ответ на:
Вы всетаки путаете время как физявление и ваше восприятие времени, понятно что если человек спит он время не ощущает, однако оно иде
физявление времени заключается в том, что пока я спал произошо N некоторых событий.
Время было всегда, только в том случае, если и события (хоть какие-нибудь) были всегда.
Если Бог создал материю, то может быть в Его мире(нематериальном, который нам невозможно представить) тоже есть(были) какие-то события(а события можно делить на раньше/позже), а значит и время. Ну а если, как говорит tobol, материя (вода) была всегда, то понятно и время тоже.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  Borisob знакомое лицо03.04.10 17:21
NEW 03.04.10 17:21 
в ответ tobol 03.04.10 14:15
В ответ на:
Библейская история, да и вообще библия начинается со слов: В начале сотворил Бог небо и землю, - до этого никакого творчества божьего не было...
с чего это вы делаете такие выводы? если ваша жена приготовление пельменей начинает с резки лука, значит до этого она никогда ничего не делала? А лук купила на рынке, но ни в коем случае не вырастила его на огороде? Или она начинает пригодовление пельменей при посадке лука за полгода до того?
  Borisob знакомое лицо03.04.10 17:33
NEW 03.04.10 17:33 
в ответ anly 03.04.10 15:21
В ответ на:
Время было всегда, только в том случае, если и события (хоть какие-нибудь) были всегда.
при чем здась события? События происходят/не происходят вне зависимости от времени, но во времени и пространстве. Время и пространство это среда в которой существует материя.
Время это так же как самое большое число, только в обоих напрвлениях, к любому числу можно придавить 1 или 100000 и получится еще большее число, также и время. вне зависимости от событий.
И что такое событие вообще? Для вас это событие для меня совсем даже нет.
  tobol коренной житель03.04.10 21:55
NEW 03.04.10 21:55 
в ответ Borisob 03.04.10 17:21
В ответ на:
Библейская история, да и вообще библия начинается со слов: В начале сотворил Бог небо и землю, - до этого никакого творчества божьего не было...
..................
с чего это вы делаете такие выводы?

Будьте внимательны, разговор идет именно о боге библии, а не о каком-то ином боге (даже не о Карлсоне); а в библии творчество бога начинается исключительно с сотворения земли и неба. Не с воды, не с водорода с кислородом, а именно с земли и неба, только с земли и неба...
В ответ на:
если ваша жена приготовление пельменей начинает с резки лука, значит до этого она никогда ничего не делала? А лук купила на рынке, но ни в коем случае не вырастила его на огороде? Или она начинает пригодовление пельменей при посадке лука за полгода до того?

Лук мог вырастить Карлсон и поручить Винни Пуху продать его на рынке (чтобы на вырученные деньги купить варенье с медовыми пряниками). Приписывать же теперь какой-нибудь домохозяйке огородный пот Карлсона - по крайней мере не этично, плагиатно и вообще некрасиво... Вы еще заслуги скотовода и мясника ей припишите (фарш ведь откуда-то взялся)...
Понимаете об чем речь? О том, что домохозяйка в своем кулинарном творчестве пользуется ЧУЖИМИ заготовками; возможно даже искренне считая, что фарш с луком в продаже были ВСЕГДА... Так и бог библии не заморачивается составом воды, не думает про два водорода на один кислород, про то как и кто эти элементы в воду превращает; а принимает воду как данность (как фарш для пельменей). Ну или хотя бы этакое фаршировочно-луковое мышление было свойственно минимум авторам библейских книг...
anly местный житель03.04.10 23:24
anly
NEW 03.04.10 23:24 
в ответ Borisob 03.04.10 17:33
как сказал tobol, пространство это свойство материи. (хоть я не очень это понимаю, и поэтому мне не нравится это определение, но всё же) само свойство не может существовать. разве может свойство материи существовать без материи? ну никак не получается что пространство - среда для материи. это ни какими приборами не установить, не доказать. тоже самое - со временем. невозможно сказать что время и пространство СУЩЕСТВУЮТ. Они подобны цифрам. Существует ли 2? Чего два? Два барана существует, но просто два существует? Два ничего существует? Ну никак!
Время и пространство существуют только в одном случае: если пространоство - это и есть материя, а время - это события.
Материя существует только в движении (это из физики или философии), движение - это и есть события.
Електрон переходит с уровня на уровень - событие. Спираль лампы испускает фотон - событие. Удар сердца - событие.
Когда я слышу "время существует" чаще всего говорящий не может объяснить - что такое время. Мне кажется лучше не употреблять "существует" с временем. Существование времени никак не возможно обнаружить. Разве что если сказать, что время и события - это одно и тоже. А события можно регестрировать приборами.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  Borisob знакомое лицо04.04.10 13:18
NEW 04.04.10 13:18 
в ответ tobol 03.04.10 21:55
В ответ на:
Ну или хотя бы этакое фаршировочно-луковое мышление было свойственно минимум авторам библейских книг...
мы как бы люди - человеки, поэтому разговор шел о нашем или точнее о вашем мышлении, которое делает ненормальные выводы из нормального текста, описание любого процеса начинается со слов "Вначале", но это вовсе не значит что исполняющий данный процес никогда ничего раньше не создавал и не готовил исходные материалы.
  Borisob знакомое лицо04.04.10 13:22
NEW 04.04.10 13:22 
в ответ anly 03.04.10 23:24
В ответ на:
это ни какими приборами не установить, не доказать.
диагнгоз подтверждается, не нужно путать время как физявление со способами измерения времени. У животных нет прибров но они кудато спешат, иногда.
anly местный житель04.04.10 16:53
anly
NEW 04.04.10 16:53 
в ответ Borisob 04.04.10 13:22
причем здесь животные я не понял.
что значит время как физявление?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель04.04.10 17:17
NEW 04.04.10 17:17 
в ответ Borisob 04.04.10 13:18
В ответ на:
описание любого процеса начинается со слов "Вначале"

Словами "в начале" в библии открывается описание процесса создания всего мира, а не какой-то его отдельной части... Весь мир, как оказывается, был сотворен из воды, о предварительном создании которой в библии не говорится ни слова...
По библейской версии сначала была вода, из которой бог создал планету с атмосферой и лишь потом появились звезды (включая Солнце) - сплошной абсурд... Но дело даже не в ошибочности или другими словами лживости библейского повествования о мироздании, но в том, что вода в библии используется как исходный материал для творения мира...
В ответ на:
но это вовсе не значит что исполняющий данный процес никогда ничего раньше не создавал и не готовил исходные материалы.

Это ни в коем случае не значит, что библейский бог самолично подготавливал сырье для своего творчества. О предварительной работе бога библии по заготовке исходных материалов (воды) в самой библии НИ СЛОВА. ВСЕ творчество библейского бога начинается с сотворения земли и неба ИЗ воды...
Можно сделать ОЧЕНЬ вольное допущение, что воду все-таки тот же самый бог и приготовил. Но такое допущение будет лишь домыслами, причем ничем не весомее версии о том, что сам этот бог появился из воды, которая была всегда (в ближайшей библии египетской космогонии дело обстоит именно так - бог самозарождается в мертвом океане и затем творит мир), или версии о Карлсоне, или о Великом Водяном, или еще о ком-то, сделавшем воду, т.е. создавшем материю и производные из нее пространство и время, а уж потом божок рангом пониже стал нечто лепить из уже имеющегося (пельмени из фарша или планету из воды)...
  Borisob знакомое лицо04.04.10 20:51
NEW 04.04.10 20:51 
в ответ anly 04.04.10 16:53
В ответ на:
что значит время как физявление?
x-files.grimuar.info/%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D...
  Borisob знакомое лицо04.04.10 20:55
NEW 04.04.10 20:55 
в ответ tobol 04.04.10 17:17
В ответ на:
Можно сделать ОЧЕНЬ вольное допущение
не надо делать никаких допущений, нужно принимать как должное то что в Библии написано и не нужно додумывать, сочинять и фантазировать о том чего в Библии не написано. Открытое нам, сокрытое Богу.
Schachspiler патриот04.04.10 22:06
NEW 04.04.10 22:06 
в ответ Borisob 04.04.10 20:55, Последний раз изменено 05.04.10 00:53 (Schachspiler)
В ответ на:
не надо делать никаких допущений, нужно принимать как должное то что в Библии написано и не нужно додумывать, сочинять и фантазировать о том чего в Библии не написано. Открытое нам, сокрытое Богу.

Любопытно отметить, что как раз такие люди, которые призывают бездумно заглатывать написанное в Библии - они же падкие и на псевдонаучные глупости в области физики:
В ответ на:
что значит время как физявление?
http://x-files.grimuar.info/%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D...

Вы свои представления о времени как о физическом понятии предлагаете формировать по сайту, в котором одновременно пишут про:
"Машина времени
Сверхспособности
Парапсихология
Левитация
Телекинез
Телепортация
Инсайт
Пирокинез
Аура
Сознание и медитация
"
А Вы сами прочитали те глупости, которые содержатся по Вашей ссылке?
Например, про поглощение и излучение времени материальными телами...
А чего стоит такой "перл":
"При исследованиях влияния времени на электропроводность резистора в качестве стандартного процесса, контролирующего чувствительность системы, применялось испарение ацетона на расстоянии 10-15 см от изучаемого резистора."

Это очень напоминает исследование расположения органов слуха у таракана.
Те "исследователи" пришли к выводу, что у таракана органы слуха находятся а его ногах, поскольку когда их все оторвали - то он перестал убегать от постукивания по доске.
Или Вам наплевать о чём написано, лишь бы слова казались умными и всё было внешне богоугодным?
anly местный житель04.04.10 22:40
anly
NEW 04.04.10 22:40 
в ответ Borisob 04.04.10 20:51
вообщето там не дается определение времени, кроме того что это 4 я ось.
меня подобные статьи уже не впечатляют. они типа сочинения. просто красиво написаны - и это всё что в них "ценного". как произведение искусства.
"будущее идёт нам навстречу" "время имеет физические свойства и активно влияет на системы" "время имеет плотность, которая в пространстве не равномерна"
"процессы, вызывающие рост энтропии, излучают время" "под действием времени изменяются свойства вещества" и т.п.
складывается впечатление что время там как некая сила действующая на материю,
но определения времени там нету
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель04.04.10 22:45
NEW 04.04.10 22:45 
в ответ Borisob 04.04.10 20:55
В ответ на:
не надо делать никаких допущений, нужно принимать как должное то что в Библии написано и не нужно додумывать, сочинять и фантазировать о том чего в Библии не написано.

Ну а в библии написано, что бог начинал свое творчество с земли и неба, которые делал из имеющейся воды. Воду бог библии не делал (нету такого в библии) и не надо ничего сочинять и фантазировать на тему подготовки исходного материала...
Не библейский бог сотворил материю и связанные с ней пространство и время... Либо материя первична, либо Карлсон...
  Borisob знакомое лицо05.04.10 13:37
NEW 05.04.10 13:37 
в ответ anly 04.04.10 22:40
В ответ на:
складывается впечатление что время там как некая сила действующая на материю,
но определения времени там нету
вы попросили разяснить что такое время как физявление, я вам привел ссылку, вы поняли что такое время как физявление?
  Borisob знакомое лицо05.04.10 13:47
NEW 05.04.10 13:47 
в ответ tobol 04.04.10 22:45
ваши рассуждения не соответствуют элементарной логике, заявлять:
В ответ на:
Воду бог библии не делал
можно было бы если бы в Библии было написано:Воду Бог не делал. Но как вы сами пишите:
В ответ на:
(нету такого в библии)
, соответствено нелогично делать вывод что Бог воду не делал.
anly местный житель05.04.10 14:01
anly
NEW 05.04.10 14:01 
в ответ Borisob 05.04.10 13:37
я попросил разъяснить а не дать ссылку. по этой ссылке слишком много чепухи. я не понял что значит время как физическое явление.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель05.04.10 14:19
NEW 05.04.10 14:19 
в ответ Borisob 05.04.10 13:47, Последний раз изменено 05.04.10 14:22 (tobol)
В ответ на:
ваши рассуждения не соответствуют элементарной логике

А где же Ваша логика? Вы сами же говорите: не нужно додумывать, сочинять и фантазировать о том чего в Библии не написано. Так вот в библии НЕ написано, что библейский бог создавал воду, но написано, что начинал свое творчество он с земли и неба, используя уже имеющуюся воду...
Вода была, а бог ее не делал - именно так и описано в библии... И не нужно додумывать, сочинять и фантазировать, а лишь принять к сведению, что бог к воде не причастен.
Справедливости ради следует отметить и что про Карлсона, соединяющего в определенных пропорциях кислород с водородом (предварительно создав эти элементы), в библии тоже ничего не написано. Остается только один вариант - вода была ВСЕГДА. А это означает, что материя первична...
  Borisob знакомое лицо05.04.10 14:36
NEW 05.04.10 14:36 
в ответ anly 05.04.10 14:01
В ответ на:
я не понял что значит время как физическое явление
А вы знаете что такое физическое явление вообще?
  Borisob знакомое лицо05.04.10 14:42
NEW 05.04.10 14:42 
в ответ tobol 05.04.10 14:19
В ответ на:
А это означает, что материя первична...

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.От Иоанна 1
  mignon старожил05.04.10 15:25
NEW 05.04.10 15:25 
в ответ Borisob 05.04.10 14:42, Последний раз изменено 05.04.10 15:28 (mignon)
В ответ на:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.От Иоанна 1

Простите, что вмешиваюсь, а Вам известно, что на самом деле в Новом Завете стоит на том месте, где Вы передаете как Слово?
  tobol коренной житель05.04.10 15:37
NEW 05.04.10 15:37 
в ответ Borisob 05.04.10 14:42, Последний раз изменено 05.04.10 17:10 (tobol)
В ответ на:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.От Иоанна 1

Ну да, в начале божьего творения было его слово... Он словом из воды землю с небом творил (вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою). С этих земли с небом бог и начинал (В начале сотворил Бог небо и землю.)...
Все сходится: БЫЛА вода, потом откуда-то взялся бог и НАЧАЛ своим словом преобразовывать материю (воду), формируя нашу планету и прочие звездочки...
P.S.: Обратите внимание:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

/от Иоана, гл.1/
Этим Иоанн объясняет, что все, что имеет начало в нашем мире (начало быть), то от божьего словесного веления. Но это не относится к тому, что было ВСЕГДА, т.е. не имеет начала (не начало быть, а было всегда)... Вода была ВСЕГДА... А вот уже из нее НАЧАЛО БЫТЬ: земля, небо, звезды и т.д.
Так что материя первична, причем это не противоречит библии... Библейская версия лишь заменяет эволюцию (самоорганизацию материи) сторонним разумным вмешательством некоего бога...
P.P.S.: Так вот (дабы вернуться в рамки ветки), бог библии допускал ряд ошибок при преобразовании материи, особенно при преобразовании неживой материи в живую. Если отрицать эволюционное развитие, то исчезновение ряда биологических видов демонстрирует работу бога над своими ошибками (устранение оных)... Вот почему бог уничтожил динозавров?
В качестве устраняемого объекта был и есть и человек. Людей бог всячески уничтожал и ранее (потоп, Содом и Гоморра и т.д.), и в наше время (Гаити, Новый Орлеан и т.д.). Может он так культивирует человеческую расу, может быть... Но это лишь показывает, что ошибок у него уйма, раз приходится прибегать к столь радикальным методам при исправлении оных...
Street_Legal местный житель05.04.10 16:46
Street_Legal
NEW 05.04.10 16:46 
в ответ anly 03.04.10 09:01
В ответ на:
трудно сказать - подобно ли человеку. человек - тугодум.

То есть Он мыслит? Он - личность?
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
anly местный житель05.04.10 20:26
anly
NEW 05.04.10 20:26 
в ответ Street_Legal 05.04.10 16:46
личность.
может мыслит а может сразу всё знает
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель05.04.10 20:40
anly
NEW 05.04.10 20:40 
в ответ Borisob 05.04.10 14:36
из нета:
Физическими явлениями называют такие явления, которые обнаруживаются посредством физических действий, как, например, шум, движение и перемещение твёрдых тел.
Физические явления (плавление, кристаллизация, диффузия, адсорбция, агрегация, смачивание и растекание) и физические свойства веществ (прочность, твердость, температура плавления и кристаллизация, вязкость, поверхностное натяжение, коэффициент диффузии)...
Физическое явление - это процесс изменения положения или состояния физической системы...
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  Borisob знакомое лицо05.04.10 20:40
NEW 05.04.10 20:40 
в ответ tobol 05.04.10 15:37
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Все это значит что все остальное, и вода и воздух и т.д.. Воды у Бога в начале не было, а было только слово. Но вы можете трактовать как вам больше нужно, мне не интересно.
В ответ на:
Библейская версия лишь заменяет эволюцию
Виды это материал эволюции, а виды создал Бог, во всяком случае открыватель эволюции Дарвин не считал эволюцию альтернативой Божественному созданию мира.
  tobol коренной житель05.04.10 21:14
NEW 05.04.10 21:14 
в ответ Borisob 05.04.10 20:40, Последний раз изменено 05.04.10 21:17 (tobol)
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В ответ на:
Но вы можете трактовать как вам больше нужно, мне не интересно.

А я-то как раз придерживаюсь библии, а не всяческих фантазий около нее... В библии же указано, что НАЧИНАЛ бог с творения земли и неба; а также указано, что делал сии твердыни он из воды (про сотворение воды ДО НАЧАЛА в библии ни слова)...
В ответ на:
а виды создал Бог

А почему он уничтожал созданное? Разве это не признание своих ошибок (брака) при создании?
Nikolai местный житель06.04.10 05:38
Nikolai
NEW 06.04.10 05:38 
в ответ mignon 05.04.10 15:25
В ответ на:
Простите, что вмешиваюсь, а Вам известно, что на самом деле в Новом Завете стоит на том месте, где Вы передаете как Слово?

Тоже простите, что вмешиваюсь. Там стоит "Логос", в греческом имеет где-то одиннадцать значений, которые имеют общий смысл - разумение. "Слово" и в русском имеет подсмысл "разумение" -- значение конкретного слова человек может только владея способностью разуметь. Эта способность - разумение - как характеристика имеет нематериальную основу, как и любовь, ненависть, дружба, предательство, терпение, альтруизм и т.д. В общем, с какой стороны не посмотреть на то, что на самом деле в Новом Завете стоит на "том" месте, всё равно получается по Писанию, что материя вторична.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  tobol коренной житель06.04.10 05:51
NEW 06.04.10 05:51 
в ответ Nikolai 06.04.10 05:38, Последний раз изменено 06.04.10 05:57 (tobol)
В ответ на:
Эта способность - разумение - как характеристика имеет нематериальную основу, как и любовь, ненависть, дружба, предательство, терпение, альтруизм и т.д. В общем, с какой стороны не посмотреть на то, что на самом деле в Новом Завете стоит на "том" месте, всё равно получается по Писанию, что материя вторична.

Разумность, чувства и эмоции - это свойства живого МАТЕРИАЛЬНОГО субъекта. Свойства субъекта не могут появиться раньше самого субъекта, потому тот первичен, т.е. материя...
Nikolai местный житель06.04.10 06:23
Nikolai
NEW 06.04.10 06:23 
в ответ tobol 06.04.10 05:51
В ответ на:
Разумность, чувства и эмоции - это свойства живого МАТЕРИАЛЬНОГО объекта. Свойства объекта не могут появиться раньше самого объекта, потому объект первичен, т.е. материя...

Посему можно заключить, что тебе незнакомо понятие "антропный принцип", который учитывают при построении своих теорий ученые, даже такой мировой величины как Хокинг. Навскидку об этом здесь:
http://grani.agni-age.net/articles1/antrop_universe.htm
http://www.forum.nmp4.ru/index.php?showtopic=7914
Представь, что ты в музее, смотришь картину Моне:

Что ты видишь? Масляные краски и холст? Или воду, лодки, людей в лодке, корабли и солнце?
Ты видишь замысел художника, воплощение его нематериального творческого потенциала. Пейзаж не существует, он существует только у тебя в голове и является отражением замысла художника. Подобно этому мы воспринимаем окружающий мир, краски и холст нам не доступны - это "Вещи в Себе".
Эта позиция в общих чертах и деталях отражается как в философии и современной науке, так и в религиях - не только авраамистических -- напр. понятие "майя" - иллюзорность нашего мира по Упанишадам.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  mignon старожил06.04.10 10:08
NEW 06.04.10 10:08 
в ответ Nikolai 06.04.10 05:38, Последний раз изменено 06.04.10 10:11 (mignon)
В ответ на:
Там стоит "Логос", в греческом имеет где-то одиннадцать значений, которые имеют общий смысл - разумение. "Слово" и в русском имеет подсмысл "разумение" -- значение конкретного слова человек может только владея способностью разуметь. Эта способность - разумение - как характеристика имеет нематериальную основу, как и любовь, ненависть, дружба, предательство, терпение, альтруизм и т.д. В общем, с какой стороны не посмотреть на то, что на самом деле в Новом Завете стоит на "том" месте, всё равно получается по Писанию, что материя вторична.

Да я не о первичности или вторичности материи, успокойтесь, спрячьте нож))) Перевод Логоса как Слово в библейском контексте так или иначе верен. Т.е. он правильно соответствует контексту ("сказал бог и стало"), хотя достаточно теологов хотели бы переводить его не как Слово, со сносками конечно. Логос как один из ключевых терминов в древнегреческой философии, особенно у "до-сократиков" и Гераклита, термин очень особый и сильный и как слово он в том "континууме" почти не употреблялся. Да и в словарях значение Слово, стоит чуть лишь не на последнем месте. Я имею ввиду сейчас научную лексику по древнегреческому, не библейские какие-нибудь словари. В основном Логос это ведение, знание (не инфа конечно же) , созерцательный образ, смысл ну и как Вы писали. Так вот, просто будучи студентом мы извилинками баловались и додумалсиь до такой вот фантастики по аристотелевской модели, что бог не первичный какой-нибудь креатор, а один из архитекторов, который по даному ему или приобретенному им знанию-ведению о первичной материи, владея над ней и сотворил наш космос, так сказать. То, что в Библии называется "из воды". Просто хотел из моего прошлого такую ремарочку фантасмагорийную оговорить, что по этому поводу. Ведь Иоанн, точнее авторы Ев. от Иоанна писали в эпоху, когда элинизм проник действительно в мозги почти каждого, кто умел писать и читать тогда. Возможно, что кроме соответствия библейскому контексту, тут таится намек о неком до=вселенском ведении относительно "творения". Например : "В начале бог ведал и ведение было у бога и ничего без ведения и тд." Оттенки просто другие получаются, более разумные, философские, чем волшебное абраа кадабра и на те: нарисовалось. Тут хотелось бы еще упомянуть о том, что пространство уже было до акта "творения". Ведь по Библии бог натворил лишь землю и небеси над нею. Т.е. страшно не логично получается в соответствии с сегодняшней картиной космоса: сотоврил такую кроханькую землишку и отделил от нее безграничное (в человеческом понимании) пространство суммы всех галактик и чего там еще есть))) Но я понимаю, что говорить об этом, всеровно что спорить о том, произошли динозавры от драконов или от летающих крокодилов. Да и к чему, о чем беседовать, когда одни оголтелые споры, при чем зачастую непоследовательные и порой даже глуповатые, особено про веру в науку... Неее мне тут уже в последний раз скучно стало, я следы AlecD увидел, даю думаю халö скажу. А религиозные битвы эти, да нуу, времени и так почти нет. Мне это не интересно, бесплодно все как рэп.
"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius null. Und das nennen sie ihren Standpunkt."
Albert Einstein
  Borisob знакомое лицо06.04.10 12:34
NEW 06.04.10 12:34 
в ответ tobol 05.04.10 21:14
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В начале был Бог и Его слово, про воду не говорится, соответствено утверждать что вода была - фантазия.
В ответ на:
А почему он уничтожал созданное?
Бог виды не уничтожал, а произвел эволюцию - послушные зверющки каждого вида выжили.
  Borisob знакомое лицо06.04.10 12:43
NEW 06.04.10 12:43 
в ответ anly 05.04.10 20:40
В ответ на:
Физическими явлениями называют такие явления, которые обнаруживаются посредством физических действий, как, например, шум, движение

V=S/t [V]= м/с , скорость = путь/время, в это случае время это физическое явление.
anly местный житель06.04.10 13:10
anly
NEW 06.04.10 13:10 
в ответ Borisob 06.04.10 12:43
понятно: скорость ничего равна никакой путь проийденный ничем за никакое время.
теперь ясно
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель06.04.10 17:36
NEW 06.04.10 17:36 
в ответ Nikolai 06.04.10 06:23, Последний раз изменено 06.04.10 17:39 (tobol)
В ответ на:
Ты видишь замысел художника, воплощение его нематериального творческого потенциала.

Николай, но ведь не было бы никакого воплощения нематериального творческого потенциала, если бы не материальный художник, этот потенциал имеющий и воплотивший его в материи... Нет ничего без привязки к материальному; все так называемое нематериальное - это лишь свойства материального. Это же так просто...
  tobol коренной житель06.04.10 17:43
NEW 06.04.10 17:43 
в ответ Borisob 06.04.10 12:34
В ответ на:
В начале был Бог и Его слово, про воду не говорится, соответствено утверждать что вода была - фантазия.

вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою
anly местный житель06.04.10 20:31
anly
NEW 06.04.10 20:31 
в ответ tobol 06.04.10 17:36
В ответ на:
все так называемое нематериальное - это лишь свойства материального. Это же так просто...
математика, например, ведь она нематериальна. Правила сложения или правила логики. Вопрос: математика и логика - свойство ЧЕГО материального?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель06.04.10 20:49
NEW 06.04.10 20:49 
в ответ anly 06.04.10 20:31
В ответ на:
Вопрос: математика и логика - свойство ЧЕГО материального?

Это свойства разумного материального существа, его мышления... Без математика нет математики, как и без логика логики...
anly местный житель06.04.10 21:13
anly
NEW 06.04.10 21:13 
в ответ tobol 06.04.10 20:49
математик изобрёл компьютер и умер - а логика осталась. Компьютер, ведь, неразумный. Машина. Но не было бы логики - не было бы и компьютера. Получается, логика свойство - не только разумного существа, но и неразумного. (можно и про ДНК вспомнить)
Я лично склоняюсь к мнению, что логика(математика) - нематериальное существующее независимо от человека. Человек лишь познаёт это.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  Moj klon свой человек06.04.10 21:24
NEW 06.04.10 21:24 
в ответ tobol 06.04.10 17:36
В ответ на:
но ведь не было бы никакого воплощения нематериального творческого потенциала, если бы не материальный художник,
А если наоборот, не было бы материального, если бы не нематериальное?
В ответ на:
Нет ничего без привязки к материальному; все так называемое нематериальное - это лишь свойства материального. Это же так просто...
Тогда почему, не всё материальное стало живым, одушевлённым ?
Откуда такая избирательность у материи?
  PlusBerator старожил06.04.10 21:58
PlusBerator
NEW 06.04.10 21:58 
в ответ anly 06.04.10 21:13
В ответ на:
Я лично склоняюсь к мнению, что логика(математика) - нематериальное существующее независимо от человека. Человек лишь познаёт это.
Есть мнения, что Баба-яга не вымысел. А дальше что?
Schachspiler патриот06.04.10 22:46
NEW 06.04.10 22:46 
в ответ anly 06.04.10 21:13
В ответ на:
Я лично склоняюсь к мнению, что логика(математика) - нематериальное существующее независимо от человека. Человек лишь познаёт это.

А я склоняюсь совершенно к противоположному.
Даже простейшее арифметическое сложение подразумевает какие-то материальные предметы. Просто присутствует абстрагирование от конкретных свойств. Вы можете складывать хоть камешки, хоть пельмени в тарелке.
Но полное отстранение от материальных предметов превращает даже операцию сложения в упражнение маразматиков.
К сожалению, переход к состоянию маразма в среде математиков весьма распространённое явление.
Сначала они применяют к своим абстракциям слова имеющие практическое значение, а потом пытаются уже свои абстракции выдать за реальные и осмысленные вещи.
Взять, например, так называемое "пространство Минковского"... Какое это к чёрту "пространство"?
Откуда вообще приходит нелепая мысль, что можно объединить пространство со временем?
Оси нарисовать на бумаге рядом - можно какие угодно... бумага всё стерпит.
Но такой бездумный математический абстракционизм повышает общий уровень дебилизма в мире.
И вот именно этот абстракционизм - действительно нематериален, поскольку его в реальной природе не существует!
anly местный житель06.04.10 23:08
anly
NEW 06.04.10 23:08 
в ответ Schachspiler 06.04.10 22:46
когда в школе задают решить систему уравнений - ничего материального не подразумевается. Чистая математика. Т.е. маразмом занимаются, по-вашему.
Маразмом можно как раз заниматься продвинувшись от абстрактного к конкретному, например, 5 камушков + 7 пельменей: сколько тарелок будет?
существует ли нематериальное или нет, зависит лишь от нашего определения слова "существовать". Мы определии что материальное - то что дано нам в ощущениях и только это "существует". А шо толку? Пусть математика не существует, но она же есть! Хоть тресни - но она есть! и успешно применяется.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель06.04.10 23:10
anly
NEW 06.04.10 23:10 
в ответ PlusBerator 06.04.10 21:58
у кого есть это мнение, тот вам объяснит что дальше
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
Schachspiler патриот06.04.10 23:47
NEW 06.04.10 23:47 
в ответ anly 06.04.10 23:08
В ответ на:
когда в школе задают решить систему уравнений - ничего материального не подразумевается. Чистая математика. Т.е. маразмом занимаются, по-вашему.

В школах люди учатся очень по-разному. Очень полезно было прежде, чем решать системы уравнений - понять принцип по которому они составляются.
Те, кто сначала решали задачки с последовательными вопросами, потом не смотрели на систему уравнений как на математическую абстракцию.
А те, кто просто зазубривали, что слагаемые нужно переносить на другую сторону, меняя знак на противоположный, а сомножители из числителя в знаменатель - для них уж конечно "ничего материального не подразумевается".
В ответ на:
существует ли нематериальное или нет, зависит лишь от нашего определения слова "существовать". Мы определии что материальное - то что дано нам в ощущениях и только это "существует". А шо толку?

Если Вы вслед за "воинствующими материалистами" зациклились на "дано в ощущениях", то не удивительно, что вместе с ними докатились до религии и веры в бога. И кем же, простите, дано?
В ответ на:
Пусть математика не существует, но она же есть! Хоть тресни - но она есть! и успешно применяется.

Успешно применяется далеко не вся математика. Есть и безуспешные потуги применения.
Математика - это всего лишь инструмент, который получен из обобщения реальных зависимостей в материальном мире и который только в связи с реальным содержанием имеет пользу. Всё это относится к так называемой прикладной математике.
Когда же математику притягивают за уши не по назначению, то приходят как раз к маразму вроде замедления времени или кривого и многомерного пространства.
В этом случае математические фокусы есть, но к реальности они не имеют ни малейшего отношения.
  PlusBerator старожил07.04.10 01:45
PlusBerator
NEW 07.04.10 01:45 
в ответ anly 06.04.10 23:10
А самому?
Кишка тонка...или извилин не хватает.
  tobol коренной житель07.04.10 05:49
NEW 07.04.10 05:49 
в ответ anly 06.04.10 21:13
В ответ на:
математик изобрёл компьютер и умер - а логика осталась.

Откуда взялась эта математика с логикой в компьютере? - от МАТЕРИАЛЬНОГО человека.
Кстати, подкину Вам идейку о живописи: первобытных людей уже давным-давно нет, а наскальные рисунки остались, - явная независимость искусства от художника...
anly местный житель07.04.10 09:12
anly
NEW 07.04.10 09:12 
в ответ PlusBerator 07.04.10 01:45
вы к врачу обратитесь, пересадят вам кишку потолще
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель07.04.10 09:14
anly
NEW 07.04.10 09:14 
в ответ tobol 07.04.10 05:49
В ответ на:
Откуда взялась эта математика с логикой в компьютере? - от МАТЕРИАЛЬНОГО человека.
а разве человек - это только материальное?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель07.04.10 09:44
anly
NEW 07.04.10 09:44 
в ответ Schachspiler 06.04.10 23:47, Последний раз изменено 07.04.10 09:44 (anly)
В ответ на:
Если Вы вслед за "воинствующими материалистами" зациклились на "дано в ощущениях", то не удивительно, что вместе с ними докатились до религии и веры в бога. И кем же, простите, дано?
кому Природой, а кому Богом. Это же древнее определение (может даже Ленина или Маркса): материя - объективная реальность данная нам в ощущениях. Т.е. всё что можно пощупать, измерить - материя.
Вы вот критикуете, но своего определения не дали. Попробуйте.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  PlusBerator старожил07.04.10 09:46
PlusBerator
NEW 07.04.10 09:46 
в ответ anly 07.04.10 09:12
В ответ на:
вы к врачу обратитесь, пересадят вам кишку потолще

У меня с этим проблем нет.
А вот тебе бы нужно знать, что свои высказываемые мнения нужно аргументировать.
Иначе это не высказывание своего мнения, а обычный трёп.
anly местный житель07.04.10 09:55
anly
NEW 07.04.10 09:55 
в ответ PlusBerator 07.04.10 09:46
у тебя нет проблем?! Аргументируй. Трёп же.
Впрочем догадуюсь: нет кишки - нет проблем.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  Borisob знакомое лицо07.04.10 10:00
NEW 07.04.10 10:00 
в ответ anly 06.04.10 13:10
В ответ на:
теперь ясно
вот и хорошо!
  Borisob знакомое лицо07.04.10 10:02
NEW 07.04.10 10:02 
в ответ tobol 06.04.10 17:43
В ответ на:
вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою
а где написано что вода была всегда?
Nikolai местный житель07.04.10 10:36
Nikolai
NEW 07.04.10 10:36 
в ответ tobol 06.04.10 17:36, Последний раз изменено 07.04.10 10:52 (Nikolai)
В ответ на:
Это же так просто...

Вот именно - просто... Непонятно только, почему ты не можешь перешагнуть через стереотипы :)
Я зайду с другого боку. Как раз компьютер упомянули...
Интересно рассуждал один знакомый программист - он сказал, что по мере углубления в информатику, он смог приблизительно понять идеи про Бога и вообще что касается "запредельного". Оговорюсь сразу, в терминах не силён, передаю только смысл, поэтому плиз не придираться.
Программист компилирует ядро, типа задаёт параметры - это вроде аналогов основных физических величин нашего окружающего мира, создаётся "программная среда", в которой хозяйничают системные программы - аналоги ангелов - службы, системные драйвера, т.е. в некотором роде помощники программиста, а также компиляторы , которые транслируют "волю" программиста в среду операционной системы. Он может даже сделать паузу и обесточить компьютер, т.е. попросту остановить время для этого виртуального мира, а потом снова включить и все программы продолжат свою работу ровно с того места где остановились, без того чтобы эта пауза была хоть как-то заметна в самой операционной среде.
По идее, он может создать в этой среде нечто похожее на своеобразный мирок - аналог нашей Земли, например стратегию ANNO 1404 или научный проект, для которого создаются довольно сложные прикладные программы, довольно специфичные и исключительно для реализации сложных проектов. Эти программы могут обладать способностью условной компиляции по отношению к себе, т.е. действовать по обстоятельствам и в зависимости от условий - это уже подобие воли, возможности свободы выбора и способности анализирования окружающей среды - в принципе подобие качеств самого программиста-"создателя". Программа задумана так, чтобы совершив свой цикл, прекращает своё действие, при этом реплицируется, создавая новую программу с несколько иным исходным кодом. Все действия прописываются и фиксируется в log-файле. В общем всё как у богов и людей... :)
При этом программа воспринимает окружающий мир, т.е. программную среду, т.е среда для неё - объективная реальность, она может анализировать её и для программы эта среда очень даже материальна - как же можно анализировать нематериальные вещи? Также при этом программа никогда не будет способна увидеть программиста-создателя, и тем более поговорить с ним напрямую, на его нормальном языке. Она также никогда не сможет понять конкретно такие вещи как процессор, физическая память, у неё нет этих аналогов в её программной среде, но она может догадываться, что что-то подобное существует, что поддерживает её мир, который по сути эманация и результат работы этой техники. Про мир самого программиста вообще не может быть и речи, как и про то, чем живет-дышит сам программист - это вещи вообще запредельные, как для людей то, что они называют Абсолютом, Высшей Реальностью.
Для самого же программиста очень важно, чтобы программы, причём все, работали корректно, возможно это виртуальные аналоги (напр. всё того же научного проекта), которые, если они успешны, найдут своё реальное воплощение в реальной жизни - ну чем не переход в Высшую Реальность и воскрешение, но уже в ином качестве.
И что же в итоге получается - замысел программиста -- первичен, операционная среда -- вторична, Настоящий Мир - прерогатива программиста-"создателя", программа имеет подобие способностей человека, создавшего его, а сам программист имеет доступ к любому уголку операционной среды, причём мгновенно, в общем вездесущий, но сам в то же время объективно вне этой среды. Всё как в религии.
Давай вернёмся теперь к картине Моне. Представь, что этот виртуальный и нематериальный пейзаж не двухмерный, а трёхмерный, а в лодке мы с тобой сидим (мирно сидим, не пытаясь утопить друг друга) и беседуем. И ты рассуждаешь - Николай, но ведь не было бы никакого воплощения нематериального творческого потенциала, если бы не материальный художник... Нет ничего без привязки к материальному; все так называемое нематериальное - это лишь свойства материального.
Согласись, с учетом вышенаписанного это приобретает совсем иной смысл.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель07.04.10 11:07
Nikolai
NEW 07.04.10 11:07 
в ответ mignon 06.04.10 10:08, Последний раз изменено 07.04.10 11:08 (Nikolai)
В ответ на:
что бог не первичный какой-нибудь креатор, а один из архитекторов, который по даному ему или приобретенному им знанию-ведению о первичной материи, владея над ней и сотворил наш космос, так сказать.

А что помешало пойти на порядок дальше и полностью отделить бога от мира, им создаваемого? Художник, к примеру, тоже проводит горизонт и отделяет небо от земли, но он же не часть того мира, который создаёт на холсте.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Schachspiler патриот07.04.10 13:56
NEW 07.04.10 13:56 
в ответ anly 07.04.10 09:44
В ответ на:
- Если Вы вслед за "воинствующими материалистами" зациклились на "дано в ощущениях", то не удивительно, что вместе с ними докатились до религии и веры в бога. И кем же, простите, дано?
- кому Природой, а кому Богом. Это же древнее определение (может даже Ленина или Маркса): материя - объективная реальность данная нам в ощущениях. Т.е. всё что можно пощупать, измерить - материя.
Вы вот критикуете, но своего определения не дали. Попробуйте.

Я могу Вам тоже посоветовать - в уже существующих определениях воспринимать мысли, а не запоминать слова для цитат.
Вот и это определение меня вполне устраивает..., но не так, как Вас.
Для меня здесь ключевым местом является объективная реальность! Это значит, что данная реальность существует вне зависимости от чьего угодно сознания и тем более восприятия.
А отсюда следует полная незначимость той добавки "данная нам в ощущениях".
Вы должны понять, что хоть мы существуем с нашими ощущениями, хоть нет - но материя существует сама по себе и от наших ощущений не зависит.
А для чего же тогда эта добавка? - можете спросить Вы.
Да просто это указан наиболее типичный, но далеко не единственный способ исследования нами свойств материи.
Schachspiler патриот07.04.10 14:06
NEW 07.04.10 14:06 
в ответ Nikolai 07.04.10 11:07
В ответ на:
А что помешало пойти на порядок дальше и полностью отделить бога от мира, им создаваемого? Художник, к примеру, тоже проводит горизонт и отделяет небо от земли, но он же не часть того мира, который создаёт на холсте.

А мешает всё то же самое - что у Вас нет возможной версии о происхождении той шляпы фокусника, из которой он вытащил как кролика за уши - хоть бога, хоть художника для последующей работы по "Творению" остального мира.
Да и о происхождении фокусника не мешало бы таким "креационистам" хоть иногда задумываться.
  mignon старожил07.04.10 15:57
NEW 07.04.10 15:57 
в ответ Nikolai 07.04.10 11:07
Зачем выходить за рамки благоразумного? Художник же материален. А Бог? Вопрос риторический Мы фантазировали и шли дальше но упирались в не-логику, в одни противоречия и исключения. К чему этот каламбур мы делали, не знаю, молодых всегда спекуляции забавляют.
anly местный житель07.04.10 16:29
anly
NEW 07.04.10 16:29 
в ответ Schachspiler 07.04.10 13:56
В ответ на:

Для меня здесь ключевым местом является объективная реальность! Это значит, что данная реальность существует вне зависимости от чьего угодно сознания и тем более восприятия.
А отсюда следует полная незначимость той добавки "данная нам в ощущениях".
Вы должны понять, что хоть мы существуем с нашими ощущениями, хоть нет - но материя существует сама по себе и от наших ощущений не зависит.
Я вполне разделяю это определение, но заметьте, что это есть определение, доказать это невозможно. Причем это будет справедливо только при условии что наши ощущения нематериальны.(это определение я тоже принимаю)
В ответ на:
А для чего же тогда эта добавка? - можете спросить Вы.
Да просто это указан наиболее типичный, но далеко не единственный способ исследования нами свойств материи.
под «данная нам в ощущениях» я понимаю не только непосредественный контакт наших органов чувств, но и с помощью всевозможных приборов.
а какой ещё есть способ? (минуя наши ощущения)
и как вообще можно быть уверенным в существовании чего-то (т.е. что оно является объективной реальностью), если мы это не ощущаем? (даже с помощью приборов).
Кстати, если наши ощущения нематериальны, то нематериальное для каждого нас даже более реально, чем материальное
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель07.04.10 18:08
NEW 07.04.10 18:08 
в ответ Borisob 07.04.10 10:02
В ответ на:
вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою
.....................
а где написано что вода была всегда?

Сопоставьте с самой первой библейской строкой: В начале сотворил Бог небо и землю. - как оказалось, творил он из воды. Бог НАЧАЛ творить ИЗ воды. Он не творил воду, он из нее творил...
Я уже утомился акцентировать Ваше внимание на двух библейских стихах, что бог В НАЧАЛЕ сотворил небо и землю, а творил он их из воды. До каких пор Вы не будете осознавать библейское описание, что вода как исходный материал была ДО начала божьего творчества?
  tobol коренной житель07.04.10 18:23
NEW 07.04.10 18:23 
в ответ anly 07.04.10 09:14
В ответ на:
а разве человек - это только материальное?

Все человеческое нематериальное - это лишь свойства материального человека. Без материального человека нет ни чувств, ни эмоций, ни логики с математикой; просто некому и не о чем чувствовать и переживать...
Даже христианские сказки о душе привязаны к телу - душа идентифицируется по материальному человеку. Сначала тело, а потом душа (что-то типа свойства тела). Даже сам бог именно в такой последовательности создавал человека - сначала материя (тело из глины), а потом к материальному прикручивается нематериальное (душа). Материя первична и у библейского бога...
  ganz1 коренной житель07.04.10 18:42
NEW 07.04.10 18:42 
в ответ tobol 07.04.10 18:08
В ответ на:
Я уже утомился акцентировать Ваше внимание на двух библейских стихах, что бог В НАЧАЛЕ сотворил небо и землю, а творил он их из воды.

а вот профессор Ellen van Wolde утверждает, что не сотворил, но не смотря на это "творцом наших тел" является всё равно он. вопрос времени тоже получает логическое объяснение, следуя её теории.
кстати, мне одной так смешно было, когда я выше следующее уточнение прочитала "(мирно сидим, не пытаясь утопить друг друга)" и тему, по-моему, "любовь к ближнему" вспомнила? :))
  tobol коренной житель07.04.10 18:54
NEW 07.04.10 18:54 
в ответ Nikolai 07.04.10 10:36
В ответ на:
И что же в итоге получается - замысел программиста -- первичен

Первичен сам программист, материальный...
И вообще, все твои рассуждения о программировании отталкиваются от программиста и от не менее материального компьютера - без этих материальных основ не будет никакой функционирующей программы, как бы она там в последствии ни виртуальничала, пародируя настоящий мир...
  Borisob знакомое лицо07.04.10 19:39
NEW 07.04.10 19:39 
в ответ tobol 07.04.10 18:08
В ответ на:
а где написано что вода была всегда?
Сопоставьте с самой первой библейской строкой: В начале сотворил Бог небо и землю. - как оказалось, творил он из воды. Бог НАЧАЛ творить ИЗ воды. Он не творил воду, он из нее творил...
Я уже утомился акцентировать Ваше внимание на двух библейских стихах, что бог В НАЧАЛЕ сотворил небо и землю, а творил он их из воды. До каких пор Вы не будете осознавать библейское описание, что вода как исходный материал была ДО начала божьего творчества?

Ну вы и сами поняли что в Библии не написано что вода была всегда, а фантазировать и выдумывать вы можете сколько угодно. В начале фрау Т. сварила суп и пожарила картошку - как оказалось, и суп и картошка были с луком. Из этого хер Т. делает вывод что лук фрау Т. купила на рынке и ни в коем случае не могла сорвать его на своем огороде.
  tobol коренной житель07.04.10 20:42
NEW 07.04.10 20:42 
в ответ Borisob 07.04.10 19:39
Когда была сотворена вода, если ВНАЧАЛЕ создавались земля с небом?
  tobol коренной житель07.04.10 21:16
NEW 07.04.10 21:16 
в ответ Borisob 06.04.10 12:34
В ответ на:
А почему он уничтожал созданное?
......................
Бог виды не уничтожал, а произвел эволюцию - послушные зверющки каждого вида выжили.

Эволюция в Вашем понимании - это череда зачисток, когда непослушных зверушек бог убивает?
Но самое интересное: чего ослушались динозавры и другие ископаемые? Бог с ними заключал завет, а те нахально его игнорировали, поклоняясь другим богам, потому заслужили безжалостного истребления? Да даже если и так (неблагочестивые птеродактили), то разве это не яркая иллюстрация божьих ошибок, когда тот уничтожает плоды своего труда, т.к. получилось совершенно не то, на что рассчитывал?
anly местный житель07.04.10 21:41
anly
NEW 07.04.10 21:41 
в ответ tobol 07.04.10 18:23
В ответ на:
Все человеческое нематериальное - это лишь свойства материального человека. Без материального человека нет ни чувств, ни эмоций, ни логики с математикой; просто некому и не о чем чувствовать и переживать...
вот эти Ваши слова не появились бы без нематериальной Вашей части. Человеческое нематериальное - это не "лишь свойства материального", а именно то что делает человека. Без этих "свойств" не было бы человека. Убрать у Вас нематериальное - и Вас нет.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  Поликарп завсегдатай07.04.10 21:46
NEW 07.04.10 21:46 
в ответ tobol 13.03.10 16:51
Позвольте порекомендовать Вам материалы на этом сайте. http://www.zetatalk.com/russia/zetahome.htm
Интересно было бы услышать Ваше мнение об этой информации. Только не спешите с выводами, уделите этому хотя бы несколько часов.
  tobol коренной житель08.04.10 05:51
NEW 08.04.10 05:51 
в ответ anly 07.04.10 21:41
Не ставьте телегу впереди лошади... Сначала человек, а уж потом его эмоциональный мир, характер и образ мышления. Даже в библии человек создавался именно в такой последовательности... Сначала материя, а потом нематериальная надстройка...
  tobol коренной житель08.04.10 05:55
NEW 08.04.10 05:55 
в ответ Поликарп 07.04.10 21:46
В ответ на:
Только не спешите с выводами, уделите этому хотя бы несколько часов.

У меня нет лишних нескольких часов. Если бы я лопатил все ссылки, выкладываемые здесь (включая ютуб), то мне бы и 24 часов в сутки не хватило бы...
Если хотите что-либо сказать, то, пожалуйста, своими словами. А ссылку можете прикрепить в качестве дополнительной сноски на инфу; и уж если мне или кому-то еще станет действительно интересно после Вашего изложения, то возможно и на ссылку внимание обратится...
Schachspiler патриот08.04.10 10:49
NEW 08.04.10 10:49 
в ответ anly 07.04.10 16:29
В ответ на:
- Для меня здесь ключевым местом является объективная реальность! Это значит, что данная реальность существует вне зависимости от чьего угодно сознания и тем более восприятия.
А отсюда следует полная незначимость той добавки "данная нам в ощущениях".
Вы должны понять, что хоть мы существуем с нашими ощущениями, хоть нет - но материя существует сама по себе и от наших ощущений не зависит.
- Я вполне разделяю это определение, но заметьте, что это есть определение, доказать это невозможно.

Вы не находите, что вспоминать вдруг о необходимости доказательств - более чем странно на фоне принимаемых без всяких доказательств идеалистических версий?
В принципе, если сравнить вариант мира, существующего как объективная реальность, не зависящая от ощущений отдельного субъекта, с вариантом, когда каждый субъект считает себя центром мироздания, а всё остальное - это лишь его галлюцинации...
Я лично, не колеблясь, выбираю первый вариант. И руководствуюсь при этом не какими-то особыми доказательствами, а просто сравниваю вероятность и реалистичность обоих вариантов.
Кстати, если кто выбирает вариант, что весь мир - это лишь бред какого-то сознания, то становится бессмысленной любая научная деятельность, поскольку бред не подчиняется любым законам.
В ответ на:
Причем это будет справедливо только при условии что наши ощущения нематериальны.(это определение я тоже принимаю)

С чего это вдруг Вы готовы принять такое нелепое условие?
И при этом даже о необходимости доказательств вдруг перестали вспоминать?
Наоборот, наши ощущения всегда материальны! Иногда даже излишне...
Приложите руку, к раскалённому утюгу и в материальности Ваших ощущений Вы сможете убедиться даже по следу на коже.
Но даже и при отсутствии ожога - это вовсе не повод для разговора о нематериальности ощущений.
В ответ на:
под «данная нам в ощущениях» я понимаю не только непосредественный контакт наших органов чувств, но и с помощью всевозможных приборов.
а какой ещё есть способ? (минуя наши ощущения)
и как вообще можно быть уверенным в существовании чего-то (т.е. что оно является объективной реальностью), если мы это не ощущаем? (даже с помощью приборов).

Во-первых, приборы не только не существовали изначально как органы чувств, но и могут быть основаны на различных принципах действия. Например, они могут давать информацию о каком-либо физическом явлении по сопутствующим побочным проявлениям.
В этом случае они дают информацию скорее не для наших органов чувств, а для наших логических способностей.
Кстати, весьма часты случаи, когда определённые результаты опытов предсказываются именно логическим развитием теории и лишь потом подтверждаются органами чувств или приборами.
В ответ на:
Кстати, если наши ощущения нематериальны, то нематериальное для каждого нас даже более реально, чем материальное

Как я писал выше - никакого "если". Наши ощущения настолько материальны, что могут даже сопровождаться инвалидностью.
Кроме того, я скорее отношусь к тем самым материалистам, которых коммуняки называли "вульгарными" и для которых не стоит вопрос - что первично материя или сознание.
Те, кто такой вопрос считают правомерным - они уже идеалисты. Не столь уж важно - засовывают они свой идеализм на первое или второе место...
Для меня материально абсолютно всё, а так называемый разум - это лишь более сложные проявления высокоорганизованной материи. Другими словами - это её свойства.
А всё нематериальное, идеалистическое, божественное - существует лишь в отсталом мировоззрении как пережитки прошлого.
Nikolai местный житель08.04.10 10:54
Nikolai
NEW 08.04.10 10:54 
в ответ tobol 07.04.10 18:54
В ответ на:
Первичен сам программист, материальный...

Ну так и сам бог первичен по отношению к нашему миру - об этом все религии говорят. Материальность - же вещь относительная. Материальность это всё, что относится к объективной реальности, и по философии материализма это всё то, что нам дано в ощущениях. Другими словами, всё, что мы способны регистрировать и анализировать. Причём органы чувств человека - вовсе не эталон и не критерий. Электрические угри и скаты воспринимают объективную реальность с помощью эл. сенсоров, что человеку недоступно, летучие мыши - с помощью ультразвука и т.д. То есть способы анализа могут быть разными, было бы что анализировать.Так вот, программы тоже могут анализировать программную среду и друг друга - вирус не пытается выключить системные часы компьютера, а целенаправленно вырубает антивирус и манипулирует почтовой программой - и получается, что программная среда для вируса самая что ни на есть материальная объективная реальность. Но в то же время мы то знаем, что ни программа-вирус, ни программная среда - не первичны по сути, и более того - даже не материальны, они часть замысла создателя, т.е программиста.
В ответ на:
И вообще, все твои рассуждения о программировании отталкиваются от программиста и от не менее материального компьютера - без этих материальных основ не будет никакой функционирующей программы, как бы она там в последствии ни виртуальничала, пародируя настоящий мир...

Этим примером я хотел сказать, что мы и наш мир точно также можем быть "виртуальными" и вторичными по отношению к богу, а вовсе не продукты "программной среды" , т.е. нашей объективной реальности - логике это не противоречит по примеру аналогии "программист и операционная среда" .
Кто может поручиться, что наш мир не пародирует "запредельный" мир, настоящий мир бога?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель08.04.10 10:54
Nikolai
NEW 08.04.10 10:54 
в ответ Schachspiler 07.04.10 14:06
В ответ на:
А мешает всё то же самое - что у Вас нет возможной версии о происхождении той шляпы фокусника, из которой он вытащил как кролика за уши - хоть бога, хоть художника для последующей работы по "Творению" остального мира.

Я знаю одного фокусника, который доставал из своей "волшебной" шляпы как кролика за уши целые Вселенные, да ещё в бесчисленном количестве - http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=14542351&Board=religion
Называл он этот процесс очень высокопарно - экстраполяция -- foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=14744427&...
Шляпа была у него ну очень глубокая, дно её находилось вообще аж "за горизонтом событий", но фокусник был умелый, и выуживал, пардон, экстраполировал ловко из неё - ни много ни мало - целую "Мегавселенную", пульсирующую "Большими взрывами".
По сравнению с с этим фокусником та драная шляпка с каким-то там богом и его захудалым мирозданием - просто пшик, одно разочарование.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель08.04.10 11:04
Nikolai
NEW 08.04.10 11:04 
в ответ mignon 07.04.10 15:57
В ответ на:
Зачем выходить за рамки благоразумного? Художник же материален. А Бог?

Мысль о том, что художник сам не живёт в пейзаже, который рисует - не менее благоразумная, чем бог-архитектор, которые переустраивает крошечный уголок мироздания из подручных средств. Зато не умаляет бога в качестве "творца всего сущего".
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Schachspiler патриот08.04.10 11:28
NEW 08.04.10 11:28 
в ответ Nikolai 08.04.10 10:54
В ответ на:
Я знаю одного фокусника, который доставал из своей "волшебной" шляпы как кролика за уши целые Вселенные, да ещё в бесчисленном количестве

Вселенную мы не просто наблюдаем, но мы в ней живём.
Считать, что вселенная единична и неповторима - это как и Землю считать единственным центром мироздания с хрустальным куполом небес и приклеенными к нему звёздами.
А вот выдуманного бога никто не только не видел, но и нет ни малейшего разумного довода, чтобы придумывать его самопроизвольное возникновение.
Впрочем, судя по Вашим репликам, Вы о таком задуматься просто не догадываетесь.
Nikolai местный житель08.04.10 11:34
Nikolai
NEW 08.04.10 11:34 
в ответ Schachspiler 08.04.10 11:28, Последний раз изменено 08.04.10 11:42 (Nikolai)
В ответ на:
А вот выдуманного бога никто не только не видел,


А зачем Бога видеть? Ведь Вы же сказали:
Для меня здесь ключевым местом является объективная реальность! Это значит, что данная реальность существует вне зависимости от чьего угодно сознания и тем более восприятия.
А отсюда следует полная незначимость той добавки "данная нам в ощущениях"
. http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=15878157&Board=religion
А "видеть" - значит получить "в ощущениях", что по-Вашему же необязательно. Поэтому бога можно просто экстраполировать по мирозданию, как Вы экстраполировали Мегавселенную - и вуаля! - Бог - это объективная реальность! Это значит, что данная реальность существует вне зависимости от чьего угодно сознания и тем более восприятия, и неважно видел его кто-нибудь или нет
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Schachspiler патриот08.04.10 12:05
NEW 08.04.10 12:05 
в ответ Nikolai 08.04.10 11:34
В ответ на:
А зачем Бога видеть? Ведь Вы же сказали:
Для меня здесь ключевым местом является объективная реальность! Это значит, что данная реальность существует вне зависимости от чьего угодно сознания и тем более восприятия.
....................
А "видеть" - значит получить "в ощущениях", что по-Вашему же необязательно. Поэтому бога можно просто экстраполировать по мирозданию, как Вы экстраполировали Мегавселенную - и вуаля

Важно вовсе не то - видеть или не видеть, а то, о чём я уже писал:
Нет версии внезапного и самопроизвольного возникновения этого придуманного бога.
Неужели не можете понять разницу между существованием и эволюционным развитием простейшей материи (для которой не нужно шляпы фокусника) и тем самым богом, для которого ни шляпу, ни фокусника Вы придумать не в состоянии?
Nikolai местный житель08.04.10 13:19
Nikolai
NEW 08.04.10 13:19 
в ответ Schachspiler 08.04.10 12:05
В ответ на:
Нет версии внезапного и самопроизвольного возникновения этого придуманного бога.

А что было до "Большого Взрыва"? Есть версии внезапного и самопроизвольного возникновения Вселенной? Из шляпы фокусника она возникла?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  Поликарп завсегдатай08.04.10 16:34
NEW 08.04.10 16:34 
в ответ tobol 08.04.10 05:55
В ответ на:
Отправитель: tobol
Заголовок: Re: ошибающийся бог
У меня нет лишних нескольких часов. Если бы я лопатил все ссылки, выкладываемые здесь (включая ютуб), то мне бы и 24 часов в сутки не хватило бы...Если хотите что-либо сказать, то, пожалуйста, своими словами. А ссылку можете прикрепить в качестве дополнительной сноски на инфу; и уж если мне или кому-то еще станет действительно интересно после Вашего изложения, то возможно и на ссылку внимание обратится...
Печально что у Вас нет нескольких часов что бы познакомиться с этой информацией. Если я попытаюсь раскрыть эту тему самостоятельно мы с Вами оба потратим на это много больше времени. Потому что с данными материалами нужно работать целиком а не с его фрагментами, иначе ничего не прочувствуете. Поверьте на слово, там есть много вкусного...
Schachspiler патриот08.04.10 17:28
NEW 08.04.10 17:28 
в ответ Nikolai 08.04.10 13:19
В ответ на:
- Нет версии внезапного и самопроизвольного возникновения этого придуманного бога.
- А что было до "Большого Взрыва"? Есть версии внезапного и самопроизвольного возникновения Вселенной? Из шляпы фокусника она возникла?

Ответ Вы уже знаете. Так называемый "Большой взрыв" - это просто рядовая пульсация в бесконечном космосе.
А величают его каким-то исключительным "Большим взрывом" те самые люди, которые остались с мировоззрением единственной планеты Земля с хрустальным куполом небес и пришпиленными звёздами.
Считать такой "Большой взрыв" единственным и неповторимым - это как считать, что отдельно взятый атом водорода является единственным в природе.
А теперь предлагаю сравнить правдоподобность и вероятность наших отличающихся гипотез:
1. С моей стороны утверждение, что всегда был космос бесконечный как в пространстве, так и во времени. И в этом космосе в результате бифуркации могут возникать самоусложняющиеся системы.
и
2. С Вашей стороны утверждение, что всегда был неизвестно где, неизвестно какой и неизвестно кем созданный бог, который вдруг неизвестно зачем начал лепить из ничего - всё, что попало.
Можете честно оценить правдоподобность этих двух предположений?
Schachspiler патриот08.04.10 17:36
NEW 08.04.10 17:36 
в ответ Поликарп 08.04.10 16:34
В ответ на:
Печально что у Вас нет нескольких часов что бы познакомиться с этой информацией. Если я попытаюсь раскрыть эту тему самостоятельно мы с Вами оба потратим на это много больше времени. Потому что с данными материалами нужно работать целиком а не с его фрагментами, иначе ничего не прочувствуете. Поверьте на слово, там есть много вкусного...

Я попробовал заглянуть в материал по Вашей ссылке..., но от него, как говорится уши вянут.
Там, извините, вообще не с чем "работать", поскольку это бред сивой кобылы.
Такую дурь может воспринимать лишь действительно ВЕРУЮЩИЙ... причём верующий во что попало.
Если не согласны - то попробуйте сами показать то, что Вы называете "вкусным".
Ну хотя бы пару абзацев скопируйте и поясните почему именно они Вам понравились.
  tobol коренной житель08.04.10 18:02
NEW 08.04.10 18:02 
в ответ Nikolai 08.04.10 10:54
В ответ на:
Первичен сам программист, материальный...
.......................
Ну так и сам бог первичен по отношению к нашему миру - об этом все религии говорят.

А с чего ты решил, что боги в религиях не материальны? Как раз-таки обычно очень даже материальны и даже из материи родом... И библейский бог вполне материален (вспомни его гуляния по саду в прохладе деревьев)...
Верующие почему-то думают, что раз они верят в бога, то значит отрицают первичность материи. Но ведь религии в обычности (и авраамические в том числе) не опровергают первичность материи, они лишь отрицают саморазвитие материи, ее эволюцию, ставя над ней бога в качестве инженера-технолога, запускающего и контролирующего процессы бытия...
В ответ на:
Кто может поручиться, что наш мир не пародирует "запредельный" мир, настоящий мир бога?

Если есть связь между мирами (посредством бога), то это один и тот же мир... Но, собственно, дело не в общности или несоответствии миров, а в том, что и мир богов материален. Все, что ты как-то идентифицируешь, то является материей или ее проявлением (свойством). Определил бога, значит вогнал его в какие-то рамки (определение есть обозначение границ, т.е. ограничение); а границы/края могут быть только у материального объекта...
На самом-то деле нематериального и не существует как такового, т.е. отдельно от материи... Ты хоть зафантазируйся про виртуальный мир вирусов и программ или пейзажей, но не забывай, что главное в фантазиях - это фантазер, который самый что ни на есть материальный...
anly местный житель08.04.10 18:41
anly
NEW 08.04.10 18:41 
в ответ tobol 08.04.10 05:51
В ответ на:
Не ставьте телегу впереди лошади... Сначала человек, а уж потом его эмоциональный мир, характер и образ мышления. Даже в библии человек создавался именно в такой последовательности... Сначала материя, а потом нематериальная надстройка...
а причем здесь вообще "создавался"? фундамент без стен и крыши домом не назовёшь, хоть он и "создаётся" первым.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель08.04.10 18:55
NEW 08.04.10 18:55 
в ответ anly 08.04.10 18:41
В ответ на:
а причем здесь вообще "создавался"?

Т.е. как это причем? А Вы вообще про что дискутируете? Я с Вами о первичной материи, что все остальное (нематериальное) - лишь проявление материи... А Вы со мной о чем спорите-то?
anly местный житель08.04.10 19:04
anly
NEW 08.04.10 19:04 
в ответ Schachspiler 08.04.10 10:49
В ответ на:
Для меня материально абсолютно всё...
примитивно однако. я так еще в школе думал. Но может Вы и правы. Не зря же говорят: устами младенца...
В ответ на:
разум - это лишь более сложные проявления высокоорганизованной материи
что значит "высокоорганизованной" и "сложные"?
Сложные для чего? Для высокоорганизованной материи?
Но если проявления для неё сложные, то может она тогда далеко не высокоогранизованна?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель08.04.10 19:29
anly
NEW 08.04.10 19:29 
в ответ tobol 08.04.10 18:55, Последний раз изменено 08.04.10 19:32 (anly)
а я говорю что материя(человек) без нематериального невозможна. Говорите, как будто материальное может себя никак не проявлять. Увы но это уже человеком не будет.
Если Вы ссылаетесь на Библейское творение человека, то и здесь сперва был замысел Бога.
Хотя меня лично особо не интересует вопрос первичности касательно человека. Человек без своих свойств не есть человек. Поэтому глупо как-то разделять даже.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель08.04.10 20:15
NEW 08.04.10 20:15 
в ответ anly 08.04.10 19:29
В ответ на:
а я говорю что материя(человек) без нематериального невозможна.

Материальное не может себя не проявлять в том или ином случае; в любом случае материя обладает свойствами. Но это предмет проявляет свойства, а не свойства создают предмет. Материя - причина, ее свойства - следствие.
В ответ на:
Говорите, как будто материальное может себя никак не проявлять.

С чего это вдруг такие выводы?
Если материальное никак себя не проявляет, то оно и не существует, т.е. и не материальное вовсе, да и вообще никакое, потому что его нету...
В ответ на:
Если Вы ссылаетесь на Библейское творение человека, то и здесь сперва был замысел Бога.

Сначала был бог, а уж потом его замысел и воплощение этого замысла с помощью имеющейся материи, которую бог библии не создавал, а только преобразовывал. И бог этот (видимо в отличие от Вас прекрасно понимая, что свойства не могут появиться раньше предмета) сначала создал сам предмет (слепил из грязи), и только потом наделил этот предмет дополнительными свойствами (душою)...
В ответ на:
Хотя меня лично особо не интересует вопрос первичности касательно человека.

Хм... Я так и не пойму, а о чем Вы и к чему?
anly местный житель08.04.10 21:05
anly
NEW 08.04.10 21:05 
в ответ tobol 08.04.10 20:15
В ответ на:
только потом наделил этот предмет дополнительными свойствами (душою)...
предмет таковым является только благодаря его свойствам. потому "сначала" здесь не уместно. потому что до этого момента (наделению свойствами) предмет еще не существует (или это совсем другой предмет, с другими свойствами).
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  Borisob знакомое лицо08.04.10 21:31
NEW 08.04.10 21:31 
в ответ tobol 07.04.10 20:42
В ответ на:
Когда была сотворена вода, если ВНАЧАЛЕ создавались земля с небом?
В начале! В Библии же не перчислены этапы создания земли и неба, но говориться что в начале не было ничего кроме слова Божьего, вот и получается что вода была создана Богом в процессе создания Им земли и неба.
  Borisob знакомое лицо08.04.10 21:34
NEW 08.04.10 21:34 
в ответ tobol 07.04.10 21:16
В ответ на:
Да даже если и так (неблагочестивые птеродактили), то разве это не яркая иллюстрация божьих ошибок
конечно нет, скульпор же не сокрушается от того что вынужден откалывать от мрамора кусочки что бы получить статую.
Schachspiler патриот08.04.10 23:10
NEW 08.04.10 23:10 
в ответ anly 08.04.10 19:04
В ответ на:
- Для меня материально абсолютно всё...
- примитивно однако. я так еще в школе думал. Но может Вы и правы. Не зря же говорят: устами младенца...

Гораздо примитивнее выдумывать бога (хоть сидящего с бородой на облаке, хоть без бороды и за пределами ограниченной в пространстве вселенной).
И младенческими устами выражаются люди с религиозным мировоззрением отставшим на пару тысячелетий.
В ответ на:
- разум - это лишь более сложные проявления высокоорганизованной материи
- что значит "высокоорганизованной" и "сложные"?
Сложные для чего? Для высокоорганизованной материи?

Наивные или бездумные вопросы!
Неужели не понятно, что даже материя простейшей живой клетки имеет гораздо более сложную или более высокоорганизованную структуру, чем однородное органическое вещество?
А то, в свою очередь, имеет более сложную молекулярную структуру, чем неорганическое вещество.
Должно быть понятно и то, что если единичные нейроны способны просто передать возбуждающий импульс, то сочетание миллиардов нейронов порождает трудно вообразимое количество всевозможных реакций.
И никакой мистики... особенно с привлечением идеалистических иллюзий.
В ответ на:
Но если проявления для неё сложные, то может она тогда далеко не высокоогранизованна?

Сложности наблюдаются не для "неё" (материи), а для понимания темы религиозно одурманенным человеком.
  tobol коренной житель09.04.10 05:41
NEW 09.04.10 05:41 
в ответ Borisob 08.04.10 21:34
В ответ на:
Да даже если и так (неблагочестивые птеродактили), то разве это не яркая иллюстрация божьих ошибок
..........................
конечно нет, скульпор же не сокрушается от того что вынужден откалывать от мрамора кусочки что бы получить статую.

Но птеродактили-то - это уже готовый продукт... Так что будет уместнее сравнить с тем, как скульптор разбивает неудачные статуи, т.е. тем самым он уничтожает свои творческие ошибки...
  tobol коренной житель09.04.10 05:44
NEW 09.04.10 05:44 
в ответ Borisob 08.04.10 21:31
В ответ на:
В начале! В Библии же не перчислены этапы создания земли и неба

В библии все перечислено, даже график указывается (что в какой день делалось). И в библии сказано, что НАЧАЛ бог с создания земли и неба. Вы спорите с библией?
  tobol коренной житель09.04.10 05:49
NEW 09.04.10 05:49 
в ответ anly 08.04.10 21:05
В ответ на:
предмет таковым является только благодаря его свойствам.

Свойства вообще-то могут меняться у одного и того же предмета... Но мне уже надоело говорить очевидные вещи, попробуем от обратного: Вы считаете, что свойства предмета первичны, а сам предмет - следствие?
Я все никак не пойму, куда Вы клоните... Выскажите свое мнение прямо: материя первична, она была всегда или нет?
Schachspiler патриот09.04.10 10:13
NEW 09.04.10 10:13 
в ответ tobol 09.04.10 05:49
Могут не только меняться свойства у одного и того же предмета, но может и одно и то же свойство принадлежать различным предметам.
Если я, например, называю свойства "прохладный, гладкий и твёрдый" - то пусть попробует оппонент догадаться - пощупал я бильярдный шар или край унитаза.
Так что, заявлять, что не предмет обладает свойствами, а свойства создают предмет - это просто словоблудие и демагогия.
  Поликарп завсегдатай09.04.10 19:44
NEW 09.04.10 19:44 
в ответ Schachspiler 08.04.10 17:36
В ответ на:
Отправитель: Schachspiler
Заголовок: Re: ошибающийся бог
Я попробовал заглянуть в материал по Вашей ссылке..., но от него, как говорится уши вянут.
Там, извините, вообще не с чем "работать", поскольку это бред сивой кобылы.
Такую дурь может воспринимать лишь действительно ВЕРУЮЩИЙ... причём верующий во что попало.
Если не согласны - то попробуйте сами показать то, что Вы называете "вкусным".
Ну хотя бы пару абзацев скопируйте и поясните почему именно они Вам понравились.
Я дал ссылку не Вам а совершенно другому человеку. Ваш ответ мне не нужен. Потом когда я говорил что я в кого то или во что то верю? Я предлагал поработать с информацией. Информация достаточно любопытная. Бред сивой кобылы, как Вы изволили выразиться там конечно присутствует впрочем как и в Библии. Но и есть моменты которые могут иметь место хотя бы как теория пока не доказано обратное. Например.
Люди ломают голову над пирамидами Древнего Египта и похожими структурами в Центральной и Южной Америке, и удивляются, как ранние люди могли поднимать и передвигать такие огромные каменные глыбы? Конечно, они этого не могли. Даже сегодня на механику можно взваливать груз только до точки, когда ее использование становится невозможным. Ответ конечно в том, что ранние люди не строили этих структур. Для торжественности и величия ранние люди обращались к таким массивным структурам как вершины гор, утесы и глубокие овраги. Их богами силы были ветры, ураганы, смерчи и землетрясения, которые иногда передвигали огромные глыбы и видоизменяли ландшафт. Так что бы делали пришельцы, если бы они хотели поразить впечатлительных дикарей? Они бы двигали глыбы. Много пирамид, построенных ими по всему миру, были больше чем станции наблюдения, хотя они и предоставляли стабильную точку для пристального взгляда на звезды, но это было даже больше чем поднятие флага страны на Земле. Это заявление. Я здесь. Я здесь устроился. И меня отсюда не подвинут и не удалят.
Это не было усилием для этих гуманоидов в то время, так как они заключили сделку со Служащими Себе инопланетянами, обладавшими способностями к левитации, которые и передвинули для гигантов камни. Камни для строительства пирамид были перенесены, а когда используется левитация, то расстояние не имеет значения. Они брали их, в блоках, из копей и переносили по всему миру. Вопросом было качество камня и легкость его извлечения, а не близость расположения. Инопланетяне, помогавшие строить пирамиды и сегодня имеют влияние на гигантских гуманоидов, и поэтому их культура еще не готова для Преображения, как сегодня Земля, и пока этот момент откладывается. Они находятся под сильным влиянием Службы Себе и все еще выздоравливают, большинство их воплощенных душ еще изучает недостатки своего существования. За эти услуги они заплатили немалую цену и продолжают еще до сих пор работать, чтобы эту цену выплачивать. Многие из их числа развили в себе сильную ориентацию Службы Себе, что надолго и сурово повлияло на их культуру. Чтобы понять на что похожи эти инопланетяне Службы Себе достаточно мифов и легенд, таких как индийские Веды. Широкий диапазон внешнего вида и поведения.
Тем не менее, Великие Пирамиды были построены по существу как Навигационные Приборы Navigational Devices. Мы говорим здесь о посетителях с 12-й планеты, которые в прошлом посещали Землю до такой степени, что заняли на Земле своё конкретное место обитания. И если они более не могут посещать Землю таким способом, поскольку они помещены в карантин, то в прошлом им это разрешалось. Зачем было строить такие огромные структуры в качестве межзвездных путеводителей? Потому что в локальном исполнении любой астрономический прибор мог быть сдвинут песком. Великие Пирамиды обеспечивают стабильность своей величиной и своим весом. И всё это только для того чтобы визуально обнаруживать приближающуюся комету, которая совершает свое появление на регулярной основе и которую и так видно за недели, если вообще не за месяцы до ее появления? Великие Пирамиды использовались не только для того чтобы визуально обнаруживать приближающийся объект, основное их предназначение - направляющая система для стартов, которые совершали сосланные пришельцы с 12-й планеты, чтобы достичь своей родной планеты. Это требовало точности, ведь их ракеты были не более совершенными, чем те, которыми сейчас пользуются люди для полетов в космос, и попав в космос они дальше просто парили в пространстве, прежде чем попасть на гравитационную орбиту их водной планеты, которой они были верны.
Они не жили на Земле от одного появления 12-й Планеты до другого. Многие поколения сменились, но знания как читать по звездам и то, что от них ожидает королевство 12-й планеты - передавались ими от поколения к поколению. Добросовестные родители, которые жили и, естественно, умирали на Земле до того как их потомки возвратились на свою родную планету-глыбу, где они имели королевский статус, строили навигационную систему, которая была очень стабильной и надежной - Великие Пирамиды. Могут ли служить Великие Пирамиды в качестве путеводителя для предстоящего возвращения огромной кометы, т.е. 12-й Планеты? Много сдвигов полюсов произошло с тех пор как они были построены, и каждый раз земная кора скользила, занимая новое положение. Нужно было бы заново откалибровать точки, которые в любом случае не были бы приближенными к той точке, где огромная комета входит в вашу солнечную систему. Легенды говорят о том, что изначально Великие Пирамиды указывали в какое-то место вблизи созвездия Орион, и эти легенды доказывают истинность своего источника. Поскольку это изначальная точка конвергенции, где планета впервые попадает в поле зрения с Земли, то Великие Пирамиды не могут больше служить в качестве путеводителя или локатора 12-й планеты.

anly местный житель09.04.10 20:04
anly
NEW 09.04.10 20:04 
в ответ Schachspiler 08.04.10 23:10
В ответ на:
Сложности наблюдаются не для "неё" (материи), а для понимания темы религиозно одурманенным человеком
теперь понятно, что для Вас нет ничего сложного. У меня тоже было так, в 5 лет.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель09.04.10 20:15
anly
NEW 09.04.10 20:15 
в ответ tobol 09.04.10 05:49
В ответ на:
Свойства вообще-то могут меняться у одного и того же предмета... Но мне уже надоело говорить очевидные вещи, попробуем от обратного: Вы считаете, что свойства предмета первичны, а сам предмет - следствие?
Я все никак не пойму, куда Вы клоните... Выскажите свое мнение прямо: материя первична, она была всегда или нет?
я вообще не рассуждаю о первичности материи.
Вы пытаетесь отделить неотделимое, где нет ни первичного, ни вторичного.
Вы называете свойством то что определяет человека. Подобно "четырёх прямо-угольность равно-сторонность - это свойство квадрата". Но только благодаря такому "свойству" квадрат является квадратом. И не возможно сказать что сперва был квадрат, а потом он приобрёл равные стороны под прямым углом.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель09.04.10 20:26
anly
NEW 09.04.10 20:26 
в ответ Schachspiler 09.04.10 10:13
аэроплан - тоже самое что и осьминог, просто у них разные свойства
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
Schachspiler патриот09.04.10 20:36
NEW 09.04.10 20:36 
в ответ Поликарп 09.04.10 19:44
В ответ на:
Я дал ссылку не Вам а совершенно другому человеку. Ваш ответ мне не нужен.

Если бы Вы писали лишь одному конкретному человеку, то это следовало писать в "личку".
Всё, что пишут на форуме предполагает участие и реакцию любого человека, читающего данный форум.
В ответ на:
Бред сивой кобылы, как Вы изволили выразиться там конечно присутствует впрочем как и в Библии.

Хорошо, что в этом Вы со мной согласны.
В ответ на:
Но и есть моменты которые могут иметь место хотя бы как теория пока не доказано обратное. Например.
Люди ломают голову над пирамидами Древнего Египта и похожими структурами в Центральной и Южной Америке, и удивляются, как ранние люди могли поднимать и передвигать такие огромные каменные глыбы? Конечно, они этого не могли. Даже сегодня на механику можно взваливать груз только до точки, когда ее использование становится невозможным. Ответ конечно в том, что ранние люди не строили этих структур. Для торжественности и величия ранние люди обращались к таким массивным структурам как вершины гор, утесы и глубокие овраги. Их богами силы были ветры, ураганы, смерчи и землетрясения, которые иногда передвигали огромные глыбы и видоизменяли ландшафт. Так что бы делали пришельцы, если бы они хотели поразить впечатлительных дикарей? Они бы двигали глыбы. Много пирамид, построенных ими по всему миру, были больше чем станции наблюдения, хотя они и предоставляли стабильную точку для пристального взгляда на звезды, но это было даже больше чем поднятие флага страны на Земле. Это заявление. Я здесь. Я здесь устроился. И меня отсюда не подвинут и не удалят.

1-ый пример не убедителен.
Представьте в роли инопланетянина землянина. (Хотя бы из недалёкого будущего.)
Затратив колоссальные усилия и средства на подготовку межпланетной (и тем более межзвёздной) экспедиции, он уж точно не будет строить гигантские пирамиды с целью доказать дикарям, что "Здесь был Вася".
В ответ на:
Это не было усилием для этих гуманоидов в то время, так как они заключили сделку со Служащими Себе инопланетянами, обладавшими способностями к левитации, которые и передвинули для гигантов камни. Камни для строительства пирамид были перенесены, а когда используется левитация, то расстояние не имеет значения.

Как же, как же... левитация, телепортация, телекинез...
Вы ошибаетесь, они просто использовали выдёргивание волосков из бороды Старика Хоттабыча.
В ответ на:
ем не менее, Великие Пирамиды были построены по существу как Навигационные Приборы Navigational Devices. Мы говорим здесь о посетителях с 12-й планеты, которые в прошлом посещали Землю до такой степени, что заняли на Земле своё конкретное место обитания.

А почему с какой-то безымянной 12-ой планеты, а не с Фаэтона?
Вы почитайте "Наследство фаэтонцев" - Вам должно понравиться.
Кстати, я вспомнил ещё одну книгу, прочитанную в детстве - "Гости из космоса". Её автором кажется был Георгий Марков.
Там таких примеров, которые Вас впечатляют - ну просто очень большое количество.
И это вовсе не фантастический роман с сюжетиком и интрижкой.
А ещё серьёзнее и интересней книга Станислава Лема "Сумма технологий".
Это тоже не фантастика, хотя её автор больше известен как писатель-фантаст.
В ответ на:
Тем не менее, Великие Пирамиды были построены по существу как Навигационные Приборы Navigational Devices.

Даже для сегодняшней навигации на поверхности планеты Земля используются GPS и сигналы со спутников.
Кому же и для чего нужны такие "навигационные системы" в виде пирамиды Хеопса?
Неужели они выполняли роль партизанских костров?
А уж указывать египетскими пирамидами на место в созвездии Орион - это вообще абсурд.
Здесь даже ссылка на легенду не оправдывает.
"Легенды говорят о том, что изначально Великие Пирамиды указывали в какое-то место вблизи созвездия Орион"
К сожалению, такие предположения могут показаться осмысленными лишь очень наивным людям...
Не будьте столь доверчивы и столь падки на дешёвые сенсации.
Schachspiler патриот09.04.10 20:42
NEW 09.04.10 20:42 
в ответ anly 09.04.10 20:26
В ответ на:
аэроплан - тоже самое что и осьминог, просто у них разные свойства

Это Вы в религиозной литературе вычитали или своим умом дошли?
Позвольте не согласиться. Как раз наоборот - поскольку это совершенно разные объекты, то и свойства у них различны.
Вам явно пора завязывать - или с религиозным опиумом ил с курением травы.
  tobol коренной житель09.04.10 20:46
NEW 09.04.10 20:46 
в ответ anly 09.04.10 20:15
В ответ на:
я вообще не рассуждаю о первичности материи.

А о чем же Вы рассуждаете? Чего сказать-то хотите по существу?
В ответ на:
Вы пытаетесь отделить неотделимое, где нет ни первичного, ни вторичного.

Причина и следствие могут быть неотделимы в том плане, что причина обязательно порождает следствие. Но тем не менее причина остается первичной, а следствие вторично...
И не надо мне приписывать желание отделить предмет от его свойств. Я уже отмечал выше, что не проявляющего свойства предмета и не существует... Материальное тело ОБЯЗАТЕЛЬНО обладает свойствами, но при этом свойства предмета - это не причина предмета, а следствие его. Неужели это так трудно понять?
В ответ на:
Вы называете свойством то что определяет человека.

Что Вы имеете в виду?
Лично я подразумеваю, что обладать какими-либо свойствами может только материальное тело. Материя обладает свойствами, а не свойства обладают материей.
И я Вас уже не раз отсылал к библии с эпизодом творения человека. Процитирую этот библейский стих:
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
/Бытие, 2:7/
Бог сперва создал МАТЕРИАЛЬНОЕ тело, а уж потом наделил его дополнительными свойствами (душою). И создал Господь Бог человека из праха земного - души еще нет, а человеком уже зовется...
Но, судя по всему, Вы и с богом библии не согласны и мне пытаетесь возражать... А какую позицию при этом отстаиваете - это для меня остается загадкой... Если ли она у Вас вообще (позиция)?
Попробую еще раз спросить: Вы считаете, что материя первична или вторична, или вообще не считаете никак, а решили просто заболтать тут всех и себя в том числе запутать?
anly местный житель10.04.10 00:25
anly
NEW 10.04.10 00:25 
в ответ tobol 09.04.10 20:46
В ответ на:
Материя обладает свойствами, а не свойства обладают материей.
это лишь правила нашего языка. т.е. на нашем языке так говорят. здесь нет причины и следствия. материя и её свойства неразделимы. друг без друга не существуют и определяются друг другом. "Что такое материя? - это то что обладает такими свойствами..."
Объясните что значит "обладать" в Вашей фразе? - это значит вести себя определённым образом, взаимодействовать с другой материей по определённым правилам. Причина и следствие здесь нипричем.
Если говорить о материи и её свойствах, то здесь нету понятий что из них первично, а что вторично.
Первично и вторично - это другая тема.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель10.04.10 00:28
anly
NEW 10.04.10 00:28 
в ответ Schachspiler 09.04.10 20:42
сам дошел, не без Вашей помощи конечно: общаюсь, учусь у тех кому "всё ясно".
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
Nikolai местный житель10.04.10 01:17
Nikolai
NEW 10.04.10 01:17 
в ответ tobol 08.04.10 18:02
В ответ на:
А с чего ты решил, что боги в религиях не материальны?

Нематериальность составляет условие познания, поскольку она есть условие esse intentionale*. Тождество познающего и познаваемого не может быть физическим: получение другой формы физически ведет к потере субстанциальной формы, как при рождении и распаде. Нематериальность позволяет познающему получать другую форму без потери собственной субстанциальной формы.
Кроме того, как утверждает Фома, есть степени нематериальности, которые лежат в основе иерархии познающих. Неодушевленные предметы и растения неспособны познавать, поскольку они не могут ничего воспринять, физически не трансформировав воспринимаемое. Животные занимают нижнюю ступень в иерархии познания, поскольку они ограничены чувственным восприятием, сопровождающимся физическими изменениями в телесных органах. Человеку доступно интеллектуальное познание благодаря абстрагированию формы от материи, но человеческое познание и начинается и завершается уровнем чувственных образов.
Ангелы при творении получают от Бога вместе с esse intentionale и формы, которые обеспечивают интеллектуальное познание: формы присущи им, а не получаются ими путем абстракции из чувственных образов. Таким образом, они обладают более высокой степенью нематериальности и интеллектуального познания. Бог нематериален в высшей степени, поэтому Он обладает наивысшим знанием.
В отличие от человека и ангелов, Бог не нуждается в получении форм извне для того, чтобы познавать, поскольку Он есть бесконечное существование. Иными словами, тождество esse reale и esse intentionale мы имеем только в Боге. У творений всегда есть различие между esse reale и esse intentionale, поскольку сотворенный интеллект всегда получает формы либо путем абстракции (человеческий разум), либо непосредственно от Бога (ангелический интеллект); однако в Боге нет различия между Его интеллектом и Его бесконечным существованием.
(c) Профессор Xavier University (США, штат Огайо) Майкл Суини,
Средневековая христианская философия Запада,
Лекция 18 - Фома о необходимости божественного познания и свободе человеческих действий.

* мыслительная реальность, существование в разуме; это бытие, которым обладает вещь, находясь в познающем интеллекте, а также бытие самого мышления, или то, как объективно постигаемая вещь представлена в мышлении.
В ответ на:
И библейский бог вполне материален (вспомни его гуляния по саду в прохладе деревьев)...

Ты тоже знаешь как я выгляжу, хотя в реальности смотришь на разноцветные пикселы на мониторе. Что стоит богу состряпать аватарку, прогуливающуюся по саду в прохладе деревьев.
В ответ на:
Определил бога, значит вогнал его в какие-то рамки (определение есть обозначение границ, т.е. ограничение); а границы/края могут быть только у материального объекта...

Есть такое определение - "бесчисленное множество", здесь тоже "вогнаны" в рамки нечто, но в то же самое время это нечто не имеет границ.
В ответ на:
На самом-то деле нематериального и не существует как такового, т.е. отдельно от материи...Ты хоть зафантазируйся про виртуальный мир вирусов и программ или пейзажей, но не забывай, что главное в фантазиях - это фантазер, который самый что ни на есть материальный...

И я про то же. В примере с программистом операционная среда не существует и не может существовать без программиста, сам же программист первичен и не живёт в операционной среде (хотя может быть там представлен аватаркой), как художник не живёт в пейзаже, который он нарисовал . Так и наш мир может быть следствием замысла (творения) бога, который первичен, но имеет мгновенный доступ в любую часть нашего мира и неограниченную власть над нашим миром, хотя наш мир и отделён от бога, подобно тому как отделена виртуальная реальность от самого программиста...
Это для нас бог нематериален, потому что мы не можем его анализировать, и как следствие - соотнести с материей и объективной реальностью. В свою очередь, мы с нашем миром можем быть нематериальны для него, как нематериальны для нас виртуальная реальность, пейзаж на картине или сновидение.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  tobol коренной житель10.04.10 08:58
NEW 10.04.10 08:58 
в ответ Nikolai 10.04.10 01:17
В ответ на:
Бог нематериален в высшей степени, поэтому Он обладает наивысшим знанием.

Я так и не понял, какая связь между материальностью и познанием?
Чем выше знание, тем менее материален? Животные менее материальны, чем растения, а человек еще менее материален, да еще постоянно теряет эту материальность, увеличивая свое знание; а бог настолько умный, что вообще нематериален? Бред какой-то...
И бред этот облачен в заумные фразы, навроде: Нематериальность позволяет познающему получать другую форму без потери собственной субстанциальной формы - попытайся вдуматься в эти слова сам... Ты вообще видел где-нибудь НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ познающих или материальных, но теряющих свою СУБСТАНЦИОНАЛЬНУЮ форму в процессе познания?
В ответ на:
поскольку сотворенный интеллект всегда получает формы либо путем абстракции (человеческий разум), либо непосредственно от Бога (ангелический интеллект)

Ангелов кто-то препарировал и тестировал на IQ? Кто-то проводил исследование на различия между СОТВОРЕННЫМ и НЕ СОТВОРЕННЫМ интеллектами? Все эти типа размышления - высосанная из пальца ерундистика, и воспринимать ее на серьезе - заниматься ерундой, демонстрируя свой (примечательно низкий), а не ангельский IQ...
В ответ на:
мыслительная реальность, существование в разуме; это бытие, которым обладает вещь, находясь в познающем интеллекте, а также бытие самого мышления, или то, как объективно постигаемая вещь представлена в мышлении.

Ты путаешь объективность с субъективностью... Объективность существует и без наблюдателя, это субъективность зависит от конкретного мышления (ученые абстракции или бред сумасшедшего, которые порой тесно переплетаются)...
  tobol коренной житель10.04.10 09:23
NEW 10.04.10 09:23 
в ответ Nikolai 10.04.10 01:17
В ответ на:
Что стоит богу состряпать аватарку, прогуливающуюся по саду в прохладе деревьев.

Стоит это ценой компа с фотошопом. Виртуальное получается только посредством материального...
И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня
По-твоему это матрица какая-то? Ну так продолжи свою мысль - бог-аватарка, мир-аватарка, мы-аватарки; материи НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Ты к этому клонишь?
В ответ на:
Это для нас бог нематериален, потому что мы не можем его анализировать

И тем не менее ты его анализируешь, приписываешь ему какие-то свойства, навыки, уровни познания и устремления...
Опять-таки, для кого "для нас" бог не материален? В большинстве религий боги самые материальные. Да и у читающих библию складывается впечатление материальности бога, если они задумаются о том, что нематериальное не может прогуливаться в прохладе дня и вещать чего-то там...
Я повторюсь, но практически все верования, включая авраамические религии, отталкиваются от существовавшей ВСЕГДА материи. Яйцо, дерево, праматерия в виде стихии (вода, земля, огонь или ветер) - варианты всяческие, но их объединяет то, что материя была в какой-то своей форме всегда, а бог/боги из этой праматерии ваяли все остальное, совершая МАТЕРИАЛЬНЫЕ преобразования (руками ремесленника или заклинаниями мага)...
Другими словами религии не воспринимают самообразование материи, ее эволюцию, передав бразды правления процессом преобразований в разумные руки (богам). Но при этом те же самые религии частенько отмечают рождение богов из материи, демонстрируя ту же самую эволюцию, от которой отнекиваются...
  Borisob знакомое лицо10.04.10 10:18
NEW 10.04.10 10:18 
в ответ tobol 09.04.10 05:44
В ответ на:
И в библии сказано, что НАЧАЛ бог с создания земли и неба.
Правильно и для создания земли и неба Бог создал воду, ОН не создавал воду как конечную цель,поэтому это и не указано в Библии, вода созданая Богом служила для создания земли и неба.
  Borisob знакомое лицо10.04.10 10:22
NEW 10.04.10 10:22 
в ответ tobol 09.04.10 05:41
В ответ на:
Но птеродактили-то - это уже готовый продукт...
не продукт а инструмент эволюции, из птеродактелей эволюционировали птицы.
Nikolai местный житель10.04.10 11:01
Nikolai
NEW 10.04.10 11:01 
в ответ tobol 10.04.10 08:58
В ответ на:
Ты путаешь объективность с субъективностью... Объективность существует и без наблюдателя, это субъективность зависит от конкретного мышления (ученые абстракции или бред сумасшедшего, которые порой тесно переплетаются)...

Вообще-то, это определение из словаря, и приведено оно только для раскрытия понятия "esse intentionale", которое присутствует в жизни любого человека, начиная с сознательного возраста.
Короче, Фридрих, я в очередной раз сдаюсь. Чтобы что-либо объяснить дальше, надо опять отделять свойства от предмета (это столп, на котором стоят физика и математика), а я ещё хорошо помню своё фиаско с объяснениями тебе прямоугольного треугольника и векторов и абстракций.
Я просто скажу, что Фома ничего нового не сказал, по крайней мере, того, что неизвестно науке сегодня, но до чего додумались учёные лишь в начале прошлого века, а именно - информация - нематериальна и одновременно является физической реальностью. Фома просто примерил этот тезис к догмату - бесконечное существование означает бесконечный объём информации, так сказать высшая степень нематериальности, т.е. богу не надо абстрагироваться, как не надо истинному художнику переводить линейкой масштаб предметов на полотно (т.е. пользоваться абстракцией, в данном случае это единица длины -- универсальной для всего, что имеет длину) - он и так нарисует правильные пропорции, т.е. он сам "линейка", он словно "меряет" предметы собой - так и бог -- сам масштаб всего, в силу своего бесконечного существования. Ни ты, ни я не можем и не сможем найти аналогов такой формы существования материи, поэтому говорить - бог реален - да, можно, но отождествлять бога с материальным миром - уже некорректно.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель10.04.10 11:54
Nikolai
NEW 10.04.10 11:54 
в ответ tobol 10.04.10 08:58, Последний раз изменено 10.04.10 12:30 (Nikolai)
В ответ на:
Нематериальность позволяет познающему получать другую форму без потери собственной субстанциальной формы - попытайся вдуматься в эти слова сам...

Я могу дать тебе винеровское определение информации из кибернетики, которое есть повторение сказанного выше определения:
"В то время как энтропия является мерой дезорганизованности, информация, переносимая некоторым потоком посланий, определяет меру организованности. Фактически, мы можем определить информацию, содержащуюся в послании, как отрицательную энтропию или отрицательный логарифм вероятности. При этом, чем больше вероятность послания, тем меньше информации оно содержит"
"без потери собственной субстанциальной формы" = "отрицательная энтропия"
Отрицательная энтропия (англ. negentropy), или синтропия (англ. syntropy) живой системы — энтропия, которую живая система экспортирует, чтобы снизить уровень собственной энтропии. Понятие и термин отрицательная энтропия были введены (1943) Шрёдингером в его научно-популярной книге "Что такое жизнь?" ru.science.wikia.com/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B3%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B...
Негэнтропия противоположна энтропии, т.е. когда не происходит потери субстанциальной формы.
Фридрих, ты просто не в курсе, иначе это не было для тебя просто "заумными фразами".
В ответ на:
Нематериальность позволяет познающему получать другую форму без потери собственной субстанциальной формы.
Ты вообще видел где-нибудь НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ познающих или материальных, но теряющих свою СУБСТАНЦИОНАЛЬНУЮ форму в процессе познания?

Кажется, ты не понял фразы. Не нематериальность познающего имеется в виду, а нематериальность познания, информации. То что информация не привязана жестко к материи - это очевидно, если дать одинаковые холст и краску обезьяне и художнику, чтоб они порисовали, то без сомнения картина художника будет нести бОльший объем информации, чем "рисунки" обезьяны -- http://www.kam.ru/news__kam-pot__7416
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Schachspiler патриот10.04.10 12:07
NEW 10.04.10 12:07 
в ответ anly 10.04.10 00:25
В ответ на:
это лишь правила нашего языка. т.е. на нашем языке так говорят. здесь нет причины и следствия. материя и её свойства неразделимы. друг без друга не существуют и определяются друг другом.

Нужны ещё более конкретные и простые примеры?
Вот дали человеку в лоб... и образовалась шишка.
Сколько бы Вы не разглагольствовали, что свойства неразделимы и что нет причины и следствия..., но всё равно удар в лоб был причиной, а образовавшаяся гематома - следствием.
И словоблудие про отсутствие причин и следствий оставьте для попов и их проповедей.
Schachspiler патриот10.04.10 12:15
NEW 10.04.10 12:15 
в ответ tobol 10.04.10 08:58
В ответ на:
Я так и не понял, какая связь между материальностью и познанием?
Чем выше знание, тем менее материален? Животные менее материальны, чем растения, а человек еще менее материален, да еще постоянно теряет эту материальность, увеличивая свое знание; а бог настолько умный, что вообще нематериален? Бред какой-то...
И бред этот облачен в заумные фразы

Всё дело в том, что Николая научили читать, а думать не научили - вот и копирует он бездумно любую глупость, полагая, что это выглядит умно.
В ответ на:
Ангелов кто-то препарировал и тестировал на IQ? Кто-то проводил исследование на различия между СОТВОРЕННЫМ и НЕ СОТВОРЕННЫМ интеллектами? Все эти типа размышления - высосанная из пальца ерундистика, и воспринимать ее на серьезе - заниматься ерундой, демонстрируя свой (примечательно низкий), а не ангельский IQ...

Обхохочешься. Когда-то в журнале "Крокодил" была рубрика "нарочно не придумаешь", но здесь встречаются "перлы" смешнее.
Nikolai местный житель10.04.10 12:44
Nikolai
NEW 10.04.10 12:44 
в ответ Schachspiler 10.04.10 12:15, Последний раз изменено 10.04.10 12:51 (Nikolai)
В ответ на:
Всё дело в том, что Николая научили читать, а думать не научили

Просто Вам с позиции, отставшей от современности на 2 тысячи лет (или когда там Евклид жил?), не дано понять о чём идёт речь. Хватает только играть в фокусника -- "Большие взрывы" с Мегавселенными из шляпы выуживать. Да кстати, на вопрос Вы так и не ответили - что же послужило первоначальным импульсом, который и вывел из равновесия систему, и из ничего возникла Вселенная или хотя бы даже "бесчисленные множества" пресловутых "Вселенных" (которые, кроме как у Вас в голове не существуют, так как существуют в одном трёхмерном Пространстве, тогда как все остальные более-менее научные спекуляции на эту тему предполагают полную изолированность таких Вселенных друг от друга).
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
misha okeanov чилавег10.04.10 12:50
misha okeanov
NEW 10.04.10 12:50 
в ответ Schachspiler 10.04.10 12:15, Последний раз изменено 10.04.10 12:50 (misha okeanov)
В ответ на:
Всё дело в том, что Николая научили читать, а думать не научили - вот и копирует он бездумно любую глупость, полагая, что это выглядит умно.

опять Вы унижаете интеллект оппонента.
Прямо, в привычку входит.
Предупреждение.
Придерживайтесь, пжл, формата общения на ФВР.
anly местный житель10.04.10 13:50
anly
NEW 10.04.10 13:50 
в ответ Schachspiler 10.04.10 12:07, Последний раз изменено 10.04.10 14:42 (anly)
В ответ на:
Вот дали человеку в лоб... и образовалась шишка.
срочно приложите лёд к больному месту!
(стараюсь подражать Вам по уровню понимания собеседника)
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
Schachspiler патриот10.04.10 15:41
NEW 10.04.10 15:41 
в ответ Nikolai 10.04.10 12:44, Последний раз изменено 10.04.10 15:54 (Schachspiler)
В ответ на:
Просто Вам с позиции, отставшей от современности на 2 тысячи лет (или когда там Евклид жил?), не дано понять о чём идёт речь.

Что именно религия и вера в бога соответствуют отсталости на 2 тысячи лет - это ни у одного умного человека не вызывает сомнения.
Но как сейчас ещё живут предрассудки прошлого, так и две тысячи лет были здравомыслящие люди. (Такие как Евклид.)
В ответ на:
Да кстати, на вопрос Вы так и не ответили - что же послужило первоначальным импульсом, который и вывел из равновесия систему, и из ничего возникла Вселенная или хотя бы даже "бесчисленные множества" пресловутых "Вселенных"

Отвечал и даже разжёвывал, но Вы не способны не только самостоятельно мыслить, но и даже понимать сказанное.
Могу повторить второй раз:
Нет и не существовало никакого особого, или первоначального импульса. Это предрассудок в голове тех, кто с детства заморочен "актом творения".
Вы ведь знаете, что при достижении критической массы у трансурановых элементов, начинается цепная реакция деления или атомный взрыв. Если для трансурановых элементов это достигается даже в нормальных условиях, то почему не может произойти гигантский "Большой взрыв" и для любых других элементов, которые достигли невообразимо большой массы и вследствие этого в результате собственной гравитации настолько самоуплотнились, что вызвали свою цепную реакцию?
Если Вы вспомните о разлетающихся во всех направлениях после "Большого взрыва" галактиках и если не будете зацикливаться на единственности такого взрыва в бесконечном космосе, то должны понять, что разлетающиеся из различных источников галактики, где-то случайно обязательно встречаются и при этом образуются новые центры концентрации материи, которые в дальнейшем тоже будут центрами "Больших взрывов"
Всё это вместе как раз и представляет пульсирующее бесконечными "Большими взрывами" бесконечное космическое пространство.
(Трёхмерное и без присобаченных осей времени, как у некоторых полуфизиков-полуматематиков, у которых от математических абстракций поехала крыша.)
В ответ на:
пресловутых "Вселенных" (которые, кроме как у Вас в голове не существуют, так как существуют в одном трёхмерном Простонстве, тогда как все остальные более-менее научные спекуляции на эту тему предполагают полную изолированность таких Вселенных друг от друга).

Вы правильно это назвали спекуляциями. Вот только следовало назвать их не научными, а псевдонаучными.
И основа этих спекуляций, я думаю, как раз в тех религиозных пережитках, которые даже "Большой взрыв" позволяют этим чудакам рассматривать лишь как разновидность единичного "акта творения".
Я не зря говорил, что людям с религиозными заморочками нечего делать в науке.
Schachspiler патриот10.04.10 15:50
NEW 10.04.10 15:50 
в ответ misha okeanov 10.04.10 12:50
В ответ на:
опять Вы унижаете интеллект оппонента.
Прямо, в привычку входит.
Предупреждение.
Придерживайтесь, пжл, формата общения на ФВР.

Разве можно унизить интеллект?
Оппонента может обидеть, что люди видят в нём отсутствие интеллекта.
Но и в этом случае причина кроется в нём самом, а точнее, в его постах.
Но Ваше замечание я постараюсь учесть в дальнейшем.
Schachspiler патриот10.04.10 15:52
NEW 10.04.10 15:52 
в ответ anly 10.04.10 13:50
В ответ на:
- Вот дали человеку в лоб... и образовалась шишка.
- срочно приложите лёд к больному месту!
(стараюсь подражать Вам по уровню понимания собеседника)

Вам так и не удалось понять, что удар был причиной, а шишка следствием?
Печально...
  tobol коренной житель10.04.10 16:19
NEW 10.04.10 16:19 
в ответ Borisob 04.04.10 20:55
В ответ на:
Правильно и для создания земли и неба Бог создал воду, ОН не создавал воду как конечную цель,поэтому это и не указано в Библии, вода созданая Богом служила для создания земли и неба.

Напомню Вам Ваши же слова:
не надо делать никаких допущений, нужно принимать как должное то что в Библии написано и не нужно додумывать, сочинять и фантазировать о том чего в Библии не написано.
В остатке имеем:
В библии говорится, что земля с небом сделаны из воды, причем бог НАЧАЛ творить с этих твердынь (земля с небом); т.е. вода была и была ДО начала божьего творчества. И в библии НЕ говорится про создание богом воды... Единственный вывод - вода была ВСЕГДА, которая и послужила материалом для божьего руко(слово)делия...
А чем, собственно, Вам это не нравится, что материя была всегда и что бог своим творчеством преобразовывал ее, создавая все остальное? Материя была, значит были и связанные с ней пространство и время, т.е. бог смог творить (да и сам быть) где-то и когда-то. В противном случае бога не было до начала творения, т.к. не было времени и неуместно вообще говорить в прошедшем времени до начала времен; да и быть богу надо где-то, т.е. в пространстве (даже если он полностью заполняет собой это пространство, будучи вездесущим).
Я есмь Сущий /Исход, 3:14/ - говорит бог. А существовать можно только где-то и в обнимку со временем... Без пространства и времени не было и бога, т.к. вообще ничего не было, т.к. ничего быть или существовать и не может...
Ну а коль были пространство и время, то была и материя, т.к. они - материальные свойства... Была материя в каком-то своем простеньком виде, который значительно усложнил бог свои интеллектом, создавая новые материальные формы - из воды землю, из земли человека, т.е. от простого к сложному, поэтапно... Именно об этом библия и повествует...
Почему для Вас сие неприемлемо и с какой целью Вы отрицаете библию, додумывая нечто, полностью изменяющее библейский смысл (творение воды ДО НАЧАЛА библейского творения)?
anly местный житель10.04.10 18:42
anly
NEW 10.04.10 18:42 
в ответ Schachspiler 10.04.10 15:52
В ответ на:
Вам так и не удалось понять, что удар был причиной, а шишка следствием?
всё понятно: шишка - свойство удара, удар обладает шишкой.
В ответ на:
Печально...
посмотрите комедию какую-нибудь, полегчает
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  useruser местный житель10.04.10 19:15
NEW 10.04.10 19:15 
в ответ Schachspiler 13.03.10 21:28
В ответ на:
Вы дали прекрасный и логически безукоризненный анализ.
Желчь беспомощных оппонентов не в состоянии в нём что-либо поставить под вопрос.

Дал tobol анализ, или не дал? Что изменилось? Количество верующих
уменьшилось катастрофически? Нет. Вера рухнула повсеместно? Нет.
И никак tobol не может взять в толк, что Вера, как философская субстанция,
несокрушима. Ну вот верит конкретный человек, и всё тут. ВЕРИТ.
Один в коммунизм, другой в Бога, третий в то, что бога нет.
А tobol пытается с упорством из раза в раз сокрушить несокрушимое.
Сизифов труд какой-то. Тоболизм, простите.
Schachspiler патриот10.04.10 19:42
NEW 10.04.10 19:42 
в ответ useruser 10.04.10 19:15
В ответ на:
Дал tobol анализ, или не дал? Что изменилось? Количество верующих
уменьшилось катастрофически? Нет. Вера рухнула повсеместно? Нет.
И никак tobol не может взять в толк, что Вера, как философская субстанция,
несокрушима.

А Вы рассчитывали, что после анализа Тобола сократится количество пациентов психбольниц?
С чего это, если они ни над этим ни задуматься, ни это понять не способны?
Вы можете с таким же основанием гордиться несокрушимостью веры и даже называть её "философской субстанцией", как и те пациенты могут гордиться своими диагнозами.
Успокойтесь, на Вашу веру никто не покушается и можете в молитвенном экстазе даже перещеголять исламистов, совершающих намаз по пять раз на дню.
  Borisob знакомое лицо10.04.10 21:34
NEW 10.04.10 21:34 
в ответ tobol 10.04.10 16:19
В ответ на:
Напомню Вам Ваши же слова:
не надо делать никаких допущений, нужно принимать как должное то что в Библии написано и не нужно додумывать, сочинять и фантазировать о том чего в Библии не написано.
В остатке имеем:
В библии говорится, что земля с небом сделаны из воды, причем бог НАЧАЛ творить с этих твердынь (земля с небом); т.е.
т.е. уже лишнее:додумывание, сочинение и фантазирование
В ответ на:
ничего быть или существовать и не может...
в том то и дело что может, тьма например.
  Borisob знакомое лицо10.04.10 21:36
NEW 10.04.10 21:36 
в ответ useruser 10.04.10 19:15
хорошие люди, добрые, видят в Библии хорошее и доброе, а плохие и злые - плохое и злое, все от человека зависит.
  tobol коренной житель11.04.10 08:39
NEW 11.04.10 08:39 
в ответ Borisob 10.04.10 21:36, Последний раз изменено 11.04.10 09:43 (tobol)
В ответ на:
хорошие люди, добрые, видят в Библии хорошее и доброе, а плохие и злые - плохое и злое, все от человека зависит.

Хорошие люди видят в истреблении человечества хорошее (потоп)? Или это только плохие и злые люди считают, что массовые убийства (включая детей) ни в чем не повинного гражданского населения с целью давления на властьпридержащих (теракты, современным определением) - это отвратительно (египетские казни)? Только злой человек не станет убивать собственного ребенка, жену, близкого родственника (брата) или лучшего друга, ежели те вдруг заговорят о свободе вероисповедания?
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, --
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
11 весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.

/Второзаконие,гл.13/
Да библия просто кишит богоугодными кровавыми сюжетами и указаниями, исполнение которых в нынешнее время считается не только злыми и аморальными поступками, но и уголовно наказуемыми...
Очевидно, что понятия добра и зла у Вас смещены, раз в библии Вы видите исключительно доброе... Это Вы так реабилитируетесь в глазах бога, мол адамов грех Вас не коснулся (не дошел, истончился в поколениях Ваших предков или исчез благодаря Вашей вере), и Вы теперь как и райские люди, еще не вкусившие запретного плода, не разбираетесь в добре и зле?
  tobol коренной житель11.04.10 08:49
NEW 11.04.10 08:49 
в ответ Borisob 10.04.10 21:34
В ответ на:
ничего быть или существовать и не может...
...............
в том то и дело что может, тьма например.

ГДЕ и КОГДА существовала тьма?
Вы понимаете, что ответы на эти вопросы подразумевают наличие времени и пространства? Даже ответы: ВЕЗДЕ и ВСЕГДА, - говорят о временной и пространственной протяженности; соответственно время и пространство были до божьего творчества. А время с пространством - это материальные проявления, значит и материя была ДО божьего подряда на сотворение мира в том виде, в котором мы его наблюдаем...
Кстати, такой каверзный вопросик: а тьму тоже бог сотворил или откуда и когда она взялась и где расположилась?
  tobol коренной житель11.04.10 09:05
NEW 11.04.10 09:05 
в ответ Nikolai 10.04.10 11:01
В ответ на:
бесконечное существование означает бесконечный объём информации, так сказать высшая степень нематериальности

Из словаря:
Информация(лат. informatio - разъяснение, изложение) - сведения о положении дел в окружающем мире, его свойствах, протекающих в нём процессах.
Чем больше материи, тем больше информации; чем больше времени на изучение материи, тем больше информации; чем больше материальных информационных носителей, тем больше информации... Без материи НЕТ информации. О какой высшей степени нематериальности можно говорить?
В ответ на:
но отождествлять бога с материальным миром - уже некорректно.

Но именно таким тождеством занимаются сами религии, выдумавшие богов... Все эти религии некорректны (включая христианство)?
  tobol коренной житель11.04.10 09:38
NEW 11.04.10 09:38 
в ответ Borisob 10.04.10 21:34
В ответ на:
В остатке имеем:
В библии говорится, что земля с небом сделаны из воды, причем бог НАЧАЛ творить с этих твердынь (земля с небом); т.е.
....................
т.е. уже лишнее:додумывание, сочинение и фантазирование

Повторю свой вопрос:
Почему и с какой целью Вы отрицаете библию, додумывая нечто, полностью изменяющее библейский смысл (создание воды ДО НАЧАЛА библейского творения)?
И еще один из прежних вопросов, оставшихся без ответа:
А чем, собственно, Вам это не нравится, что материя была всегда и что бог своим творчеством преобразовывал ее, создавая все остальное?
anly местный житель11.04.10 11:29
anly
NEW 11.04.10 11:29 
в ответ tobol 11.04.10 08:39
В ответ на:
Очевидно, что понятия добра и зла у Вас смещены, раз в библии Вы видите исключительно доброе
интересно было бы узнать о Вашем понятии добра. Хоть пару примеров.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель11.04.10 11:35
anly
NEW 11.04.10 11:35 
в ответ tobol 11.04.10 09:38, Последний раз изменено 11.04.10 11:43 (anly)
В ответ на:
полностью изменяющее библейский смысл
скорее, смысл, который вы там видите. А видите Вы там бессмыслицу
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель11.04.10 11:42
anly
NEW 11.04.10 11:42 
в ответ tobol 10.04.10 16:19
В ответ на:
Я есмь Сущий /Исход, 3:14/ - говорит бог. А существовать можно только где-то и в обнимку со временем... Без пространства и времени не было и бога, т.к. вообще ничего не было, т.к. ничего быть или существовать и не может...
всё зависит от определений. вы же не знаете иных форм бытия вне пространства, одако уверены что их нет. Верите.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  Borisob знакомое лицо11.04.10 11:47
NEW 11.04.10 11:47 
в ответ tobol 11.04.10 08:39
В ответ на:
Хорошие люди видят в истреблении человечества хорошее (потоп)?
конечно! Также как и в заключении под стражу в современных цивилизациях воров, насильников и убийц.Или вы за отмену наказания за преступления?
  Borisob знакомое лицо11.04.10 11:52
NEW 11.04.10 11:52 
в ответ tobol 11.04.10 09:38, Последний раз изменено 11.04.10 11:53 (Borisob)
В ответ на:
Почему и с какой целью Вы отрицаете библию, додумывая нечто, полностью изменяющее библейский смысл (создание воды ДО НАЧАЛА библейского творения)?

Я следую заветам: ни вправо ни влево, не прибавлять не убавлять, сокрытое Господу-открытое нам. В Библии не сказано что вода была до В начале.
В ответ на:

А чем, собственно, Вам это не нравится, что материя была всегда и что бог своим творчеством преобразовывал ее, создавая все остальное?
В Библии про это не сказано, но сказано что вначале был Бог и Его слово.
  tobol коренной житель11.04.10 12:33
NEW 11.04.10 12:33 
в ответ Borisob 11.04.10 11:52
В ответ на:
Я следую заветам: ни вправо ни влево, не прибавлять не убавлять, сокрытое Господу-открытое нам. В Библии не сказано что вода была до В начале.

Вы крайне непоследовательны...
В библии НЕ СКАЗАНО, что бог создавал воду специально ДО НАЧАЛА творения, которое у него отталкивается от создания земли и неба.
В начале сотворил Бог небо и землю.
/Бытие, 1:1/
В конце-концов, уясните для себя (хотя бы с помощью словариков) что такое "в начале"... Если бог творил нечто (воду какую-нибудь) до земли и неба, то "в начале" относилось бы к этому нечто (В начале сотворил Бог воду). Вода по библии не была сотворенной...
В ответ на:
А чем, собственно, Вам это не нравится, что материя была всегда и что бог своим творчеством преобразовывал ее, создавая все остальное?
.....................
В Библии про это не сказано, но сказано что вначале был Бог и Его слово.

Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою
/2-е Петра, 3:5/

Вначале слово бога библии преобразовывало воду в землю и небо. Чего не понятного?
  tobol коренной житель11.04.10 13:22
NEW 11.04.10 13:22 
в ответ Borisob 11.04.10 11:47
В ответ на:
Хорошие люди видят в истреблении человечества хорошее (потоп)?
.....................
конечно! Также как и в заключении под стражу в современных цивилизациях воров, насильников и убийц.Или вы за отмену наказания за преступления?

Не путайте массовое истребление с наказаниями за преступления... Не могут ВСЕ быть преступниками. Это либо чего-то законодатель напартачил, либо какой-то массовый изъян у тех, кому эти законы предназначались...
В обоих случаях упираемся в ошибки бога. Либо он ошибся с законом, который просто невозможно выполнять; либо он выпустил бракованное изделие, которое технически (физиологически) не в состоянии следовать инструкциям и которое необходимо списать в утиль, как непригодное (что бог и сделал, утопив всех)...
  Borisob знакомое лицо11.04.10 13:35
NEW 11.04.10 13:35 
в ответ tobol 11.04.10 12:33
В ответ на:
В библии НЕ СКАЗАНО, что бог создавал воду специально ДО НАЧАЛА
а также не указано что Бог не создавал воду в процессе создания земли и неба.
для создания земли и неба Бог использовал воду, если Он её не создавал, значит Он её откуда то взял и транспортивал - откуда?
  tobol коренной житель11.04.10 13:37
NEW 11.04.10 13:37 
в ответ anly 11.04.10 11:29
В ответ на:
Очевидно, что понятия добра и зла у Вас смещены, раз в библии Вы видите исключительно доброе
.........................
интересно было бы узнать о Вашем понятии добра. Хоть пару примеров.

А Вы просто ответьте на вопросы в моем посте, на который отреагировали... Повторю специально для Вас:
1) Истребление человечества и вообще всего живого - это добро?
Мое мнение (раз уж сам эти вопросы ставлю) - это гадость.
2)Массовые убийства (включая детей) ни в чем не повинного гражданского населения с целью давления на властьпридержащих (теракты, современным определением) - это добро?
Мой ответ - это мерзость.
3) Убийства собственных детей, жены, близких родственников, друзей и вообще кого угодно из-за религиозной нетерпимости - это добро?
Я говорю - это гнусность.
Кстати, мое мнение соответствует современному европейскому законодательству, которое перечисленные мною пункты относит к тяжким преступлениям.
А какого Ваше мнение по вышеперечисленному? Вы настаиваете, что библия учит исключительно добру?
  Borisob знакомое лицо11.04.10 13:39
NEW 11.04.10 13:39 
в ответ tobol 11.04.10 13:22
В ответ на:
либо он выпустил бракованное изделие, которое технически (физиологически) не в состоянии следовать инструкциям и которое необходимо списать в утиль, как непригодное (что бог и сделал, утопив всех)...
изделие то как раз осталось - Ной и 7 человек с ним и все зверюшки тоже - самые лучшие. Конкуренция - рынок-маркт.
  tobol коренной житель11.04.10 13:43
NEW 11.04.10 13:43 
в ответ anly 11.04.10 11:42
В ответ на:
всё зависит от определений. вы же не знаете иных форм бытия вне пространства, одако уверены что их нет. Верите.

Что за словоблудие? Еще веру приплели...
Бытие либо есть, либо его нет. Быть/существовать может только ЧТО-ЛИБО, ГДЕ-ЛИБО и КОГДА-ЛИБО. А все это вписывается лишь в материально-пространственно-временные рамки; проще сказать - в материю, т.к. пространство со временем - это проявления материального...
  tobol коренной житель11.04.10 13:52
NEW 11.04.10 13:52 
в ответ Borisob 11.04.10 13:39
В ответ на:
изделие то как раз осталось - Ной и 7 человек с ним и все зверюшки тоже - самые лучшие.

Попробуйте немножко поразмышлять о процентном соотношении... ОДИН праведник на ВСЕ человечество - это показатель исключительной ненормальности, явной патологии. Этот Ной, даже вместе со своими прицепными родственниками в количестве аж 7 штук, как и тварные пары от зверушек, - это далеко от разумных долей одного процента; настолько далеко, что просто погрешность...
В ответ на:
Конкуренция - рынок-маркт.

Кто с кем конкурировал и за что боролись-то?
  tobol коренной житель11.04.10 14:07
NEW 11.04.10 14:07 
в ответ Borisob 11.04.10 13:35
В ответ на:
а также не указано что Бог не создавал воду в процессе создания земли и неба.

В библии указано, что НАЧИНАЛ бог с творения земли и неба, а не воды. И в библии указано, что для творения земли с небом использовалась вода. ЕДИНСТВЕННЫЙ вывод - бог не сотворял воду, а взял для своего творчества имеющееся.
В ответ на:
для создания земли и неба Бог использовал воду, если Он её не создавал, значит Он её откуда то взял и транспортивал - откуда?

А зачем ему транспортировать? Вода просто БЫЛА там, где он развернул свою деятельность, преобразовывая воду в свои творения, т.е. в то, что начало быть благодаря усилиям божьего речевого аппарата... Почему нет?
Зачем эти сложности с транспортировкой? К тому же транспортировать нужно куда-то, т.е. в какое-то пространство, которого как бы и нету еще, т.к. бог еще ничего не сотворил... Землю с небом бог творил там, где уже БЫЛА вода с сопутствующим эту материю пространством... Именно так следует из библии, а другие версии проваливаются в самой непритязательной логике...
  Borisob знакомое лицо11.04.10 17:36
NEW 11.04.10 17:36 
в ответ tobol 11.04.10 13:52, Последний раз изменено 11.04.10 17:53 (Borisob)
В ответ на:
Попробуйте немножко поразмышлять о процентном соотношении...
8/Х х100=У%, Х-?
В ответ на:
Кто с кем конкурировал и за что боролись-то?
за качество изделия!
  Borisob знакомое лицо11.04.10 17:44
NEW 11.04.10 17:44 
в ответ tobol 11.04.10 14:07
В ответ на:
ЕДИНСТВЕННЫЙ вывод - бог не сотворял воду, а взял для своего творчества имеющееся.
не единственный а один из возможных, можно так же предположить, что воду Бог создал для создания земли и неба.
В ответ на:
А зачем ему транспортировать? Вода просто БЫЛА там, где он развернул свою деятельность, преобразовывая воду в свои творения, т.е. в то, что начало быть благодаря усилиям божьего речевого аппарата... Почему нет?
1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. Значит до создания воды там не было, а Бог ее создал, т.к. кроме воды на земле и небе ничего не было.
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
  mignon старожил11.04.10 18:55
NEW 11.04.10 18:55 
в ответ Nikolai 08.04.10 11:04, Последний раз изменено 11.04.10 19:57 (mignon)
В ответ на:
Мысль о том, что художник сам не живёт в пейзаже, который рисует - не менее благоразумная, чем бог-архитектор, которые переустраивает крошечный уголок мироздания из подручных средств. Зато не умаляет бога в качестве "творца всего сущего".

Если поверхностно, то - да.
Со мной риторически лукавить не надо. Я с Вами откровенно говорю и без подвоха. Зачем уводить в отвлеченное? Сомнений и речи о том, что художник живет вне картины, а бог вне земли/вселеной нет. Не об этом же речь, и умалять "бога как творца всего сущего", но тут же речь об идеи, о представлении, и если логическое вопростановление ее умаляет... Ну чтож, человеку свойственно задаваться вопросами.
И что значит "творение всего сущего"? Не могу себе как человек я этого представить.
Я Вам давеча просто намекнул на то, что бог вне пространства и времени творить не может, поэтому сравнение его с художником никак не адекватно. А если он в пространстве и времени, то какого свойства тогда такой бог? Вот в чем собствено вопрос.
Вопрос не к Вам, я его упомянул тут, чтобы пояснить что вопросы такие, о боге и материи, тогда, в моем студенческом баловстве с моими однокурсниками, не допускали наивной спекуляции, которая повально утверждает абсолют и противоречит самой себе в корне.
Речь на этой ветке идет теперь в принципе даже не об этом, творил бог все или нет. Речь идет о чистоплотности и порядочности верующих людей по отношению к своей же святыной основе – Св. Писаниям. Речь идет о ценности таких вот хамелеоновских позиций и убеждений, которые подиначивают библ. стихи под свои удобные стандарты. Ведь автор ветки в принципе не стал примышлять чего-то к Библии, он просто процитировал библейский стих, при чем дословно, что из воды и водою бог творил. Но почему-то дословно это верующими не воспринимается, хотя, то, что бог сотворил небо и змелю в начале, принимается дословно. Так где же грань чести и порядочности в таком случае, когда на одних стихах дословно выстраивается основная догма, а стихи, которые непосредственно к первым примыкают, оста.тся вне внимания, при чем так дерзко? О воде уже даже не интерпретация со стороны верующих, это домысел, который противоречиво упирается в само писание.
Но я не поклоник наивного реализма или крайнего материализма и мне лично наплевать, что там было первым, мне хватает осмыслять свое бытие здесь и сейчас. Просто про бога как творца в принципе вспомнилось из студентческого времени, вот я и упомянул о бесмыслице таких рассуждений. У меня проблем с богом нет. Нет бога, не проблем.
anly местный житель11.04.10 19:53
anly
NEW 11.04.10 19:53 
в ответ tobol 11.04.10 13:37
вы ускользаете. вначале была реплика что в Библии одни люди видят хорошее, другие плохое. Вы не согласились. Я лично думаю что не только в Библии это происходит - это вообще взгляд на жизнь. Вот мне и интересно, что для Вас есть добро? (о зле не спрашиваю, об этом можно прочесть почти в каждом Вашем посте)
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель11.04.10 20:01
anly
NEW 11.04.10 20:01 
в ответ tobol 11.04.10 13:43
В ответ на:
Бытие либо есть, либо его нет. Быть/существовать может только ЧТО-ЛИБО, ГДЕ-ЛИБО и КОГДА-ЛИБО. А все это вписывается лишь в материально-пространственно-временные рамки; проще сказать - в материю, т.к. пространство со временем - это проявления материального...
этими категориями вы мыслите, т.к. не знаете ничего более. Я лично не связываю время с пространством, с материей. Для Вас это нелогично, потому что у Вас всё материальное и ничего нематериального быть не может. Я не могу этого ни доказать ни опровергнуть. Но с какой стати я должен ограничивать, если по моему мнению нематериальное всё же существует(может это не то слово, но другого у меня нет). Некоторым понятиям я приписываю нематериальную сущность.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель11.04.10 20:05
anly
NEW 11.04.10 20:05 
в ответ tobol 11.04.10 09:38
В ответ на:
полностью изменяющее библейский смысл
неужели в Библии Вы видите смысл? Если да, значит Вы согласны что вначале Бог сотворил небо и землю. Я не думаю что вы так думаете, однако настаиваете на этом. Зачем этот цирк?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
misha okeanov чилавег11.04.10 20:14
misha okeanov
NEW 11.04.10 20:14 
в ответ anly 11.04.10 20:05
Если я вижу смысл в повествовании о Гарри Поттере, я должен в него верить?
anly местный житель11.04.10 20:30
anly
NEW 11.04.10 20:30 
в ответ misha okeanov 11.04.10 20:14
вы уже верите, верой соответсвующей смыслу. Верить в бессмыслецу невозможно.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель11.04.10 20:58
NEW 11.04.10 20:58 
в ответ anly 11.04.10 19:53
В ответ на:
вы ускользаете. вначале была реплика что в Библии одни люди видят хорошее, другие плохое. Вы не согласились. Я лично думаю что не только в Библии это происходит - это вообще взгляд на жизнь. Вот мне и интересно, что для Вас есть добро?

Почему Вам так хочется перейти на обсуждение моей личности? Давайте остановимся на обсуждении определенной книги и ее персонажей.
Так вот в этой книге (библии) я вижу много злого, но верующие в бога библии непременно считают, что в библии лишь хорошее, а злое подмечают (вернее придумывают) лишь злые люди (сами верующие априори добрые и пушистые).
Ну так какая Ваша позиция по этому вопросу?
Раз уж Вы вклинились в разговор о библейском добре и зле, то попрошу Вас ответить на вопросы, непосредственно связанные с обсуждаемой библией. Считаете ли Вы добром и вообще прекрасным делом:
1) Истребление человечества и вообще всего живого.
2) Массовые убийства (включая детей) ни в чем не повинного гражданского населения с целью давления на властьимущих (теракты, современным определением).
3) Убийства собственных детей, жены, близких родственников, друзей и вообще кого угодно из-за религиозной нетерпимости.
?
  tobol коренной житель11.04.10 21:04
NEW 11.04.10 21:04 
в ответ anly 11.04.10 20:01
В ответ на:
Некоторым понятиям я приписываю нематериальную сущность.

Будьте откровенны хотя бы с самим собой и задумайтесь о тех вещах, которым Вы приписываете нематериальную сущность... Смогли ли бы эти вещи начать свое существование и существовать далее без материальных объектов? Если Вы будете искренни, то согласитесь, что таких нематериальных вещей (в полной независимости от материи) не существует...
  tobol коренной житель11.04.10 21:06
NEW 11.04.10 21:06 
в ответ anly 11.04.10 20:30
В ответ на:
Верить в бессмыслецу невозможно.

Но Вы же верите...
  Moj klon свой человек11.04.10 21:14
NEW 11.04.10 21:14 
в ответ tobol 11.04.10 21:04
Хе-хе. Библия начинается, что "дух божий " носился где-то там.
Вот Вам и пжлста - нематериальная сущность, которая начала творить материальное, более того "вдохнула жизнь" в человека.
anly местный житель11.04.10 21:22
anly
NEW 11.04.10 21:22 
в ответ tobol 11.04.10 21:06
нет не верю. я ж говорю - невозможно. можно смысла не видеть
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель11.04.10 21:37
anly
NEW 11.04.10 21:37 
в ответ tobol 11.04.10 21:04
В ответ на:
Будьте откровенны хотя бы с самим собой и задумайтесь о тех вещах, которым Вы приписываете нематериальную сущность... Смогли ли бы эти вещи начать свое существование и существовать далее без материальных объектов? Если Вы будете искренни, то согласитесь, что таких нематериальных вещей (в полной независимости от материи) не существует...
информации я приписываю нематериальную сущность (не путайте с носителями информации). Сущесвует ли информация без носителя - я этого не могу ни доказать ни проверить - надо умереть сперва (да и там, если мы встретимся вы скажите - душа материальна ).
Хотя мне кажется, что абстрактное мышление - доказательство существования нематериального. Хотя Вы скажите что ум, мысли тоже материальны, но Вы тоже не докажите.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель11.04.10 21:46
anly
NEW 11.04.10 21:46 
в ответ tobol 11.04.10 20:58
В ответ на:
Ну так какая Ваша позиция по этому вопросу?
Богу виднее. Иова почитайте. Он на своей шкуре прочувствовал и остался верующим. Бог - это добро по определению. Верить в Бога - значит верить как минимум в это.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель12.04.10 05:37
NEW 12.04.10 05:37 
в ответ Moj klon 11.04.10 21:14
В ответ на:
Хе-хе. Библия начинается, что "дух божий " носился где-то там.

Над водою этот дух носился...
  tobol коренной житель12.04.10 05:41
NEW 12.04.10 05:41 
в ответ anly 11.04.10 21:46, Последний раз изменено 12.04.10 05:52 (tobol)
В ответ на:
Ну так какая Ваша позиция по этому вопросу?
..................
Богу виднее.

Мда...
В ответ на:
Бог - это добро по определению. Верить в Бога - значит верить как минимум в это.

Значит
1) Истребление человечества и вообще всего живого.
2) Массовые убийства (включая детей) ни в чем не повинного гражданского населения с целью давления на властьимущих (теракты, современным определением).
3) Убийства собственных детей, жены, близких родственников, друзей и вообще кого угодно из-за религиозной нетерпимости.

все это добро по определению, т.к. исходит о бога?
Кстати, должны ли верующие строить свою мировоззрение по библии и активно внедрять в свою жизнь библейские принципы? В данном моменте меня интересуют вышеперечисленные пункты...
Street_Legal местный житель12.04.10 09:18
Street_Legal
NEW 12.04.10 09:18 
в ответ anly 05.04.10 20:26
В ответ на:
личность.

То есть по вашему Бог, являясь личностью, имея сознание, имеет и характеристики личности, психологический портрет, имеет желания и потребности?
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
Nikolai местный житель12.04.10 09:41
Nikolai
NEW 12.04.10 09:41 
в ответ Schachspiler 10.04.10 15:41, Последний раз изменено 12.04.10 12:04 (Nikolai)
В ответ на:
Если для трансурановых элементов это достигается даже в нормальных условиях, то почему не может произойти гигантский "Большой взрыв" и для любых других элементов, которые достигли невообразимо большой массы и вследствие этого в результате собственной гравитации настолько самоуплотнились, что вызвали свою цепную реакцию?

И почему это "любые другие элементы" должны вести себя как трансурановые элементы при большом "самоуплотнении"? Есть прецеденты в виде экспериментальных данных или это хотя бы не противоречит теоретическим физико-математическим расчётам? Снова бездоказательная фантазия, или как Вы это называете - "экстраполяция"? С таким же успехом можно сказать, что происходит "взрыв", подобно тому как взрывается перезревший огурец на грядке. Типа, абы что привести в пример, лишь бы взрывалось само по себе от внутреннего перенапряжения.
В ответ на:
Если Вы вспомните о разлетающихся во всех направлениях после "Большого взрыва" галактиках и если не будете зацикливаться на единственности такого взрыва в бесконечном космосе...

И почему это не зацикливаться? Пока у Вас единственный аргумент в пользу неединичности "взрыва":
Считать такой "Большой взрыв" единственным и неповторимым - это как считать, что отдельно взятый атом водорода является единственным в природе.
Вот Вам такой же аргумент:
-- считать второй закон термодинамики единственным и неповторимым - это как считать, что отдельно взятый атом водорода является единственным в природе;
Да и вообще, мало ли чего существует в неединственном экземпляре, что теперь, это на всю Вселенную распространять, пардон - экстраполировать?
В ответ на:
...то должны понять, что разлетающиеся из различных источников галактики, где-то случайно обязательно встречаются и при этом образуются новые центры концентрации материи, которые в дальнейшем тоже будут центрами "Больших взрывов".
Всё это вместе как раз и представляет пульсирующее бесконечными "Большими взрывами" бесконечное космическое пространство.
(Трёхмерное и без присобаченных осей времени, как у некоторых полуфизиков-полуматематиков, у которых от математических абстракций поехала крыша.)

И опять таки, если попрошу охарактеризовать процессы при которых образуются "новые центры концентрации материи" на основе экспериментальных данных или гипотезы, подкреплённой теоретическими физико-математическими расчётами, то ведь Вы не сможете этого сделать, у Вас только один "железный" аргумент -- "это ни у одного умного человека не вызывает сомнения". Проблема только в том, что таких "умных человеков" на свете только один - это Вы, даже Ваш приятель Курбан, говоря о Мультивселенных, приводил в пример научные спекуляции "полуфизиков-полуматематиков", где другие Вселенные хотя и имеют место быть, но изолированы друг от друга и могут иметь законы вообще непохожие на законы из нашего мира.
Также в отличие от Вас эти "полуфизики-полуматематики", у которых "от математических абстракций поехала крыша" начиная с 30-годов 20-го века разработали Стандартную модель Вселенной, в рамках которой смогли воспроизвести стадии расширения Вселенной в обратной хронологии до 10-ти в минус десятой степени секунды ранней Вселенной, причём все свои исследования они сначала обосновывали физико-математическими расчётами, которые впоследствии подтверждались экспериментальными данными. Возможно, они заглянут ещё дальше в скором времени при помощи этого нового коллайдера и не удивлюсь, если их теория вновь совпадёт с практикой. Но до "самого начала" даже они не могут дойти со своими гипотезами (говоря, конечно, не о боге, а лишь о некой флуктуации, которая нарушила изначальный баланс), но зато дошёл "самый умный" человек планеты - Шахматист. Не беда, что его околонаучные фантазии мало похожи на данные экспериментов и гипотезы этих "полуфизиков-полуматематиков", у него есть более действенные аргументы - ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ и "ЭТО НИ У ОДНОГО УМНОГО ЧЕЛОВЕКА НЕ ВЫЗЫВАЕТ СОМНЕНИЯ".
Я называю это верой - бездоказательно верить в собственную фантазию. Вы не просто верите, Вы фанатично верите, не имея ни тени сомнений в реальности Ваших фантазий, нападая на оппонентов и упрекая их в недостатке интеллекта, если они позволяют себе усомниться в достоверности Ваших "экстраполированных" олколонаучных умозаключений. Есть люди, которым надо бездоказательно во что-то верить, если не бога (в силу своих убеждений или атеистического воспитания), то в какую-нибудь идею, всё равно в какую, лишь бы верить. Критически мыслящий всегда сомневается, и пользуется научным принципом - "возможно всё, вопрос лишь в вероятности" - но это не про Вас. Я впредь так и буду Вас называть -- Шахматист, фанатик-верующий (в пульсирующее бесконечными "Большими взрывами" бесконечное космическое пространство).
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель12.04.10 11:56
Nikolai
NEW 12.04.10 11:56 
в ответ tobol 11.04.10 09:05, Последний раз изменено 12.04.10 12:00 (Nikolai)
В ответ на:
Чем больше материи, тем больше информации; чем больше времени на изучение материи, тем больше информации; чем больше материальных информационных носителей, тем больше информации... Без материи НЕТ информации. О какой высшей степени нематериальности можно говорить?

Если книгу сжечь, то материя книги никуда не денется, она приобретёт другие качества, но вот информация на ней будет стёрта. Из этого два вывода:
- информация зависит от времени существования носителя этой информации. В природе нет носителя с бесконечным временем существования - всё подвержено энтропии. Бог же по догмату - вечен --> он реален как носитель информации (всезнающ), но нематериален, во всяком случае в классическом понимании.
- информация, записанная на книгу, в данном случае первична, без неё книга (чип, глиняная табличка) - специально адаптированная, но просто материя с собственными свойствами (=информацией) ничего не говорящими об информации, которую она в себе несёт, как ничего не говорит знание устройства холодильника о вкусе продуктов, в нём хранящихся.
В одном ты прав - вся хранящаяся информация - это информация добытая из предыдущих анализов материи. Т.е. вроде как материя первична в принципе. На первый взгляд.
Любой анализ (=извлечение информации) есть суть описание устройства материи - замешали глину, обожгли - ага, стала твёрдым кирпичём, запишем; посветили кирпич светом - ага красный, запишем; уронили - полетел на пол, а не на небо, тоже запишем. И так все процессы и явления, которые могут встретиться для анализа - вплоть до нервно-психической деятельности человека, по научному это "составить детерминированные уравнения движения", кропотливо, но выполнимо. В идеале - мы получим любую информацию о любом предмете, в порядке очерёдности сначала материя, потом информация, т.е информация заключена в самой материи, т.е. вторична, и, владея информацией, мы можем предсказать довольно точно поведение материи. Но, как это оговаривалось - идеале, потому что на практике есть два препятствия - теорема Гёделя о неполноте, но здесь она неинтересна, второе - в микромире это не действует. Никакой анализ радиоактивного атома, никакие знания об его устройстве, не помогут точно предсказать момент его распада. Эта информация недоступна на основе сведений структуры и устройства атома как материи, она вне её, как цвет консервной банки, лежащей в холодильнике, вне зависимости от устройства самого холодильника. Но в то же время информация имеет место быть и проявляется лишь в определённый момент изменения материи - на атомарном уровне. Это означает, что мы не можем описать в данном случае при помощи детерминированных уравнений, что означает вероятность внешнего вмешательства. Так что если есть некая сверхестественная сущность (попросту бог) то допускается возможность, что эта сущность имеет власть над материей именно так - через квантовые системы и целенаправленным и сконцентрированным воздействием может воздействовать на макромир, т.е заставлять, к примеру, кирпич лететь вверх, а не вниз к земле. По крайней мере эту возможность можно учитывать, пока наука не откроет какие-либо дополнительные законы, которые помогли бы описывать детерминистически процессы в микромире.
Ну а пока не открыли, можно рассмотреть такой вариант - если имеется нематериальное воздействие на квантовые системы, то вполне можно допустить, что на сознание так же можно воздействовать этим путём. С.Хамерофф, чьи работы давно в списке изучаемой литературы таких заведений как факультет психологии МГУ Ломоносова, говорит, что квантовые структуры в микротрубочках нейронов (микротубулярный аппарат) принимают непосредственное участие в обработке информации, т.е. квантовые системы оказывают микроскопическое воздействие, а нервная система усиливает его. О подобном говорил Р. Пенроуз, говоря о нервной системе, как о интерфейсе, а решения принимаются оператором (неизвестного происхождения, и это не обязательно - душа или бог), при помощи алгоритма, который как и квантовая система непредсказуем.
В заключении можно сказать, что Норберт Винер, отец кибернетики выделял информацию в отдельное фундаментальное понятие ("Информация есть информация, а не материя и не энергия").
Юзвишин, Иван Иосифович, пошёл ещё дальше и говорил о вездесущих информационных полях, теоретически обосновывая это в своих трудах:
"В основе всех без исключения физических явлений и процессов лежат вездесущие информационные поля, постоянными квантами отношений которых являются неоэлементарные частицы".
"Информация – это беспредельный по определению и безальтернативный по своей вселенской глубинной сущности (содержанию) фундаментальный субстрат мироздания. Информация - первична, материя – вторична".
Правда к последнему товарищу у меня лично большого доверия нет, но время покажет...
В ответ на:
Но именно таким тождеством занимаются сами религии, выдумавшие богов... Все эти религии некорректны (включая христианство)?

Ну не знаю, что-то не встречал в писаниях что-то подобное как описание структуры бога из атомов и молекул.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  Borisob знакомое лицо12.04.10 12:14
NEW 12.04.10 12:14 
в ответ tobol 12.04.10 05:41
Ну что ваша версия с водой отпала?
  DBOPHiK патриот12.04.10 15:49
NEW 12.04.10 15:49 
в ответ tobol 12.04.10 05:41
Мда уж. Наверное уже год прошел, а тема борьбе с "опиумом для народа" по-прежнему актуальна. А чего боретесь то, граждане? С кем или с чем? Веру невозможно переубедить, пока не представлены будут факты. А какие факты есть у вас? Фактов то на самом деле нет.
  tobol коренной житель12.04.10 17:30
NEW 12.04.10 17:30 
в ответ Nikolai 12.04.10 11:56
В ответ на:
- информация зависит от времени существования носителя этой информации.

Совершенно верно!
Информация - это свойство материи. Нет материи - нет информации. Информация без материи НЕВОЗМОЖНА.
Если материя преобразуется (книга сжигается), то меняются и свойства этого материального предмета, в том числе и сопутствующая информация (текст исчез, но появился горелый запах и пр.)...
В ответ на:
Бог же по догмату - вечен --> он реален как носитель информации (всезнающ), но нематериален, во всяком случае в классическом понимании.

Не выдавай свое личное понимание бога за классическое...
Во-первых во многих религиях боги умирали; если же мы не будем отклоняться от библии, то и в ней есть спорные моменты насчет вечности бога (распятие Христа хотя бы)...
Во-вторых, боги вообще и бог библии в частности не всезнающи. Всезнание бога убивает свободу воли человека, да и природные катаклизмы делает целенаправленными акциями по уничтожению людей (и не только людей, но жизни на планете). И если бы библейский бог все знал, то не раскаивался бы в своих действиях (с чего, собственно, ветка и началась)...
Ну и библейский бог вполне материален... Именно в классическом понимании он прогуливается по Эдему и прочие моменты, свойственные лишь материальному, вплоть до выговаривания слов, с помощью которых от творил мир (магические заклинания подразумевают наличие мага с речевым аппаратом)... А вот аватарно-матричная версия - это далеко не религиозная классика...
  tobol коренной житель12.04.10 17:39
NEW 12.04.10 17:39 
в ответ Borisob 12.04.10 12:14
В ответ на:
Ну что ваша версия с водой отпала?

Я не придерживаюсь мнения, что в споре побеждает тот, кто просто перекричит (больше раз озвучит свою версию).
Я не вижу никакого смысла продолжать с Вами дискуссию на тему первичности воды в библии, т.к. эта первичная вода очевидна, а Вы абсолютно алогичны (Вы даже игнорируете собственные слова)...
Если Вы сможете подтвердить библией, что начинал бог все-таки не с земли и неба, а непосредственно с воды, или то, что воду бог создал позже земной и небесной твердынь, то буду рад продолжить прения. Но прения эти в дальнейшем невозможны, потому что в библии прямо написано, что начинал бог именно с земли с небом, а не с воды, и при этом земля с небом делались из воды...
  tobol коренной житель12.04.10 17:49
NEW 12.04.10 17:49 
в ответ DBOPHiK 12.04.10 15:49
В ответ на:
Веру невозможно переубедить, пока не представлены будут факты. А какие факты есть у вас? Фактов то на самом деле нет.

У веры фактов нет, Вы правы... Потому и вера, что без фактов... Были бы факты, были бы знания, а не вера....
Но верующие выдвигают некие доводы в пользу своей веры. В частности у христиан основной довод - библия... Так вот есть факты, что библия не соответствует действительности, железные причем факты...
И вот тут становится весьма и весьма интересно: фактов веры нет, на есть факты, напрочь разбивающие основы веры (опровергающие правдивость библии), но верующие все-равно цепляются за свою веру, игнорируя факты, да и просто здравый смысл... Что это?
Вы только что начали читать предложение, чтение которого Вы уже закончили.
anly местный житель12.04.10 18:16
anly
NEW 12.04.10 18:16 
в ответ Street_Legal 12.04.10 09:18
В ответ на:
То есть по вашему Бог, являясь личностью, имея сознание, имеет и характеристики личности, психологический портрет, имеет желания и потребности?
Вы поконкретней. Пока только общие фразы. Желания имеет. Потребности? не знаю.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель12.04.10 18:18
anly
NEW 12.04.10 18:18 
в ответ tobol 12.04.10 05:41, Последний раз изменено 12.04.10 18:19 (anly)
В ответ на:
Кстати, должны ли верующие строить свою мировоззрение по библии и активно внедрять в свою жизнь библейские принципы? В данном моменте меня интересуют вышеперечисленные пункты...
Вы думаете что перечислии Библейские принципы? Вы в них полный ноль. Вы перечистии факты которые были (да и то вами "преукрашенные"), а не принципы которым следут верующие.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель12.04.10 18:32
NEW 12.04.10 18:32 
в ответ anly 12.04.10 18:18
В ответ на:
Вы перечистии факты которые были, а не принципы которым следут верующие.

Но ведь эти факты божьей воли, непосредственно касающейся людей...
Бог библии истреблял все живое на планете, он занимался терроризмом (египетские казни) и самое конкретное к верующим - он требует от них, чтобы те не раздумывая убивали всех, даже самых близких, включая собственных детей, если кто вдруг заикнется о свободе вероисповедания...
Это все добро?
Вот Вы по доброму так сколько уже миссионеров убили? Только не говорите, что Вам никто и никогда не предлагал обратиться в какую-либо религию, отличную от Вашей...
А ворожей Вы старательно убиваете тоже, неся добро от бога?
А работников, у которых смена выпадает в субботу, да и просто решившего печку в субботнюю стужу растопить, Вы тоже убиваете?
Или Вы от такого добра подальше держитесь, лицемеря про божью доброту в любых его действах и велениях?
  kurban04 патриот12.04.10 19:23
kurban04
NEW 12.04.10 19:23 
в ответ Nikolai 12.04.10 09:41
В ответ на:
Проблема только в том, что таких "умных человеков" на свете только один - это Вы, даже Ваш приятель Курбан, говоря о Мультивселенных, приводил в пример научные спекуляции "полуфизиков-полуматематиков", где другие Вселенные хотя и имеют место быть, но изолированы друг от друга и могут иметь законы вообще непохожие на законы из нашего мира.
Ага.
Например, полуфизика-полуматематика А. Сахарова.
  kurban04 патриот12.04.10 19:50
kurban04
NEW 12.04.10 19:50 
в ответ DBOPHiK 12.04.10 15:49
В ответ на:
Веру невозможно переубедить, пока не представлены будут факты.
Совершенно верно. И эти факты предоставляются постоянно.
Вы верите в кладовые с осадками? Наверняка нет, а ведь Ваша прапрапрапрабабушка была в этом убеждена.
А может Вы верите в то, что возраст Земли лишь около 6000 лет?
Тоже вряд ли...
Так что всё в порядке, процесс "переубеждения" идёт.
В отличие от верующих, так и не сумевших предоставить ни единого факта, хотя бы отдалённо подтверждающего существование хоть какого-нибудь бога или хотя бы божка.
  tobol коренной житель12.04.10 20:29
NEW 12.04.10 20:29 
в ответ kurban04 12.04.10 19:50
В ответ на:
Вы верите в кладовые с осадками?

Меня с этими божьими метеорологическими кладовочками больше всего умиляет даже не само их наличие (хотя и этого достаточно, чтобы увидеть библейский обман), а то, что хранящиеся в них снег с градом бог достает во время боевых действий (наверное как оружие массового поражения - подкинул в субботу снежка с градиком - все и перемерзли вусмерть, потому как даже костерка для сугреву не разжечь)...
22 Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града,
23 которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?

/Иов, гл.38/
Верующим нужно сделать лишь полшажочка в размышлениях, чтобы упереться в снежную Сибирь, к примеру, или в Аляску какую с Гренландиями... Кто там с кем воюет, что бог неустанно снегом там все заваливает? Я уже не говорю про полярные области, где и воевать-то некому... Лукавит значит библия-то; ох, лукавит...
Но не могут верующие этот логический шаг сделать, почему-то...
  Borisob знакомое лицо12.04.10 20:30
NEW 12.04.10 20:30 
в ответ tobol 12.04.10 17:39
В ответ на:
Я не придерживаюсь мнения, что в споре побеждает тот, кто просто перекричит (больше раз озвучит свою версию)...
в библии прямо написано, что начинал бог именно с земли с небом, а не с воды, и при этом земля с небом делались из воды...
т.е. по вашему же мнению вы в споре проиграли.
Но даже и без вашего мнения это было ясно, если Бог воду откуда то взял, то Он ее должен был траспортировать, откуда вы не ответили, а высказали версию что вода уже на земле была, но земли то не было, землю создал Бог, где же была вода?
anly местный житель12.04.10 20:48
anly
NEW 12.04.10 20:48 
в ответ tobol 12.04.10 18:32
В ответ на:
Это все добро?
А что добро?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель12.04.10 21:05
anly
NEW 12.04.10 21:05 
в ответ tobol 12.04.10 20:29
В ответ на:
Меня с этими божьими метеорологическими кладовочками больше всего умиляет даже не само их наличие (хотя и этого достаточно, чтобы увидеть библейский обман), а то, что хранящиеся в них снег с градом бог достает во время боевых действий (наверное как оружие массового поражения - подкинул в субботу снежка с градиком - все и перемерзли вусмерть, потому как даже костерка для сугреву не разжечь)...
22 Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града,
23 которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?
/Иов, гл.38/
Верующим нужно сделать лишь полшажочка в размышлениях, чтобы упереться в снежную Сибирь, к примеру, или в Аляску какую с Гренландиями... Кто там с кем воюет, что бог неустанно снегом там все заваливает? Я уже не говорю про полярные области, где и воевать-то некому... Лукавит значит библия-то; ох, лукавит...
Но не могут верующие этот логический шаг сделать, почему-то...

Вы хоть одного такого верующего видели?
Неужели Вы, действительно, думаете что верующие такие тупые?
Перестаньте лицемерить.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель12.04.10 21:16
NEW 12.04.10 21:16 
в ответ Borisob 12.04.10 20:30, Последний раз изменено 12.04.10 21:31 (tobol)
В ответ на:
Но даже и без вашего мнения это было ясно, если Бог воду откуда то взял, то Он ее должен был траспортировать, откуда вы не ответили, а высказали версию что вода уже на земле была, но земли то не было, землю создал Бог, где же была вода?

Что там у Вас в голове творится-то? Какая еще транспортировка воды на Землю, что за мелиорация?
Попробую Вам на пальцах:
Была вода, просто была и все. Не на Земле, не в небе в кладовках каких, а просто вода, везде... И вот нарисовывается бог...
Возможно по аналогии с египетской космогонией (у которой библейское творение мира многое позаимствовало) бог этот самозародился в той всемирной воде. А может бог был тоже всегда вместе с водой, плескался в ней или духом над ней носился... Не важно... Главное, что была вода и бог как-то где-то рядышком...
В какой-то момент богу взбрела идея повозиться с водой, выделывая из нее чего-нибудь (ни с чем другим ему развлечься все-равно не было - кругом одна вода). Легким движением слова вода превращается в элегантные землю и небо...
Причем небо твердое, прочным куполом отделяющее плоскую Землю от толщи вселенской воды. В общем-то в бескрайней воде бог смастерил пузырек (в виде колокола), внутри которого поместил Землю и даже Солнце с Луною и всеми звездами...
Этот круг (блин) Земли бог засадил флорой и населил фауной, продолжая преобразовывать воду (вода-земля-человек - вот такой, к примеру, алгоритм преобразований)...
Однажды ему разонравилось его творение (видимо где-то ошибся при проектировании) и он решил все слить и смыть. Для этого он продырявил пузырек (обе тверди: снизу земную, сверху небесную) и вода хлынула, топя все живое...
Но это уже другая история...
Короче, никуда воду транспортировать не надо было. Это Земля транспортировалась из божьего замысла в имеющуюся воду, отделившись от нее небом. При этом земля с небом из воды и сделаны были, потому как никакого другого материала не имелось. А бог свято придерживается закона сохранения энергии и из НИЧЕГО ничего не делает, но преобразует материю с одной формы в другую...
  kurban04 патриот12.04.10 21:21
kurban04
NEW 12.04.10 21:21 
в ответ anly 12.04.10 21:05
В ответ на:
Вы хоть одного такого верующего видели?
Которые верят всему, что написано в Библии?
Я - нет.
anly местный житель12.04.10 21:25
anly
NEW 12.04.10 21:25 
в ответ kurban04 12.04.10 21:21
а знаю таких. правда, они читая одни и теже строки что и Вы, верят совсем не в то, что Вам бы хотелось
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  kurban04 патриот12.04.10 21:25
kurban04
NEW 12.04.10 21:25 
в ответ anly 12.04.10 20:48
В ответ на:
А что добро?
Тут несколько сложнее.
У каждого своё понятие добра.
А вот со злом более-менее ясно.
Убивать детей - зло.
Согласны?
  kurban04 патриот12.04.10 21:26
kurban04
NEW 12.04.10 21:26 
в ответ anly 12.04.10 21:25
То есть верят выборочно?
  tobol коренной житель12.04.10 21:28
NEW 12.04.10 21:28 
в ответ anly 12.04.10 21:05
В ответ на:
Неужели Вы, действительно, думаете что верующие такие тупые?

Так верующие не верят библии, потому что не настолько тупые?!
Вы не верите богу, говорящему: Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града, которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?, - потому как у Вас хватает ума понять, что это бред? А какому богу и в какого Вы тогда верите? Здесь вообще-то библейский бог обсуждается...
anly местный житель12.04.10 21:28
anly
NEW 12.04.10 21:28 
в ответ kurban04 12.04.10 21:25
давайте сначала с добра начнём. Вот с Вашего понятия, например.
???
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель12.04.10 21:32
anly
NEW 12.04.10 21:32 
в ответ tobol 12.04.10 21:28
продолжаете тупить? у вас это хорошо получается. для определённой аудитории конечно.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  kurban04 патриот12.04.10 21:32
kurban04
NEW 12.04.10 21:32 
в ответ anly 12.04.10 21:28
Зачем обсуждать добро?
Мы, неверующие, утверждаем, что библейский бог творил зло, причём в больших количествах, причём по отношению к невинным, причём по отношению к самым беззащитным.
Вы согласны?
ПС.
Чтобы не было повода говорить, будто я ушёл от ответа:
Для меня добро - заботиться о детях.
А теперь к теме.
  kurban04 патриот12.04.10 21:34
kurban04
NEW 12.04.10 21:34 
в ответ anly 12.04.10 21:32
Вы хамите то зачем?
Чтобы забанили?
Вас просят ответить на элементарные вопросы.
Вот и отвечайте.
Повторю.
Убиватъ невинных детей - зло или нет или зависит от обстоятельств?
  tobol коренной житель12.04.10 21:45
NEW 12.04.10 21:45 
в ответ anly 12.04.10 21:32
В ответ на:
продолжаете тупить?

Хм... У меня на языке крутится идентичный вопрос по отношению к Вам...
Но я, видимо, действительно туплю, т.к. вообще выпал из Ваших умозаключений, т.е. я их не вижу... Вы процитировали мой пост, в котором я ссылался на бога с его стратегическими запасами, и как бы намекнули, что верующие этим божьим словам не верят. А вдогонку меня в тупости обвинили...
Попробую с расстановкой:
Вы верите богу, говорящему: Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града, которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?
  психопилот знакомое лицо12.04.10 21:50
NEW 12.04.10 21:50 
в ответ tobol 12.04.10 21:16
Вы, блин, Тобол, задолбали всех своей грёбаной водой.
Неужели не ясно, что одна единственная фраза Петра и Шестоднев - сообщения разных уровней?
Вам, как электрику, должно бы быть понятно, что "Электрификация" - это один уровень решения проблемы, а производство конкретно электрических счётчиков, которые Вы каждый день меняете, - совсем другой.
Хотя и взаимосвязаны.
То-же и с Вашей долбаной водой. Когда понадобилась - появилась.
Как электрика я Вас никогда на ремонт не вызову. Это точно.
  tobol коренной житель12.04.10 21:58
NEW 12.04.10 21:58 
в ответ психопилот 12.04.10 21:50
В ответ на:
Вы, блин, Тобол, задолбали всех своей грёбаной водой.
Неужели не ясно, что одна единственная фраза Петра и Шестоднев - сообщения разных уровней?
Вам, как электрику, должно бы быть понятно, что "Электрификация" - это один уровень решения проблемы, а производство конкретно электрических счётчиков, которые Вы каждый день меняете, - совсем другой.
Хотя и взаимосвязаны.
То-же и с Вашей долбаной водой. Когда понадобилась - появилась.

Что сказать-то хотели, задолбанный Вы наш?... Какие еще уровни со счетчиками?
В ответ на:
Как электрика я Вас никогда на ремонт не вызову.

А я и не ремонтирую, я создаю (Schaltschrankbauer)
  kurban04 патриот12.04.10 22:06
kurban04
NEW 12.04.10 22:06 
в ответ tobol 12.04.10 21:58
Вообще то с водой у бога особые отношения.
В Африке племя жило, йоруба, так у них таже песня: сотворил бог всё из воды.
  Moj klon свой человек12.04.10 22:06
NEW 12.04.10 22:06 
в ответ психопилот 12.04.10 21:50
Вы не правы
Дятел тоже птица полезная, хотя кругозору и энергии автора ветки мог бы позавидовать и дятел
anly местный житель12.04.10 22:12
anly
NEW 12.04.10 22:12 
в ответ tobol 12.04.10 21:45
верю, причём совсем не в то, что вы можете себе представить.
А Вы верите, что есть люди, которые верят в то, что вы себе представляете?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель12.04.10 22:16
anly
NEW 12.04.10 22:16 
в ответ kurban04 12.04.10 21:34, Последний раз изменено 12.04.10 22:29 (anly)
детям жизнь вы дали?
невинны в соответствии с каким законом?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  психопилот знакомое лицо12.04.10 22:20
NEW 12.04.10 22:20 
в ответ tobol 12.04.10 21:58, Последний раз изменено 12.04.10 22:32 (психопилот)
В ответ на:
Что сказать-то хотели, задолбанный Вы наш?... Какие еще уровни со счетчиками?

Ну давайте поиграем в пятый класс:
Если говорят "Джордж Ва́шингтон" - то первое, что сообщается - первый президент Соединённых Штатов.
Потом уже куча всего второстепенного, типа Конституционного конвента, и разработки Конституции.
Если говорят о Рузвельте, нашем, Делано, то в лоб вбивается две установки - преодоление Великой Депрессии, и победа во Второй Мировой.
Разработка карьеров и строительство цементных заводов для автобанов и мостов, как и строительство верфей для ВМС, может упоминаться, конечно, но во втором эшелоне.
Разные это уровни решений.
Если говорится о Боге и создании мира, то говорится самое главное, а детали потом.
Разжёвывать дальше? Или, наконец, ферштеен?
  kurban04 патриот12.04.10 22:51
kurban04
NEW 12.04.10 22:51 
в ответ anly 12.04.10 22:16
В ответ на:
детям жизнь вы дали?

Нет. Вернее, не всем.
В ответ на:
невинны в соответствии с каким законом?

С любым.
Ребёнок одного года отроду не может быть ни в чём виновным .
Ну так будете отвечать на выделенное жирным шрифтом или слили?
  kurban04 патриот12.04.10 22:54
kurban04
NEW 12.04.10 22:54 
в ответ психопилот 12.04.10 22:20
В ответ на:
Разжёвывать дальше?

Разжёвывать.
Откуда взялась вода?
Или это второстепенно, то бишь "другой уровень"? Если да, то с этого, второстепенного, и начните ибо про то, что бог создал всё - ясно.
С водой проблема, её то кто создал?
anly местный житель12.04.10 23:03
anly
NEW 12.04.10 23:03 
в ответ kurban04 12.04.10 22:51
В ответ на:
Нет. Вернее, не всем.

значит некоторым из убитых детей жизнь дали вы. Я правильно понял?
В ответ на:
С любым.
Ребёнок одного года отроду не может быть ни в чём виновным

этот закон Вы придумали? или откуда Вы его взяли?
В ответ на:
Ну так будете отвечать на выделенное жирным шрифтом
мы к этому идём. мне же нужно понять - понимаете ли Вы о чем спрашиваете. Т.е. не является ли Ваш вопрос логической несуразицой. Поэтому наводящие вопросы.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  kurban04 патриот12.04.10 23:05
kurban04
NEW 12.04.10 23:05 
в ответ anly 12.04.10 23:03
Убивать невинных детей - зло или нет или зависит от обстоятельств?
anly местный житель12.04.10 23:06
anly
NEW 12.04.10 23:06 
в ответ kurban04 12.04.10 23:05
невинных по какому закону?
детям вы жизнь дали?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  kurban04 патриот12.04.10 23:09
kurban04
NEW 12.04.10 23:09 
в ответ anly 12.04.10 23:06
Давайте так.
Я отвечаю на Ваши вопросы, а Вы на единственный мой.
В ответ на:
невинных по какому закону?
По любому закону ребёнок одного года отроду невинен.
В ответ на:
детям вы жизнь дали?

Моим - я, тем, которых убил бог - не я.
anly местный житель12.04.10 23:17
anly
NEW 12.04.10 23:17 
в ответ kurban04 12.04.10 23:09
В ответ на:
По любому закону ребёнок одного года отроду невинен.

Вы эти законы установили? Или кто?
В ответ на:
Моим - я, тем, которых убил бог - не я.
Вы не переоцениваете свои способности? Вы способны давать жизнь? А тем которых Бог убил - кто жизнь дал?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
misha okeanov blogословенный12.04.10 23:21
misha okeanov
NEW 12.04.10 23:21 
в ответ anly 12.04.10 23:17
а, каким законам дети, которые ни ходить, ни говорить не могут м.б. виновны?
Не поясните мне, не понимающему? Аж, интересно стало.
  kurban04 патриот12.04.10 23:23
kurban04
NEW 12.04.10 23:23 
в ответ anly 12.04.10 23:17
Хорошо, ещё одна попытка.
Я отвечаю и на эти Ваши вопросы, а вы на единственный мой.
В ответ на:
Вы эти законы установили?

Нет.
В ответ на:
Или кто?

Никто. То что дети одного года отроду невиновны не требует никакого закона.
В ответ на:
Вы не переоцениваете свои способности?
Нет, не переоцениваю.
В ответ на:
Вы способны давать жизнь?

Да. Вернее я и моя жена.
В ответ на:
А тем которых Бог убил - кто жизнь дал?

Давайте я отвечу так : им дал жизнь бог.
Теперь последует ответ на мой вопрос?
anly местный житель12.04.10 23:39
anly
NEW 12.04.10 23:39 
в ответ kurban04 12.04.10 23:23
В ответ на:
Никто. То что дети одного года отроду невиновны не требует никакого закона.
если нет закона, с чего вы взяли что они невинны? Я думал слово "невинны" у Вас имеет смысл. Теперь видно, что не имеет.
В ответ на:
Да. Вернее я и моя жена....
Давайте я отвечу так : им дал жизнь бог.
принимаю второй вариант ответа.
Итак Бог дал жизнь, Бог забрал жизнь. Забрал Он чужое?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
misha okeanov blogословенный12.04.10 23:43
misha okeanov
NEW 12.04.10 23:43 
в ответ anly 12.04.10 23:39
В ответ на:
Итак Бог дал жизнь, Бог забрал жизнь. Забрал Он чужое?

Вы, кстати, так и не ответили на его вопрос, ну да ладно....
у меня не вопрос, а, скорее, пример:
Я дам малышу конфетку, а потом её просто заберу.
Моё ж и это в порядке вещей.
Так?
  kurban04 патриот12.04.10 23:45
kurban04
NEW 12.04.10 23:45 
в ответ anly 12.04.10 23:39
Я по прежнему надеюсь, что Вы ответите на мой единственный вопрос.
И поэтому отвечаю далее.
В ответ на:
если нет закона, с чего вы взяли что они невинны?

Хорошо, пусть они будут виновны. Однолетние дети не невинны, они виновны.
В ответ на:
Итак Бог дал жизнь, Бог забрал жизнь. Забрал Он чужое?

Он забрал своё.
Теперь я получу ответ на мой вопрос?
Повторю его, убрав слово "невинных", заменив его на "однолетних"
Убивать однолетних детей - зло или нет или зависит от обстоятельств?
anly местный житель12.04.10 23:49
anly
NEW 12.04.10 23:49 
в ответ misha okeanov 12.04.10 23:43
Бог не дал жизнь в полное распоряжение. А вы как конфетку дали?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  психопилот знакомое лицо12.04.10 23:51
NEW 12.04.10 23:51 
в ответ kurban04 12.04.10 22:54
В ответ на:
Если да, то с этого, второстепенного, и начните ибо про то, что бог создал всё - ясно.
С водой проблема, её то кто создал?

Давайте сначала подтвердим ваши слова: "то, что бог создал всё - ясно."
Если это так, то о чём Ваш вопрос?
Вам, полагаю, известно, что могло происходить в первые секунды Большого Взрыва и до того времени, когда электроны начали прочно удерживаться ядрами и появились стабильные атомы, не распадающиеся сразу же после соударения со следующим ядром.
Примерно соотношение элементов начала периода остывания - водород, гелий, литий и кислород.
Гелий, как нейтральный газ, а литий как металл, понятно, особой роли в первичном синтезе роли не могли играть по определению.
А соединения водорода и кислорода, я надеюсь, всем известны.
  kurban04 патриот12.04.10 23:53
kurban04
NEW 12.04.10 23:53 
в ответ психопилот 12.04.10 23:51
Очень любопытно.
А теперь вернёмся к моему вопросу.
С водой проблема, её то кто создал?
Может Большой Взрыв?
anly местный житель12.04.10 23:57
anly
NEW 12.04.10 23:57 
в ответ kurban04 12.04.10 23:45
В ответ на:
Хорошо, пусть они будут виновны. Однолетние дети не невинны, они виновны.
в соответствии с каким законом? вы же просто так словами бросаетесь: виновны-невиновны.
В ответ на:
Убивать однолетних детей - зло или нет или зависит от обстоятельств?
почему именно однолетних? если "1 год" заменить на "месяц до родов" или "80 лет" - смысл вопроса поменяется?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  kurban04 патриот13.04.10 00:02
kurban04
NEW 13.04.10 00:02 
в ответ anly 12.04.10 23:57

Ну хорошо, давайте далее.
В ответ на:
в соответствии с каким законом? вы же просто так словами бросаетесь: виновны-невиновны.
Я не знаю в соответствиис каким законом, я не знаю виновны ли однолетнии дети или невиновны, но заранее спглашаюсь с Вашим мнением по этому вопросу.
В ответ на:
почему именно однолетних?
Потому что среди убитых были однолетние. Ну хотите, пусть будут совсем маленькие, одномесячные.
В ответ на:
если "1 год" заменить на "месяц до родов" или "80 лет" - смысл вопроса поменяется?

Да.
Теперь ответьте на мой вопрос.
Убивать одномесячных детей добро или зло?
misha okeanov blogословенный13.04.10 00:03
misha okeanov
NEW 13.04.10 00:03 
в ответ kurban04 12.04.10 23:53, Последний раз изменено 13.04.10 00:17 (misha okeanov)
не.
он не ответит)
  kurban04 патриот13.04.10 00:04
kurban04
NEW 13.04.10 00:04 
в ответ misha okeanov 13.04.10 00:03
Ответит.
Спорим?
Не ответить ещё хуже.
anly местный житель13.04.10 00:05
anly
NEW 13.04.10 00:05 
в ответ kurban04 13.04.10 00:02
там всякие были: и беременные и 80ти летние.
Так чем смысл вопроса поменяется?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  психопилот знакомое лицо13.04.10 00:07
NEW 13.04.10 00:07 
в ответ kurban04 12.04.10 23:53
В ответ на:
Очень любопытно.
А теперь вернёмся к моему вопросу.
С водой проблема, её то кто создал?
Может Большой Взрыв?

Ну если создание всего произошло посредством Большого Взрыва, то кто Создатель?
Странный вопрос.
  kurban04 патриот13.04.10 00:07
kurban04
NEW 13.04.10 00:07 
в ответ anly 13.04.10 00:05
В ответ на:
Так чем смысл вопроса поменяется?
Ну не знаю я.
Ну может же человек чего то не знать.
Вы теперь на мою вопрос ответите?
Убивать одномесячных детей - зло или добро?
  kurban04 патриот13.04.10 00:10
kurban04
NEW 13.04.10 00:10 
в ответ психопилот 13.04.10 00:07
В ответ на:
Ну если создание всего произошло посредством Большого Взрыва, то кто Создатель?

Вы бы хронологию не могли уточнить?
Сначала что, Б. В., потом вода, потом земля и небо и вся остальная шестидневка?
Или как?
  Экклезиаст знакомое лицо13.04.10 00:12
NEW 13.04.10 00:12 
в ответ kurban04 12.04.10 23:09, Последний раз изменено 13.04.10 00:14 (Экклезиаст)
В ответ на:
По любому закону ребёнок одного года отроду невинен.

По-Библии дети и старше одного года и младше не могут быть наказаны за вину родителей.
Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. - Езекииль, 18
Во время Божьих Судов приговор выносился тем, чьи "помышления" были "зло во всякое время". Поэтому невинные дети пострадали по вине родителей, так же как и египетские первенцы и проч. а не по своей вине. Страдание невинных - есть нечто, происходящее в силу обстоятельств от них независящих, но обстоятельства в конкретных рассматриваемых случаях вызывались аморальностью взрослых членов общества. Целью Бога не было страдание невинных. Наоборот. Кажущееся противоречие между Целью и Способом исполнения решается, если копнуть глубже, а не пережевывать жвачку от хайщиков Библии.
Человек, у которого аппендикс воспалился вынужден перенести хирургическое вмешательство, при котором не только удаляется больной орган, но и теряется кровь, повреждаются ткани, остается шрам и происходят прочие "потери". Так же и "хирургическое" вмешательство Бога идет не без потерь. (Это так, потому что Бог естественно использует для исполнения своих Судов свои же законы, установленные им для природы (кои есть часть и выражение Его естества или сущности) - "и свергла земля обитателей ее". Примерно так, как если человеку потребовалось бы изготовить болванку, то он естественно использовал бы станок вместо напильника. Проблема раскрывается на новом уровне, если учесть, что речь идет о "естественности" и "жизнеспособности" Божьего мироустройства как такового, поставленной под сомнение падшим ангелом. В мироустройстве Бога нет разницы между моральным и физическим принципом, Это все часть одного целого творения, выраженного одним общим понятием Закона.) Разница лишь в том, что Бог восполняет потери многократно - несомненно, что погибшие невинные обретают вечное блаженство на небесах, да и сами "вмешательства" как и "болезнь" независимости от Бога не оставят никаких следов на "теле" человечества. Символически нас ожидает нечто совсем не то, что сегодня:
17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. - Исаия, 48
В будущем человечество будет только благодаро своему Творцу за излечение от своих пороков, не то, что сегодня, когда людям не с чем сравнить, да и некоторые особенно извращенные индивидуумы очевидно наслаждаются этими же пороками.
Вот и катастрофы наших дней не случайность - это часть предсказанного Христом в 24 гл. Матфея. Время суда и исцеления близко.
anly местный житель13.04.10 00:14
anly
NEW 13.04.10 00:14 
в ответ kurban04 13.04.10 00:07
но вы же ответили "да". У вас всегда "да" означает "не знаю"? Или ответили не думая? И какой вариан был необдуманный?
я предполагаю, что если "не знаю" более обдуманный, то смысл не поменяется от возраста. Вы могли бы учесть это в вопросе?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
misha okeanov blogословенный13.04.10 00:16
misha okeanov
NEW 13.04.10 00:16 
в ответ kurban04 13.04.10 00:04
В ответ на:
Ответит.
Спорим?
Не ответить ещё хуже.

ну, спорить я не большой любитель.
просто думаю, что не отевтит. Что тут можно ответить))) По-моему, все "около-варианты" уже были перечислены.
Случай в роддоме
  kurban04 патриот13.04.10 00:20
kurban04
NEW 13.04.10 00:20 
в ответ anly 13.04.10 00:14
В ответ на:
Вы могли бы учесть это в вопросе?

Учитываю.
Убийство одномесячных детей, беременных женщин и 80летних стариков - это добро или зло?
  kurban04 патриот13.04.10 00:24
kurban04
NEW 13.04.10 00:24 
в ответ misha okeanov 13.04.10 00:16
Теперь я тоже так думаю.
У человека ни капли уважения к собеседнику.
Я уж сколько просил на один единстгвенный вопрос ответить, на все условия соглашался, а он ни в какую.
Мне такое за 5 лет на германке не встречалось.
Просто интересно чем всё это кончится.
anly местный житель13.04.10 00:28
anly
NEW 13.04.10 00:28 
в ответ kurban04 13.04.10 00:20
а 40-калетние изменят смысл?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  kurban04 патриот13.04.10 00:32
kurban04
NEW 13.04.10 00:32 
в ответ anly 13.04.10 00:28
В ответ на:
а 40-калетние изменят смысл?

Ну не знаю, наверное изменят.
Только я про них не спрашиваю, я спрашиваю про одномесячных, беременных и 80 летних.
Вот вопрос.
Убивать одномесячных, беременных и 8ß летних - это зло или добро?
anly местный житель13.04.10 00:36
anly
NEW 13.04.10 00:36 
в ответ kurban04 13.04.10 00:32
почему именно про эти возраста, а не про 40 летних?
если изменят, то как? такое чувство что вы сами не знаете о чем спрашиваете. Как же мне понять ваш вопрос, если Вы сами его не понимаете?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель13.04.10 00:37
anly
NEW 13.04.10 00:37 
в ответ anly 13.04.10 00:36
извините, на сегодня всё. Спокойной ночи. Обдумайте до завтра хорошенько.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  kurban04 патриот13.04.10 00:45
kurban04
NEW 13.04.10 00:45 
в ответ anly 13.04.10 00:36
В ответ на:
почему именно про эти возраста, а не про 40 летних?
Потому что меня интересует ответ именно про эти возраста.
В ответ на:
Как же мне понять ваш вопрос, если Вы сами его не понимаете?
Я понимаю мой вопрос. Он очень простой и я могу на него ответить.
Вот он:
Убивать одномесячных детей, беременных женщин и 80 летних стариков - это зло или добро?
Мой ответ: зло.
ПС.
Анли.
Любой Ваш следующий постинг, не содержащий ответа на этот вопрос, я буду рассматривать как Ваше личное признание в собственной умственной неполноценности.
Вам решать.
  kurban04 патриот13.04.10 00:49
kurban04
NEW 13.04.10 00:49 
в ответ anly 13.04.10 00:37
В ответ на:
извините, на сегодня всё. Спокойной ночи. Обдумайте до завтра хорошенько
Вы думаете я завтра это продолжу?
Вы показали что может сделать вера в бога с человеческим мозгом.
Думаю, что пару атеистов Вы в нашем полку прибавили.
  психопилот знакомое лицо13.04.10 00:52
NEW 13.04.10 00:52 
в ответ kurban04 13.04.10 00:10
В ответ на:
Вы бы хронологию не могли уточнить?
Сначала что, Б. В., потом вода, потом земля и небо и вся остальная шестидневка?
Или как?

Ну на шестидневку меня не хватит сегодня.
И это как минимум - Нобелевская премия. Много хотите.
Б. В., - явление сложное, и между расширением и именно взрывом - именно и "носился Дух Божий.
И именно та "земля была безвидна и пуста, и тьма над бездной". ( взгляните у Андрея Дмитриевича Линде, к примеру )
И вся эта хрень уже содержала в себе и скалярные поля, и предматерию, и тёмную, нашу, недавно увиденную, и сразу горячо любимую, материю.
Потом только "взрыв" - БАБАХ!
"И стал свет". Т.е. вся эта куча "пред"- во всех точках своего существа, что примечательно, одновременно - взорвалась.
Ну я потом пошло поехало - остывания, твердь - небо (тёмная материя), вода там, и все прочие прелести.
И главное - науке согласно...
Вас устроит?
  kurban04 патриот13.04.10 00:57
kurban04
NEW 13.04.10 00:57 
в ответ психопилот 13.04.10 00:52
В ответ на:
остывания, твердь - небо (тёмная материя), вода там

То есть сначала твердь, небо, потом вода.
Стало быть Библия врёт про воду до тверди и неба.
В ответ на:
Вас устроит?

Вполне.
Nikolai местный житель13.04.10 01:03
Nikolai
NEW 13.04.10 01:03 
в ответ kurban04 13.04.10 00:32
В ответ на:
Убивать одномесячных, беременных и 80 летних - это зло или добро?

По религии - пребывание в "этом мире" - мера временная. С чего Вы взяли, что бог убивает? Он дарует жизнь вечную. Младенцам - в раю. Вы пытаетесь разобраться в поступках бога по земным меркам, почему? Судите с учётом схоластики, всё в другом свете будет выглядеть.
Далее, если всё хорошо, человек заводит детей. Теперь представьте, что человек испытывает лишения и страдания, в силу обстоятельств или болезни, особенно хронической или наследственной, и нет никаких перспектив, что будет лучше. С учётом этих обстоятельств он решает не заводить детей, чтобы они не испытывали плохой участи, чтобы они не терпели лишения и страдания, чтобы им не передалась хроническая или наследственная болезнь -- по сути он лишает их жизни, вообще не дав никакого шанса. Его решение - это зло или добро? Мало того, люди ограничивают возможность иметь детей людям с наследственными душевными болезнями - с лишая возможности таких людей воспроизвести новую жизнь по сути "нормальные люди", заметьте - не боги, убивают вместе с возможностью ещё не родившихся детей. То, что делают "нормальные люди" - это зло или добро?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель13.04.10 01:20
Nikolai
NEW 13.04.10 01:20 
в ответ kurban04 12.04.10 19:23
В ответ на:
Ага.
Например, полуфизика-полуматематика А. Сахарова.

Всё хорошо, но только не по адресу, пишите это тому, кто А. Сахарова к таковым причисляет, у меня же такие понятия как "ось времени", "геометрия Минковского", "финслерово пространство" не вызывают позывов писать подобное:
Всё это вместе как раз и представляет пульсирующее бесконечными "Большими взрывами" бесконечное космическое пространство.
(Трёхмерное и без присобаченных осей времени, как у некоторых полуфизиков-полуматематиков, у которых от математических абстракций поехала крыша.) (с) Schachspiler http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=15902226&Board=religion
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  психопилот знакомое лицо13.04.10 01:21
NEW 13.04.10 01:21 
в ответ kurban04 13.04.10 00:57
В ответ на:
То есть сначала твердь, небо, потом вода.
Стало быть Библия врёт про воду до тверди и неба.

С чего это Вы вывели, что "врёт"?
Я же написал, какие элементы были на момент начала остывания.
Там ничего другого в первые моменты, кроме воды, и образоваться не могло.
Твердь и небо - разные значения вещества. Открытого для нас и закрытого (тёмная материя).
И Пётр, и Шестоднев равноправильно говорят. С разных позиций только.
  tobol коренной житель13.04.10 05:20
NEW 13.04.10 05:20 
в ответ anly 12.04.10 22:12
В ответ на:
верю, причём совсем не в то, что вы можете себе представить.
А Вы верите, что есть люди, которые верят в то, что вы себе представляете?

Что за напускания тумана, окутывающего бессмыслицу?
Я говорю о библии и о боге в ней и спрашиваю Вас по предмету:
Вы верите богу, говорящему: Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града, которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?
Вы можете конкретно ответить?
Street_Legal местный житель13.04.10 05:38
Street_Legal
NEW 13.04.10 05:38 
в ответ anly 12.04.10 18:16, Последний раз изменено 13.04.10 06:05 (Street_Legal)
В ответ на:
Вы поконкретней. Пока только общие фразы.

Интересно насколько можно конкретно можно говорить о том, чего не знаешь, ну да ладно, я то пытаюсь понять конкретно Ваше виденье данного феномена. Бог - некая личность, вполне себе ограниченная, имеет сознание, имеет личностные свойства, имеет стало быть характер (вы не будете опровергать то, что если есть личность, то есть и её свойства, а именно - характер?). Я Вас правильно понимаю?
Сразу распишу чем определяется сущностная характеристика личности, что стало немного понятней -
- содержанием мировоззрения личности, его психологической сущностью;
- степенью целостности мировоззрения и убеждений, отсутствием или наличием в них противоречий, отражающих противоположные интересы;
- степенью осознанности своего места в обществе; (ну это ладно, к Богу не применимо, так как общества себе подобных у Него нет)
- содержанием и характером потребностей и интересов, устойчивостью и лёгкостью их переключаемости, их узостью и многогранностью;
- спецификой соотношения и проявления различных личностных качеств.
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
  tobol коренной житель13.04.10 05:45
NEW 13.04.10 05:45 
в ответ Nikolai 13.04.10 01:03
В ответ на:
По религии - пребывание в "этом мире" - мера временная. С чего Вы взяли, что бог убивает? Он дарует жизнь вечную.

А убийства работающих по субботам и других неверных - это лишь им на пользу, дабы душу свою не губили земными грехами, а сразу к богу всемилостивейшему на жизнь вечную?
В ответ на:
Младенцам - в раю.

А некрещенным младенцам? Их просто не покрестили по каким-либо причинам (не успели, не хотели, не знали), а сами младенцы креститься еще не в состоянии... Куда таких?
Street_Legal местный житель13.04.10 06:09
Street_Legal
NEW 13.04.10 06:09 
в ответ kurban04 13.04.10 00:49
В ответ на:
Вы показали что может сделать вера в бога с человеческим мозгом.

Нет, он точно не ответит, как тот еврей, что отвечает вопросом на вопрос. При этом сам просит конкретности. Удивительный случай:-)
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
Street_Legal местный житель13.04.10 07:12
Street_Legal
NEW 13.04.10 07:12 
в ответ anly 13.04.10 00:37
Кстати интересно про убийства одномесячных, 80-летних и т.д.
Если поставить вопрос таким образом - убийство человека, не успевшего совершить каких-либо действий, которые могут быть отнесены к грехам (по заповедям) - добро или зло?
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
  kurban04 патриот13.04.10 08:07
kurban04
NEW 13.04.10 08:07 
в ответ Nikolai 13.04.10 01:03
В ответ на:
По религии - пребывание в "этом мире" - мера временная. С чего Вы взяли, что бог убивает? Он дарует жизнь вечную..

То есть по божьим меркам лишение младенцев жизни -добро.
Я правильно понял Ваш ответ на этот "супертрудный" вопрос?
В ответ на:
Теперь представьте, что человек испытывает лишения и страдания,
...
если Вы хотите обсудить человека и его подход к деторождению, откройте,пожалуйста, соответствующую ветку.
Здесь мы обсуждаем поступок бога, лишившего жизни детей.
  kurban04 патриот13.04.10 08:10
kurban04
NEW 13.04.10 08:10 
в ответ Nikolai 13.04.10 01:20
В ответ на:
Всё хорошо, но только не по адресу, пишите это тому, кто А. Сахарова к таковым причисляет, у меня же такие понятия как "ось времени", "геометрия Минковского", "финслерово пространство" не вызывают позывов писать подобное
О да, Вы просто причислили Сахарова к научным спекулянтам:
Ваш приятель Курбан, говоря о Мультивселенных, приводил в пример научные спекуляции "полуфизиков-полуматематиков"
  kurban04 патриот13.04.10 08:14
kurban04
NEW 13.04.10 08:14 
в ответ психопилот 13.04.10 01:21
В ответ на:
С чего это Вы вывели, что "врёт"?
Я же написал, какие элементы были на момент начала остывания.
Там ничего другого в первые моменты, кроме воды, и образоваться не могло.

Ну так Вы же последовательность привели: твердь, небо, вода.
Проверьте сами.
Ну да ладно, значит последовательность иная.
Б.В. вода, святой дух, твердь, небо, опять вода.
Или это тоже не так?
Если так, то возьмите бритвочку Оккамы и отсеките ненужное.
det-nat знакомое лицо13.04.10 09:57
det-nat
NEW 13.04.10 09:57 
в ответ kurban04 13.04.10 08:14
Вы ничего им не докажете,
на нормальные вопросы по Библии христиане не могут ответить,
потому, что у них главное -ВЕРА, главное верить и не задумываться. Задуматься- значит засомневаться, значит ВЕРА недостаточно крепка. А это у них преступление.
Потому, что если задумаешься, то станет жутко от того , чему учит или хочет научить Библия.
Кровь, предательство, инцест, продажа своих жен, братоубийство, детоубийство, преступления против нравственности, геноцид.
Меня поражает , что есть и детские версии Библии, и детям дают это читать.
Nikolai местный житель13.04.10 10:03
Nikolai
NEW 13.04.10 10:03 
в ответ kurban04 13.04.10 08:10, Последний раз изменено 13.04.10 11:00 (Nikolai)
В ответ на:
О да, Вы просто причислили Сахарова к научным спекулянтам:

Зачем тогда выделяли курсивом "полуфизик-полуматематик", если дело в "научной спекуляции"? -- "Например, полуфизика-полуматематика А. Сахарова." http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=15918795&Board=religion
И что Вас не устраивает в слове "спекуляция"? Вы хоть знаете значения этого слова? Наберите в гугле слово "Спекуляция" что ли.
Причём спекулянтами не я их назвал, а они сами говорят об этом:
"Сегодня космология основывается на абсолютно умозрительной фундаментальной физике, пока что не поддающейся никакой экспериментальной проверке"
"Конечно, вся моя космология - это метафизика. Но хорошая метафизика" (с) Линде http://www.znanie-sila.ru/online/issue_616.html
Взято из Вашей же ссылки - http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=14759357&Board=religion
Короче, Курбан, заканчивайте скакать по верхам, немного думайте прежде чем что-то написать, а то меня, как и Вас, немного напрягает несостоятельность некоторых моих оппонентов, которым в голову не приходит навести простейшие справки и поэтому приходится писать дурацкие посты с объяснениями элементарщины.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель13.04.10 10:03
Nikolai
NEW 13.04.10 10:03 
в ответ kurban04 13.04.10 08:07, Последний раз изменено 13.04.10 10:50 (Nikolai)
В ответ на:
То есть по божьим меркам лишение младенцев жизни -добро.
Я правильно понял Ваш ответ на этот "супертрудный" вопрос?

Оговорка - "земной жизни". Оговаривая, что бог есть и он в принципе не лишает жизни как таковой, а лишь в земном её фазе, то может и добро. "Может" - потому что -- хороша ли жизнь земная и стОит ли она того, чтобы прожить - это философский вопрос, и поэтому неоднозначный. Многие рассматривают "возможность жить" с вытягиванием несчастливого билета:
"Прежде чем так уверенно говорить, что жизнь - благо, достойное желаний и нашей признательности, сравните-ка беспристрастно сумму всех мыслимых радостей, какие только человек может испытать в своей жизни, с суммой всех мыслимых страданий, какие он в своей жизни может встретить. Я думаю, что подвести баланс будет не трудно. Но в сущности, совсем излишне спорить, чего на свете больше – благ или зол, ибо уже самый факт существования зла решает вопрос: ведь зло никогда не погашается, никогда не уравновешивается тем добром, которое существует наряду с ним или после него: "Тысячи наслаждений не стоят одной муки" (Петрарка). Ибо то обстоятельство, что тысячи людей утопали в счастья и наслаждении, не устраняет страданий и мук одного человека; и точно так же мое настоящее благополучие не уничтожает моих прежних страданий. Если бы поэтому зла в мире было и во сто раз меньше, чем его существует ныне, то и в таком случае самого факта его существования было бы уже достаточно для обоснования той истины, которую можно выражать на разные лады, но которая никогда не найдет себе вполне непосредственного выражения, той истины, что бытие мира должно не радовать нас, а скорее печалить; что его небытие было бы предпочтительнее его бытия; что он представляет собою нечто такое, чему бы, в сущности, не следовало быть...
...Часы протекают тем быстрее, чем они приятнее, и тем медленнее, чем они мучительнее, ибо страдание, а не наслаждение -- вот то... наличность чего нами ощущается. Точно так же, скучая, мы замечаем время, а развлекаясь -- нет. Это доказывает, что наше существование счастливее всего тогда, когда мы его меньше всего замечаем: отсюда следует, что лучше было бы совсем не существовать." (с) Артур Шопенгауэр
Под этим подписываются многие товарищи:
Гераклит: Жизнь только по имени жизнь, на деле же - смерть.
Из стихов Феогнита: "Лучший жребий человека – это совсем не родиться, не видеть дня и солнечных лучей; а если уж родился человек, то лучше всего тотчас же низринуться ему в Аид и скрыть свое угнетенное тело во глубине земли".
Софокл в "Эдипе в Колоне": "Величайшее первое благо - совсем не рождаться, второе - родившись, умереть поскорей…"
Гомер: "Нет нигде и ничего несчастнее человека -- изо всех существ, которые дышат и живут на земле".
Плиний: "Это - первое, чем располагает каждый для исцеления своей души -- изо всех благ, которые уделила человеку природа, нет ничего лучше своевременной смерти".
Шекспир устами старого короля Генриха IV: "Да! если б мы могли читать заветы Грядущего и видеть, как неверна Судьба людей, -- что наша жизнь, как чаша, Покорная лишь случаю слепому, Должна поочередно наполняться То радостью, то горем, -- как бы много Счастливейших, наверно, предпочли Скорее умереть, чем жить такой печальною, зависимою жизнью".
Байрон: "Сосчитай те часы радости, которые ты имел в жизни; сосчитай те дни, в которые ты был свободен от тревоги, и пойми, что какова бы ни была твоя жизнь, лучше было бы тебе не жить".
В ответ на:
если Вы хотите обсудить человека и его подход к деторождению

Так я ж не зря написал об этом, anly ведь предлагал разобраться что к добру отнести , что к злу. Человек сам не может с собой разобраться, что для него хорошо и что плохо, а сам претензии к богу предъявляет.
Вот вы написали:
Я понимаю мой вопрос. Он очень простой и я могу на него ответить.
Вот он:
Убивать одномесячных детей, беременных женщин и 80 летних стариков - это зло или добро?
Мой ответ: зло.

Зло - это только когда бог такое делает или однозначное безусловное зло, которое никогда не должно совершиться и ни при каких обстоятельствах?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель13.04.10 10:49
Nikolai
NEW 13.04.10 10:49 
в ответ tobol 13.04.10 05:45, Последний раз изменено 13.04.10 11:14 (Nikolai)
В ответ на:
А убийства работающих по субботам...

Разбирали уже и не раз, зачем спрашиваешь, если Новый Завет не учитываешь и не хочешь учитывать:
Мф. 12; 5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
Лк. 6; 5 И сказал им: Сын Человеческий есть господин и субботы. (= Мф. 12, 8)
Мф. 12; 11-12 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?
Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.
А что по поводу толерантности ко всем прочим, то человеку-злодею по душе будут строки про "забить камнями", для всех же других на это тоже есть ответ, и вовсе не в виде убийства:
Мр. 11; 25 И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши.
В ответ на:
А некрещенным младенцам? Их просто не покрестили по каким-либо причинам (не успели, не хотели, не знали), а сами младенцы креститься еще не в состоянии... Куда таких?

Трудно себе представить, что "не успели, не хотели, не знали", кто не по религии живёт, тому это до балды, для верующих это будет очень важно и обратное рассматриваться как если б вообще не ухаживать за ребёнком, потому что "не успели, не хотели, не знали". Ты можешь представить, что ты не кормишь днями и неделями своего ребёнка, потому что "не успел, не хотел, не знал"?
Ну а если такое случилось, то известно "куда" - души некрещеных младенцев идут в ад, и не за их личные грехи, а вследствие присущего всем нам первородного греха.
Протоиерей Георгий Городенцев:
"Церковь учит, что, хотя некрещеные младенцы после своей смерти действительно попадают в ад, но отнюдь не в самые страшные его места. Ибо в аду отделений весьма много, и люди идут в более или менее мучительные из них в зависимости от тяжести своих грехов. Младенцы, как не имеющие личных грехов, а лишь первородный грех, естественно, попадают в места самые легкие.
Есть также мнение, что по молитве родителей, особенно матери, этот младенец может быть помилован Богом и изведен из ада в рай. Поэтому священнослужители, в частности, и я, грешный, обычно советуют женщине, потерявшей ребенка по причине аборта или, что бывает значительно реже, вследствие выкидыша, молиться личной молитвой за умершего или убиенного ребенка (церковная молитва за некрещеного воспрещена), подавать за него милостыню и творить другие добрые дела. В любом случае эти действия создадут духовную связь между матерью и душой ее младенца, утешат горе первой и будут полезны для последнего. А вот что касается дальнейшей судьбы дитяти, куда оно пойдет -- останется в аду или перейдет в рай -- это уж, действительно, Богу судить, а не нам, грешным."
Лично у меня такая трактовка вызывает сомнения. В самих писаниях ничего конкретного по этому поводу не стоит, обряд крещения в "церковном" понимании возник значительно позже, а что там на самом деле происходит - неизвестно, среди церковников также есть разногласия. Что мешает предположить, что своей смертью невинно убиенный уже искупляет этот самый первородный грех (ведь других грехов нет) и будет прощён в тот же миг как "предстанет перед ликом Господа"?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель13.04.10 11:10
Nikolai
NEW 13.04.10 11:10 
в ответ tobol 13.04.10 05:45
В ответ на:
А некрещенным младенцам?

Кстати, к чему этот переход к обсуждению загробной жизни младенцев? Бог реабилитирован в вопросе убийств?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  психопилот знакомое лицо13.04.10 11:18
NEW 13.04.10 11:18 
в ответ kurban04 13.04.10 08:14, Последний раз изменено 13.04.10 13:35 (психопилот)
В ответ на:
Ну так Вы же последовательность привели: твердь, небо, вода.
Проверьте сами.
Ну да ладно, значит последовательность иная.
Б.В. вода, святой дух, твердь, небо, опять вода.
Или это тоже не так?
Если так, то возьмите бритвочку Оккамы и отсеките ненужное.

Опять по новой.
Повторю:
Рузвельт выиграл Вторую Мировую войну. Это главный факт.
Победу на каком - то этапе предопределило создание мощного ВМФ.
И то и другое - верно. С точки зрения историка или политика - первый факт волее важен.
С точки зрения боцмана - второй.
Смотря кто и о чём хочет сказать.
В новосозданной материи первое время могла преобладать вода.
Точнее - всех элементов было всего четыре: водород, гелий, литий, кислород.
Что вас так обижает? Это данные физики.
Но главное в Шестодневе - сообщение, что была создана материя как таковая.
При образовании звёзд (полмилл. лет после Б.В.), появились и остальные химические элементы.
  Borisob знакомое лицо13.04.10 11:23
NEW 13.04.10 11:23 
в ответ tobol 12.04.10 21:16
В ответ на:

В какой-то момент богу взбрела идея повозиться с водой, выделывая из нее чего-нибудь (ни с чем другим ему развлечься все-равно не было - кругом одна вода). Легким движением слова вода превращается в элегантные землю и небо...

Где везде была вода? И в чем разница между водой которая уже была кругом и землей и небом которые Бог создал?
1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. 7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
  Borisob знакомое лицо13.04.10 11:25
NEW 13.04.10 11:25 
в ответ kurban04 12.04.10 21:34
В ответ на:
Убиватъ невинных детей - зло или нет или зависит от обстоятельств?
ой какой ужас! кто же убивал невинных детей?
Nikolai местный житель13.04.10 11:54
Nikolai
NEW 13.04.10 11:54 
в ответ tobol 12.04.10 17:30, Последний раз изменено 13.04.10 11:57 (Nikolai)
В ответ на:
Если материя преобразуется (книга сжигается), то меняются и свойства этого материального предмета, в том числе и сопутствующая информация (текст исчез, но появился горелый запах и пр.)...
... Не выдавай свое личное понимание бога за классическое..

Моя вина, невнятно написал, хотел сказать, что бог состоит не из материи, во всяком случае в классическом понимании понятия "материя".
Это легко понять - бог носитель информации (всезнающ), бог вечен, в природе нет вечных носителей информации, так как материя подвержена энтропии и любой носитель со временем либо меняет, либо вовсе потеряет свою структуру, которая является несущей частью "сопутствующей" информации - при этом, заметь, допускается, что сама материя может быть вечной - но (вот незадача!) только не в качестве вечного носителя. Даже атомы подвержены энтропии, и если бы была распространена практика записи информации прямо в структуру элементарной частицы, то и тогда нельзя было бы быть уверенным, что записанная информация будет храниться вечно, лишь только что значительно дольше.
Ну и что получается? Либо надо отказываться от догматов, что бог всеведущий и одновременно вечный (оба параметра одновременно невозможны), поскольку как ты говоришь он материальный, либо надо говорить, что он нематериальный, т.е. не из материи, во всяком случае в классическом понимании термина "материя".
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель13.04.10 11:54
Nikolai
NEW 13.04.10 11:54 
в ответ tobol 12.04.10 21:58
В ответ на:
А я и не ремонтирую, я создаю (Schaltschrankbauer)

Блин, где ж ты раньше был, знакомый искал такого специалиста когда дом купил, именно это слово называл. Так, чтоб в личку не писать, скажи коротко - сейчас уже проехали, но в случае чего можно обратиться к тебе по таким делам для приватных работ, за вознаграждение разумеется?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Schachspiler патриот13.04.10 17:20
NEW 13.04.10 17:20 
в ответ Nikolai 12.04.10 09:41
В ответ на:
- Если для трансурановых элементов это достигается даже в нормальных условиях, то почему не может произойти гигантский "Большой взрыв" и для любых других элементов, которые достигли невообразимо большой массы и вследствие этого в результате собственной гравитации настолько самоуплотнились, что вызвали свою цепную реакцию?
- И почему это "любые другие элементы" должны вести себя как трансурановые элементы при большом "самоуплотнении"? Есть прецеденты в виде экспериментальных данных или это хотя бы не противоречит теоретическим физико-математическим расчётам? Снова бездоказательная фантазия, или как Вы это называете - "экстраполяция"? С таким же успехом можно сказать, что происходит "взрыв", подобно тому как взрывается перезревший огурец на грядке. Типа, абы что привести в пример, лишь бы взрывалось само по себе от внутреннего перенапряжения.

А Вы не пробовали если не подумать, то хотя бы поискать чужие мысли по поводу плотности вещества у гигантских концентраций материи?
Ну хотя бы поинтересуйтесь так называемыми "чёрными дырами".
Вам известно, что один и тот же обыкновенный углерод может иметь форму графита, а может иметь и форму алмаза?
А теперь попробуйте задуматься, что будет с любым веществом, которое спрессовано тяжестью не просто грунта планеты-гиганта, а тяжестью объединившихся многих тысяч галактик...
Ах, Вам нужны по этому поводу экспериментальные данные? Ну подождите до очередного "Большого взрыва"...
Ведь в лабораторных сосудах для Вас галактики никто не спрессует.
Только странно, что для своего бреда про бога за пределами материи Вам (почему-то!) никаких экспериментальных подтверждений вообще не нужно.
В ответ на:
- Если Вы вспомните о разлетающихся во всех направлениях после "Большого взрыва" галактиках и если не будете зацикливаться на единственности такого взрыва в бесконечном космосе...
- И почему это не зацикливаться? Пока у Вас единственный аргумент в пользу неединичности "взрыва":
"Считать такой "Большой взрыв" единственным и неповторимым - это как считать, что отдельно взятый атом водорода является единственным в природе."
Вот Вам такой же аргумент:
-- считать второй закон термодинамики единственным и неповторимым - это как считать, что отдельно взятый атом водорода является единственным в природе;
Да и вообще, мало ли чего существует в неединственном экземпляре, что теперь, это на всю Вселенную распространять, пардон - экстраполировать?

Полное непонимание и даже нежелание понимать тему!
Законы - это найденные причинно-следственные связи в природе и рассматривать следует те материальные объекты, которые рассматриваются в этих законах.
Поняв это, Вы увидите, что хоть второй закон термодинамики, хоть законы Ньютона, хоть закон всемирного тяготения - имеют отношение вовсе не к единственному и неповторимому объекту, а к бесконечному множеству материальных объектов!
А теперь попробуйте привести нормальный пример того - что существует в природе в единственном и неповторимом экземпляре?
Даже выдуманный бог, и то - у одних религиозных фанатиков один, а у других - другой.
В ответ на:
- ...то должны понять, что разлетающиеся из различных источников галактики, где-то случайно обязательно встречаются и при этом образуются новые центры концентрации материи, которые в дальнейшем тоже будут центрами "Больших взрывов".
Всё это вместе как раз и представляет пульсирующее бесконечными "Большими взрывами" бесконечное космическое пространство.
(Трёхмерное и без присобаченных осей времени, как у некоторых полуфизиков-полуматематиков, у которых от математических абстракций поехала крыша.)
- И опять таки, если попрошу охарактеризовать процессы при которых образуются "новые центры концентрации материи" на основе экспериментальных данных или гипотезы, подкреплённой теоретическими физико-математическими расчётами, то ведь Вы не сможете этого сделать, у Вас только один "железный" аргумент -- "это ни у одного умного человека не вызывает сомнения". Проблема только в том, что таких "умных человеков" на свете только один - это Вы

Нет, проблема для Вас в том, что у Вас отсутствует способность пространственного воображения.
Например, Вы не способны зрительно вообразить, что если в пространстве комнаты будут взрываться хлопушки, выбрасывающие конфетти, то эти конфетти из различных хлопушек будут в пространстве хаотично встречаться.
Если вместо этих конфетти Вы представите себе целые галактики и учтёте их гравитационное взаимодействие...
Но я понимаю, что такое именно Вам предлагать бесполезно, поскольку Вам нужны лишь цитаты пригодные для Вашей ВЕРЫ.
В ответ на:
Также в отличие от Вас эти "полуфизики-полуматематики", у которых "от математических абстракций поехала крыша" начиная с 30-годов 20-го века разработали Стандартную модель Вселенной, в рамках которой смогли воспроизвести стадии расширения Вселенной в обратной хронологии до 10-ти в минус десятой степени секунды ранней Вселенной, причём все свои исследования они сначала обосновывали физико-математическими расчётами, которые впоследствии подтверждались экспериментальными данными. Возможно, они заглянут ещё дальше в скором времени при помощи этого нового коллайдера и не удивлюсь, если их теория вновь совпадёт с практикой.

Ну и что из этого следует? Напрягите свой мыслительный аппарат и попытайтесь в этом найти опровержение моей гипотезе.
В ответ на:
Я называю это верой - бездоказательно верить в собственную фантазию. Вы не просто верите, Вы фанатично верите, не имея ни тени сомнений в реальности Ваших фантазий, нападая на оппонентов и упрекая их в недостатке интеллекта, если они позволяют себе усомниться в достоверности Ваших "экстраполированных" олколонаучных умозаключений.

Очередного верующего понесло...
Он опять начал наделять меня верой... и даже совершенно бескорыстно.
Поясняю:
Я выдвигаю свою гипотезу просто как гораздо более правдоподобную, ничему не противоречащую и более наглядную по сравнению с гипотезой единственной Вселенной, загнутой "в бараний рог", за пределами которой вне материи и пространства располагается "бог", который эту фигню создал.
Объясняю и почему моя гипотеза более правдоподобна.
Даже если отвлечься от всех глупостей про придуманного бога, то и тогда единственная и ограниченная вселенная - это маразм человека, лишённого пространственного воображения.
Если, например, Ваша комната замкнута и ограничена стенами, полом и потолком - то неизбежно появляются вопросы как о размерах или толщине этих ограничений, а также о том - что же находится за ними. А за ними есть здание с соседними квартирами, есть его фундамент... ну и есть планета Земля, на которой это здание построено.
Вы можете идти и дальше - к Солнечной системе, галактике, метагалактике и нашей Вселенной...
Но вот дальше почему-то мозги начинает "клинить", Вы пытаетесь ограничиться этой вселенной в единственном экземпляре и поверить в то, что за какими-то непонятными вселенскими ограничителями-стенами не может быть ничего... ну разве, что нематериальный и одновременно нереальный "бог".

В ответ на:
Я впредь так и буду Вас называть -- Шахматист, фанатик-верующий (в пульсирующее бесконечными "Большими взрывами" бесконечное космическое пространство).

Лучше дайте ту версию (я уж не говорю свою), которая представляется Вам более наглядной правдоподобной, убедительной и потому заслуживающей большего доверия. И разумеется, поясните - в чём Вы видите её превосходство кроме слепой веры в чей-то авторитет.
А уж как называть - я для Вас могу выложить эпитеты не хуже.
Schachspiler патриот13.04.10 18:03
NEW 13.04.10 18:03 
в ответ Nikolai 13.04.10 10:03
В ответ на:
- Причём спекулянтами не я их назвал, а они сами говорят об этом:
- "Сегодня космология основывается на абсолютно умозрительной фундаментальной физике, пока что не поддающейся никакой экспериментальной проверке"

Тогда поясните - какие у Вас основания требовать от меня экспериментальных подтверждений для гипотезы бесконечного пространства с пульсирующими вселенными и принимать без всякой экспериментальной проверки галиматью про единственную Вселенную, да ещё домысливать какого-то бога за её пределами?
В ответ на:
- Короче, Курбан, заканчивайте скакать по верхам, немного думайте прежде чем что-то написать, а то меня, как и Вас, немного напрягает несостоятельность некоторых моих оппонентов, которым в голову не приходит навести простейшие справки и поэтому приходится писать дурацкие посты с объяснениями элементарщины.

Саму большую несостоятельность демонстрируете здесь именно Вы!
Эта Ваша демонстрация ВЕРЫ в религиозную чепуху с одновременным цитированием чего попало при отсутствии даже элементарного пространственного представления, воображения... при путанице логического мышления со схоластикой...
Именно это заставляет Вас писать (по-Вашему же признанию) дурацкие посты, которые не только ничего не объясняют, но вполне Вас охарактеризовали.
  tobol коренной житель13.04.10 19:03
NEW 13.04.10 19:03 
в ответ Nikolai 13.04.10 10:49
В ответ на:
Разбирали уже и не раз, зачем спрашиваешь, если Новый Завет не учитываешь и не хочешь учитывать

Так значит бог ошибался, когда приказывал убивать работающих по субботам? И еще он ошибался, когда велел мужские половые органы ножом кромсать, когда смерти ворожей требовал и прочих убийств на почве религиозной неприязни, да и еще многое чего ветхозаветного?
С чего бы это он вдруг взял, да отменил собственные распоряжения? Что за изменчивость?
Кстати:
Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?
/Числа, 23:19/
Выходит, что либо о признал свои ошибки и стал исправлять их отменой ошибочных приказов; либо отменил их вовсе не он, а какой-то сын человеческий (или группа сынов)...
Как бы там ни было, но в библии прямо стоит, что велением бога следует убивать работающих по субботам:
12 И сказал Господь Моисею, говоря:
13 скажи сынам Израилевым так: субботы Мои соблюдайте, ибо это -- знамение между Мною и вами в роды ваши, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий вас;
14 и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти; кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена из среды народа своего;
15 шесть дней пусть делают дела, а в седьмой -- суббота покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти;
16 и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный;
17 это -- знамение между Мною и сынами Израилевыми на веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился.

/Исход, гл.31/
Это ВЕЧНОЕ божеское указание, связанное с графиком работы бога. Какие тут могут быть изменения? Вечность отменили или число дней по сотворению мира? Или все же бог увидел свою ошибку в велении неукоснительно соблюдать субботы в святом ничегонеделании?
К тому же вот это субботнее распоряжение явно ошибочно:
не зажигайте огня во всех жилищах ваших в день субботы. [Я Господь.]
/исход, 35:3/
Мир-то не ограничивается теплой Палестиной... Есть куча мест, где просто помрешь, если печку не растопишь или у костра не обогреешься (и плевать какой день недели к морозу прилагается)...
Бог намерен истребить всех людей, живущих в климатических поясах с суровыми зимами, или он местечковый бог палестинских краев и даже сам он не в курсе за Сибирь какую-нибудь, или все же он явно ошибся с таким указанием...
На чем остановимся?
  tobol коренной житель13.04.10 19:16
NEW 13.04.10 19:16 
в ответ Nikolai 13.04.10 10:49
В ответ на:
А что по поводу толерантности ко всем прочим, то человеку-злодею по душе будут строки про "забить камнями", для всех же других на это тоже есть ответ, и вовсе не в виде убийства:
Мр. 11; 25 И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши.

Николай, ну что же ты смешиваешь в кучу не смешиваемое? Ты личные обиды (в трамвае на мозоль наступили) равняешь с обидой бога...
Это бог обижается (ревнует), когда не ему поклоняются (а Карлсону, к примеру), не к нему в беде обращаются (а к каким-нибудь ворожеям), не ему целый день из недели посвящают (а, допустим, Солнцу - Sonntag)... И в обиде божеской (в гневе праведном) велит истреблять своих обидчиков без жалости... А вот человеческие обиды - фигня фигней, их надо прощать и не беспокоить бога молитвами об отмщении...
  tobol коренной житель13.04.10 19:51
NEW 13.04.10 19:51 
в ответ Nikolai 13.04.10 10:49
В ответ на:
А некрещенным младенцам? Их просто не покрестили по каким-либо причинам (не успели, не хотели, не знали), а сами младенцы креститься еще не в состоянии... Куда таких?
....................
Трудно себе представить, что "не успели, не хотели, не знали", кто не по религии живёт, тому это до балды, для верующих это будет очень важно и обратное рассматриваться как если б вообще не ухаживать за ребёнком, потому что "не успели, не хотели, не знали". Ты можешь представить, что ты не кормишь днями и неделями своего ребёнка, потому что "не успел, не хотел, не знал"?

Так, я не понял, смерть во благо только к верующим в бога библии относится? А бог почему-то египтян истреблял, которые его вовсе не чтили... Этот добрый боженька детишек самолично умерщвлял, а они и даже их родители к этому богу ну никаким боком (да даже и не знали про такого)...
В ответ на:
Ну а если такое случилось, то известно "куда" - души некрещеных младенцев идут в ад, и не за их личные грехи, а вследствие присущего всем нам первородного греха.

Значит боженька мало того, что поубивал египетских первенцев, неся смерть горе в КАЖДУЮ семью, так он им убиенных еще и на вечные муки приговорил без права реабилитации. ЗА ЧТО? Почему такая свирепая жестокость? И ЭТО ДОБРО?!
В ответ на:
Есть также мнение, что по молитве родителей, особенно матери, этот младенец может быть помилован Богом и изведен из ада в рай.

Библия про постояльцев ада и рая:
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
/от Луки, 16:26/
В ответ на:
Что мешает предположить, что своей смертью невинно убиенный уже искупляет этот самый первородный грех (ведь других грехов нет) и будет прощён в тот же миг как "предстанет перед ликом Господа"?

Предположить-то можно что угодно, даже искупляющих вшей и пиявок (грехи смывается кровью)...
Но вообще-то по библии грех собственной смертью не искупляется... Убить надо кого-нибудь другого, невинного (хотя бы птичку, если самого бога в человеческой ипостаси под рукой не оказалось)... Такая монета богом принимается к оплате...
  tobol коренной житель13.04.10 20:03
NEW 13.04.10 20:03 
в ответ Nikolai 13.04.10 11:10
В ответ на:
Кстати, к чему этот переход к обсуждению загробной жизни младенцев? Бог реабилитирован в вопросе убийств?

Бог убивал младенцев. Ты говоришь, мол это только им во благо (что-такое инквизиторское веет в подобных рассуждениях), потому даже убийства от бога - это добро...
Я тебе показываю, что даже смерть от божьей руки может оказаться муками еще большими, чем земная жизнь (исходя из христианских постулатов). Т.е. в любом случае бог в Египте творил зло, истребляя первенцев...
Назвать терроризм с убийствами детей добром может только неадекватный (и даже социально опасный) человек. Причем он прекрасно осведомлен, исходя из своих религиозных убеждений, что эти невинные жертвы обречены на еще большие муки в загробном мире...
ГДЕ ЗДЕСЬ ДОБРО?!
Вы только что начали читать предложение, чтение которого Вы уже закончили.
  tobol коренной житель13.04.10 20:08
NEW 13.04.10 20:08 
в ответ Borisob 13.04.10 11:25
В ответ на:
ой какой ужас! кто же убивал невинных детей?

В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
/Исход, 12:29/
  tobol коренной житель13.04.10 20:20
NEW 13.04.10 20:20 
в ответ Nikolai 13.04.10 11:54
В ответ на:
Ну и что получается? Либо надо отказываться от догматов, что бог всеведущий и одновременно вечный (оба параметра одновременно невозможны), поскольку как ты говоришь он материальный, либо надо говорить, что он нематериальный, т.е. не из материи, во всяком случае в классическом понимании термина "материя".

Либо (исходя из того, что нематериальное - проявление материального, т.е. без материи никакого нематериального и быть не может) следует признать что бог библии не реален...
Кстати, боженька тоже вынужден прибегать к носителям информации (пометкам). Энтропия, наверное, так на его память действует (а соответственно и на всезнание)...
13 Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением [вечного] завета между Мною и между землею.
14 И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга [Моя] в облаке;
15 и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти.

/Бытие, гл.9/
  tobol коренной житель13.04.10 20:25
NEW 13.04.10 20:25 
в ответ Nikolai 13.04.10 11:54
В ответ на:
Так, чтоб в личку не писать, скажи коротко - сейчас уже проехали, но в случае чего можно обратиться к тебе по таким делам для приватных работ, за вознаграждение разумеется?

В приработках не нуждаюсь... Все деньги не заработаешь, а отдыхать надо. Да и не бедствую я, чтобы за каждой копейкой тянуться... Да и незаконно это...
У меня, кстати, в рабочем договоре прописано, что работать на стороне не имею права...
anly местный житель13.04.10 20:27
anly
NEW 13.04.10 20:27 
в ответ kurban04 13.04.10 00:45
В ответ на:
Убивать одномесячных детей, беременных женщин и 80 летних стариков - это зло или добро?
Мой ответ: зло.
А что такое зло?
В ответ на:
Любой Ваш следующий постинг, не содержащий ответа на этот вопрос, я буду рассматривать как Ваше личное признание в собственной умственной неполноценности.
Пока Вы еще не сформулировали вопрос, который сами бы осознавали. Я надеялся что мы дойдём до этого.
Зато теперь я понял на каких основаниях Вы делаете выводы.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  kurban04 патриот13.04.10 20:27
kurban04
NEW 13.04.10 20:27 
в ответ Nikolai 13.04.10 10:03
Николай, Вы меня не поняли.
Меня совершенно не интересует дискуссия на тему является ли убийство детей злом или добром.
Единственной целью было выяснить мнение на этот счёт собеседника.
Вы решили высказать своё, что ж, я буду в курсе дела, что Вы считаете, что это убийство ( далее цитирую Вас) может и добро.
У меня вопросов нет, почему Вы так считаете мне совершенно не нужно знать.
Есть факт - Вы считаете, что убийство одномесячных детей может быть добром, а уж оценовают его пусть другие.
Я - оценил, но Вам лучше не знать как.
anly местный житель13.04.10 20:28
anly
NEW 13.04.10 20:28 
в ответ kurban04 13.04.10 00:49
В ответ на:
Думаю, что пару атеистов Вы в нашем полку прибавили.
ну вот опять видно как вы делаете выводы
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  kurban04 патриот13.04.10 20:31
kurban04
NEW 13.04.10 20:31 
в ответ Nikolai 13.04.10 10:03
В ответ на:
И что Вас не устраивает в слове "спекуляция"?

То, что Вы называете Сахарова научным спекулянтом.
Впрочем, никакого "не устраивает" здесь не наблюдается.
Здесь типичное: Ай, Моська, знать она сильна, коль лает на слона.
  kurban04 патриот13.04.10 20:37
kurban04
NEW 13.04.10 20:37 
в ответ психопилот 13.04.10 11:18, Последний раз изменено 13.04.10 20:44 (kurban04)
Мне всегда казалось, что я умею абсолютно чётко формировать вопросы. Но с Вами, видимо, у меня не получается, Вы вместо опубликования хронологии опять рассказываете почему вода второстепенна, чего то там первостепенно и вообще про Рузвельта и пр.
Попробую ещё раз.
Вы упомянули следующие явления материального и нематериального порядка:
Большой Взрыв, Воду, Святой дух, Твердь, Небо и опять Воду.
Расставьте их в хронологическом порядке, то есть как раньше писали в театральных программках Действующие лица и исполнители в порядке появления их на сцене.
Кто из них второстепенен давайте оставим в стороне.
anly местный житель13.04.10 20:39
anly
NEW 13.04.10 20:39 
в ответ tobol 13.04.10 05:20
я же Вам сказал что верю. Но я верю в Библейский смысл, но не в тот который у Вас в голове.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  kurban04 патриот13.04.10 20:43
kurban04
NEW 13.04.10 20:43 
в ответ anly 13.04.10 20:27
Из моего последнего постинга к Вам.
Цитирую.
Анли.
Любой Ваш следующий постинг, не содержащий ответа на этот вопрос, я буду рассматривать как Ваше личное признание в собственной умственной неполноценности.
Вам решать.

Ну что ж, Вы решили, Ваше право.
И извините, но люди, сами признающие себя умственно неполноценными, интереса как собеседники по понятным ( исключительно медицинским) причинам для меня не представляют.
Может для Миши Океанова, он всё - таки доктор.
Всего хорошего.
anly местный житель13.04.10 20:46
anly
NEW 13.04.10 20:46 
в ответ Street_Legal 13.04.10 05:38
В ответ на:
Интересно насколько можно конкретно можно говорить о том, чего не знаешь, ну да ладно, я то пытаюсь понять конкретно Ваше виденье данного феномена. Бог - некая личность, вполне себе ограниченная, имеет сознание, имеет личностные свойства, имеет стало быть характер (вы не будете опровергать то, что если есть личность, то есть и её свойства, а именно - характер?). Я Вас правильно понимаю?
Сразу распишу чем определяется сущностная характеристика личности, что стало немного понятней -
- содержанием мировоззрения личности, его психологической сущностью;
- степенью целостности мировоззрения и убеждений, отсутствием или наличием в них противоречий, отражающих противоположные интересы;
- степенью осознанности своего места в обществе; (ну это ладно, к Богу не применимо, так как общества себе подобных у Него нет)
- содержанием и характером потребностей и интересов, устойчивостью и лёгкостью их переключаемости, их узостью и многогранностью;
- спецификой соотношения и проявления различных личностных качеств.

"Вполне ограниченная" - вполне ограниченными являются лишь наши определения. Они для этого и служат - чтобы ограничить.
Характер - разумеется Бог имеет, также и мировозрение и убеждения, только в отличии от людей - Он знает как есть на самом деле(это моё убеждение).
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель13.04.10 20:54
anly
NEW 13.04.10 20:54 
в ответ Street_Legal 13.04.10 06:09
В ответ на:
Нет, он точно не ответит, как тот еврей, что отвечает вопросом на вопрос. При этом сам просит конкретности. Удивительный случай:-)
мы можем с Вами поговорить если хотите. Если вам прямо дать ответ, вы не поймёте меня. однозначно. Сперва необходимо прийти к одинаковому пониманию каждого слова как в вопросе, так и в ответе.
Если этого не будет, то я отвечу на вопрос который не был задан - т.е. просто так брошу фразу на ветер - ведь разве можно ответить на вопрос которого нет?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель13.04.10 20:54
NEW 13.04.10 20:54 
в ответ anly 13.04.10 20:39
В ответ на:
я же Вам сказал что верю.

Мда... Вы, наверное, будете крайне удивлены, но никаких стратегических хранилищ снега нет, а снегопады ни коим образом не связаны с военными действиями и прочей смутой... Ошеломлены?
  kurban04 патриот13.04.10 20:56
kurban04
NEW 13.04.10 20:56 
в ответ tobol 13.04.10 20:54
Безнадёжно это.
Либо тролль либо...
Я склоняюсь ко второму.
anly местный житель13.04.10 20:57
anly
NEW 13.04.10 20:57 
в ответ det-nat 13.04.10 09:57
В ответ на:
потому, что у них главное -ВЕРА, главное верить и не задумываться. Задуматься- значит засомневаться, значит ВЕРА недостаточно крепка. А это у них преступление.
многие христиане были такими же невеждами как и вы
представляете: был человек, думал, думал, поверил, думать перестал, преступление ведь
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель13.04.10 21:08
anly
NEW 13.04.10 21:08 
в ответ tobol 13.04.10 20:54
нет
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель13.04.10 21:12
anly
NEW 13.04.10 21:12 
в ответ kurban04 13.04.10 20:43
Если вы еще напишете хоть слово на форуме - Вы признали себя сумашедшим.
Когда я прочту очередной Ваш пост, это даст мне основания сделать вывод, подобный Вашему.
А смешно ведь: как в детском садике. Вы еще "чур" скажите
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель13.04.10 21:16
NEW 13.04.10 21:16 
в ответ anly 13.04.10 21:08
Т.е. Вы знаете, что никаких хранилищ снега нет и что падает он не по военным дням и тем не менее Вы искренне верите, что у бога есть эти хранилища снега, которые он опустошает во время войны какой-нибудь?
anly местный житель13.04.10 21:26
anly
NEW 13.04.10 21:26 
в ответ tobol 13.04.10 21:16
я не очень понимаю как можно верить или не верить в поэзию. Вы видимо это как-то себе представляете...
Я верю что поэзия - играет свою роль в чел. жизни. Обогащает восприятие мира и Бога, да всего на свете. (может конечно быть и негативной)
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель13.04.10 22:02
NEW 13.04.10 22:02 
в ответ anly 13.04.10 21:26
Вы среагировали на мой пост про божьи хранилища снега с градом (адресованный Курбану) foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=15919372&page=...
И вот что у нас получилось (тезисно), начиная с Вашей реплики:
- Вы хоть одного такого верующего видели? Неужели Вы, действительно, думаете что верующие такие тупые?
- Вы не верите богу, говорящему: Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града, которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?, - потому как у Вас хватает ума понять, что это бред?
- продолжаете тупить?
- Вы верите богу, говорящему: Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града, которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?
- верю, причём совсем не в то, что вы можете себе представить.
- Вы верите богу, говорящему: Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града, которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?
- я же Вам сказал что верю.
- Мда... Вы, наверное, будете крайне удивлены, но никаких стратегических хранилищ снега нет, а снегопады ни коим образом не связаны с военными действиями и прочей смутой... Ошеломлены?
- нет
- Т.е. Вы знаете, что никаких хранилищ снега нет и что падает он не по военным дням и тем не менее Вы искренне верите, что у бога есть эти хранилища снега, которые он опустошает во время войны какой-нибудь?
- я не очень понимаю как можно верить или не верить в поэзию.

Вот это Ваше последнее куда прикажете прикрутить?
anly местный житель13.04.10 22:12
anly
NEW 13.04.10 22:12 
в ответ tobol 13.04.10 22:02
я уверен, что Вы сможете прикрутить к любому удобному для Вас месту.
не буду мешать Вам советами.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  психопилот знакомое лицо13.04.10 22:13
NEW 13.04.10 22:13 
в ответ kurban04 13.04.10 20:37, Последний раз изменено 13.04.10 22:16 (психопилот)
В ответ на:
Мне всегда казалось, что я умею абсолютно чётко формировать вопросы. Но с Вами, видимо, у меня не получается, Вы вместо опубликования хронологии опять рассказываете почему вода второстепенна, чего то там первостепенно и вообще про Рузвельта и пр.
Попробую ещё раз.
Вы упомянули следующие явления материального и нематериального порядка:
Большой Взрыв, Воду, Святой дух, Твердь, Небо и опять Воду.
Расставьте их в хронологическом порядке, то есть как раньше писали в театральных программках Действующие лица и исполнители в порядке появления их на сцене.
Кто из них второстепенен давайте оставим в стороне.

Вопросов, Курбан, можно задать сколько угодно, если существует тема.
Тема была о непротиворечивости упоминаний воды в процессе создания материи.
Тема была решена: - "что бог создал всё - ясно." /Курбан #724/."Кто из них второстепенен давайте оставим в стороне." /Курбан #793/.
Из вежливости я ответил на пару Ваших дополнительных вопросов.
Точка.
Теперь Вы сменили тему?
Вопрос в другом?
В чём? Определите тему.
Иначе можно отвечать до посинения на всё, что придёт Вам в голову.
  kurban04 патриот13.04.10 22:21
kurban04
NEW 13.04.10 22:21 
в ответ психопилот 13.04.10 22:13
В ответ на:
Тема была о непротиворечивости упоминаний воды в процессе создания материи.
Тема была о том откуда взялась вода.Вы, если я не путаю, высказались, что вода появилась в резулътате Б. В. А уж затем Святой Дух летал над этой водою и далее по Библии.Вот мне и интересна последователънпсть событий, чтобы понять откуда вода появиласъ и кто её создатель.
Что сложного для понимания содержится в этой просьбе -вопросе?
  психопилот знакомое лицо14.04.10 00:00
NEW 14.04.10 00:00 
в ответ kurban04 13.04.10 22:21, Последний раз изменено 14.04.10 01:42 (психопилот)
Вода - одно из следствий Б.В.///"что бог создал всё - ясно." /Курбан #724/."///
Б.В. - следствие действия (создание) Бога.
Если Вы опять видите противоречие, то скажите, в чём.
В ответ на:
Что сложного для понимания содержится в этой просьбе -вопросе?

Сложности две. Первая - и мне и Вам - придётся опираться на физические теории, доказательств ни одной из которых, в принципе быть не может.
Т.е. пустая болтовня.
Вторая - это требует значительного времени, которого у меня нет в ближайшие дни.
Легче будет, если Вы зададите вопрос, который Вас конкретно смущает, а не требовать космогонию "от потопа".
Появится время - вернёмся более подробно к теме.
Nikolai местный житель14.04.10 00:44
Nikolai
NEW 14.04.10 00:44 
в ответ kurban04 13.04.10 20:27
В ответ на:
Есть факт - Вы считаете, что убийство одномесячных детей может быть добром

Есть факт, что Вы в очередной раз беззастенчиво ЛЖЁТЕ. Убивать детей могут только люди, болезни и несчастные случаи, что (теперь, Курбан, внимание (!) - далее следует моё личное мнение) безусловно печально и является трагедией. Теперь читайте внимательно, я даже буду писать для Вас заглавными буквами, может дойдёт: ЕСТЬ ТАКАЯ КОНЦЕПЦИЯ ФИЛОСОФСКОГО ЗНАЧЕНИЯ - БОГ. В РАМКАХ ЭТОЙ КОНЦЕПЦИИ СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ СУЩЕСТВО "БОГ" СОТВОРИЛ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ СОБОЙ СИМБИОЗ МАТЕРИАЛЬНОГО ТЕЛА И СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЙ СУБСТАНЦИИ "ДУША". ПО ЭТОЙ КОНЦЕПЦИИ ИСТИННАЯ ЖИЗНЬ ТВОРЕНИЙ БОГА - ЛЮДЕЙ -- ЭТО ЖИЗНЬ ЭТОЙ "ДУШИ", ЖИЗНЬ ДУШИ В ТЕЛЕ НОСИТ ВРЕМЕННЫЙ ХАРАКТЕР И С УНИЧТОЖЕНИЕМ БРЕННОГО МАТЕРИАЛЬНОГО ТЕЛА ДУША ВОЗНОСИТСЯ В "ИНОЙ МИР", ГДЕ ПРЕБЫВАЕТ ВЕЧНО. НИ О КАКОМ УБИЙСТВЕ В РАМКАХ КОНЦЕПЦИИ "БОГ" РЕЧИ ИДТИ НЕ МОЖЕТ.
Всё это я оговорил коротко в своём предыдущем посте.
В ответ на:
Я - оценил, но Вам лучше не знать как.

Ничего Вы оценить не можете, поэтому и знать необязательно и неинтересно, потому что это только вставание в позу и громкие слова. Поговорим, когда (не дай Бог, конечно) врачи диагностируют у Вашей жены физические уродства или полный идиотизм плода вследствие генетических нарушений или скажут, что беременность несовместима с жизнью матери - жить могут или ребёнок или мать, и предложат сделать преждевременное прерывание беременности, тогда и посмотрим какой Вы гуманист, ценящий жизнь детей превыше всего. До тех пор Вы можете обписАться на форуме сентенциями, которым грош цена.
А вот к чьим словам можно прислушаться, в смысле признать серьёзность заявлений, так это у Тобола, он прямо говорит, что отправить ребёнка в мусорную корзину - иногда благое дело:
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=14925223&Board=religion
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=14926181&Board=religion
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель14.04.10 00:44
Nikolai
NEW 14.04.10 00:44 
в ответ kurban04 13.04.10 20:31
В ответ на:
То, что Вы называете Сахарова научным спекулянтом.
Здесь типичное: Ай, Моська, знать она сильна, коль лает на слона.

Да-да я уже понял, что Вам типично на совковый манер известно только одно значение понятия "спекуляция" -- презрительно-уничижительное. Вам наверное и невдомёк, что от этого же слова происходит такие слова как "спектакль" и немецкое "spektakulär".
А моську я только одну тут знаю, которая облаивает учёных, называя их "полуфизиками-полуматематиками, у которых от математических абстракций поехала крыша".
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель14.04.10 00:44
Nikolai
NEW 14.04.10 00:44 
в ответ tobol 13.04.10 20:03
В ответ на:
Т.е. в любом случае бог в Египте творил зло, истребляя первенцев...
Назвать терроризм с убийствами детей добром может только неадекватный (и даже социально опасный) человек. Причем он прекрасно осведомлен, исходя из своих религиозных убеждений, что эти невинные жертвы обречены на еще большие муки в загробном мире...
ГДЕ ЗДЕСЬ ДОБРО?!

А как назвать человека, который называет "дикостью" НЕУБИЙСТВО детей, вся вина которых состоит в том, что они ещё не прошли через родовые пути? -- http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=14926181&Board=religion
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель14.04.10 00:44
Nikolai
NEW 14.04.10 00:44 
в ответ tobol 13.04.10 19:51, Последний раз изменено 14.04.10 00:51 (Nikolai)
В ответ на:
Библия про постояльцев ада и рая:
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
/от Луки, 16:26/

Что ж ты смысл из контекста вырываешь, здесь говорится, что по своей воле прогулки туда-сюда запрещены. Заключённым в тюрьмам, "хотящим" прогуляться по другую сторону колючей проволоки в направлении свободы, тоже такие "прогулки" запрещены, но помилованными ведь они быть могут.
В ответ на:
Этот добрый боженька детишек самолично умерщвлял,

Тебе тоже объяснить концепцию "Бог"? Никто никого не умерщвлял на самом деле. А с позиции концепции "Книжный герой" так и подавно.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель14.04.10 00:45
Nikolai
NEW 14.04.10 00:45 
в ответ tobol 13.04.10 19:03
В ответ на:
Так значит бог ошибался, когда приказывал убивать работающих по субботам? И еще он ошибался, когда велел мужские половые органы ножом кромсать, когда смерти ворожей требовал и прочих убийств на почве религиозной неприязни, да и еще многое чего ветхозаветного?
С чего бы это он вдруг взял, да отменил собственные распоряжения? Что за изменчивость?

Так ведь Курбан дал ответ уже на подобный вопрос:
ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона,
это означает, что ничего из Закона отвергнуть нельзя. Но он оставляет себе право дополнить закон, как в случае с субботой. Он не говорит, что суббота более не день для бога и молитвы, день отдыха от работы. Он говорит, что добрые дела в этот день так же богоугодны как и посещение синагоги, к примеру.
Не отвергая - дополняет.
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=14834202&Board=religion
Если моё мнение интересно, то мне удовлетворительно общепринятое мнение, что Иисус, мол, утверждает, что воля божья была извращена фарисеями и что надо пользоваться положениями из Нового Завета, а старые разборки евреев оставить самим еврееям. Ещё ближе мне мнение Толстого:
"Ветхий Завет я не читаю, потому что вопрос не состоит в том, какая была вера евреев, а -- "в чем состоит вера Христа, в которой находят люди такой смысл, который дает им возможность жить"? Книги еврейские могут быть занятны для нас, как объяснение тех форм, в которых выразилось христианство; но последовательность веры от Адама до нашего времени мы не можем признавать, так как до Христа вера евреев была местная. Чуждая нам вера евреев занимательна для нас, как вера, например, браминов. Вера же Христова есть та вера, которою мы живем. Изучать веру иудеев для того, чтобы понять христианскую, все равно, что изучать состояние свечи до зажжения ее, чтобы понять значение света, происшедшего от горящей свечи. Одно, что можно сказать, это то, что свойство, характер света может зависеть от самой свечи, как и форма выражений Нового Завета, может зависеть от связи с иудейством, но свет не может быть объяснен тем, что он загорелся на той, а не на этой свече."
В ответ на:
На чем остановимся?

На этом:
Мф. 12; 11-12 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?
Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель14.04.10 00:45
Nikolai
NEW 14.04.10 00:45 
в ответ tobol 13.04.10 20:20
В ответ на:
т.е. без материи никакого нематериального и быть не может

Это философский вопрос, к сожалению недоказуемый, во всяком случае пока. Любое категоричное утверждение по этому поводу свидетельствует лишь о том, какую сторону выбрал утверждающий.
В ответ на:
Энтропия, наверное, так на его память действует (а соответственно и на всезнание)...

Но догмат есть догмат. Либо он есть, либо нет.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель14.04.10 00:45
Nikolai
NEW 14.04.10 00:45 
в ответ tobol 13.04.10 20:25
В ответ на:
У меня, кстати, в рабочем договоре прописано, что работать на стороне не имею права...

Как-то строго. Думается, что пара советов по релейным схемам остались бы незамеченными даже под зорким оком работодателя. Но и на том спасибо.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  tobol коренной житель14.04.10 05:35
NEW 14.04.10 05:35 
в ответ anly 13.04.10 22:12
Слив засчитан
  tobol коренной житель14.04.10 05:45
NEW 14.04.10 05:45 
в ответ Nikolai 14.04.10 00:44
В ответ на:
ПО ЭТОЙ КОНЦЕПЦИИ ИСТИННАЯ ЖИЗНЬ ТВОРЕНИЙ БОГА - ЛЮДЕЙ -- ЭТО ЖИЗНЬ ЭТОЙ "ДУШИ", ЖИЗНЬ ДУШИ В ТЕЛЕ НОСИТ ВРЕМЕННЫЙ ХАРАКТЕР И С УНИЧТОЖЕНИЕМ БРЕННОГО МАТЕРИАЛЬНОГО ТЕЛА ДУША ВОЗНОСИТСЯ В "ИНОЙ МИР", ГДЕ ПРЕБЫВАЕТ ВЕЧНО. НИ О КАКОМ УБИЙСТВЕ В РАМКАХ КОНЦЕПЦИИ "БОГ" РЕЧИ ИДТИ НЕ МОЖЕТ.

ибо слово Господне он презрел и заповедь Его нарушил; истребится душа та; грех ее на ней.
/Числа, 15:31/
  tobol коренной житель14.04.10 05:50
NEW 14.04.10 05:50 
в ответ Nikolai 14.04.10 00:44
В ответ на:
Этот добрый боженька детишек самолично умерщвлял,
........................
Тебе тоже объяснить концепцию "Бог"? Никто никого не умерщвлял на самом деле. А с позиции концепции "Книжный герой" так и подавно.

В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
/Исход, 12:29/
  kurban04 патриот14.04.10 08:25
kurban04
NEW 14.04.10 08:25 
в ответ психопилот 14.04.10 00:00
В ответ на:
Вода - одно из следствий Б.В.///"что бог создал всё - ясно." /Курбан #724/."///
Б.В. - следствие действия (создание) Бога.
Если Вы опять видите противоречие, то скажите, в чём.

Боже упаси.
Я лишь пытаюсь вытащить из Вас хронологию событий.
Значит бог создал Б.В.
Далее получилась вода ( как следствие Б. В., специального создания не требовала), далее летал Дух Святой над ней, далее были созданы небеса, твердь, снова вода.
Так или не так?
  kurban04 патриот14.04.10 08:42
kurban04
NEW 14.04.10 08:42 
в ответ Nikolai 14.04.10 00:44
В ответ на:
Есть факт, что Вы в очередной раз беззастенчиво ЛЖЁТЕ.
Нет, я видимо не понимаю тот русский язык, на котором Вы пишите, вернее Вам этого очень хочется. Вроде убийство, а на самом деле не убийство...
Вот полностью цитата.
Курбан:
То есть по божьим меркам лишение младенцев жизни -добро.
Я правильно понял Ваш ответ на этот "супертрудный" вопрос?

Николай:
Оговорка - "земной жизни". Оговаривая, что бог есть и он в принципе не лишает жизни как таковой, а лишь в земном её фазе, то может и добро.
Что здесь требует "особого понимания"?
Лишение богом земной жизни есть добро ( с оговоркой "может", то есть Вы уверены, но не до конца).
В ответ на:
НИ О КАКОМ УБИЙСТВЕ В РАМКАХ КОНЦЕПЦИИ "БОГ" РЕЧИ ИДТИ НЕ МОЖЕТ.

Вам цитаты оз Библии привести, где не " в рамках концепции", а в самом натуральном виде происходит убийство богом людей?
В ответ на:
Ничего Вы оценить не можете
Давайте я сам буду оценивать мои возможности оценки Ваших слов, тем более, что ничего замудренного вы не пишите, а так, пытаетесь словоблудием и бога от убийств отмазать и себя от оценки им, богом, произведённого, освободить.
Ваш однодумец ник ални пвыбрал способ включения идиота, задавая бесчисленные вопросы лишь бы не отвечать, Вы - заумничанья на тему философского значения понятия бог, хотя убивал он отнюдь не в философском смысле, а очень даже натурально.
Так что давайте не будем, что написано пером...
Впрочем оправдание убийств бога верующими для меня не новость, не было более в истории человечества преступлений чем на религиозной почве.
Берут верующие пример с папочки.
  kurban04 патриот14.04.10 08:47
kurban04
NEW 14.04.10 08:47 
в ответ Nikolai 14.04.10 00:44, Последний раз изменено 14.04.10 08:51 (kurban04)
В ответ на:
Да-да я уже понял, что Вам типично на совковый манер известно только одно значение понятия "спекуляция"

Мне знакомо и более одного значения этого слова, но когда причисляют Сахарова к научным спекулянтам я не вижу в этом ничего, кроме синдрома Моськи либо полного незнания предмета, о котором Вы пытаетесь рассуждать.
Николай, Ваша манера отказываться от собственных слов не вдохновляет на дискуссию. Вы бы лучше думали, прежде чем что писать, было бы гораздо продуктивнее, во всяком случае избавило бы меня от тыканья Вас в Ваши же собственные слова. Но это так, лишь пожелание.
Дискутируйте как Вам угодно, мне Вас цитировать труда не представляет, а выводы пусть делают читающие.
anly местный житель14.04.10 09:41
anly
NEW 14.04.10 09:41 
в ответ tobol 14.04.10 05:35, Последний раз изменено 14.04.10 09:56 (anly)
вы читаете до первой точки, как я понял. игнорируя остальные предложения.
К сожалению, я не умею иглагать всё одним предложением. Даже наоборот стараюсь разбивать на несколько - попроще.
ну а выводы Вы конечно вправе делать какие Вам по-душе.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  Borisob знакомое лицо14.04.10 09:46
NEW 14.04.10 09:46 
в ответ tobol 14.04.10 05:50, Последний раз изменено 14.04.10 09:47 (Borisob)
В ответ на:
Этот добрый боженька детишек самолично умерщвлял,
........................
Тебе тоже объяснить концепцию "Бог"? Никто никого не умерщвлял на самом деле. А с позиции концепции "Книжный герой" так и подавно.
В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
/Исход, 12:29/

Вот только не понятно при чем здесь детишки? Бог поразил первенцев, дети здесь ни при чем, про детей речи нет в Библии. Первенец это наследник.
In alten Kulturen - so zeigt es die Bibel exemplarisch - genoss der Erstgeborene besondere Privilegien. Außer dem Genuss des größeren Anteils an väterlicher Zuneigung kam ihm überall der erste Platz nach dem Vater zu (Gen 43,33) und ein besonderes Vorrecht gegenüber seinen Brüdern (Gen 37,21 - 22, 30, etc.); ein spezieller Segen wurde ihm allein vom sterbenden Vater zugesprochen, er folgte ihm als Haupt der Familie und empfing den doppelten Erbteil des Bruders (Dtn 21,17).
Вы не ответили на вопрос: Чем вода которая была по вашему везде, отличается от земли и неба которые Бог создал в начале?

Nikolai местный житель14.04.10 09:52
Nikolai
NEW 14.04.10 09:52 
в ответ kurban04 14.04.10 08:42
В ответ на:
хотя убивал он отнюдь не в философском смысле, а очень даже натурально...
...Вам цитаты оз Библии привести, где не " в рамках концепции", а в самом натуральном виде происходит убийство богом людей?

Заглавные буквы не помогли... Ну так я особо и не надеялся.
В ответ на:
Ваш однодумец ник ални пвыбрал способ включения идиота,

Этот товарищ поиздевался над вами конкретно, играясь как с котятами, вы с Тоболом этого даже не поняли. Нехорошо, конечно, с его стороны, я б не решился так , но с другой стороны если люди нарываются на это сами... Во всяком случае зрелищно было, ему плюс.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель14.04.10 09:52
Nikolai
NEW 14.04.10 09:52 
в ответ kurban04 14.04.10 08:47, Последний раз изменено 14.04.10 10:59 (Nikolai)
В ответ на:
Мне знакомо и более одного значения этого слова,

Мне тоже это показалось неправдоподобным, что Вы не знаете значений этого слова, и с чего это вдруг в то время как Ваш однодумец Шахматист облаял Вашего любимого (и, кстати, не поверите - мною уважаемого, не раз читаемого и вызывающего у меня восхищение) Сахарова полуфизиком-полуматематиком, у которого поехала крыша, лавры Моськи вдруг достаются мне. Возможно ошибаюсь, но подумать остаётся только одно - уже закусив удила и не имея уже возможности остановиться (как же, ведь придётся либо признать себя сидящим в луже, либо Шахматиста опускать), Вы просто включили "дурку", работая на публику, адресуя ей свои посты, а вовсе даже не мне ("а выводы пусть делают читающие"). Только непонятно, кому Вы внушаете, что вполне нейтральное и корректное понятие "научная спекуляция" - это значит облаивать уважаемых учёных, на какую аудиторию рассчитываете? Если на ту, о которой я думаю, то цитируйте меня как Вам угодно и сколько угодно, мне волноваться нечего. Хотя, это не так, каюсь - вряд ли чьё-то мнение или вообще что-то на germany.ru заставит меня волноваться. Но если Вы лгать про меня будете дальше, то не обессудьте, я снова скажу вслух об этом.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  психопилот знакомое лицо14.04.10 10:57
NEW 14.04.10 10:57 
в ответ kurban04 14.04.10 08:25, Последний раз изменено 14.04.10 15:53 (психопилот)
В ответ на:
Я лишь пытаюсь вытащить из Вас хронологию событий.
Значит бог создал Б.В.
Далее получилась вода ( как следствие Б. В., специального создания не требовала), далее летал Дух Святой над ней, далее были созданы небеса, твердь, снова вода.
Так или не так?
У Вас, Курбан, странные фантазии в голове, или, как здесь многие отмечают - видимо включили дурку на полную.
Это я Вам сейчас за пару минут соединю пять разных моделей устройства мира, и по Вашему заказу встрою Щестоднев применительно к теории струн или классической? Или Вам инфляционная больше нравится? Даже трудно понять, как Вы себе это представляли.
На минуту подумалось - Вы серьёзный человек. Но......
Ну ладно. Хотя бы воду до Б.В. отключили - и то хоть что-то.
Street_Legal местный житель14.04.10 16:34
Street_Legal
NEW 14.04.10 16:34 
в ответ anly 13.04.10 20:27
В ответ на:
Если вам прямо дать ответ, вы не поймёте меня. однозначно.

А Вы ведь и не пробовали. Попробуйте дать прямой ответ.
Итак, убийство человека, не успевшего совершить какого-либо действия, которое можно отнести к греху (по заповедям) - добро или зло?
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
anly местный житель14.04.10 17:37
anly
NEW 14.04.10 17:37 
в ответ Street_Legal 14.04.10 16:34
В ответ на:
А Вы ведь и не пробовали.
А Вы и не спрашивали.
В ответ на:
Попробуйте дать прямой ответ.
прямой ответ это - да, нет, не знаю?
В ответ на:
Итак, убийство человека, не успевшего совершить какого-либо действия, которое можно отнести к греху (по заповедям) - добро или зло?

что делать если вопрос предполагает несколько ответов? Можно ли уточнить вопрос?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
AlecD местный житель14.04.10 17:42
AlecD
NEW 14.04.10 17:42 
в ответ anly 14.04.10 17:37
В ответ на:
что делать если вопрос предполагает несколько ответов?


Попросить собеседника сначала однозначно ответить на вопрос:
"Вы уже перестали бить по утрам вашу бабушку?"
Да/Нет.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
  tobol коренной житель14.04.10 17:43
NEW 14.04.10 17:43 
в ответ Borisob 14.04.10 09:46
В ответ на:
Вот только не понятно при чем здесь детишки? Бог поразил первенцев, дети здесь ни при чем, про детей речи нет в Библии. Первенец это наследник.

Ох, Гришнер, Гришнер... Будем выяснять очередной раз, бывают ли первенцы детьми или они рождаются сразу взрослыми? Не позорьтесь уж...
Кстати, немецкий подучите, прежде чем цитировать на нем...Erstgeborene вообще-то дословно означает перворожденный. Рожденный значит первым. Вы в состоянии понять, что такое родиться первым? Контрольный вопрос: в каком возрасте рождаются первые дети в семье?
В ответ на:
Вы не ответили на вопрос: Чем вода которая была по вашему везде, отличается от земли и неба которые Бог создал в начале?

Вы сами-то поняли, что спросили? Лично я даже отдаленного смысла в этой фразе не наблюдаю...
Вы только что начали читать предложение, чтение которого Вы уже закончили.
anly местный житель14.04.10 17:48
anly
NEW 14.04.10 17:48 
в ответ tobol 14.04.10 17:43
В ответ на:
бывают ли первенцы детьми или они рождаются сразу взрослыми?
первенцы вырастают, и до конца жизни остаются первенцами.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель14.04.10 18:04
NEW 14.04.10 18:04 
в ответ anly 14.04.10 17:48
В ответ на:
первенцы вырастают, и до конца жизни остаются первенцами.

Само-собой... Если дедок какой был старшим среди братьев (родился первый), то таковым и останется, т.е. первенцем...
Тут просто не все осознают, что первенцы бывают детьми, даже двухмесячными, да даже однодневными...
А бог убивал всех без исключения египетских первенцев. Это значит, что не пожалел он и младенцев, а не только зрелых людей и стариков... Бог убивал, исходя из двух критериев: его жертва должна быть египтянином и первенцем. Т.е. убивал он по национальному признаку, что называется геноцидом в нынешнее время, и убивал даже беззащитных и абсолютно безвинных грудничков, что и назвать-то цензурно не получится...
Неужели этот жуткий беспредел можно назвать добром?
Вы только что начали читать предложение, чтение которого Вы уже закончили.
  Borisob знакомое лицо14.04.10 19:27
NEW 14.04.10 19:27 
в ответ tobol 14.04.10 17:43
В ответ на:
Ох, Гришнер, Гришнер...
Мания преследования?
В ответ на:
Будем выяснять очередной раз, бывают ли первенцы детьми или они рождаются сразу взрослыми?
Причем здесь бывают ли они детьми, а в том что в Библии не написано что среди пораженных Богом египетских первенцев были дети, тот кто пишет что Бог поразил детишек - лжец.
В ответ на:
Кстати, немецкий подучите, прежде чем цитировать на нем...Erstgeborene вообще-то дословно означает перворожденный. Рожденный значит первым. Вы в состоянии понять, что такое родиться первым?
А что вы так занервничали? Erstgeborener это и есть первенец.
Und du sollst zu ihm sagen: So sagt der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn;
В ответ на:

Контрольный вопрос: в каком возрасте рождаются первые дети в семье?
Я не знаю сколько вам было лет когда к вас родился первый ребенок, но первенец первенцем остается до конца жизни, поэтому фраза поразить первенца никакого отношения к детям не имеет, это все равно что написать поразить наследника, а наследнику 100 лет.
Вы не ответили на вопрос: Чем вода которая была по вашему везде, отличается от земли и неба которые Бог создал в начале?
  Borisob знакомое лицо14.04.10 19:30
NEW 14.04.10 19:30 
в ответ tobol 14.04.10 18:04, Последний раз изменено 14.04.10 19:32 (Borisob)
В ответ на:
А бог убивал всех без исключения египетских первенцев
Уже лучше, еще правильнее было бы написать: Бог поразил всех египетских наследников. Можно ли наследников назвать непричастными к делам тех у кого они наследуют?
  tobol коренной житель14.04.10 19:40
NEW 14.04.10 19:40 
в ответ Borisob 14.04.10 19:27
В ответ на:
Ох, Гришнер, Гришнер...
.....
Мания преследования?

Да ладно, не шифруйтесь уже...
Первенцы, которые не бывают детьми, - это яркая визитная карточка Гришнера (другим просто в голову не может прийти подобное)...
В ответ на:
Вы не ответили на вопрос: Чем вода которая была по вашему везде, отличается от земли и неба которые Бог создал в начале?

Да я не понимаю Вашего вопроса!
Но раз Вы так настаиваете на несуразном вопросе, то отвечу подобным же образом: зеленый. Может теперь как-нибудь перефразируете свой вопрос, уточните как-нибудь (а то придется Вам довольствоваться зеленым ответом)?
  tobol коренной житель14.04.10 19:43
NEW 14.04.10 19:43 
в ответ Borisob 14.04.10 19:30
и все первородное из скота.
  Borisob знакомое лицо14.04.10 19:49
NEW 14.04.10 19:49 
в ответ tobol 14.04.10 19:40

В ответ на:
Вы не ответили на вопрос: Чем вода которая была по вашему везде, отличается от земли и неба которые Бог создал в начале?
Да я не понимаю Вашего вопроса!
дурочку включили? Вопрос вполне понятно сформулирован, что вы там не понимаете, слова все понятны?
  Borisob знакомое лицо14.04.10 19:52
NEW 14.04.10 19:52 
в ответ tobol 14.04.10 19:43
В ответ на:
и все первородное из скота.
шедевр! ну и что вы такого здесь обнаружили в свое оправдание? Годовалый баран - детя по вашему?
anly местный житель14.04.10 19:55
anly
NEW 14.04.10 19:55 
в ответ tobol 14.04.10 18:04
В ответ на:
Неужели этот жуткий беспредел можно назвать добром?
с точки зрения Бога, Ваша жизнь есть "жуткий беспредел". (Не только Ваша, конечно, а всех людей(включая меня)). Тараканов бить на кухне можно назвать добром?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  tobol коренной житель14.04.10 20:11
NEW 14.04.10 20:11 
в ответ Nikolai 14.04.10 00:44, Последний раз изменено 14.04.10 20:22 (tobol)
В ответ на:
Библия про постояльцев ада и рая:
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
/от Луки, 16:26/
.....................
Что ж ты смысл из контекста вырываешь, здесь говорится, что по своей воле прогулки туда-сюда запрещены.

Здесь говорится, что между раем и адом непреодолимая пропасть, которую невозможно перепрыгнуть, как бы этого не хотелось (причем в обе стороны)...
В ответ на:
Заключённым в тюрьмам, "хотящим" прогуляться по другую сторону колючей проволоки в направлении свободы, тоже такие "прогулки" запрещены, но помилованными ведь они быть могут.

Какие еще помилованные? Чего ты выдумываешь?
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
/от Матфея, 25:46/
Концепция христианства строится на том, что помилование может быть только ДО суда; т.е. это даже не помилование, а непривлечение к ответственности... После распределения в ад или рай ни о какой смене прописки речи не идет, т.к. бог не изменяет своих решений (тем более судебных)... Вот и надо стремится к тому, чтобы на Страшном суде боженька тебе в ад перстом не указал, т.к. выбраться оттуда уже нет никакой возможности... Этим, собственно, и пугает христианство...
Или бог изменяет свои постановления? Но тогда он ошибался с первым решением и как минимум не знал о предстоящей смене обстоятельств, толкнувших его на отмену прежних решений... Бог ошибается или помилования адских грешников быть не может?
  tobol коренной житель14.04.10 20:15
NEW 14.04.10 20:15 
в ответ Borisob 14.04.10 19:52
В ответ на:
Годовалый баран - детя по вашему?

По-Вашему он - наследник, которого папа-баран определил в первенцы с привилегиями, а за это боженька привилегированного барана-наследника и порешил...
  Borisob знакомое лицо14.04.10 20:50
NEW 14.04.10 20:50 
в ответ tobol 14.04.10 20:15, Последний раз изменено 14.04.10 20:51 (Borisob)
В ответ на:
По-Вашему он - наследник, которого папа-баран определил в первенцы с привилегиями, а за это боженька привилегированного барана-наследника и порешил...
ну вот, на примере с бараном вы наконец то разобрались кто такие первенцы у людей, у баранов же первенец в годовалом возрасте подходит для жертвоприношения, а так же первенцы ценны в селекционной работе, так что и здесь о детях говорить было бы ложью.
Schachspiler патриот14.04.10 20:57
NEW 14.04.10 20:57 
в ответ Nikolai 14.04.10 09:52
В ответ на:
и с чего это вдруг в то время как Ваш однодумец Шахматист облаял Вашего любимого (и, кстати, не поверите - мною уважаемого, не раз читаемого и вызывающего у меня восхищение) Сахарова полуфизиком-полуматематиком, у которого поехала крыша, лавры Моськи вдруг достаются мне.

Лавры Моськи Вы вполне заслужили, поскольку все Ваши посты - это бездумное и подобострастное заискивание перед авторитетами при полном отсутствии собственных мыслей.
Сейчас, после того, как "слили" по вопросу о наиболее реальной для Вас модели мироздания, Вы перешли к наговорам и вранью в адрес оппонента.
Покажите пожалуйста мой пост, в котором я якобы назвал Сахарова "полуфизиком-полуматематиком". Такого Вы показать не сможете.
Могу пояснить дополнительно, что мой термин относится к тем мартышкам, которые способны лишь копировать любую глупость с привлечением математики и не способны задумываться о физическом смысле.
Примером может быть Ваше отношение к единственной в мире вселенной с кривым пространством-временем, за пределами которой располагается некий "Творец".
В ответ на:
Вы просто включили "дурку", работая на публику, адресуя ей свои посты, а вовсе даже не мне ("а выводы пусть делают читающие").

А читающие действительно могут делать и делают выводы, как о логичной последовательности мышления атеистов, так и о полном отсутствии этих способностей у верующих в бога.
Последним даже умение пользоваться поисковыми машинами и некоторая начитанность не помогают.
А всё потому, что они и выискивают и читают те глупости, которые соответствуют их примитивным запросам и представлениям.
Отсутствие знаний можно компенсировать изучением, отсутствие ума - компенсировать невозможно.
Я Вам искренне сочувствую.
  kurban04 патриот14.04.10 21:14
kurban04
NEW 14.04.10 21:14 
в ответ психопилот 14.04.10 10:57
В ответ на:
Хотя бы воду до Б.В. отключили - и то хоть что-то.

Вы врать мастак.
Хронолологию привести Вы не в состоянии, думаю постинг, в котором я утверждал, что вода была до большого взрыва Вы уж найдёте.
Или теория струн помешает?
А теперь по существу, для которого совершенно не обязательно инфляционные и прочие теории излагать.
Вот хронология ( все Ваши данные):
Большой Взрыв ( от бога), вода, полетел святой дух, далее создаются твердь, небеса и опять вода.
И теперь видно, что святой дух нужен в этой цепочке как корове седло. Бог сделал Большой Взрыв, который сделал всё дальнейшее без всякой помощи непонятно где витающего духа. Ибо если посредством всяких физических штучек получиласъ вода, то так же получится и твердь и небо и прочие тараканы.
Вмешиваться святому духу в процесс не было никакой необходимости.
Я надеюсь, что эта элементарщина до Вас дошла наконец.
  tobol коренной житель14.04.10 21:17
NEW 14.04.10 21:17 
в ответ Borisob 14.04.10 20:50
Вы когда-нибудь усвоите, что первенец - это первородный, перворожденный, т.е. родившийся первым; просто родившийся первым?
Даже бог не делал никаких отличий между скотом и египтянами, убивая и у тех и у других родившихся первыми; а Вы городите чего-то про наследство... У бога в его доброте было все простенько - родился первым, значит пшел на убой (хоть баран, хоть египтянин)... А родившийся первым на момент божьей расправы может быть как 80-летним стариком, так и годовалым бараном, и также младенцем нескольких дней от роду...
  kurban04 патриот14.04.10 21:24
kurban04
NEW 14.04.10 21:24 
в ответ Nikolai 14.04.10 09:52
В ответ на:
Заглавные буквы не помогли... Ну так я особо и не надеялся.
Конечно не помогли. Вы же пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре.
Но, Николай, что записано пером, как говорится...
А цитата есть и могу её повторить, если нуждаетесь.
А теперь по поводу возможного добра от некоего мисттически -философского понятия бога. Напомню Вам, что речь идёт не вообще о каком то боге, а о вполне конкретном, библейском.
И если библейский бог, уничтожая детишек, на самом деле желал им добра, дабы их души в раю блаженствовали, то тут уж совсем ни в какие рамки подобная теория не лезет. Напомню Вам, что уничтожение детей было НАКАЗАНИЕМ.
Но если следовать Вашей логике, то не наказывал бог детей, а награждал, то есть поощрял фараона не отпускать евреев и казни египетские вовсе не казни, а награда за неотпускание.
В ответ на:
Этот товарищ поиздевался над вами конкретно

Это точно. Но слабоумному прощается. Да я и сам виноват, надо было товарища сразу в ж-- послать, а я не решился. Даже с Океановым поспорил и проспорил.
  kurban04 патриот14.04.10 21:27
kurban04
NEW 14.04.10 21:27 
в ответ tobol 14.04.10 21:17
Гришнер воскрес. Первенцы -это его конёк.
Всё, конец форуму.
  психопилот знакомое лицо14.04.10 21:32
NEW 14.04.10 21:32 
в ответ kurban04 14.04.10 21:14
ну я сомневался сначала, но сейчас понятно - Вам полаяться захотелось. Нормальное желание, как кончить.
Но уровень, блин!?!!!
Привести ту чуму, которую Вы написали и подписали "хронологией"?
Ну просто дитя - не вытерпел, и сам написал, и сам раскритиковал, и сам объяснил, и сам назвал элементарщиной.
Боже! Что за уровень! Что распирает чувака! Ну просто детство.
Иди спать, дружок. Подрочил, и ладно.
Поздно уже.
  kurban04 патриот14.04.10 21:34
kurban04
NEW 14.04.10 21:34 
в ответ Borisob 14.04.10 20:50
В ответ на:
так что и здесь о детях говорить было бы ложью.

Скажите, á если у мужа и жены родился ребёнок, а до этого у них детей не было, он первенец?
  kurban04 патриот14.04.10 21:38
kurban04
NEW 14.04.10 21:38 
в ответ психопилот 14.04.10 21:32
В ответ на:
Иди спать, дружок. Подрочил, и ладно.

Верующий, говорите?
Ну-ну..

  Borisob знакомое лицо14.04.10 21:40
NEW 14.04.10 21:40 
в ответ tobol 14.04.10 21:17
В ответ на:
А родившийся первым на момент божьей расправы может быть как 80-летним стариком, так и годовалым бараном, и также младенцем нескольких дней от роду...
ну на конец то загоняли сивку горки, значит дошло до тобола, что Бог поразил не детей, а 80 летних стариков и годовалых баранов.
Что там с водой?
  Borisob знакомое лицо14.04.10 21:42
NEW 14.04.10 21:42 
в ответ kurban04 14.04.10 21:27
а что вы его так боитесь, врать не позволяет?
  kurban04 патриот14.04.10 21:43
kurban04
NEW 14.04.10 21:43 
в ответ Borisob 14.04.10 21:40
В ответ на:
о Бог поразил не детей, а 80 летних стариков и годовалых баранов.

А если дитё было первенцем, как же оно избежало то гибели?
  Borisob знакомое лицо14.04.10 21:43
NEW 14.04.10 21:43 
в ответ kurban04 14.04.10 21:34
он первенец даже если этому ребеночку 100 лет
  Borisob знакомое лицо14.04.10 21:44
NEW 14.04.10 21:44 
в ответ kurban04 14.04.10 21:43
дете избежало
  kurban04 патриот14.04.10 21:47
kurban04
NEW 14.04.10 21:47 
в ответ Borisob 14.04.10 21:43
Скажите, а тот, которому сто лет, был одномесячным?
  kurban04 патриот14.04.10 21:48
kurban04
NEW 14.04.10 21:48 
в ответ Borisob 14.04.10 21:44
В ответ на:
дете избежало
Даже если оно первенец в семье?
Street_Legal местный житель15.04.10 04:31
Street_Legal
NEW 15.04.10 04:31 
в ответ anly 14.04.10 17:37
В ответ на:
что делать если вопрос предполагает несколько ответов?

Выкладывайте все несколько, которые имеются.
В ответ на:
Можно ли уточнить вопрос?

Конечно можно.
Убийство человека, не успевшего совершить какого-либо действия, которое можно отнести к греху (по заповедям) - добро или зло?
Что конкретно в этом вопросе Вы хотите уточнить?
«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами». - Ницше, Фридрих Вильгельм Карлович.
  tobol коренной житель15.04.10 05:46
NEW 15.04.10 05:46 
в ответ Borisob 14.04.10 21:40
В ответ на:
Бог поразил не детей, а 80 летних стариков и годовалых баранов.

В каком возрасте рождаются первенцы (они же перворожденные)?
В ответ на:
Что там с водой?

Она мокрая...
  Borisob знакомое лицо15.04.10 08:56
NEW 15.04.10 08:56 
в ответ tobol 15.04.10 05:46
В ответ на:
В каком возрасте рождаются первенцы (они же перворожденные)?
Вы сами-то поняли, что спросили? Лично я даже отдаленного смысла в этой фразе не наблюдаю...
В ответ на:
Она мокрая...
выглядит так, что вы уяснили беспочвенность вашей версии с египетской водой и потеряли к ней интерес, похвально.
Einsiedler Отшельник15.04.10 08:58
Einsiedler
NEW 15.04.10 08:58 
в ответ tobol 15.04.10 05:46
На последнего...
Остыньте немного, рыцари мыши и клавиатуры...
Закрыто на 1 сутки..

Всё гораздо проще...
Einsiedler Отшельник17.04.10 09:31
Einsiedler
NEW 17.04.10 09:31 
в ответ Einsiedler 15.04.10 08:58
Открыто.

Всё гораздо проще...
Nikolai местный житель17.04.10 11:44
Nikolai
NEW 17.04.10 11:44 
в ответ tobol 14.04.10 05:45
В ответ на:
ибо слово Господне он презрел и заповедь Его нарушил; истребится душа та; грех ее на ней.
/Числа, 15:31/

Цитата в контексте:
30 Если же кто из туземцев, или из пришельцев, сделает что дерзкою рукою, то он хулит Господа: истребится душа та из народа своего,
31 ибо слово Господне он презрел и заповедь Его нарушил; истребится душа та; грех ее на ней.
Объясни, мне непонятно, как младенец египетский, т.е. туземец по определению, может "хулить Господа, слово Господне презреть и заповедь Его нарушить"?
Если же ты просто ставишь акцент на истребление души ("истребится душа та"), то здесь непонятного мало, - бог просто прекращает земное существование этой души, по твоим понятиям - убивает. По религиозным понятиям - переводит душу в мир иной, а уж куда там -- в ад или рай, то это уже другой вопрос.
Тотальное истребление души, полное прекращение её существование во всех мирах, в земном и загробном, вряд ли возможно, слишком много раз в писании ставиться акцент на вечность души, даже если душа и провинилась в чём-то:
Лук. 20:36. И умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
Откр. 10:6 И клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;
Откр. 14:11 И дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
Откр. 22:5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков.
"1Кор. 15:54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою."
"1Пет. 1:23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек."
"1Кор. 9:25 Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного."
Рим. 2:7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, -- жизнь вечную;
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель17.04.10 11:44
Nikolai
NEW 17.04.10 11:44 
в ответ tobol 14.04.10 05:50
В ответ на:
Nikolai:
Тебе тоже объяснить концепцию "Бог"? Никто никого не умерщвлял на самом деле. А с позиции концепции "Книжный герой" так и подавно.
tobol:
В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
/Исход, 12:29/

И что станется с первенцами, канут в небытие? Или же "же тленное сие облечется в нетление" (1Кор. 15:54) "и возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его" (Еккл.12:7)?
Будешь отрицать бессмертие души, которая в по религии важнее бренного тела и то, что со смертью физического тела опять же по религии (читай - концепции "бог") душа продолжает существовать дальше?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель17.04.10 11:45
Nikolai
NEW 17.04.10 11:45 
в ответ tobol 14.04.10 20:11
В ответ на:
Здесь говорится, что между раем и адом непреодолимая пропасть, которую невозможно перепрыгнуть, как бы этого не хотелось (причем в обе стороны)...

Полностью согласен, по своей воле невозможно перепрыгнуть, как бы этого не хотелось.
В ответ на:
Какие еще помилованные? Чего ты выдумываешь?

Если б не было бы помилования, то зачем тогда практика "отмаливания" грехов усопших"? Зачем заниматься заведомо бесполезным делом, если всё равно уже ничего не сделаешь?
Вообще-то надо заметить, что для простого смертного, который никогда не был в загробном мире, ты удивительно осведомлён в том, кого и как милует бог, и имеешь уж очень уверенную позицию и категоричные суждения, в то время как в самих духовенствующих кругах нет единого мнения по этому поводу, даже среди церковников одной конфессии.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  tobol коренной житель17.04.10 12:41
NEW 17.04.10 12:41 
в ответ Nikolai 17.04.10 11:44, Последний раз изменено 17.04.10 12:49 (tobol)
В ответ на:
бог просто прекращает земное существование этой души, по твоим понятиям - убивает.

Вот-вот, убивает... И не просто по моим понятиям, но и по юридическим понятиям и просто по понятим гражданским, и даже по понятим бога, который сам говорит, что истребляет, то бишь убивает...
Это убийство, как ни крути...
В ответ на:
По религиозным понятиям - переводит душу в мир иной, а уж куда там -- в ад или рай, то это уже другой вопрос.

И что из этого следует? Оправдывание убийств? Религиозники убивают, потому что свято верят, что ничего плохого не делают, а лишь доставляют грешника на суд божий, а тот уж определит, куда того откомандировать (в ад или рай); и если убили все же невиновного, то бог наградит ту душу вечным блаженством, и та еще благодарить своих убийц будет?
Ты понимаешь куда заводят подобные твоим рассуждения?! Инквизиция, религиозный террор и т.п. - все это исходит из таких же соображений... Как там говаривал папа, который римский, напутствуя крестоносцев? Что типа:"Мочите всех, а бог там сам рассортирует"...
Это социально опасно, т.е. попросту вредно, не говоря уже о том, что гадко! И эта гадость следует из библии...
  tobol коренной житель17.04.10 12:59
NEW 17.04.10 12:59 
в ответ Nikolai 17.04.10 11:44
В ответ на:
И что станется с первенцами, канут в небытие?

Ну ты же сам говорил, что на муки вечные... Рай-то им не светит, потому как некрещенные, и отмолить никто не сможет (родители сами язычники)... Видишь, что получается? Бог устраивал геноцид, не жалея даже абсолютно ни в чем не виновных младенцев (вся их вина в национальности и что родились раньше братиков); причем ни о каком посмертном компенсирующем бонусе речь не идет, но о вечных пытках в аду младенческих душ...
В ответ на:
Будешь отрицать бессмертие души, которая в по религии важнее бренного тела и то, что со смертью физического тела опять же по религии (читай - концепции "бог") душа продолжает существовать дальше?

В самом христианском понятии этим бессмертным душам египетских первенцев из-за их бессмертности уготованы ВЕЧНЫЕ истязания. Ну как может язык повернуться назвать это добром?
Nikolai местный житель17.04.10 13:18
Nikolai
NEW 17.04.10 13:18 
в ответ kurban04 14.04.10 21:24
В ответ на:
И если библейский бог, уничтожая детишек, на самом деле желал им добра, дабы их души в раю блаженствовали, то тут уж совсем ни в какие рамки подобная теория не лезет. Напомню Вам, что уничтожение детей было НАКАЗАНИЕМ.

Курбан:
То есть по божьим меркам лишение младенцев жизни -добро.
Я правильно понял Ваш ответ на этот "супертрудный" вопрос?

Хотелось бы уточнить, Ваш вопрос "То есть по божьим меркам лишение младенцев жизни -добро?" исключительно в контексте египетских казней и если "уничтожение детей было НАКАЗАНИЕМ"? Я правильно пониманию, что если уничтожение детей НЕ было бы НАКАЗАНИЕМ, то всё пучком, Вы не против лишения детишек жизни богом?
Я спрашиваю, потому что при чтении дискуссии у меня сложилось впечатление, что вопрос был общего характера, о лишении младенцев жизни, хотя инициирован он был прецедентом из событий египетских казней.
В ответ на:
А цитата есть и могу её повторить, если нуждаетесь.

Я сам процитирую:
Курбан:
То есть по божьим меркам лишение младенцев жизни -добро.
Я правильно понял Ваш ответ на этот "супертрудный" вопрос?

Николай:
Оговорка - "земной жизни". Оговаривая, что бог есть и он в принципе не лишает жизни как таковой, а лишь в земном её фазе, то может и добро.
Я подписываюсь под каждым своим словом. А не под Вашим обобщением, который Вы мне пытались присвоить: Есть факт - Вы считаете, что убийство одномесячных детей может быть добром. Обобщение опускает многое и его можно трактовать как левая пятка того захочет.
В ответ на:
Вы же пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре.

Делать хорошую мину при плохой игре - пытаться самоутвердиться за чужой счёт, ничего из себя не представляя:
Есть факт - Вы считаете, что убийство одномесячных детей может быть добром, а уж оценовают его пусть другие.
Я - оценил, но Вам лучше не знать как.

Я охотно поверю, что Вы достаточно состоятельны в своих оценках, если окажется, что Вы действительно были в ситуации, где должны были в реальной ситуации оценивать свои понятия о добре - например в в чужой стране в чужом ауле, спасая свою жизнь не пристрелили ребёнка поднявшего на Вас автомат, потому что жизнь ребёнка - абсолютная ценность. Или как немецкий бюргер не оттолкнули еврейскую женщину, пытающуюся в последнем отчаянии вручить Вам своего ребёнка, потому через минуту её схватит гестапо, и это всё при свидетелях, которые могут донести на Вас. Я даже поверю в том случае, если Вы состоите и принимаете самое активное участие в какой-нибудь организации по защите прав детей, пишите петиции протеста в Ватикан по поводу священников-педофилов, и т.д и т.п. причём постоянно это делаете и с намерением это делать впредь.
Если всё это имело или имеет в Вашей жизни место, я возьму слова назад и даже извинюсь перед Вами, если нет - то Вы "бумажный гуманист", пытающийся выглядеть хорошо в глазах публики, многозначительно кивая в её сторону (а уж оценивают его пусть другие). Сомнительная игра в самоутверждение за чужой счёт.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  tobol коренной житель17.04.10 13:22
NEW 17.04.10 13:22 
в ответ Nikolai 17.04.10 11:45
В ответ на:
Если б не было бы помилования, то зачем тогда практика "отмаливания" грехов усопших"? Зачем заниматься заведомо бесполезным делом, если всё равно уже ничего не сделаешь?

Это до судебное ходатайство... Душа по христианским понятиям (в частности по православным) не сразу предстает перед богом на суд... Сначала следуют познавательные экскурсии в рай и ад, чтобы праведники осознали, чего избежали (и смогли позлорадствовать), а грешники поняли, чего лишились (райского блаженства), чтобы муки ада еще горше были...
У католиков есть чистилище, где отмываются не смертные грехи (ходатайство со стороны может облегчить очищающие муки)...
Еще есть вполне распространенная версия, что суд будет лишь после второго пришествия Христа, а пока все мертвые мертвыми и являются, т.е. ничем; а воскреснут они на страшный-престрашный суд, на котором прежние ходатайства живых за мертвых могут быть учтены при наборе квоты в ад и рай...
После распределения в ад или рай никакие молитвы уже не помогут. Ознакомься с классикой...
В ответ на:
Вообще-то надо заметить, что для простого смертного, который никогда не был в загробном мире, ты удивительно осведомлён в том, кого и как милует бог, и имеешь уж очень уверенную позицию и категоричные суждения, в то время как в самих духовенствующих кругах нет единого мнения по этому поводу, даже среди церковников одной конфессии.

Да, я прекрасно осведомлен о христианских заморочках по сравнению со многими христианами и их поддерживающими (судя по этому форуму в частности)...
В ответ на:
в то время как в самих духовенствующих кругах нет единого мнения по этому поводу, даже среди церковников одной конфессии.

Я не беру во внимание всяческие секты с их прибабахами, а отталкиваюсь от "классики", т.е. от официальной церковной позиции традиционных конфессий...
Кстати, о чем может говорить расхождение мнений по одному и тому же вопросу даже среди священников одной церкви, не говоря уже про само наличие разных конфессий? Можно ли руководствоваться в жизни инструкцией, которая совершенно невнятна и запутана настолько, что одновременно подразумевает даже кардинально противоположное? Можно ли такое руководство назвать добром по определению, когда из-за его мутности оно может вылиться во что угодно?
Nikolai местный житель17.04.10 13:32
Nikolai
NEW 17.04.10 13:32 
в ответ tobol 17.04.10 12:41
В ответ на:
Вот-вот, убивает... И не просто по моим понятиям, но и по юридическим понятиям и просто по понятим гражданским, и даже по понятим бога, который сам говорит, что истребляет, то бишь убивает...
Это убийство, как ни крути...

Землетрясение в Гаити, ураган Катрина, цунами в Таиланде. Тысячи жизней. Это убийство, как ни крути... И не просто по твоим понятиям, но и по юридическим понятиям и просто по понятиям гражданским...
А по моим понятиям - абсурд -- говорить о юридических и гражданских понятиях светского общества в отношении сил не относящихся ко власти и компетенции этого самого светского общества.
В ответ на:
Религиозники убивают,

Ключевое слово здесь - религиозники. Если сантехник Вася будет делать трепанацию черепа - это будет преступление в любом случае, а если -- нейрохирург, то это лечение, даже если после этого пациент не выживет.
В ответ на:
Это социально опасно, т.е. попросту вредно, не говоря уже о том, что гадко! И эта гадость следует из библии...

Конечно опасно, если верующий будет читать и понимать Библию как ты.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель17.04.10 13:45
Nikolai
NEW 17.04.10 13:45 
в ответ tobol 17.04.10 13:22
В ответ на:
После распределения в ад или рай никакие молитвы уже не помогут. Ознакомься с классикой...

И что там в классике, распределение уже произошло? Кошмар какой, Страшный Суд уже произошёл, всеобщее воскрешение я проспал, в общем всё пропустил, а так интересно было посмотреть...
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель17.04.10 13:47
Nikolai
NEW 17.04.10 13:47 
в ответ tobol 17.04.10 12:59
В ответ на:
Рай-то им не светит, потому как некрещенные,

Ну и как крестили евреи своих младенцев в египетском плену? Что говорил бог в отношении туземцев? В каком случае туземная душа греховна, "грех ее на ней":
30 Если же кто из туземцев, или из пришельцев, сделает что дерзкою рукою, то он хулит Господа: истребится душа та из народа своего,
31 ибо слово Господне он презрел и заповедь Его нарушил; истребится душа та; грех ее на ней. (Числа, 15)
Ну и как младенец египетский, т.е. туземец по определению, может "хулить Господа, слово Господне презреть и заповедь Его нарушить"?
В ответ на:
этим бессмертным душам египетских первенцев из-за их бессмертности уготованы ВЕЧНЫЕ истязания

Это под большим вопросом.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  tobol коренной житель17.04.10 14:07
NEW 17.04.10 14:07 
в ответ Nikolai 17.04.10 13:32
В ответ на:
Землетрясение в Гаити, ураган Катрина, цунами в Таиланде. Тысячи жизней. Это убийство, как ни крути...

Если эти смерти - следствие чьей-то воли, то это убийства, как ни крути...
Если природные катаклизмы по воле бога, то он - убийца. Природа подчиняется богу или ей на него глубоко...? Т.е. вопрос стоит так: массовые смерти при катаклизмах - это намерение бога или его ошибка при управлении миром, а может природа прекрасно обходится без бога и тот ей вовсе не нужен для собственного развития?
В ответ на:
Религиозники убивают,
..............
Ключевое слово здесь - религиозники. Если сантехник Вася будет делать трепанацию черепа - это будет преступление в любом случае, а если -- нейрохирург, то это лечение, даже если после этого пациент не выживет.

Т.е. религиозникам убивать можно, т.к. они что-то типа нейрохирурга, удаляющие грешную опухоль общества (а подсудными грешниками являются все, кто не верует: Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия./от Иоанна, 3:18/)?
Повторю:
Ты понимаешь куда заводят подобные твоим рассуждения?!
Ты осознаешь, что оправдываешь убийства по религиозным мотивам?
  tobol коренной житель17.04.10 14:14
NEW 17.04.10 14:14 
в ответ Nikolai 17.04.10 13:47
В ответ на:
Ну и как крестили евреи своих младенцев в египетском плену?

Обрезанием.

10 Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой.

/Бытие, гл.17/
В ответ на:
Ну и как младенец египетский, т.е. туземец по определению, может "хулить Господа, слово Господне презреть и заповедь Его нарушить"?

Действительно... За что вообще младенцев египетских боженька саморучно истреблял, коль они никаких заповедей и нарушить-то не в состоянии?
Schachspiler патриот17.04.10 14:19
NEW 17.04.10 14:19 
в ответ Nikolai 17.04.10 13:18
В ответ на:
Я спрашиваю, потому что при чтении дискуссии у меня сложилось впечатление, что вопрос был общего характера, о лишении младенцев жизни, хотя инициирован он был прецедентом из событий египетских казней.

В ходе дискуссии уже давно сложилось впечатление, что на предельно разжёванные разъяснения Тобола и Курбана, следуют жалкие потуги с помощью демагогии и софистики спасти совершенно нелогичную и при этом аморальную позицию.
Удивляет лишь то - что человек не стесняется выставить сам себя в таком дурацком свете.
Значит совсем плохо с пониманием...
Nikolai местный житель17.04.10 14:27
Nikolai
NEW 17.04.10 14:27 
в ответ tobol 17.04.10 14:07
В ответ на:
Т.е. религиозникам убивать можно, т.к. они что-то типа нейрохирурга,

Нет, религиозники - это сантехники, успокойся. Я, кстати, эту мысль не раз ранее высказывал, поэтому мог бы сэкономить на жирном курсиве.
В ответ на:
Если эти смерти - следствие чьей-то воли, то это убийства, как ни крути...

Ну хорошо, по воле - это особняком. Давай разберёмся. Воля определяется мотивами - чувственными или как следствие разума? Или она проявляется хаотично, не подчиняясь разуму и чувствам?
Скажи мне, чем руководствуется бог - разумом, волей, чувственными мотивам? Если всем сразу, то в каком приоритетном порядке?
В случае с человеком для этого существуют научные, философские и религиозные теории, при преступлениях происходит очень скрупулёзный разбор мотивации человека с точки зрения научной, и если ты хочешь оценивать действия бога с юридической и гражданской позиции, то тебе придётся проделать то же самое - определить приоритетность мотиваций и движущих поступками сил.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель17.04.10 14:38
Nikolai
NEW 17.04.10 14:38 
в ответ tobol 17.04.10 14:14, Последний раз изменено 17.04.10 14:44 (Nikolai)
В ответ на:
За что вообще

Вопрос был, что говорил бог в отношении туземцев, в каком случае "грех её на ней" -- в отношении души туземной? Ты признаешь или нет, что бог допускает "неистребление" туземской души и ненаказание его за то что просто туземец?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  tobol коренной житель17.04.10 15:37
NEW 17.04.10 15:37 
в ответ Nikolai 17.04.10 14:27
В ответ на:
Скажи мне, чем руководствуется бог - разумом, волей, чувственными мотивам? Если всем сразу, то в каком приоритетном порядке?

Из библии вытекает, что бог практически не пользуется разумом (совершая просчеты, т.е. ошибки, в которых сам же раскаивается порой, а порой просто их не замечает), а волеизъявление его продиктовано частенько (если не прежде всего) мстительной ревностью (Господь есть Бог ревнитель и мститель)...
Вот он в своей ревнивой злобе и трясет землю, убивая неверных... Или все же катаклизмы природные, уносящие жизни людей, - это вне воли бога, т.е. ему не подконтрольно, а происходит либо вследствие его создательских природу просчетов/ошибок, либо природа сама по себе, а бога в ней вообще нет (он токма в головах)?
В ответ на:
В случае с человеком для этого существуют научные, философские и религиозные теории, при преступлениях происходит очень скрупулёзный разбор мотивации человека с точки зрения научной, и если ты хочешь оценивать действия бога с юридической и гражданской позиции, то тебе придётся проделать то же самое - определить приоритетность мотиваций и движущих поступками сил.

Какие еще могут быть мотивации, оправдывающие убийства по национальному и только лишь по национальному признаку? По такому деятелю (убивающему детей определенной национальности) либо толстые тюремные решетки рыдают, либо усмирительной рубашки ремни стонут, другого не дано...
  tobol коренной житель17.04.10 15:43
NEW 17.04.10 15:43 
в ответ Nikolai 17.04.10 14:38
В ответ на:
Ты признаешь или нет, что бог допускает "неистребление" туземской души и ненаказание его за то что просто туземец?

Библейский мстительный бог-ревнитель благосклонно относится лишь к бывшим к туземцам, т. е. к бывшим язычникам, уверовавшим в него... Не поклоняющиеся ему уже осуждены им по факту этого непоклонения (соответствующую цитату я приводил выше)...
Nikolai местный житель17.04.10 15:46
Nikolai
NEW 17.04.10 15:46 
в ответ tobol 17.04.10 15:37
В ответ на:
По такому деятелю (убивающему детей определенной национальности) либо толстые тюремные решетки рыдают, либо усмирительной рубашки ремни стонут, другого не дано...

Ну да, согласен. Но если кто-то говорит это про бога, то начну сомневаться в его рассудке.
В ответ на:
Какие еще могут быть мотивации, оправдывающие убийства

Мотивация существует сама по себе, "оправдывающей" или "отягчающей" она становится в соответствии с принятыми в обществе законов. Так какие мотивации-то были у бога?
В ответ на:
Из библии вытекает, что бог практически не пользуется разумом

Вытекает из головы читающего библию, это большая разница.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель17.04.10 15:54
Nikolai
NEW 17.04.10 15:54 
в ответ tobol 17.04.10 15:43
В ответ на:
Не поклоняющиеся ему уже осуждены им по факту этого непоклонения (соответствующую цитату я приводил выше)...

Пойдём, посмотрим на цитату, которую ты дал выше и что там говорится про туземцев, про обрезание и про факт непоклонения:
10 Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой.
/Бытие, гл.17/
Мне кажется, говоря об "уже осуждены им по факту этого непоклонения", ты слишком широко трактуешь фразу "купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени"
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  tobol коренной житель17.04.10 16:11
NEW 17.04.10 16:11 
в ответ Nikolai 17.04.10 15:46
В ответ на:
По такому деятелю (убивающему детей определенной национальности) либо толстые тюремные решетки рыдают, либо усмирительной рубашки ремни стонут, другого не дано...
...........................
Ну да, согласен. Но если кто-то говорит это про бога, то начну сомневаться в его рассудке.

Согласен, да не совсем? Типа любой, кто будет истреблять людей определенной национальности (включая младенцев), тот заслуживает самого сурового наказания и полной изоляции от общества; но такой подход абсолютно не годится к оценке божьих действий, т.к. тот по определению - добро?
Бог библии - образец для верующих. Это персонаж, формирующий их жизненную позицию... Хорош ли для подражания литературный герой, занимающийся терроризмом и геноцидом? Говоря, что этот герой - исключительное добро, придется считать, что и преступления против человечности - тоже доброе дело...
В ответ на:
Так какие мотивации-то были у бога?

Ревность, тщеславие, кровожадность...
В ответ на:
Из библии вытекает, что бог практически не пользуется разумом
..........................
Вытекает из головы читающего библию, это большая разница.

Это вытекает из логически мыслящей головы...
Уничтожающий свое творение признает свою ошибку при созидании, раскаивающийся в своих действиях признает их ошибочность, отменяющий свои распоряжения так же признает их ошибочность и т.д. и т.п. - все это было у библейского бога, т.е. ошибки ему вовсе не чужды... А если бог ошибается, то он малоэффективно пользуется разумом (либо уровень разума не позволяет принимать более качественные решения, либо его захлестывают отодвигающие разумность эмоции)...
  tobol коренной житель17.04.10 16:15
NEW 17.04.10 16:15 
в ответ Nikolai 17.04.10 15:54
В ответ на:
Мне кажется, говоря об "уже осуждены им по факту этого непоклонения", ты слишком широко трактуешь фразу "купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени"

#874:
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия./от Иоанна, 3:18/)
Nikolai местный житель17.04.10 16:52
Nikolai
NEW 17.04.10 16:52 
в ответ tobol 17.04.10 16:11, Последний раз изменено 17.04.10 17:14 (Nikolai)
В ответ на:
Бог библии - образец для верующих. Это персонаж, формирующий их жизненную позицию...

Ну-ну. Ты - пример для своих детей, формирующий их жизненную позицию. Ты должен быть образцом для своих детей. Означает ли это, что твои несовершеннолетние дети должны заниматься сексом с другими детьми и пить спиртное на вечеринках?
В ответ на:
Ревность, тщеславие, кровожадность...

Это общий вердикт, скопом за всё? Или касательно только египетских казней? Если первое, то несправедливо, т.к. нет конкретного разбирательства. Если второе, то лицемерно, потому что обвиняешь бога в том, что сам считаешь высокоморальным:
Моя позиция такова: я ставлю интересы своей семьи выше всего остального...я буду защищать свою семью, наплевав на христианские ценности, да и не только на религиозные, а вообще на все мешающее спасти моих любимых... foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=14578861&...
А ведь бог связал себя заветом (договором) с народом своим любимым.
И, кстати, в нём же определил право на убийство человека человеком, вполне конкретно в каком случае это правомерно, а также своё право на душу:
1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю и обладайте ею;
2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и весь скот земной, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
5 Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
7 вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней.
8 И сказал Бог Ною и сынам его с ним:
9 вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас...(Быт.9)
И вроде как все довольны были, никто не возражал...
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель17.04.10 16:59
Nikolai
NEW 17.04.10 16:59 
в ответ tobol 17.04.10 16:15
В ответ на:
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

Ты ничего не мешаешь в кучу? Когда были казни египетские и когда появился "Единородный Сын Божий"? Евреи в египетском плену тоже веровали во имя Единородного Сына Божия?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель17.04.10 17:06
Nikolai
NEW 17.04.10 17:06 
в ответ tobol 17.04.10 16:11
В ответ на:
Уничтожающий свое творение признает свою ошибку при созидании,

Фридрих, мне непонятно как в "логически мыслящей голове" может совмещаться понятие "уничтожение" с возможностью жизни после смерти, которая есть основное положение в религии.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  kurban04 патриот17.04.10 18:14
kurban04
NEW 17.04.10 18:14 
в ответ Nikolai 17.04.10 13:18, Последний раз изменено 17.04.10 18:17 (kurban04)
В ответ на:
Хотелось бы уточнить, Ваш вопрос "То есть по божьим меркам лишение младенцев жизни -добро?" исключительно в контексте египетских казней
Вот именно, исключительно в контексте казней.
Мы имеем совершенно однозначное желание бога заставить фараона отпустить евреев.
Казни - это наказание за неотпускание.
Как может быть казнь детей быть добром? Какую цель в таком случае преследовал бог, награждая детей царствием небесным?
Не наказать, а поощрить фараона?
В ответ на:
бог есть и он в принципе не лишает жизни как таковой, а лишь в земном её фазе, то может и добро.

Бог лишает детей земной жизни и это может быть добром.
Я ничего не переврал в Вашем сообщении?
Nikolai местный житель17.04.10 19:41
Nikolai
NEW 17.04.10 19:41 
в ответ kurban04 17.04.10 18:14
В ответ на:
Бог лишает детей земной жизни и это может быть добром.
Я ничего не переврал в Вашем сообщении?

Я вполне конкретно выразился: оговаривая, что бог есть и он в принципе не лишает жизни как таковой, а лишь в земном её фазе, то это может быть добром, что бог лишает детей земной жизни. Вы не согласны с такой позицией?
В ответ на:
Вот именно, исключительно в контексте казней.

Если исключительно, то это сложней - разобраться в мотивах бога и правомерности его действий, если хочешь оправдать или осудить его действия. Тогда не обойтись без предварительных выяснений, что есть "добро" для человека, но это уже пытался сделать anly, на что Вы не пошли, ограничившись приклеиванием ему ярлыка. Спросите у Тобола, у него чёткая позиция по этому поводу -- добро это или нет - защищать любимых и дорогих тебе людей, наплевав вообще на все мешающее спасти своих любимых, поставив их интересы выше всего остального. По поводу детей у него тоже всё ясно, - в мусорную корзину, если они не удовлетворяют его требованиям в расстановке приоритетов ценностей. По идее он должен одобрить все действия бога, потому что сам поступил бы так же, но почему-то всё равно его ругает...
Я лично не уверен, что человек может дать определение "объективного добра", поэтому судить о том, что для него не имеет чётких дефиниций, однозначно человек не может.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  kurban04 патриот17.04.10 19:51
kurban04
NEW 17.04.10 19:51 
в ответ Nikolai 17.04.10 19:41
В ответ на:
это может быть добром, что бог лишает детей земной жизни. Вы не согласны с такой позицией?


это может быть добром, что бог лишает детей земной жизни
В ответ на:
Если исключительно, то это сложней - разобраться в мотивах бога и правомерности его действий
А мы попробуем.
Скажите, убивая детей бог хотел наградить фараона или наказать?
  Moj klon свой человек17.04.10 20:11
NEW 17.04.10 20:11 
в ответ kurban04 17.04.10 19:51
В ответ на:
это может быть добром, что бог лишает детей земной жизни
А если их в другую, лучшую жизнь забрали, тоже
Типа, пусть тоже с нами помучатся
В ответ на:
Скажите, убивая детей бог хотел наградить фараона или наказать?
Если уходят близкие, то плохо нам без них, для нас наказание, а для ушедших(умерших) кто знает.
  kurban04 патриот17.04.10 20:26
kurban04
NEW 17.04.10 20:26 
в ответ Moj klon 17.04.10 20:11
В ответ на:
А если их в другую, лучшую жизнь забрали, тоже
Типа, пусть тоже с нами помучатся
А Вы матерей этих детей спросите.
В ответ на:
Если уходят близкие, то плохо нам без них, для нас наказание, а для ушедших(умерших) кто знает.

Вообще то это наказание для фараона.
Но от этого результат не меняется.
Маленькие дети были убиты богом.
ПС
У меня создаётся такое впечатление, что я нахожусь в каком то зазеркалье.
Люди, вы что, опомнитесь. Я понимаю, что можно чего то оспаривать, с чем то не соглашаться, но говорить о поголовном уничтожении детей как о благе для детей - извращение мозга.
  Moj klon свой человек17.04.10 20:32
NEW 17.04.10 20:32 
в ответ kurban04 17.04.10 20:26
Даваите так,
Допустим, Вы сидите в тюрьме, Вашего ребёнка забирают на волю, это зло?
  kurban04 патриот17.04.10 20:33
kurban04
NEW 17.04.10 20:33 
в ответ Moj klon 17.04.10 20:32
Добро.
Нечего делать детям в тюрьме.
  Moj klon свой человек17.04.10 20:35
NEW 17.04.10 20:35 
в ответ kurban04 17.04.10 20:33
Далее
Вы уверены, что мы живём в лучшем и единственном из миров?
  kurban04 патриот17.04.10 20:37
kurban04
NEW 17.04.10 20:37 
в ответ Moj klon 17.04.10 20:35
Нет, миров может быть множество и наверняка есть лучшие, чем наш.
  Moj klon свой человек17.04.10 20:38
NEW 17.04.10 20:38 
в ответ kurban04 17.04.10 20:37
Ну так если детишек туда и забрали?
  kurban04 патриот17.04.10 20:39
kurban04
NEW 17.04.10 20:39 
в ответ Moj klon 17.04.10 20:38
То есть, забирание детишек в иной мир есть добро.
Вы к этому меня подводите вопросами про тюрьму?
  Moj klon свой человек17.04.10 20:42
NEW 17.04.10 20:42 
в ответ kurban04 17.04.10 20:39
Очень возможно.
Лично я не считаю, что жизнь в её нынешнем земном проявлении такой уж подарок.
  kurban04 патриот17.04.10 20:44
kurban04
NEW 17.04.10 20:44 
в ответ Moj klon 17.04.10 20:42
Итак, очень возможно, что убийство детей с целью перемещения в иной мир есть добро.
Скажите, а это тайное знание, то есть только Вы этим знанием обладаете или другие тоже?
  ganz1 коренной житель17.04.10 20:46
NEW 17.04.10 20:46 
в ответ Moj klon 17.04.10 20:42
В ответ на:
Лично я не считаю, что жизнь в её нынешнем земном проявлении такой уж подарок.

но детям вы собираетесь жизнь подарить?
  Moj klon свой человек17.04.10 20:48
NEW 17.04.10 20:48 
в ответ kurban04 17.04.10 20:44
Здрассти, об этом все религии, что смерти нет, о временности земной жизни, о душе
Вам там выше Николай уже обяснял.
  Moj klon свой человек17.04.10 20:48
NEW 17.04.10 20:48 
в ответ ganz1 17.04.10 20:46
Нет.
Nikolai местный житель17.04.10 20:48
Nikolai
NEW 17.04.10 20:48 
в ответ kurban04 17.04.10 19:51, Последний раз изменено 17.04.10 20:52 (Nikolai)
В ответ на:

Эх Курбан, Курбан... Посетите детское отделение онкологической больницы или детскую больницу, где лежат дети с нарушениями обмена веществ. Среди детей там есть и неизлечимые, не имеющие ни единого шанса стать здоровыми при всех достижениях медицины. Я сомневаюсь, что Вы это действительно когда-либо сделаете, поэтому расскажу, что произойдёт, соберись Вы это воплотить в реальности - Вам хватит нескольких минут, чтобы получить шок и депрессию на пару дней с ночными кошмарами, потому что увидите картины подобные тем, что ниже на фото, но в реальности. Если Вы человек мужественный и не сбежите тут же, как один мой знакомый, останетесь подольше, то Вы реально ощутите, всем своим сознанием и в полной мере, неимоверную силу страданий, которые выпали на долю этих детей. Сотня взрослых за десять жизней не испытают того, что терпит каждую секунду такой ребёнок. Если человек не последний из бесчувственных чурбанов, то его ни на минуту не будет покидать мысль - "Боже, если ты есть, исцели его или возьми несчастного к себе, ТОЛЬКО ПРЕКРАТИ ЕГО СТРАДАНИЯ!"
Я был там, конкретно - НИИ детской онкологии Онкологического НЦ РАМН, Москва, Каширское шоссе, 24.
А Вы, Курбан, не поленитесь, расширьте свой взгляд на жизнь и смерть, посетите такую больницу, и после этого дальше загибайте пальцы вниз, если сможете, но тогда будет моя очередь Вас оценивать и лучше Вам не знать - как.
В ответ на:
Скажите, убивая детей бог хотел наградить фараона или наказать?

Ответ на этой фазе невозможен. Фараон - дело десятое, смотрите глубже - бог поставил интересы своего любимого народа выше всего остального, он защищал свой любимый народ, наплевав на фараона и его подопечных - на всё мешающее спасти свой любимый народ. Это хорошо или плохо?

В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  kurban04 патриот17.04.10 20:50
kurban04
NEW 17.04.10 20:50 
в ответ Moj klon 17.04.10 20:48
В ответ на:
Здрассти, об этом все религии, что смерти нет, о временности земной жизни, о душе
Очень хорошо.
Значит кроме Вас об этом знали и другие, в том числе и фараон.
Правильно?
  kurban04 патриот17.04.10 20:52
kurban04
NEW 17.04.10 20:52 
в ответ Nikolai 17.04.10 20:48
В ответ на:
Скажите, убивая детей бог хотел наградить фараона или наказать?
Ответ на этой фазе невозможен

Невозможен значит.
Ну что ж поробуем иначе.
Какая цель была у евреев в Египте и кто этой цели препятствовал?
  Moj klon свой человек17.04.10 20:52
NEW 17.04.10 20:52 
в ответ kurban04 17.04.10 20:50
Фараон был другого вероисповедания, мне так каажется
yxaxax местный житель17.04.10 20:55
yxaxax
NEW 17.04.10 20:55 
в ответ Nikolai 17.04.10 20:48
В ответ на:
Фараон - дело десятое, смотрите глубже - бог поставил интересы своего любимого народа выше всего остального, он защищал свой любимый народ, наплевав на фараона и его подопечных - на всё мешающее спасти свой любимый народ. Это хорошо или плохо?

Аааа. Бог это хорошо для евреев. Для других плохо.
nachher
  kurban04 патриот17.04.10 20:57
kurban04
NEW 17.04.10 20:57 
в ответ Nikolai 17.04.10 20:48
О, пропустил.
В предыдущем постинге Вы писали, что ( цитирую):
Если исключительно, то это сложней - разобраться в мотивах бога
И буквально в следующем уже разобрались ( цитирую):
бог поставил интересы своего любимого народа выше всего остального, он защищал свой любимый народ

  kurban04 патриот17.04.10 20:59
kurban04
NEW 17.04.10 20:59 
в ответ Moj klon 17.04.10 20:52
В ответ на:
Фараон был другого вероисповедания, мне так каажется
То есть фараон в бога не верил.
Или верил в какого то другого, поэтому о том, что это добро убивать детей без разбору мог и не знать, правильно?
  Moj klon свой человек17.04.10 21:03
NEW 17.04.10 21:03 
в ответ kurban04 17.04.10 20:59
Насколько я в курсе, на тот момент других монотеистических религий не было, фараон во что то другое верил, значит мог не знать
  kurban04 патриот17.04.10 21:04
kurban04
NEW 17.04.10 21:04 
в ответ Moj klon 17.04.10 21:03
Ну не знал стало быть.
Хорошо.
Скажите, а перед истреблением детей ещё чего - нибудь случилось в Египте?
  Moj klon свой человек17.04.10 21:09
NEW 17.04.10 21:09 
в ответ kurban04 17.04.10 21:04
Кажись Моисей его предупреждал - отпусти по хорошему!
И были прочие превентивные меры.
  kurban04 патриот17.04.10 21:13
kurban04
NEW 17.04.10 21:13 
в ответ Moj klon 17.04.10 21:09
Не кажись, а девять казней случилосъ.
Как Вы думаете, мог удостовериться фараон, что бог существует, даже если он до этого в него не верил?
  Moj klon свой человек17.04.10 21:22
NEW 17.04.10 21:22 
в ответ kurban04 17.04.10 21:13
2 Но фараон сказал: кто такой Господь, чтоб я послушался голоса Его и отпустил Израиля? я не знаю Господа и Израиля не отпущу.
13 Сердце фараоново ожесточилось, и он не послушал их, как и говорил Господь.
23 И оборотился фараон, и пошел в дом свой; и сердце его не тронулось и сим.
15 И увидел фараон, что сделалось облегчение, и ожесточил сердце свое, и не послушал их, как и говорил Господь.
Ну и так далее...
То есть человеку понадобилось десять казней, что бы он отпустил евреев.
А сколько бы потребовалось времени, что бы он в другую жизнь поверил?
Тем более, что до Христа об этом особо и не говорилось.
yxaxax местный житель17.04.10 21:25
yxaxax
NEW 17.04.10 21:25 
в ответ Moj klon 17.04.10 21:22
А кто фараону сердце ожесточал? Специально.
nachher
  Moj klon свой человек17.04.10 21:27
NEW 17.04.10 21:27 
в ответ yxaxax 17.04.10 21:25
32 Но фараон ожесточил сердце свое и на этот раз и не отпустил народа.
yxaxax местный житель17.04.10 21:32
yxaxax
NEW 17.04.10 21:32 
в ответ Moj klon 17.04.10 21:27
27 И ожесточил Господь сердце фараона, и он не захотел отпустить их.
nachher
yxaxax местный житель17.04.10 21:34
yxaxax
NEW 17.04.10 21:34 
в ответ Moj klon 17.04.10 21:27
1 И сказал Господь Моисею: войди к фараону, ибо Я отягчил сердце его и сердце рабов его, чтобы явить между ними сии знамения Мои,
2 и чтобы ты рассказывал сыну твоему и сыну сына твоего о том, что Я сделал в Египте, и о знамениях Моих, которые Я показал в нем, и чтобы вы знали, что Я Господь.
nachher
yxaxax местный житель17.04.10 21:35
yxaxax
NEW 17.04.10 21:35 
в ответ Moj klon 17.04.10 21:27
3 но Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской;
nachher
  kurban04 патриот17.04.10 21:36
kurban04
NEW 17.04.10 21:36 
в ответ Moj klon 17.04.10 21:22
Иными словами в бога всё таки он верил, а вот в загробную жизнь нет.
Пару постингов назад Вы правда иное написали, ну да не суть.
Итак мы имеем ситуацию.
Бог наказывает, но десятое наказание на самом деле было добром. Странно, что он только египетских детей одарил, а о еврейских позаботился, чтобы они случайно даже его даром не воспользовались. Говорит, вы двери то отметъте, перед тем как убийца обходить будет, иначе он и вас одарит.
Какой непоследовательный бог, Вы не находите?
  Moj klon свой человек17.04.10 21:36
NEW 17.04.10 21:36 
в ответ yxaxax 17.04.10 21:32
Это уже после песьих мух и моровой язвы, оборзел фараон, ну Бог и рассерчал
так как Я простер руку Мою, то поразил бы тебя и народ твой язвою, и ты истреблен был бы с земли:
16 но для того Я сохранил тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле;
yxaxax местный житель17.04.10 21:36
yxaxax
NEW 17.04.10 21:36 
в ответ Moj klon 17.04.10 21:27
20 Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых.
nachher
  kurban04 патриот17.04.10 21:38
kurban04
NEW 17.04.10 21:38 
в ответ yxaxax 17.04.10 21:36
О чём спор?
Бог являл фараону казнь за казнъю. Что, фараон думал, что это просто эпидемия?
  Moj klon свой человек17.04.10 21:40
NEW 17.04.10 21:40 
в ответ kurban04 17.04.10 21:36
Где это я сказала, что фараон верил?
И десятое наказание было наказанием для фараона,а не для детей, читайте выше.
  Moj klon свой человек17.04.10 21:42
NEW 17.04.10 21:42 
в ответ kurban04 17.04.10 21:38
Фараон вызывал волхвов
То же сделали и волхвы чарами своими...
  kurban04 патриот17.04.10 21:43
kurban04
NEW 17.04.10 21:43 
в ответ Moj klon 17.04.10 21:40
Погодите, Вы меня совсем запутали.
Фараон верил в то, что бог, напускающий на него напасти, существует?
ПС
Это Вы писали?
Здрассти, об этом все религии, что смерти нет, о временности земной жизни, о душе
  kurban04 патриот17.04.10 21:45
kurban04
NEW 17.04.10 21:45 
в ответ Moj klon 17.04.10 21:42
В ответ на:
Фараон вызывал волхвов
То же сделали и волхвы чарами своими...
То есть то, что казни от бога фараон не знал?
  Moj klon свой человек17.04.10 21:46
NEW 17.04.10 21:46 
в ответ kurban04 17.04.10 21:43
Вы сами запутались
Перечитайте, если хотите с поста 891
  kurban04 патриот17.04.10 21:48
kurban04
NEW 17.04.10 21:48 
в ответ Moj klon 17.04.10 21:46
Хорошо, попробую с другой стороны.
Скажите, отправление детей богом в иной мир есть благое дело, не правда ли?
yxaxax местный житель17.04.10 21:48
yxaxax
NEW 17.04.10 21:48 
в ответ kurban04 17.04.10 21:38
В ответ на:
О чём спор?
Бог являл фараону казнь за казнъю. Что, фараон думал, что это просто эпидемия?

От фараона ниче не зависило. Бог ожесточил сердце фараона. Чтобы свою силу показать. Для этого казни были. Для евреев. Для демонстрации им силы. Поубивал египтян значит сильный. Бог сильный. Евреи пошли за сильным. За хозяином. Признали его хозяином.
55 потому что сыны Израилевы Мои рабы; они Мои рабы, которых Я вывел из земли Египетской. Я Господь, Бог ваш.
nachher
Nikolai местный житель17.04.10 21:49
Nikolai
NEW 17.04.10 21:49 
в ответ kurban04 17.04.10 20:52
В ответ на:
Какая цель была у евреев в Египте?

Не знаю, не был там в то время. Но говорят, что евреи не согласны с геноцидом по отношению к ним, когда фараон приказал уничтожать всех новорожденных еврейских мальчиков. Наверное, цель их была - избежать этот геноцид.
В ответ на:
и кто этой цели препятствовал?

С этим проще:
В Египте Нового царства каждый египтянин, а не только раб, находился в по-ле зрения и под контролем, "под палкой" начальников, с детства: "Выходит ребёнок из утробы матери своей - простирается перед начальником". Некто Неджемиб, египтянин, живший в эпоху Древнего царства, отмечал как большое везение в жизни то, что его со дня рождения ни разу не били палками перед лицом начальников (80.с78). В работе по свободному найму также полагалось выполнить определённую норму, за этим следил специальный надсмотрщик; т.е. система организации труда в Египте была одинаковой и для рабов, и для свободных людей.
Рабы в качестве земледельцев были обычным явлением при XVIII династии.
Побег рабов в природноклиматических условиях Египта, практически, был невозможен; кроме того, дабы не создавать прецедента, за беглыми рабами обязательно пускались в погоню. Так (80.с78), когда двое рабов сбежали из резиденции Рамсесов, на их поиски и поимку тут же был направлен отряд лучников.
На всех торных путях в Азию и Аравию стояли города-крепости с большими, хорошо вооружёнными и обученными гарнизонами. Так, все те, кто желал уйти из Египта на восток, чтобы попасть на традиционный торговый путь - "дорогу Филистимскую" (древняя "Дорога Гора"), должны были пройти через город Анту (Шур, ивр.,- "ограда, забор"). В этом городе находился пограничный контрольно-пропускной пункт, египетский военный гарнизон которого, как это было принято, пропускал только тех, у кого были особые разрешения на вход и выход (48.с189). Поэтому-то при Исходе Моисея беглецы и не пошли на "дорогу Филистимскую". (с) Зильберман Михаил Израйлевич "Исход евреев из Египта".
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  Moj klon свой человек17.04.10 21:49
NEW 17.04.10 21:49 
в ответ kurban04 17.04.10 21:45
Как я понимаю, фараон не верил, что это от Бога, волхвы повторяли всё, что делал Моисей, пока не покрылись язвами, как и все
11 И не могли волхвы устоять пред Моисеем по причине воспаления, потому что воспаление было на волхвах и на всех Египтянах.
Nikolai местный житель17.04.10 21:49
Nikolai
NEW 17.04.10 21:49 
в ответ kurban04 17.04.10 20:57
В ответ на:
И буквально в следующем уже разобрались ( цитирую):
бог поставил интересы своего любимого народа выше всего остального, он защищал свой любимый народ

Да нет, не разобрались, Вы ушли от ответа, - хорошо это или плохо, что он защищал любимых ему людей?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  kurban04 патриот17.04.10 21:52
kurban04
NEW 17.04.10 21:52 
в ответ yxaxax 17.04.10 21:48
На самом деле мы обсуждаем поступки мифологических героев.
Никаких казней не было, даже не потому, что бога нет, а потому, что такое событие нигде кроме как в Библии не отражено.
Впрочем как и в любой сказке есть в этой своя мораль: будете евреев обижать- получите сполна.
Городить чушь про добро для убитых богом детей - бред сумашедшего. Следующим шагом подобных "верующих в благо" будет оправдание террористов в Беслане, к примеру. А что, хоть они и не боги, но богоугодное дело сделали.
  Moj klon свой человек17.04.10 21:52
NEW 17.04.10 21:52 
в ответ kurban04 17.04.10 21:48
В который раз:
Фараон не верил в Бога, для него это было наказанием.
  kurban04 патриот17.04.10 21:54
kurban04
NEW 17.04.10 21:54 
в ответ Nikolai 17.04.10 21:49
В ответ на:
хорошо это или плохо, что он защищал любимых ему людей?
Кто, Тобол?
Мы будем обсуждать поступки людей или поступок бога?
Мне всё равно, я могу и людей.
Хотите?
Вы вот фото привели, к чему это? К оправданию убийства этих детей или что, я не понял?
  kurban04 патриот17.04.10 21:55
kurban04
NEW 17.04.10 21:55 
в ответ Moj klon 17.04.10 21:52
В ответ на:
Фараон не верил в Бога

Так что он думал, кто ему казни насылает?
Пушкин?
Nikolai местный житель17.04.10 21:57
Nikolai
NEW 17.04.10 21:57 
в ответ kurban04 17.04.10 21:54
В ответ на:
Кто, Тобол?

За контекстом не следите? Не Тобол, а бог. Хорошо это или плохо, что бог защищал любимых ему людей?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  Moj klon свой человек17.04.10 22:00
NEW 17.04.10 22:00 
в ответ kurban04 17.04.10 21:55
Вы повторяетесь, перечитайте предыдущие посты
  kurban04 патриот17.04.10 22:04
kurban04
NEW 17.04.10 22:04 
в ответ Nikolai 17.04.10 21:57, Последний раз изменено 17.04.10 22:07 (kurban04)
В ответ на:
Хорошо это или плохо, что бог защищал любимых ему людей?

Конечно хорошо.
Тем, кого защищает.
А вот тем от кого - тем плохо.
А ещё хуже тем, кто вообще ни при чём, никаких действий против защищаемых богом не производил, а их тем не менее взяли и убили.
То есть цель оправдывает средства. А раз цель благородная, то любые средства для достижения этой цели тоже самые что ни на есть благородные.
Правильно?
Хорошая мораль.
Вам бы в Беслан с Вашими теориями.
  kurban04 патриот17.04.10 22:06
kurban04
NEW 17.04.10 22:06 
в ответ Moj klon 17.04.10 22:00
Ваши посты перечитавать не надо, надо Библию перечитывать.
А в ней пишется:
И призвал фараон Моисея и Аарона и сказал: помолитесь Господу, чтоб Он удалил жаб от меня и от народа моего
Напомню, что жабы - это казнь номер два.
Верил фараон в аароновского бога?
yxaxax местный житель17.04.10 22:07
yxaxax
NEW 17.04.10 22:07 
в ответ Nikolai 17.04.10 21:57
В ответ на:
Хорошо это или плохо, что бог защищал любимых ему людей?

Люди делятся на любимых евреев и нелюбимых всех остальных. Убийства нееврейских детей ради евреев это хорошо. Ты про это?
nachher
  kurban04 патриот17.04.10 22:10
kurban04
NEW 17.04.10 22:10 
в ответ yxaxax 17.04.10 22:07
Неверно.
Убийство по мнению верующих ( то есть лишение земной части жизни) - есть благо.
Поэтому странно, что бог, любящий евреев, такого блага их лишал, насылая благо на других, да ещё с целью наказания.
Дурдом.
yxaxax местный житель17.04.10 22:14
yxaxax
NEW 17.04.10 22:14 
в ответ kurban04 17.04.10 22:10
Называть убийства детей благом полюбому дурдом.
nachher
  Moj klon свой человек17.04.10 22:18
NEW 17.04.10 22:18 
в ответ kurban04 17.04.10 22:06
Ну так и перечитайте, хотя бы Исход, какова была "вера" фараона.
7 То же сделали и волхвы чарами своими и вывели жаб на землю Египетскую.
18 Старались также и волхвы чарами своими произвести мошек, но не могли. И были мошки на людях и на скоте.
19 И сказали волхвы фараону: это перст Божий. Но сердце фараоново ожесточилось, и он не послушал их, как и говорил Господь.
7 Тогда рабы фараоновы сказали ему: долго ли он будет мучить нас? отпусти сих людей, пусть они совершат служение Господу, Богу своему; неужели ты еще не видишь, что Египет гибнет?
  kurban04 патриот17.04.10 22:20
kurban04
NEW 17.04.10 22:20 
в ответ yxaxax 17.04.10 22:14
В ответ на:
Называть убийства детей благом полюбому дурдом.

На этой здравой мысли я участие в дурдоме останавливаю.
Желаю всем верующим, чтобы их сия божья милость обошла стороной и искренне надеюсь, что причиной всей этой паранойи по поводу оправдания убийства невинных детей являются не искренние убеждения, а лишь повод скоротать время за дисуссией.
Всем удачи и здоровья.
Nikolai местный житель17.04.10 22:45
Nikolai
NEW 17.04.10 22:45 
в ответ kurban04 17.04.10 22:04
В ответ на:
Конечно хорошо.
Тем, кого защищает.
А вот тем от кого - тем плохо.
А ещё хуже тем, кто вообще ни при чём, никаких действий против защищаемых богом не производил, а их тем не менее взяли и убили.
То есть цель оправдывает средства. А раз цель благородная, то любые средства для достижения этой цели тоже самые что ни на есть благородные.
Правильно?
Хорошая мораль.

Замечательно, Курбан на вопрос ответил, сделал из этого ответа отдельный вывод, спросил - правильный ли вывод?, и потом непрозвучавший ответ решитьельно осудил. Браво, Курбан.
В ответ на:
Вам бы в Беслан с Вашими теориями.

Давайте Вы мне не будете приписывать мне теории Тобола (а заодно и мотивы Шахматиста), а я не буду Вас называть педофилом и вором.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель17.04.10 22:55
Nikolai
NEW 17.04.10 22:55 
в ответ kurban04 17.04.10 22:20
В ответ на:
убийства невинных детей...

...которые никогда не происходили:
Я, например, читая Библию, воспринимаю её как набор сказок, причём не всегда добрых. (с) kurban04 http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=14577624&Board=religion
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель18.04.10 03:47
Nikolai
NEW 18.04.10 03:47 
в ответ kurban04 17.04.10 21:52
В ответ на:
Никаких казней не было, даже не потому, что бога нет, а потому, что такое событие нигде кроме как в Библии не отражено.

Отражено - на юге Египта в Луксоре в храме Карнака на камне есть надпись, описывающая события, похожие на Библейские, надпись датируется 1538 г до Р. Х., т.е. примерное время Исхода.
Кроме того учёные считают, что в Библии могут быть отражены реальные события, происходившие на самом деле - по крайней мере внешнее соответствие их:

http://rutube.ru/tracks/3152436.html?v=9206e920467128aaca4edeb898b9e294
Кроме того, я ещё раньше давал ссылку, где объясняются и другие "чудеса", про которые считается, что они никак невозможны:
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=15131492&Board=religion
Только упаси Вас, Курбан, Боже подумать, что это я считаю неопровержимым доказательством правдивости Библии, цель была сказать - неверно утверждать, что такое событие нигде кроме как в Библии не отражено.
Просто не всё, что Вы не знаете, автоматически не существует.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  kurban04 патриот18.04.10 07:47
kurban04
NEW 18.04.10 07:47 
в ответ Nikolai 18.04.10 03:47, Последний раз изменено 18.04.10 07:56 (kurban04)
В ответ на:
Отражено - на юге Египта в Луксоре в храме Карнака на камне есть надпись, описывающая события, похожие на Библейские

Посмотрел.
Ну опять враньё, Николай.
Вот что написано:
Боги ниспослали с небес бурю с дождём и мраком, непрерывный грохот громче чем крики и массовые ( неразборчиво).
ЭТО ВСЁ.
Где десять египетских казней, описанных на камне? Где описание гибели первенцев? Минуту фильма укажите.
В ответ на:
цель была сказать - неверно утверждать, что такое событие нигде кроме как в Библии не отражено.
Ну так где было отражено? На камне не было.
Однако если было, дайте на какой минуте описывается какая казнь ( кроме извержения вулкана). Начнём с первой казни. Написано на камне о превращении воды в кровь?
  kurban04 патриот18.04.10 07:51
kurban04
NEW 18.04.10 07:51 
в ответ Nikolai 17.04.10 22:45
Вы спрашиваете:
Хорошо это или плохо, что бог защищал любимых ему людей?
Я беру наиболее подходящий для Вашей позиции вариант, а именно, что хорошо и я же оказываюсь неправ?
Вы имели ввиду, что плохо?

Хорошо, отвечу без комментариев:
Это хорошо, что бог защищает любимых ему людей.
Дальше давайте...
Nikolai местный житель19.04.10 21:34
Nikolai
NEW 19.04.10 21:34 
в ответ kurban04 18.04.10 07:47, Последний раз изменено 20.04.10 00:03 (Nikolai)
В ответ на:
Ну опять враньё, Николай.
Вот что написано:
Боги ниспослали с небес бурю с дождём и мраком, непрерывный грохот громче чем крики и массовые ( неразборчиво).
ЭТО ВСЁ.
Где десять египетских казней, описанных на камне? Где описание гибели первенцев? Минуту фильма укажите.

А если подумать? Представьте, что человека поразило молнией. Два человека были этому свидетелем - верующий и атеист. Как они могут объяснить суть того, что случилось? -- "Человека бог за что-то покарал", - говорит первый, "Его поразил электрический разряд", - говорит второй. Кто из них врёт?
Разве Вы не видите, что и на камне, и в Библии, и в исследованиях учёных - речь идёт о природно-климатической катастрофе, свидетельства которой и запечатлены в различных источниках, т.е. отражены.
Если Вы настаиваете только на одном варианте упоминаний - исключительно как "Египетских казней", то да, больше нигде Египетские казни не отражены, потому что эти казни - проделки бога, вполне конкретного - Яхве. А если его нет, то и казней нет. Но Вы также сказали, что никаких казней не было, даже не потому, что бога нет, а потому, что такое событие нигде кроме как в Библии не отражено, что, согласитесь, подразумевает совсем другой уровень, который, кстати, я оговорил - ...события, похожие на Библейские... и ...события, происходившие на самом деле - по крайней мере внешнее соответствие их...
Поэтому Ваше утверждение неверно, и Египетские казни можно рассматривать как свидетельство природно-климатической катастрофы (причину которой можно опустить) и эта катастрофа отражена в различных источниках.
Минуту фильма, конечно, не смогу назвать - весь отрывок посвящён предмету соответствия библейского текста с исследованиями учёных. И не только отрывок, но и весь фильм - "Кем был Моисей" - http://rutube.ru/tracks/1203966.html?v=d39043d19862b1a6e661a9c276c1fff7
В ответ на:
Начнём с первой казни. Написано на камне о превращении воды в кровь?

Есть такое, но только на другом, где рассказывается легенда о египетской богине Хатхор. То, что вода в Ниле превращается в "кровь" - явление в древности не раз наблюдаемое и по своему понятое египтянами, но этому давно есть и "немагическое" объяснение:
"Есть у мифа и естественнонаучный аспект. В нем говорится - в аллегорической форме - о крупном наводнении в долине Нила...
Основная область водного питания Нила лежит в экваториальной зоне, где распространены тропические леса, саванны и озера. Это обеспечивает реке относительную стабильность и сравнительно небольшие, верней некатастрофические, наводнения в период дождей. Как мы знаем, подобные регулярные разливы являются залогом плодородия полей. О каком же тогда потопе, особенно сильном, да еще с красной водой, может идти речь?
Об этом нетрудно догадаться. Дело в том, что южная половина Белого Нила -- основного водного потока -- расположена в зоне широкого распространения красноземов. Пять-шесть тысячелетий назад на месте нынешних пустынь и полупустынь этого района находились саванны, а на месте нынешних саванн -- леса. Охотники, а затем скотоводы-кочевники и первые земледельцы стали активно выжигать и вырубать леса и примитивными способами обрабатывать почву. В результате началась эрозия земель. Во время сильных дождей красные почвы размывались и в огромном количестве поступали главным образом в Белый Нил от его левых притоков, большинство из которых позже превратились в сухие долины.
Это явление и наблюдали древние египтяне, сочинив по такому случаю историю с окраской пива в красный цвет и мощном наводнении. Возможно даже, что легенда возникла не сразу, а в первое время люди передавали сведения о сильных наводнениях с необычной красноватой водой. Постепенно подобные явления случались все реже и, наконец, прекратились вовсе: пустыни и полупустыни взяли свое, притоки Нила стали маловодными. Расширение опустыненных земель в Сахаре привело к тому, что в этом регионе климат стал значительно суше. Теперь уже "красные разливы" Нила остались только в преданиях."
(с) Р. К. Баландин, "100 великих богов"
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
anly местный житель19.04.10 23:33
anly
NEW 19.04.10 23:33 
в ответ yxaxax 17.04.10 22:14
В ответ на:
Называть убийства детей благом полюбому дурдом.
а убийство маленьких тараканчиков?
Вспомните (если бывали конечно) общагу еще в Союзе. Заходите вы ночью на кухню, включаете свет - и куча тараканов - в рассыпную.
Большие шустрые - гады - не так просто и замочить. Но те что поменьше, не такие проворные, а совсем маленькие - как слепые котята.
На большого дихлофосом брызнуть - понятно - туда ему и дорога - так ему и надо. А на маленького?
Убийство маленького тараканчитка - добро или зло?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
Nikolai местный житель20.04.10 03:20
Nikolai
NEW 20.04.10 03:20 
в ответ kurban04 18.04.10 07:51
В ответ на:
Вы спрашиваете:
Хорошо это или плохо, что бог защищал любимых ему людей?
Я беру наиболее подходящий для Вашей позиции вариант, а именно, что хорошо и я же оказываюсь неправ?
Вы имели ввиду, что плохо?

Ничего я не имел в виду, и не берите "наиболее подходящий позиции вариант" для меня - я советовал уже Вам не додумывать за оппонента и не заниматься психоанализом, это у Вас плохо получается, по крайней мере в отношении меня. Своё мнение я выше выражал - я не уверен, что человек может дать определение "объективного добра", поэтому судить о том, что для него не имеет чётких дефиниций, однозначно человек не может. Эту мысль Вы пока блестяще подтверждаете в процессе диалога. Как то, что anly - вполне здравомыслящий человек - ведь это он спросил - "А что такое зло? Пока Вы еще не сформулировали вопрос, который сами бы осознавали." http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=15927465&Board=religion
А что касается "наиболее подходящего варианта", то может он и соответствует моей позиции. Не знаю. Потому что ещё не был в такой ситуации, где бы определилась не на словах, а на деле моя позиция. Но то, что это также Ваша & Co. позиция, хотя бы на словах - это факт. На этом форуме люди, причисляющие себя к атеистам, не раз развивали мысль, что забота о своих близких -- наивысший приоритет - Тобол в том числе. В ветке, где Тобол говорил об этом, Вы не "загибали пальцы вниз" в адрес его постов, а параллельно развивали мысль, что "любить всех" - абсурд:
Так что тезис насчёт любви ко всему живому- ложен. У человека в области любви есть ограничители, начиная с морали и заканчивая инстинктом самосохранения.
А если всё живое любить, то и с кровати слезть не получится - а вдруг букашку или микроба какого раздавишь, они ведь тоже живые божьи созданъя.
А любимых не давят.

(с) kurban04 http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=14577979&Board=religion
Но если я "ничего я не имел в виду", то это не значит, что у меня совсем нет позиции к действиям бога и эту позицию я тоже уже выражал, повторюсь ещё раз - бог по определению -- "хозяин душ", земное пребывание души по религии - временное, и бог по своему усмотрению может прекратить это земное существование души. Вменять это ему в вину - это значит отрицать правила, им же установленные. Действия бога продиктованы соображениями, известными только ему, это просто данность ("неисповедимы пути господни"). В общем это просто данность, как то, что хромосома при каждом делении теряет теломеры и в конце концов это приводит к смерти - тоже данность, можно быть недовольным по этому поводу, но у природы свои правила, которые она иногда может "коварно" менять (Синдром Хатчинсона-Гилфорда).
Несомненно, потеря близкого - это горе и боль для родственников или родителей, но никто при этом не обвиняет хромосомы или микробы в смерти любимых, так и для верующего смерть близкого ему человека - не повод отказывать богу в его праве на душу и в праве на своё усмотрение прекращать земное существование человека.
В ответ на:
Хорошо, отвечу без комментариев:
Это хорошо, что бог защищает любимых ему людей.
Дальше давайте...

Это Вы "дальше давайте", не я открывал ветку, чтобы поо(б)суждать бога. И не я пренебрёг правилами и отказал богу в праве быть "хозяином душ" и определять сроки пребывания человека в бренном теле. Это Вы с Тоболом пытаетесь осудить бога как простого человека "по юридическим понятиям и просто по понятиям гражданским", говоря о том, что он "заслуживает самого сурового наказания".
Что ж, если по "по юридическим понятиям и просто по понятиям гражданским", а не "божьим" правилам, то и давайте богу права человека - т.е. меряйте по себе.
А если мерять по себе, то очень интересно получается. Если верить евреям, бог предлагал своё покровительство многим народам -- египтянам, эфиопам, ханаанеям. Но только евреи откликнулись и стали "любимыми" у бога (а хоть бы и навязал им свою "крышу", сути дела это не меняет). Какое ему дело должно быть до фараона с его "подчинёнными" -- народом? С какой стати он должен он любить Фараона и его народ? Не получится, как и тараканов. (с) Курбан. А почему? А потому что тезис насчёт любви ко всему живому - ложен. Гитлер и прочие чекатилы ведь тоже живые, по-крайней мере живыми были когда то. Если всё живое любить, то и с кровати слезть не получится.(с) Курбан.
А фараон держит в рабстве "любимых" бога, и мало того, ещё и устроил геноцид, убивает новорождённых (хотя и не лично, но ведь и Гитлер не лично открывал газовые вентили в концлагерях), попросту сечёт на корню. Повлиять на волю человека бог не может - по определению, а вот надавить обстоятельствами - это пожалуйста. Фараон по своей воле не хочет оставить евреев в покое. Убить его - другой придёт, будет то же самое, рабство-то не один век продолжалось. Что делать? Рецепт есть. У Тобола. Защищать любым способом своих любимых. http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=14580681&Board=religion
Что бог и сделал. Причём не сразу к крайним мерам перешёл, а мошками, жабами сначала пытался воздействовать. Просто фараон несговорчивый оказался. Вот и пришлось богу защищать своих любимых, наплевав ... вообще на все мешающее. (с) Тобол. И в полном соответствии с тем, что тезис насчёт любви ко всему живому- ложен. (с) Курбан. Любимых не давят. А остальных не давить не получится, как и тараканов.
И всё прекрасно. Вроде разобрались. Да не совсем. Хорошо-то хорошо:
Тем, кого защищает.
А вот тем от кого - тем плохо.
А ещё хуже тем, кто вообще ни при чём, никаких действий против защищаемых богом не производил, а их тем не менее взяли и убили.
То есть цель оправдывает средства. А раз цель благородная, то любые средства для достижения этой цели тоже самые что ни на есть благородные.
Хорошая мораль.

Опять двадцать пять. Парадокс.
В общем, как-то запутано всё получается. Впрочем, парадокса нет, если принять позицию: человеку затруднительно дать определение "объективного добра", поэтому судить о том, что для него не имеет чётких дефиниций, однозначно человек не может. (Затруднительно, но кто его знает, может и есть мудрецы, которым доступно это, но пока на форуме их не видать).
Но вы настаивали: А мы попробуем. Что ж, может быть Вы есть тот мудрец, которому доступно определение "объективного добра" и мне очень интересно, как бы Вы вышли из этого парадокса, не отказавшись от своих заявлений сделанных ранее, и не "загибая пальцы вниз" в адрес Тобола, но в то же время успешно осудив бога "по юридическим понятиям и просто по понятиям гражданским", да ещё так, чтобы у меня не возникло повода "загибать пальцы вниз" в Вашу сторону и не отправлять Вас в Беслан.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  tobol коренной житель20.04.10 05:44
NEW 20.04.10 05:44 
в ответ anly 19.04.10 23:33
В ответ на:
Называть убийства детей благом полюбому дурдом.
..............................
а убийство маленьких тараканчиков?
Вспомните (если бывали конечно) общагу еще в Союзе. Заходите вы ночью на кухню, включаете свет - и куча тараканов - в рассыпную.
Большие шустрые - гады - не так просто и замочить. Но те что поменьше, не такие проворные, а совсем маленькие - как слепые котята.
На большого дихлофосом брызнуть - понятно - туда ему и дорога - так ему и надо. А на маленького?
Убийство маленького тараканчитка - добро или зло?

Это Вы задумываетесь о том, что является ли добро - детей дихлофосом? Вас библия к таким задумкам подталкивает?
  tobol коренной житель20.04.10 05:53
NEW 20.04.10 05:53 
в ответ Nikolai 20.04.10 03:20
В ответ на:
Если верить евреям, бог предлагал своё покровительство многим народам -- египтянам, эфиопам, ханаанеям. Но только евреи откликнулись и стали "любимыми" у бога (а хоть бы и навязал им свою "крышу", сути дела это не меняет). Какое ему дело должно быть до фараона с его "подчинёнными" -- народом? С какой стати он должен он любить Фараона и его народ?

Т.е. собственно речь идет о племенном божке, любовь которого не может распространяться на чужаков (инородцев) по определению (если только эти инородцы не станут частью "своего" племени, в качестве рабов например)?
  kurban04 патриот20.04.10 07:20
kurban04
NEW 20.04.10 07:20 
в ответ Nikolai 19.04.10 21:34
Столько текста вместо ответа:
Вот документальные доказательства, которые дошли до нашего времени в виде папирусов, надписей на камне, памятника погибшим лягушкам и прочее, что подразумевается под ДОКУМЕНТАЛЬНЫМИ доказательствами.
В ответ на:
Ваше утверждение неверно, и Египетские казни можно рассматривать как свидетельство природно-климатической катастрофы (причину которой можно опустить) и эта катастрофа отражена в различных источниках.
Я же сказал, что природная катастрофа отражена на камне, который Вы привели в качестве доказательства. Почему моё утверждение неверно? Одна казнь описана, осталось девять.
В ответ на:
Минуту фильма, конечно, не смогу назвать - весь отрывок посвящён предмету соответствия библейского текста с исследованиями учёных.
Конечно не можете ибо никаких документальных доказательств в фильме нет и в помине. Вы скорее всего не понимаете чем документальные доказательства отличаются от мнения учёных. Или валяете дурака.
В ответ на:
Начнём с первой казни. Написано на камне о превращении воды в кровь?
Есть такое
Вы всё таки понимаете, что значит документальные доказательства.
Давайте этот камень, почитаем вместе.
Потом не забудьте следующий камень, папирус и прочее привести.
И поменьше текста, не относящегося к сути, если можно. Я же Вас не гружу, хотя мог бы, поверьте.
  kurban04 патриот20.04.10 07:25
kurban04
NEW 20.04.10 07:25 
в ответ anly 19.04.10 23:33
В ответ на:
Называть убийства детей благом полюбому дурдом.
а убийство маленьких тараканчиков?
Вы действительно не понимаете, в чём различие между детьми и таракананми?
Вообще то это к врачу с такими вопросами.
Заодно узнайте как установить невинны ли месячные младенцы и какой закон это устанавливает.
  kurban04 патриот20.04.10 07:45
kurban04
NEW 20.04.10 07:45 
в ответ Nikolai 20.04.10 03:20
В ответ на:
Хорошо это или плохо, что бог защищал любимых ему людей?
Не знаю
Ну не знаете и не надо.
А я своё мнение уже высказал, давайте далее, Вы к чему это спросили?
В ответ на:
Но если я "ничего я не имел в виду", то это не значит, что у меня совсем нет позиции к действиям бога и эту позицию я тоже уже выражал, повторюсь ещё раз - бог по определению -- "хозяин душ", земное пребывание души по религии - временное, и бог по своему усмотрению может прекратить это земное существование души. Вменять это ему в вину - это значит отрицать правила, им же установленные. Действия бога продиктованы соображениями, известными только ему, это просто данность ("неисповедимы пути господни"). В общем это просто данность, как то, что хромосома при каждом делении теряет теломеры и в конце концов это приводит к смерти - тоже данность, можно быть недовольным по этому поводу, но у природы свои правила, которые она иногда может "коварно" менять
Да разве я оспариваю право и возмозжность бога убивать? Он правила выдумак, он по этим правилам функционирует.
Я ВАШЕ МНЕНИЕ СПРАШИВАЛ.
Считате ли Вы убийство невинных детей ( не тараканов, а детей) благом. У Вас мнения нет, Вы предполагаете, что может и благо, а вот атеисты говорят однозначно: это зло. Что трудного в понимании в этом моменте? Где тут место философствованиям на тему добра и зла?
В ответ на:
В общем, как-то запутано всё получается.
Запутанно получается лишь и того, кто хочет запутать. Но если Вы считатет, что не мог бог без крайней меры - убийства ни в чём не повинных детей обойтись, то я дам Вам и богу заодно рецепт.
Бог ведь всесилен?
Значит мог, к примеру, всех обездвижить, пока евреи не уйдут.
Ещё способы надо?
Ваш соратник по разуму, который блестящие вопросы ставил, никак не мог определить почему месячные младенцы невинны, интересно Вы тоже сомневаетесь в их невинности?
В ответ на:
может быть Вы есть тот мудрец, которому доступно определение "объективного добра" и мне очень интересно,

Великое добро есть не убивать детей.
  kurban04 патриот20.04.10 07:56
kurban04
NEW 20.04.10 07:56 
в ответ tobol 20.04.10 05:53
В ответ на:
Т.е. собственно речь идет о племенном божке, любовь которого не может распространяться на чужаков
Речь идёт об обыкновенном человеческом желании найти защиту у сильного.
Когда Вы были маленьком и Вас старшие мальчишки обижали, разве Вы не говорили: вот придёт мой старших брат ( мой папа, дядя), он каратист и вас всех тут побьёт.
Я говорил.
Тоже самое.
Все эти "казни" есть воплощение " чаяний" слабого на помощь сильного. Никого не интересует, что старший брат в жизни не станет влазить с кулаками в разбирки детсадовцев, да ещё и со смертельным исходом.
Главное - напугать.
Но то, что в эти пугалки верят сегодня, да ещё и философскую базу под них подводят, а что есть добро в понимании бога не знают, наводит на размышления о вменяемости.
Казалось бы куда проще: в общем ряду казней ( которые зло несомненно) убийство детей не может быть добром даже по самой логике поступков бога.
К чему применять добро, если даже зло не помогло.
Бред и маразм.
  kurban04 патриот20.04.10 07:57
kurban04
NEW 20.04.10 07:57 
в ответ tobol 20.04.10 05:44
В ответ на:
Это Вы задумываетесь о том, что является ли добро - детей дихлофосом?
Если у человека есть сомнения, являются ли одномесячные дети невинными, то вряд ли он способен в принципе задумываться.
anly местный житель20.04.10 08:52
anly
NEW 20.04.10 08:52 
в ответ tobol 20.04.10 05:44
Меня не подталкивает.
Но Вы не ответили на мой вопрос. Боюсь, что Вы его даже не поняли.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель20.04.10 08:55
anly
NEW 20.04.10 08:55 
в ответ kurban04 20.04.10 07:57
Вы оперируете терминами, значение которых не понимаете. Кто же из нас не задумывается?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
Remeyk постоялец20.04.10 09:02
Remeyk
NEW 20.04.10 09:02 
в ответ tobol 20.04.10 05:53
В ответ на:
ошибающийся бог
Само оглавление темы указует на нечеткое представление о Боге и отсюда какие угодно можно ожидать развороты сюжета.
В ответ на:
Т.е. собственно речь идет о племенном божке, любовь которого не может распространяться на чужаков (инородцев) по определению (если только эти инородцы не станут частью "своего" племени, в качестве рабов например)?
Вообще то именно такой вывод напрашивается! Много всяких примеров но ни одного четкого определения Бога, разве что у Иисуса Христа находим, что ничего на Земле нет блогого, Бог единственный и есть Благо. Он же есть и Истина! В книгах Гермеса можно найти разъяснения что такое Благо. Благо - это порядок. Объясняется так: Вначале был Хаос. Хаос- это Первоматерия. Свойство материи- есть стрнемление распадаться, отсюда и Хаос
Бог проявил себя путем упорядочения материи, создал формы. Отсюда порядок,-есть разумное проявление и в этом Благо. Порядок организует должным образом и ни приводит к разрушению распаду,т.е. смерти. Порядок это творческая сила- отсюда Бог есть Творец Порядка. Все бредни по поводу любви были объяснены прежде. Любовь есть притяжение подобного к подобному= это порядок вещей и принцып образования форм. Чувство любви и божественная любовь ничего общего не имеют кроме названия схожесть же является причина- магнитизм, привлечение. Человеческое чувство любви реагирует на порядок, гармонию в формах.
И следовательно, можно свободно предполажить, что Еврейский бог- по сути национальный Эгрегор . А к библейским текстам следует подходить не буквально, а со знанием оккультных символов. Дабы не умножать иллюзию , но приближаться к истине, срывая покровы культовых догм.
  kurban04 патриот20.04.10 09:07
kurban04
NEW 20.04.10 09:07 
в ответ anly 20.04.10 08:55
Я не понимаю термина невинность месячного младенца? Так раскройте наконец эту великую тайну: виновны они или невинны.
Спорим, что Вы не знаете?
Но спорим также, что если Вы конкретно не ответите на этот вопрос врачу - психотерапевту он Вас упечёт?
anly местный житель20.04.10 09:14
anly
NEW 20.04.10 09:14 
в ответ kurban04 20.04.10 09:07
вы сказали "невиновны" - вот сами и раскрывайте значение.
Представьте себе, что я не знаю этого слова. Попробуйте мне объяснить.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  kurban04 патриот20.04.10 09:23
kurban04
NEW 20.04.10 09:23 
в ответ anly 20.04.10 09:14
В ответ на:
вы сказали "невиновны" - вот сами и раскрывайте значение.
По отношению к месячному младенцу понятие невиновный применяется априори.
Но если Вы и впрямь не понимаете, почему месячные дети, не могущие даже сиську матери укусуть по причине отсутствия зубов невинны - Вам надо к врачу.
Но мне не трудно: невиновный - это тот кто не имеет вины.
А теперь к правовым понятиям: существует понятие презумпция невиновности. Обьяснитъ, что это?
Теперь к религиозным понятиям: человек, соблюдающий 613 заповедей. Какую заповедь нарушил месячный младенец?
ellegenn постоялец20.04.10 10:11
ellegenn
NEW 20.04.10 10:11 
в ответ kurban04 20.04.10 09:23

В ответ на:
соблюдающий 613 заповедей


што-то я недосчитався....
может хто остальные разсикретит ?
да будет свет
anly местный житель20.04.10 12:34
anly
NEW 20.04.10 12:34 
в ответ kurban04 20.04.10 09:23
В ответ на:
Но мне не трудно: невиновный - это тот кто не имеет вины.
"Вина" - это что такое?
В ответ на:
Теперь к религиозным понятиям: человек, соблюдающий 613 заповедей. Какую заповедь нарушил месячный младенец?
а какую он соблюдает? И почему речь об этих заповедях вообще? Причем здесь какие-то (или именно эти) заповеди вообще?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  kurban04 патриот20.04.10 13:26
kurban04
NEW 20.04.10 13:26 
в ответ anly 20.04.10 12:34
В ответ на:
"Вина" - это что такое?
Вина - это следствие поступка.
Совершал младенец поступки?
В ответ на:
а какую он соблюдает?

Не прелюбодействуй. Теперь повторяю вопрос : какую заповедь нарушил младенец.
В ответ на:
И почему речь об этих заповедях вообще?
Заповеди - это закон божий.
anly местный житель20.04.10 13:38
anly
NEW 20.04.10 13:38 
в ответ kurban04 20.04.10 13:26
В ответ на:
Вина - это следствие поступка.
Совершал младенец поступки?

лопатку за стан он не берёт. прямо в пелёнки а-а. вот одну уже нарушил.
кстати там их 613. вы все чтитали? уверены что все он делает?
В ответ на:
Заповеди - это закон божий.
ну и что?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  kurban04 патриот20.04.10 13:41
kurban04
NEW 20.04.10 13:41 
в ответ anly 20.04.10 13:38
В ответ на:
лопатку за стан он не берёт. прямо в пелёнки а-а.
И поэтому бог его убил.
Всё ясно.

В ответ на:
Заповеди - это закон божий.
ну и что?
Вы верующий?
gendy Dinosaur20.04.10 13:54
gendy
NEW 20.04.10 13:54 
в ответ kurban04 20.04.10 13:26
не придирайтесь. эти заповеди были придуманы в средневековье и только для евреев, дети египтан евреями не были, да и не могли знать, что кто-то через 2000 лет придумает 600 с лишним заповедей.
а дети в те давние времена ничего не значили, даже меньше чем домашний скот . если скотину за непослушание не наказывали, то
18 Если у кого будет сын буйный и непокорный, неповинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, --
19 то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания
20 и скажут старейшинам города своего: "сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница";
21 тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

  kurban04 патриот20.04.10 14:02
kurban04
NEW 20.04.10 14:02 
в ответ gendy 20.04.10 13:54
В ответ на:
не придирайтесь.
Ну как то же надо обьяснить человеку, что младенцы априори невиновны.
Вот пришлось заповеди вспомнить без привязки ко времени. Конечно можно было бы и уголовный кодекс какой-нибудь страны привести.
Сделаю в следующий раз.
У меня в принципе по этой теме вопросов нет, кроме одного:
Это задавание вопросов к чему, Вы не подскажете?
Может я чего то не понимаю?
Ведь дело в том, что отвечать мне приходится употребляя существителъные, а на это следует следующий вопрос. Не сомневаюсьъ, что на ответ: это табуретка последует вопрос: а что такое табуретка.
Раньше бесцельное задавание вопросов считалось троллизмом, теперь по другому?
Или всё-таки в этой наверное сотне вопросов от анли есть какой -то смысл? Тогда почему он его не раскроет?
Nikolai местный житель20.04.10 14:04
Nikolai
NEW 20.04.10 14:04 
в ответ kurban04 20.04.10 09:23, Последний раз изменено 20.04.10 14:07 (Nikolai)
В ответ на:
Но если Вы и впрямь не понимаете, почему месячные дети, не могущие даже сиську матери укусуть по причине отсутствия зубов невинны - Вам надо к врачу.

Не надоело к врачу каждый раз посылать? Серьезно разговаривать надо, если серьезно к делу относишься. Курбан, я не заморачиваюсь особо на тему бога, но считаю маразмом попытки осуждать его, мол де он плохой, а кто не согласен - все к врачу. У меня нет позывов, обсуждая серьезные вещи с фантастической подоплёкой - "книжного героя", посылать оппонента к врачу, потому что сам неадекватен в таком случае. Когда приходят на дом миссионеры "спасать душу", то можно просто ляпнуть - бога нет и заставить их пыхтеть и обливаться потом, покуда они пытаются доказать обратное. Но когда атеист вступает на территорию "противника" и начинает доказывать, что то, чего нет работает с перебоями и барахлит, то у меня серьёзные мысли об адекватности такого атеиста. Во всяком случае если человек будет пытаться меня убедить, что стучит мотор у моей машины, которой, по его мнению, и нет вовсе, то мысль о враче вообще-то возникнуть должна у меня.
Если у Вас не возникает проблем при совмещении двух принципов - убивать детей плохо и любить всех невозможно, свои прежде всего, то не стоит заниматься инсинуациями - де верующие начитавшись библии побегут душить младенцев или поощрять других в этом.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
gendy Dinosaur20.04.10 14:07
gendy
NEW 20.04.10 14:07 
в ответ kurban04 20.04.10 14:02
а есть ли какой смысл в этой ветке на 975 постов?
а на вопросы можно и не отвечать, если они уводят от темы

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

  kurban04 патриот20.04.10 14:12
kurban04
NEW 20.04.10 14:12 
в ответ Nikolai 20.04.10 14:04
В ответ на:
Не надоело к врачу каждый раз посылать? Серьезно разговаривать надо, если серьезно к делу относишься. Курбан, я не заморачиваюсь особо на тему бога, но считаю маразмом попытки осуждать его, мол де он плохой, а кто не согласен - все к врачу.

Я посылаю к врачу тех, кто не понимает, что месячные младенцы невиновны, а так же тех, кто хоть какое-нибудь оправдание убийствам детей находит.
Но, в принципе, только первых надо лечить, а вторых изолировать от общества, им врач не нужен.
  kurban04 патриот20.04.10 14:13
kurban04
NEW 20.04.10 14:13 
в ответ gendy 20.04.10 14:07
В ответ на:
а на вопросы можно и не отвечать, если они уводят от темы
Так и сделаю. Сначала- обоснование вопроса, затем ответ.
Это я анли сигнализирую.
Nikolai местный житель20.04.10 14:24
Nikolai
NEW 20.04.10 14:24 
в ответ tobol 20.04.10 05:53
В ответ на:
Т.е. собственно речь идет о племенном божке, любовь которого не может распространяться на чужаков (инородцев) по определению (если только эти инородцы не станут частью "своего" племени, в качестве рабов например)?

Речь идёт о боге, которого выбрали евреи/который навязал евреям своё покровительство, и которого спустя тысячелетия стала признавать куча людей разной национальности. Человека карают только те боги, в которых он верит. Я бы добавил - и защищают.
Только к чему твой вопрос? Какая разница, какой он - всеобщий или нет, главное, что он имеет "любимчиков" (которые в него верят и его почитают), и если остальные ему до фени, то это не противоречит небезызвестной тебе расстановке приоритетов - свои прежде всего.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель20.04.10 14:24
Nikolai
NEW 20.04.10 14:24 
в ответ kurban04 20.04.10 07:20
В ответ на:
Столько текста вместо ответа:
Вот документальные доказательства, которые дошли до нашего времени в виде папирусов, надписей на камне, памятника погибшим лягушкам и прочее, что подразумевается под ДОКУМЕНТАЛЬНЫМИ доказательствами.

Понятно, Вы сделали упор на то, о чём я говорил выше - Вы настаиваете только на одном варианте упоминаний - исключительно как "Египетских казней" в полном соответствии с текстом евреев. Здесь всё просто - больше нигде Египетские казни не отражены по единственной причине -- потому что эти казни - проделки бога, вполне конкретного - Яхве и его конкретные проделки описаны только у евреев. А если Яхве нет, то и казней нет.
В ответ на:
Вы всё таки понимаете, что значит документальные доказательства.
Давайте этот камень, почитаем вместе.

Зачем? Вы либо выпендриваетесь, либо не хотите/не в состоянии подвести общий знаменатель под мифы египтян, египетские казни и пробы грунта и раскопки исследователей, поэтому, похоже, и стали настаивать только на одном варианте упоминаний - исключительно как "Египетских казней". Хочется Вам думать, что такое событие нигде кроме как в Библии не отражено - Ваше право.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель20.04.10 14:24
Nikolai
NEW 20.04.10 14:24 
в ответ kurban04 20.04.10 07:45
В ответ на:
Ну не знаете и не надо.
А я своё мнение уже высказал, давайте далее, Вы к чему это спросили?

К тому что Ваше мнение противоречит мнению, которое у Вас ранее не вызывало нареканий - защищать своих близких любыми способами, наплевав на всё мешающее их защищать.
В ответ на:
Я ВАШЕ МНЕНИЕ СПРАШИВАЛ.

В контексте египетских казней оно простое - евреи долго не могли избавиться от ига рабства, да подфартило - случилась глобальная природная катастрофа и евреи под шумок дали дёру. И правильно сделали.
А хочешь судить бога не исказив всю идею религии - не получится. Проще сказать -- его нет - вот и весь разговор. Здесь нет места философствованиям на тему добра и зла. Это и есть моё мнение.
В ответ на:
а вот атеисты говорят однозначно: это зло. Что трудного в понимании в этом моменте?

Просто интересно, как они совместят эту однозначность, если это "зло" будет означать "добро", спасение жизни для их детей. От какого принципа предпочтут отказаться - защищать своих близких любыми способами или убийство невинных детей -- однозначно: это зло.
В ответ на:
интересно Вы тоже сомневаетесь в их невинности?

Вы так не поняли, что их невинность не играет никакой роли, пока человек не расставит приоритеты, которые не будут противоречить друг другу.
Я, кстати, не сомневаюсь, что эти дети (если они вообще были) из библии не успели досадить кому-нибудь настолько, что их надо было убивать.
В ответ на:
Великое добро есть не убивать детей.

Лицемерно с Вашей стороны.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель20.04.10 14:34
Nikolai
NEW 20.04.10 14:34 
в ответ kurban04 20.04.10 07:45
В ответ на:
...то я дам Вам и богу заодно рецепт.
Бог ведь всесилен?
Значит мог, к примеру, всех обездвижить, пока евреи не уйдут.
Ещё способы надо?

Жаль, что Вы не жили в те времена и не были Моисеем, дали бы хороший совет богу. А так, приходится задним умом теоретизировать и "как бы" распоряжаться всесильностью бога. Значит мог... Может и мог, а может и нет... Будем теоретизировать - что есть всесильность? "Если б у бабушки была борода..."
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель20.04.10 14:40
Nikolai
NEW 20.04.10 14:40 
в ответ kurban04 20.04.10 14:12
В ответ на:
Я посылаю к врачу тех, кто не понимает, что месячные младенцы невиновны,

Вы сами-то верите, что кто-то здесь сомневается, что жизнь детей в принципе - моральном, этическом и биологическом - должна быть неприкосновенна?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
gendy Dinosaur20.04.10 14:52
gendy
NEW 20.04.10 14:52 
в ответ Nikolai 20.04.10 14:40, Последний раз изменено 20.04.10 14:56 (gendy)
В ответ на:
Вы сами-то верите, что кто-то здесь сомневается, что жизнь детей в принципе - моральном, этическом и биологическом - должна быть неприкосновенна?

я дейтвительно повидал на этом форуме таких, в отношении которых я серьёзно сомневаюсь , что жизнь детей для них хоть чего нибудь стоит.
для которых убийство тысяч детей является вполне нормальным явлением, помнится это обьясняли тем , у детей преступная генетическая предрасположенность и посему они становятся преступниками только родившись. Гришнера помнишь с обоснованием почему следовало истребить ханаанцев?

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Nikolai местный житель20.04.10 14:52
Nikolai
NEW 20.04.10 14:52 
в ответ kurban04 20.04.10 07:45
В ответ на:
Да разве я оспариваю право и возмозжность бога убивать? Он правила выдумак, он по этим правилам функционирует.

Если б не оспаривали, то не осуждали бы. Вы сами подумайте над тем, что сказали. Если у Вас есть какое-то право и Вы им воспользовались, то как можно Вас осудить за это, предварительно не отказав в этом праве?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель20.04.10 15:00
Nikolai
NEW 20.04.10 15:00 
в ответ gendy 20.04.10 14:52
В ответ на:
я дейтвительно повидал на этом форуме таких, в отношении которых я серьёзно сомневаюсь , что жизнь детей для них хоть чего нибудь стоит.

Если у человека есть такие мысли, то он из чего угодно извлечёт подтверждения своим теориям, даже из звука шуршаших об асфальт шин автомобиля. Если человек в принципе не способен на насилие, то его его не заставишь его сделать, даже если это будет стоить ему жизни. Подложка здесь не Писания, они слишком много содержат, чтобы быть однозначно причиной склонности к насилию.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  kurban04 патриот20.04.10 15:02
kurban04
NEW 20.04.10 15:02 
в ответ Nikolai 20.04.10 14:24
В ответ на:
десь всё просто - больше нигде Египетские казни не отражены по единственной причине -- потому что эти казни - проделки бога, вполне конкретного - Яхве и его конкретные проделки описаны только у евреев. А если Яхве нет, то и казней нет.
Если нет документальных доказательств египетских казней- это означает только одно: ИХ НЕТ. Выводы деляте сами: либо казней не было, либо бога нет, либо пропало всё бесследно, значения не имеет. Имеется факт: никаких документалъных доказательств вы предоставить не смогли ( кроме камня с описанием непогоды).
Предмета дальнейшего спора не вижу по причине отсутствия у Вас документалъных доказательств.
Nikolai местный житель20.04.10 15:05
Nikolai
NEW 20.04.10 15:05 
в ответ kurban04 20.04.10 15:02
На том и порешим.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  kurban04 патриот20.04.10 15:11
kurban04
NEW 20.04.10 15:11 
в ответ Nikolai 20.04.10 14:24
В ответ на:
К тому что Ваше мнение противоречит мнению, которое у Вас ранее не вызывало нареканий - защищать своих близких любыми способами, наплевав на всё мешающее их защищать.
я не могу представить себе ситуацию, когда жизнь мне близких людей будет зависеть от поголовного уничтожения месячных младенцев - первенцев.
Опишите мне такую ситуацию и я с ней соглашусь.
Ваш бог не смог заставить фараона отпустить евреев менее кровожадным способом?
В ответ на:
В контексте египетских казней оно простое - евреи долго не могли избавиться от ига рабства, да подфартило - случилась глобальная природная катастрофа и евреи под шумок дали дёру. И правильно сделали.
А хочешь судить бога не исказив всю идею религии - не получится. Проще сказать -- его нет - вот и весь разговор. Здесь нет места философствованиям на тему добра и зла. Это и есть моё мнение.
Насчёт чего я спрашивал Ваше мнение? Вы о чём вообще?
В ответ на:
Просто интересно, как они совместят эту однозначность, если это "зло" будет означать "добро", спасение жизни для их детей. От какого принципа предпочтут отказаться - защищать своих близких любыми способами или убийство невинных детей -- однозначно: это зло.
Прошу пример такой зависимости: благополучие моих близких и поголовное убийство месячных детей.
В ответ на:
Я, кстати, не сомневаюсь, что эти дети (если они вообще были) из библии не успели досадить кому-нибудь настолько, что их надо было убивать.
Значит не надо было. Или всё таки надо было убивать? Вы определитесь когда - нибудь?
Вы можете конкретно ответить: надо было богу убивать детей или не надо было?
  kurban04 патриот20.04.10 15:15
kurban04
NEW 20.04.10 15:15 
в ответ Nikolai 20.04.10 14:52
В ответ на:
Да разве я оспариваю право и возмозжность бога убивать? Он правила выдумак, он по этим правилам функционирует.
Если б не оспаривали, то не осуждали бы. Вы сами подумайте над тем, что сказали.

Это ещё почему? Бог сам создал себе право убивать. Я признаю, что он действует по созданному им праву, но осуждаю это. Чего тут противоречивого?
Путин создал право назначать губернаторов. Я признаю, что он действует по этому праву, но осуждаю его.
gendy Dinosaur20.04.10 15:15
gendy
NEW 20.04.10 15:15 
в ответ Nikolai 20.04.10 15:00
одно дело извлечь из шин на асфальте и барабашек на стене, и совсем другое из самой популярной книги, да ещё и с обоснованием с цитатами из неё.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

  kurban04 патриот20.04.10 15:18
kurban04
NEW 20.04.10 15:18 
в ответ Nikolai 20.04.10 14:40
В ответ на:
Вы сами-то верите, что кто-то здесь сомневается, что жизнь детей в принципе - моральном, этическом и биологическом - должна быть неприкосновенна?

НУ Вы же находите оправдание убийству детей богом.
Защита своего народа, загробная жизнь, непонимание природы бога - это всё Ваши аргументы.
Мне не относиться к этому серьёзно и воспринимать как пустой трёп?
Так и сделаю.
gendy Dinosaur20.04.10 15:25
gendy
NEW 20.04.10 15:25 
в ответ kurban04 20.04.10 15:11
В ответ на:
я не могу представить себе ситуацию, когда жизнь мне близких людей будет зависеть от поголовного уничтожения месячных младенцев - первенцев.
Опишите мне такую ситуацию и я с ней соглашусь.

а тем не менее многие народы так и живут. для окончательного утверждения своего владычества и предотвращения беспорядков местное население вырезалось на корню.
конечно не только младенцев , но и всех старше, главное чтобы через 15-20 некому было мстить за своих родителей.
а совсем недавний пример - колонизация америки, когда колонисты ради спокойного существования вырезали туземцев

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

  kurban04 патриот20.04.10 15:28
kurban04
NEW 20.04.10 15:28 
в ответ gendy 20.04.10 15:15
Так ведь на основании книги и убивают.
Разве не во имя Аллаха террористы подрывают детей на дискотеках? Террорист верит в загробную жизнь, которая несомненно лучше нынешней, и поэтому...
А откуда он узнал о загробной жизни? Из книги.
  kurban04 патриот20.04.10 15:31
kurban04
NEW 20.04.10 15:31 
в ответ gendy 20.04.10 15:25, Последний раз изменено 20.04.10 15:32 (kurban04)
В ответ на:
а тем не менее многие народы так и живут.
Народы, уровень цивилизованности которых остался на уровне древних евреев.
Я говорю же о себе, предполагая несколько иной уровень цивилизации.
Обьясните, при какой ситуации благополучие моих близких будет обеспечено за счёт смерти многочисленных месячных детей, причём другие варианты будут, но я предпочту именно убийство?
У меня на это фантазии не хватает.
Nikolai местный житель20.04.10 15:59
Nikolai
NEW 20.04.10 15:59 
в ответ kurban04 20.04.10 15:11
В ответ на:
я не могу представить себе ситуацию, когда жизнь мне близких людей будет зависеть от поголовного уничтожения месячных младенцев - первенцев.

А какая разница - один ребёнок или тысяча? Или тысяча - это зло, а один - можно?
Представьте, что Вы еврей в рабстве у фараона, который приказал убивать новорождённых мальчиков-евреев, Вашего в том числе. Вы узнаёте, что люди фараона идут к Вам домой исполнять его приказ. Вы хватаете ребёнка, бежите на улицу, на пути - люди фараона, Вы прячетесь в соседнем доме (египтянина - для разнообразия), обнаруживаете, что находитесь в спальне, где спит чужой ребёнок, которого Вы разбудили, он начинает хныкать и готов заорать - во всё горло. Дело решают секунды. Как могут кричать маленькие, наверное, не надо Вам объяснять. В общем шум и привлечение к себе внимания Вам совсем ни к чему. А бежать больше некуда - сзади стена, впереди люди фараона. У Вас есть шанс - зажать рот чужому младенцу. Мне, наверное, также нет необходимости объяснять, что будет если прикрыть рот орущему младенцу - он попросту задохнётся. Так какой вариант выберете - зажать рот ребёнку и удушить его, но спасти своего, либо обнаружить себя, и обречь своего ребёнка на верную смерть?
Ситуация, кстати, необязательно должна происходить в Древнем Египте, подобное могло произойти в гитлеровской Германии и может произойти в наши дни, например, актуально - в Киргизии - http://lenta.ru/news/2010/04/19/bishkek/
В ответ на:
Ваш бог не смог заставить фараона отпустить евреев менее кровожадным способом?

Может и мог, может и нет, откуда мне знать про нашего с Вами книжного героя, он мне не докладывает. Будем считать, что не мог, иначе придумал бы что. Он ведь добрый старикан. По определению. Был бы злой - стёр бы всех египтян в порошок, а евреям бы отдал царство египтян.
В ответ на:
Насчёт чего я спрашивал Ваше мнение? Вы о чём вообще?

Забудьте. Если Всё же интересно, то Вы спрашивали - зло ли убивать детей в контексте Египетских казней, по поводу чего у меня есть мнение, что в этом контексте подобные вопросы несостоятельны. Мотивы бога разбирать -- ещё туда-сюда, приемлемо.
В ответ на:
Прошу пример такой зависимости: благополучие моих близких и поголовное убийство месячных детей.

См. выше. Хотя нет, можно ещё пример привести, если не будете настаивать на определённом возрасте детей.
В ответ на:
Значит не надо было. Или всё таки надо было убивать? Вы определитесь когда - нибудь?

Не надо было. Но убили. Потому что это означало защиту других детей. Вот Вы и определяйтесь, хорошо это или плохо, я уже истомился ждать ответа, всё примеры Вам подавай, над которыми Вы раздумывать ещё собираетесь.
В ответ на:
Вы можете конкретно ответить: надо было богу убивать детей или не надо было?

М-да... Курбан, никто никого не убивал. Либо отказывайте богу в его правах. Если откажете, то опять сразу спрошу - как будете расставлять приоритеты.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
gendy Dinosaur20.04.10 16:08
gendy
NEW 20.04.10 16:08 
в ответ kurban04 20.04.10 15:31
В ответ на:
Обьясните, при какой ситуации благополучие моих близких будет обеспечено за счёт смерти многочисленных месячных детей, причём другие варианты будут, но я предпочту именно убийство?

именно на том основании, что благополучие многих народов базируется на том, что их предки захватив новые земли, где они собственно и живут сейчас, начали с поголовного истребления местного населения. жизнь тогда стоила крайне мало, а жизнь детей и вообще ничего

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Nikolai местный житель20.04.10 16:12
Nikolai
NEW 20.04.10 16:12 
в ответ kurban04 20.04.10 15:18
В ответ на:
НУ Вы же находите оправдание убийству детей богом.

Не более чем Вы, когда утверждаете, что тезис насчёт любви ко всему живому- ложен... если всё живое любить, то и с кровати слезть не получится
Ведь бог действовал строго по принципам, которые Вы с Фридрихом ранее озвучили как правильные.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
  kurban04 патриот20.04.10 16:15
kurban04
NEW 20.04.10 16:15 
в ответ Nikolai 20.04.10 15:59
В ответ на:
Представьте, что Вы еврей в рабстве у фараона, который приказал убивать новорождённых мальчиков-евреев, Вашего в том числе. Вы узнаёте, что люди фараона идут к Вам домой исполнять его приказ. Вы хватаете ребёнка, бежите на улицу, на пути - люди фараона, Вы прячетесь в соседнем доме (египтянина - для разнообразия), обнаруживаете, что находитесь в спальне, где спит чужой ребёнок, которого Вы разбудили, он начинает хныкать и готов заорать - во всё горло. Дело решают секунды. Как могут кричать маленькие, наверное, не надо Вам объяснять. В общем шум и привлечение к себе внимания Вам совсем ни к чему. А бежать больше некуда - сзади стена, впереди люди фараона. У Вас есть шанс - зажать рот чужому младенцу. Мне, наверное, также нет необходимости объяснять, что будет если прикрыть рот орущему младенцу - он попросту задохнётся. Так какой вариант выберете - зажать рот ребёнку и удушить его, но спасти своего, либо обнаружить себя, и обречь своего ребёнка на верную смерть?
Когда нет выбора - приходится решать в пользу своего.
Теперь вам осталось лишь доказать, что у всесильного бога не было другого выбора, кроме как уничтожение всех детей-первенцев.
Или бог не всесилен?
Всех убить он смог, а непосредственного виновника бед евреев не решался?
А как Вы думаете долго ли сопротивлялся бы фараон, если бы бог предложил ему альтернативу: или он умрёт или отпустит?
В ответ на:
Может и мог, может и нет, откуда мне знать про нашего с Вами книжного героя,
А вы подумайте, может найдёте способ. Тем более что герой а) книжный и б) всесилъный.
В ответ на:
Вы спрашивали - зло ли убивать детей в контексте Египетских казней, по поводу чего у меня есть мнение, что в этом контексте подобные вопросы несостоятельны.
Очень даже состоятельны, у Вас просто ответа достойного нет. Вот и юлите.
В ответ на:
Значит не надо было. Или всё таки надо было убивать? Вы определитесь когда - нибудь?
Не надо было. Но убили. Потому что это означало защиту других детей.

Не надо было, значит не надо было, но если убили, то надо было.
А давайте я начну Вас примерами заваливать.
Вот зашли Вы в трамвай и хочется Вам сидя ехать, Вы взяли и сидящую старушку убили.
Надо было?
В ответ на:
Вы можете конкретно ответить: надо было богу убивать детей или не надо было?
М-да... Курбан, никто никого не убивал. Либо отказывайте богу в его правах.

Бог имел право убивать. Он себя этим правом сам и наградил.
Но должен был он в данном конкретном случае этим правом воспользоваться? Исчерпал он все имеющеиеся у него средства пойдя на радикальное?
Nikolai местный житель20.04.10 16:19
Nikolai
NEW 20.04.10 16:19 
в ответ gendy 20.04.10 15:15
В ответ на:
и совсем другое из самой популярной книги, да ещё и с обоснованием с цитатами из неё.

А до библии дети внимают сказкам, т.е. возраст, когда закладываются представления о плохом и хорошем. Морозко - жуткий пример, я разбирал ранее - http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=14917556&Board=religion
Может и сказки до кучи покритиковать?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
gendy Dinosaur20.04.10 16:34
gendy
NEW 20.04.10 16:34 
в ответ Nikolai 20.04.10 16:19
В ответ на:
А до библии дети внимают сказкам, т.е. возраст, когда закладываются представления о плохом и хорошем.

а библия получается сказка для взрослых. только возможности взрослых куда побольше чем детей верящих в сказки.
ну и естественно никто не станет оправдывать свои поступки тем, что так было написано в сказке

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Nikolai местный житель20.04.10 16:44
Nikolai
NEW 20.04.10 16:44 
в ответ kurban04 20.04.10 15:15
В ответ на:
Я признаю, что он действует по этому праву, но осуждаю его.

Признавать, что кто-то действует по праву, которое этот "кто-то" выдумал и признавать за ним это право - две разные вещи. Если Вы этого не понимаете, то это Ваши проблемы.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель20.04.10 16:45
Nikolai
NEW 20.04.10 16:45 
в ответ kurban04 20.04.10 16:15
В ответ на:
приходится решать в пользу своего.
Теперь вам осталось лишь доказать

Спасибо. Я услышал то, что хотел. Ничего доказывать больше не надо, по крайней мере мне - вы обвиняете, Вы и доказывайте. Аппеляция к всесильности бога это то, что называется "юлить" и оправдание своих принципов, которые противоречат друг другу, и могут быть разрешены только этой самой всесильностью. Когда будете всесильным богом, тогда и посмотрим как надо "правильно" править Вселенной, а пока я наблюдаю бессилие дать определение "объективного добра" и желание спрятать его в тени всемогущества бога.
Спасибо за дискуссию.
ЗЫ: Курбан, в той самой ситуации с ребёнком, я бы поступил точно также, как Вы. У меня нет морального права требовать от других быть лучше чем я сам есть, поэтому воздерживаюсь от претензий к богу. Если у Вас есть желание продолжить осуждения, то без меня.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
Nikolai местный житель20.04.10 16:55
Nikolai
NEW 20.04.10 16:55 
в ответ gendy 20.04.10 16:34
В ответ на:
а библия получается сказка для взрослых.

Но ведь занятная книга, признайся. Много в ней всего, как в жизни. Если б это было не так, то это была бы просто вылощенная скучная аннотация-предписание. Заставить думать уж точно не смогла бы.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
gendy Dinosaur20.04.10 17:25
gendy
NEW 20.04.10 17:25 
в ответ Nikolai 20.04.10 16:55
здесь на форуме я уже несколько раз слышал требование читать библию только тем, у кого "очищена душа", т.е. с зараннее сформировавшимся отношением к ней. а вот дай библию и к примеру сборник древнегреческой мифологии человеку никогда раньше не слышавшему ни о том ни о другоми я далеко не уверен ,что он её изберёт как более полезную книгу.
сомневаюсь, что библия заставляет думать, она используется в виде цитат в качестве подтверждения нужных идей. а это несколько несовместима
причём идеи могут быть абсолютно любыми, я думаю нет ничего, что нельзя было бы подтвердить цитатой из библии ,а в крайнем случае найти подходяший потайной смысл.
а может даже и лучше если была бы просто вылощенная скучная аннотация-предписание ? как к примеру уголовный кодекс - над ним не думают, его исполняют.
зато нет никаких разночтений.
кстати в библии есть и свой уголовный кодекс. только он был применим около 3000 лет назад и даже 2000 лет назад самими иудеями считался черезчур жестоким.
поэтому в нём тоже только остаётся искать потайной смысл. ну не принимать же сегодня всерьёз требование забить камнями за работу в субботу

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

  tobol коренной житель20.04.10 17:52
NEW 20.04.10 17:52 
в ответ anly 20.04.10 08:52
В ответ на:
Но Вы не ответили на мой вопрос. Боюсь, что Вы его даже не поняли.

Это про тараканов вопрос Вам покоя не дает? Ну каким боком эти Ваши тараканы к детям? Или Вы просто решили пофлудить?
Скатывание во флуд и дуракаваляние с Вашей стороны даже вполне объяснимы: Вы считаете, что бог по определению сама доброта и в то же время Вы не можете назвать добром (да и никто из НОРМАЛЬНЫХ людей) убийства детей, да еще вменяя им в вину их национальность и даже очередность рождения...
Доброта и убийства детишек несовместимы ни под каким соусом. Чтобы умудриться это совместить, придется либо отнести к прекрасному истребление младенцев (Кащенко рыдает), либо следует признать, что не такой уж и добренький этот бог библии, просто злодей порой...
Будете и дальше прикидываться тараканчиком или все же найдете в себе мужество признать, что убивать детей - большое зло, а соответственно убийца младенцев - воплощение зла?
  4udo-Judo прохожий20.04.10 17:55
NEW 20.04.10 17:55 
в ответ tobol 13.03.10 16:51
В ответ на:
Что из этого следует? Во-первых, библейскому богу свойственны ошибки (сделал что-то неправильное, за что в дальнейшем раскаивался), т.е. бог библии не совершенен...

Несовершенен библейский бог, описание которого пропущено через призму несовершенного человеческого мышления...
Тобол, зачем Вам всё время выискивать недостатки в библии? Для себя Вы вроде бы уже открыли то, что она не святыми писана...
  tobol коренной житель20.04.10 18:31
NEW 20.04.10 18:31 
в ответ 4udo-Judo 20.04.10 17:55
В ответ на:
Несовершенен библейский бог, описание которого пропущено через призму несовершенного человеческого мышления...

Так другого описания и нет... А во-вторых, имеющееся описание (библия) по утверждениям верующих было написано при самом прямом влиянии бога, т.е. практически самим богом (первоисточник, так сказать)... И в этом писании (где бог для людей и с их помощью сам себя описывает) явственно видно несовершенство бога, который совершает ошибки... Про это и разговор, собственно...
В ответ на:
Тобол, зачем Вам всё время выискивать недостатки в библии? Для себя Вы вроде бы уже открыли то, что она не святыми писана...

Вы не мою мотивацию обсуждайте (скатывание на личности - признак дурного тона), а по теме чего-нибудь извольте (если есть чего)...
Вы только что начали читать предложение, чтение которого Вы уже закончили.
  kurban04 патриот20.04.10 18:57
kurban04
NEW 20.04.10 18:57 
в ответ Nikolai 20.04.10 16:45, Последний раз изменено 20.04.10 18:58 (kurban04)
В ответ на:
Спасибо. Я услышал то, что хотел. Ничего доказывать больше не надо, по крайней мере мне - вы обвиняете, Вы и доказывайте.
Во первых -вот моя ПОЛНАЯ цитата, не надо выдёргивать.
Когда нет выбора - приходится решать в пользу своего.
Теперь вам осталось лишь доказать, что у всесильного бога не было другого выбора, кроме как уничтожение всех детей-первенцев.

А во вторых:
Доказать, что у бога был другой выбор?
Да легко.
Он же всесилен и всемогущ, мог запросто заставить фараона отпустить евреев одним лишь своим желанием, но если не мог, то применить наказание исключительно к виновному, а не как ни к невиновным.
Способ наказания придумайте сами.
Бог немилостив и жесток, его действия преступны и подлежат в современном обществе не поискам причин ( не может быть причины для массового убийства детех, не стоит весь мир даже одной слезы ребёнка), а осуждению, причём не среди атеистов, мы то в этот наив не верим, а среди верующих, давая им понять, что нет более бесчеловечного поступка, чем массовое убийство детей.
И тогда, может быть, очередной посланник Аллаха подумает, прежде чем богоугодно предоставлять детям бесплатное путешествие в мир иной, даже если он и уверен, что там хорошо.
Вот теперь и у меня всё.
  tobol коренной житель20.04.10 19:11
NEW 20.04.10 19:11 
в ответ Nikolai 20.04.10 14:24
В ответ на:
Только к чему твой вопрос? Какая разница, какой он - всеобщий или нет, главное, что он имеет "любимчиков" (которые в него верят и его почитают), и если остальные ему до фени, то это не противоречит небезызвестной тебе расстановке приоритетов - свои прежде всего.

Да разница-то есть и весьма существенная, причем с шовинистическим гадким душком... Но суть не в этом, не в приоритетах бога библии, не в его любимчиках, а в том, что боженька этот далеко не лапушка и вовсе он не олицетворение добра...
Добрым он бывает для кого-то, когда другому пакостит; причем пакости эти порой выходят за все рамки... В общем-то получается, что делая добро небольшому племени, он совершает много зла по отношению к остальному человечеству (да и на своих любимчиках частенько отрывается). Короче, немного добра на фоне многого зла (в соотношении: одно племя - все человечество). Каков же этот бог средне арифметически? - тут и без калькулятора ясно, что преобладает зло...
Что делает общество, когда кто-то внаглую всех тиранит и кидает ради собственного благополучия? Такого (вместе с приспешниками) изолируют от общества, по крайней мере осуждают, если изолировать не получается, но ни в коем случае не считают искренне великим добром, достойным подражания...
В ответ на:
и если остальные ему до фени, то это не противоречит небезызвестной тебе расстановке приоритетов - свои прежде всего.

Свои прежде всего, когда идет речь об серьезной угрозе. Я и сворую, если не будет ИНОГО способа спасти от голода беззащитных своих, и убью, если жизни моих будет кто-то реально угрожать. Все это исключительно в форс-мажорных обстоятельствах, а не как правила повседневной жизни, быта...
Египетские младенцы угрожали жизни евреев? А может ювелирные украшения с нарядами египтян спасли евреев от голодной смерти в пустыне? Почему бог убивал детей и подбил евреев на обман и воровство, дабы обобрать египтян? Нет, тут не защита своих, тут просто мерзопакостность какая-то...
  kurban04 патриот20.04.10 19:22
kurban04
NEW 20.04.10 19:22 
в ответ tobol 20.04.10 19:11
В ответ на:
Нет, тут не защита своих, тут просто мерзопакостность какая-то...
С учётом, конечно, что всю эту дичь принять за чистую монету.
Собственно прокол виден уже в следующей главе. Фараон погнался за евреями на конях, которых собственно говоря, не было ибо мор скота и коней касался.
  tobol коренной житель20.04.10 19:42
NEW 20.04.10 19:42 
в ответ kurban04 20.04.10 19:22
В ответ на:
С учётом, конечно, что всю эту дичь принять за чистую монету.

Так про это и разговор, что верующие потому и называются верующими, что верят всему написанному в библии... А ежели принимать все написанное в ней за монету высокой пробы, то придется преступления против человечности объявить величайшим добром. А такая позиция социально опасна, т.е. вредна...
Не библейские небылицы вредны, а вера в их реальность и святость...
anly местный житель20.04.10 22:53
anly
NEW 20.04.10 22:53 
в ответ kurban04 20.04.10 13:41
В ответ на:
И поэтому бог его убил.
Всё ясно.
из какого пальца высосан этот вывод?
В ответ на:
Вы верующий?
а это к теме относится что-ли?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель20.04.10 23:14
anly
NEW 20.04.10 23:14 
в ответ tobol 20.04.10 17:52
В ответ на:
Это про тараканов вопрос Вам покоя не дает? Ну каким боком эти Ваши тараканы к детям? Или Вы просто решили пофлудить?
самого главного и не разумеете. это не флуд, а ключ к ответу.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель20.04.10 23:17
anly
NEW 20.04.10 23:17 
в ответ kurban04 20.04.10 18:57
В ответ на:
Он же всесилен и всемогущ,
как сказал один известный писатель-верующий: чепуха остаётся чепухой даже когда к ней добавить "Бог всё может".
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  4udo-Judo прохожий20.04.10 23:21
NEW 20.04.10 23:21 
в ответ tobol 20.04.10 18:31
В ответ на:
Вы не мою мотивацию обсуждайте (скатывание на личности - признак дурного тона), а по теме чего-нибудь извольте (если есть чего)...

А мне интересна Ваша мотивация. (Простите, если мой интерес оскорбителен для Вас! )
В ответ на:
Так другого описания и нет... А во-вторых, имеющееся описание (библия) по утверждениям верующих было написано при самом прямом влиянии бога, т.е. практически самим богом (первоисточник, так сказать)... И в этом писании (где бог для людей и с их помощью сам себя описывает) явственно видно несовершенство бога, который совершает ошибки... Про это и разговор, собственно...

Описания Бога и не будет. Его невозможно описать языком человека. Его можно только почувствовать...
Хотите другую версию появления Библии? Составлена она на основе преданий древних египтян, живших задолго до появления Иисуса Христа. От того столько противоречий и несуразицы в этой книге, что перемешали всё и своего добавили, дабы удерживать власть над народом...
Schachspiler патриот21.04.10 01:03
NEW 21.04.10 01:03 
в ответ 4udo-Judo 20.04.10 23:21
В ответ на:
Описания Бога и не будет. Его невозможно описать языком человека. Его можно только почувствовать...

Всё с точностью до наоборот:
Описанию бога языком человека посвящена вся религиозная макулатура.
А вот почувствовать бога нельзя, поскольку его не существует.
Вспомните разницу:
- если человек разговаривает с богом - то человек верующий;
- а если бог разговаривает с человеком - то человек сошёл с ума.
  tobol коренной житель21.04.10 05:47
NEW 21.04.10 05:47 
в ответ anly 20.04.10 23:14
В ответ на:
Это про тараканов вопрос Вам покоя не дает? Ну каким боком эти Ваши тараканы к детям? Или Вы просто решили пофлудить?
........................
самого главного и не разумеете. это не флуд, а ключ к ответу.

Жду, когда Ваш тараканий флуд разовьется в ключевой ответ... Не томите, побольше внятности, пожалуйста... И прошу Вас отвечать не очередными вопросами про что такое флуд и внятность и прочее...
gendy Dinosaur21.04.10 08:43
gendy
NEW 21.04.10 08:43 
в ответ anly 20.04.10 23:17
В ответ на:
как сказал один известный писатель-верующий: чепуха остаётся чепухой даже когда к ней добавить "Бог всё может".

очень хорошая фраза. а имя этого писателя не назовёте?

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Einsiedler Отшельник21.04.10 09:12
Einsiedler
NEW 21.04.10 09:12 
в ответ gendy 21.04.10 08:43
Эта фраза звучит не так.
Когда человек говорит с Богом - это молитва.
Когда Бог отвечает - шизофрения.
Автор неизвестен.

Всё гораздо проще...
  4udo-Judo прохожий21.04.10 12:08
NEW 21.04.10 12:08 
в ответ Schachspiler 21.04.10 01:03
В ответ на:
В ответ на:Описания Бога и не будет. Его невозможно описать языком человека. Его можно только почувствовать...
Всё с точностью до наоборот:
Описанию бога языком человека посвящена вся религиозная макулатура.
А вот почувствовать бога нельзя, поскольку его не существует.


Религиозная литература, написанная неведомо кем и в известно каких целях (об этом я уже упоминала)...
А почувствовать его можно заглянув в глаза счастливо улыбающегося ребёнка... или заметив заботливый, ласковый взгляд мамы... и при мыслях о любимом человеке... Помните эти ощущения? Ощущение счастья, любви - это и есть частичка того необычного, чему религия дала название Бог...
В ответ на:
Вспомните разницу:
- если человек разговаривает с богом - то человек верующий;
- а если бог разговаривает с человеком - то человек сошёл с ума.

Если человек начинает разговаривать с Богом, значит он не нашёл покоя, удовлетворения, счастья в мире материальном. Значит ему нужно что то большее...
Если Бог разговаривает с человеком, значит он, человек, независим, свободен. Диагноз - "сошёл с ума" в данном случае весьма сомнительный. Кто знает - а может то было на самом деле? А вы просто не верите в это...
anly местный житель21.04.10 16:41
anly
NEW 21.04.10 16:41 
в ответ tobol 21.04.10 05:47
В ответ на:
Жду, когда Ваш тараканий флуд разовьется в ключевой ответ... Не томите, побольше внятности, пожалуйста... И прошу Вас отвечать не очередными вопросами про что такое флуд и внятность и прочее...
а я жду когда вы ответите на мой вопрос о тараканах.
ответив на него, вы ответите на подобный вопрос в этой теме: "добро ли что Бог убивал детей" (я не помню точную формулировку)
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
anly местный житель21.04.10 16:49
anly
NEW 21.04.10 16:49 
в ответ gendy 21.04.10 08:43
В ответ на:
очень хорошая фраза. а имя этого писателя не назовёте?

Клайв Льюис
В ответ на:
Его всемогущество означает власть делать всё, что внутренне возможно, но не то, что внутренне невозможно. Ему можно приписывать чудеса, но не глупости. Это не полагает границ Его власти. Если вы скажете: "Бог может дать существу свободную волю и в то же время лишить его свободы воли", вы фактически ничего не сказали о Боге — бессмысленная комбинация слов не обретёт внезапно смысла потому лишь, что вы предпошлёте ей два других слова: "Бог может". По-прежнему остаётся истинным, что для Бога нет вещей невозможных — внутренние невозможности не есть вещи, а лишь пустые места. Для Бога не более возможно, чем для Его слабейшего создания, осуществить две взаимоисключающие альтернативы — не потому, что Его могущество наталкивается на препятствие, а потому, что чепуха остается чепухой, даже когда мы говорим её о Боге.
Льюис[4], 18

http://www.sunhome.ru/books/b.bol/4
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
Schachspiler патриот21.04.10 18:18
NEW 21.04.10 18:18 
в ответ 4udo-Judo 21.04.10 12:08
В ответ на:
Если человек начинает разговаривать с Богом, значит он не нашёл покоя, удовлетворения, счастья в мире материальном. Значит ему нужно что то большее...
Если Бог разговаривает с человеком, значит он, человек, независим, свободен. Диагноз - "сошёл с ума" в данном случае весьма сомнительный. Кто знает - а может то было на самом деле? А вы просто не верите в это...

Моя вера, а точнее неверие к этому не имеет отношения.
Эта фраза придумана не мной и её уже уточнили:
В ответ на:
Эта фраза звучит не так.
Когда человек говорит с Богом - это молитва.
Когда Бог отвечает - шизофрения.

Против такого уточнения я не возражаю, поскольку смысл остаётся тем же самым.
  4udo-Judo прохожий21.04.10 18:39
NEW 21.04.10 18:39 
в ответ Schachspiler 21.04.10 18:18
В ответ на:
Моя вера, а точнее неверие к этому не имеет отношения.

Я имела в виду не только Вас, но и других Фом неверующих.
В ответ на:
Эта фраза придумана не мной и её уже уточнили:

Сумасшествие, шизофрения... какая разница? Всё равно диагноз в данном случае сомнителен - не побоюсь повторить и даже посоветую заглянуть в "википедию" для ознакомления с симптомами шизофрении.
Эта фраза была придумана больше для издёвки над верующими людьми. Придумана человеком эгоистичным, привыкшим плевать на всех с высока... Неужели и Вы такой? Не верю!
  tobol коренной житель21.04.10 18:42
NEW 21.04.10 18:42 
в ответ anly 21.04.10 16:41
В ответ на:
а я жду когда вы ответите на мой вопрос о тараканах.
ответив на него, вы ответите на подобный вопрос в этой теме: "добро ли что Бог убивал детей" (я не помню точную формулировку)

Я не вижу никакой связи между травлением тараканов дихлофосом и убийством детей. Более того, вызывает серьезные сомнения адекватность проводящего здесь аналогии...
Так что перестаньте флудить, сыпя никчемные вопросики. Либо, если Вы настаиваете на ключевой позиции тараканов в библии, то извольте объясниться, а не слоняться вопрошающе вокруг да около...
  Borisob знакомое лицо21.04.10 19:32
NEW 21.04.10 19:32 
в ответ tobol 21.04.10 18:42
В ответ на:
Я не вижу никакой связи между травлением тараканов дихлофосом и убийством детей.
А зачем вы убиваете детей тараканов?
  tobol коренной житель21.04.10 19:40
NEW 21.04.10 19:40 
в ответ Borisob 21.04.10 19:32
Более того, вызывает серьезные сомнения адекватность проводящего здесь аналогии...

Schachspiler патриот21.04.10 19:55
NEW 21.04.10 19:55 
в ответ 4udo-Judo 21.04.10 18:39
В ответ на:
Я имела в виду не только Вас, но и других Фом неверующих

А как насчёт Фом верующих? Вы их тоже имеете в виду?
В ответ на:
Сумасшествие, шизофрения... какая разница? Всё равно диагноз в данном случае сомнителен - не побоюсь повторить и даже посоветую заглянуть в "википедию" для ознакомления с симптомами шизофрении.

Вот и я сказал, что не возражаю против уточнения, поскольку тоже не вижу разницы.
Ещё скажу, что не надо и в Википедию заглядывать, чтобы понять, что слышать голоса хоть неодушевлённых предметов, хоть несуществующего бога - это уже отклонение психики от нормы. А назвать ли это шизофренией или проявлением белой горячки - это не столь важно и пусть волнует лишь специалистов в области психиатрии.
В ответ на:
Эта фраза была придумана больше для издёвки над верующими людьми. Придумана человеком эгоистичным, привыкшим плевать на всех с высока... Неужели и Вы такой? Не верю!

А если фраза соответствует истине? Разве диагноз шизофрении, который ставят психиатры, как-то меняется из-за того, что он для пациента неприятен и кажется издевательством или оскорблением?
Я бы не стал утверждать, что ставящие такие диагнозы врачи, эгоистичны и привыкли плевать на всех...
Просто надо называть вещи своими именами и не оглядываться на пресловутые "чувства верующих" или чувства душевнобольных.
gendy Dinosaur21.04.10 20:06
gendy
NEW 21.04.10 20:06 
в ответ anly 21.04.10 16:49
В ответ на:
. Для Бога не более возможно, чем для Его слабейшего создания, осуществить две взаимоисключающие альтернативы — не потому, что Его могущество наталкивается на препятствие, а потому, что чепуха остается чепухой, даже когда мы говорим её о Боге.

выходит этот Клайв Льюис закоренелый атеист , либо никогда не читал библию, иначе бы назвал чепухой взаимоисключающие главы из той же библии.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

  Borisob знакомое лицо21.04.10 20:12
NEW 21.04.10 20:12 
в ответ tobol 21.04.10 19:40
В ответ на:
Более того, вызывает серьезные сомнения адекватность проводящего здесь аналогии...
это правильно, адекватность проводящего аналогии между первенцами и детьми вызывает серьезные сомнения, но вопрос то о другом, как вы оцениваете убийство детей тараканов, они же малютки ни в чем не виноваты и не должны отвечать за грехи их родителей?
  Borisob знакомое лицо21.04.10 20:14
NEW 21.04.10 20:14 
в ответ gendy 21.04.10 20:06
В ответ на:
взаимоисключающие главы из той же библии.
можно примерчик?
gendy Dinosaur21.04.10 20:35
gendy
NEW 21.04.10 20:35 
в ответ Borisob 21.04.10 20:14
да сколько угодно. первая и вторая глава бытия. поголовный пересчёт левитов родившихся в египте - около сотни человек с перекличкой через месяц в пустыне - 22300
события после рождения Иисуса по Луке и Матфею, события в день казни. не считая множества других мест, которые нет смысла сейчас перечислять

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

anly местный житель21.04.10 20:38
anly
NEW 21.04.10 20:38 
в ответ gendy 21.04.10 20:35
Однако есть факт: Клайв Льюис - верующий. Независимо от того укладывается ли это в Вашей голове.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
gendy Dinosaur21.04.10 20:43
gendy
NEW 21.04.10 20:43 
в ответ anly 21.04.10 20:38
я с этим и не спорю. значит он никогда не читал самой библии

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

anly местный житель21.04.10 20:45
anly
NEW 21.04.10 20:45 
в ответ gendy 21.04.10 20:43
так он в своих книгах её разбирает, ссылается, цитирует. Читал значит
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  Borisob знакомое лицо21.04.10 20:45
NEW 21.04.10 20:45 
в ответ gendy 21.04.10 20:35
В ответ на:
первая и вторая глава бытия.
да нет там никаких взоимиисключений, вам просто голову заморочили, прочтите без предубеждений и поймете что в первой - Бог создавал Землю, а во второй - рай.
anly местный житель21.04.10 20:50
anly
NEW 21.04.10 20:50 
в ответ gendy 21.04.10 20:43, Последний раз изменено 21.04.10 20:55 (anly)
вот можете почитать какой он верующий http://www.zavet.ru/book/02apol/002/

Только плохой человек нуждается в покаянии; только хороший человек может покаяться по-настоящему. Только совершенный человек может прийти к совершенному покаянию. Но такой человек в покаянии не нуждается.
Бог может явить Себя по-настоящему только перед настоящими людьми
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
gendy Dinosaur21.04.10 21:00
gendy
NEW 21.04.10 21:00 
в ответ anly 21.04.10 20:45
В ответ на:
так он в своих книгах её разбирает, ссылается, цитирует. Читал значит

и как же он обьясняет противоречие между своими словами и текстом библии?

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

gendy Dinosaur21.04.10 21:03
gendy
NEW 21.04.10 21:03 
в ответ Borisob 21.04.10 20:45
В ответ на:
да нет там никаких взоимиисключений, вам просто голову заморочили, прочтите без предубеждений и поймете что в первой - Бог создавал Землю, а во второй - рай.

при этом рай находился на земле созданной в первой главе ...
вылучше скажите откуда взялись 20000 с лишним левитов на переписи в пустыне, если в египте родилось около сотни

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

anly местный житель21.04.10 21:06
anly
NEW 21.04.10 21:06 
в ответ gendy 21.04.10 21:00
вы о каких его словах и о каком месте Библии? Может он вообще это место нигде не коментировал, потому как "коню понятно".
я вот удивляюсь даже что "несоответсвие" 1й и 2й главы краеугольным камнем стало.
Ведь ни на что не влияет. Хоть какую точку зрения принять. Даже если б вообще не было этих глав - тоже ни на что бы не повлияло.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
  4udo-Judo прохожий21.04.10 21:16
NEW 21.04.10 21:16 
в ответ Schachspiler 21.04.10 19:55, Последний раз изменено 21.04.10 21:18 (4udo-Judo)
В ответ на:
А как насчёт Фом верующих? Вы их тоже имеете в виду?

Фом верующих не бывает! (Ориентир держать строго на поговорку!)
В ответ на:
Вот и я сказал, что не возражаю против уточнения, поскольку тоже не вижу разницы.
Ещё скажу, что не надо и в Википедию заглядывать, чтобы понять, что слышать голоса хоть неодушевлённых предметов, хоть несуществующего бога - это уже отклонение психики от нормы. А назвать ли это шизофренией или проявлением белой горячки - это не столь важно и пусть волнует лишь специалистов в области психиатрии.

А норма психики это что? Хотелось бы поподробней на эту тему!
В ответ на:
В ответ на:Эта фраза была придумана больше для издёвки над верующими людьми. Придумана человеком эгоистичным, привыкшим плевать на всех с высока... Неужели и Вы такой? Не верю!
А если фраза соответствует истине? Разве диагноз шизофрении, который ставят психиатры, как-то меняется из-за того, что он для пациента неприятен и кажется издевательством или оскорблением?
Я бы не стал утверждать, что ставящие такие диагнозы врачи, эгоистичны и привыкли плевать на всех...

Всё же приведу цитату из Википедии:
В ответ на:
Как показывают исследования, диагностика шизофрении является относительно ненадёжной и непоследовательной, вероятно, по вине вышеперечисленных факторов. Знаменитое исследование, осуществлённое в 1972 году Дэвидом Розенханом, результаты которого послужили материалом для статьи в журнале Science под названием «О нормальных людях в ненормальных местах», продемонстрировало субъективность и ненадёжность диагностики (по крайней мере, на тот момент времени). В более свежих работах показано, что вероятность одновременной постановки диагноза «шизофрения» двумя независимыми психиатрами в лучшем случае достигает 65 %. Эти данные, а также результаты предыдущих исследований, демонстрировавших ещё меньшую согласованность при анализе диагностической надёжности, сподвигли некоторых критиков на требования отказа от диагноза «шизофрения» как такового.
Япония в 2004 году заменила термин Seishin-Bunretsu-Byo, обозначавший шизофрению и дословно переводящийся как «болезнь расщеплённого разума», на Tōgō-shitchō-shō, «расстройство интеграции». В 2006 году в Великобритании была развёрнута «Кампания за Отказ от Ярлыка Шизофрении» с целью аналогичной смены диагноза и разработки нового подхода к терапии и пониманию симптомов, ассоциируемых в настоящее время с шизофренией.
Выдвигается и другая альтернатива: использование в диагностике знаний о специфических нейрокогнитивных дефицитах. Такие дефициты проявляются в снижении или нарушении базовых психологических функций — памяти, внимания, управляющих функций и способности к решению проблем. Именно эти нарушения, а не яркие психотические симптомы (которые во многих случаях успешно контролируются с помощью антипсихотиков), как предполагается, обуславливают по большей части инвалидизирующий эффект шизофрении. Однако это направление получило развитие относительно недавно и вряд ли в ближайшем времени приведёт к радикальному изменению диагностических методик.
Известна практика использования диагноза «шизофрения» не в лечебных, а в политических целях; в СССР в классификацию был добавлен подтип под названием «вялотекущая шизофрения». Использование этого диагноза, особенно в РСФСР, против диссидентов, было способом заставить их замолчать либо отказаться от своих взглядов под угрозой насильственного помещения в лечебные учреждения. В 2000 году общественность была встревожена известиями об аналогичной практике, предположительно инициированной правительством Китая и направленной на членов секты Фалуньгун, которых задерживали и «лечили». Комитет по Злоупотреблениям в Психиатрии АПА отреагировал принятием резолюции, призывающей Всемирную психиатрическую ассоциацию расследовать ситуацию в Китае.

Так что... Называть кого то шизофреником без наличия, подтверждающей то, справки от врача - верх неприличия.
Кстати, люди слышат не только голос Бога. Распространённый пример: Мать слышит голос своего чада, (которое далеко) попавшего в беду... Это тоже шизофрения по-Вашему?
В ответ на:
Просто надо называть вещи своими именами и не оглядываться на пресловутые "чувства верующих" или чувства душевнобольных

Всё же я ошиблась в Вас - учиться Вам нужно ещё много чему. Верующие, душевнобольные - они ведь тоже люди. А на "пресловутых" чувствах держится мир, если что...
gendy Dinosaur21.04.10 21:18
gendy
NEW 21.04.10 21:18 
в ответ anly 21.04.10 21:06
но эти главы там есть и они друг другу противоречат . можно только делать вид, их не замечаешь , а фраза сказанная им очень к этим главам подходит

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

  Borisob знакомое лицо22.04.10 10:54
NEW 22.04.10 10:54 
в ответ gendy 21.04.10 21:03, Последний раз изменено 22.04.10 10:56 (Borisob)
В ответ на:
при этом рай находился на земле созданной в первой главе ...
вот-вот, это еще одно доказательство того, что первая и вторая главы говорит о разных вещах и не исключают друг друга.
В ответ на:
вылучше скажите откуда взялись 20000 с лишним левитов на переписи в пустыне, если в египте родилось около сотни

14 Вот начальники поколений их: сыны Рувима, первенца Израилева: Ханох и Фаллу, Хецрон и Харми: это семейства Рувимовы. 15 Сыны Симеона: Иемуил и Иамин, и Огад, и Иахин, и Цохар, и Саул, сын Хананеянки: это семейства Симеона. 16 Вот имена сынов Левия по родам их: Гирсон и Кааф и Мерари. А лет жизни Левия было сто тридцать семь. 17 Сыны Гирсона: Ливни и Шимеи с семействами их. 18 Сыны Каафовы: Амрам и Ицгар, и Хеврон, и Узиил. А лет жизни Каафа было сто тридцать три года. 19 Сыны Мерари: Махли и Муши. Это семейства Левия по родам их. 20 Амрам взял Иохаведу, тетку свою, себе в жену, и она родила ему Аарона и Моисея. А лет жизни Амрама было сто тридцать семь. 21 Сыны Ицгаровы: Корей и Нефег и Зихри. 22 Сыны Узииловы: Мисаил и Елцафан и Сифри. 23 Аарон взял себе в жену Елисавету, дочь Аминадава, сестру Наассона, и она родила ему Надава и Авиуда, Елеазара и Ифамара. 24 Сыны Корея: Асир, Елкана и Авиасаф: это семейства Кореевы. 25 Елеазар, сын Аарона, взял себе в жену [одну] из дочерей Футииловых, и она родила ему Финееса. Вот начальники поколений левитских по семействам их. 26 Аарон и Моисей, это-- те, которым сказал Господь: выведите сынов Израилевых из земли Египетской по ополчениям их. 27 Они-то говорили фараону, царю Египетскому, чтобы вывести сынов Израилевых из Египта; это-- Моисей и Аарон.
Это вы из этих слов Библии заключили что Левитов в египте родилось около сотни?
anly местный житель22.04.10 12:41
anly
NEW 22.04.10 12:41 
в ответ gendy 21.04.10 21:18
это только он может сказать - подходит или нет. но я уверен что он так бы не сказал.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все