А отсутствие событий - это не есть время? Время это физическая величина, от вас не зависит, время было всегда , его никто не делал. Это атеистам о нематериальности создания физических явлений.

это диалектический подход, а атеисты-материалисты, время и пространство для них не зависимы от объектов.

ну вот, еще один атеист-пофигист, уверовавший в науку, а по сути используемый борцами за внедрение альтернативной идеологии. Ну какая вам разница во что верить - Бога или науку? Наука то не доказывает случайности возникновения жизни на земле, вы ей почему решили верить? Например Дарвин верил в Бога, и открытая им эволюция его веру в Бога не изменила.

если что-то было, то и время было. всегда или нет - этого уж я не знаю.
отсутсвие событий - такого не бывает и быть не может(при условии существования хоть чего-нибудь). Если события отсутсвуют то ничего нет.

Должен отметить, что еще у древних отцов Православной церкви было вполне четкое разделение, что вечность - не есть бесконечность во времени. Вечность, в которую вступает человек после смерти, есть иное измерение, в котором понятие времени отсутствует. У вечности нет ни начала ни конца, нет и времени, которым его можно измерить, это иное состояние бытия. Поэтому, когда они говорят о "вечных муках ада" (или о "вечных блаженствах"), под ними понимаются вовсе не бесконечные нескончаемые муки, но муки в ином измерении, в которое переходит человек после смерти - в Вечности.

Не знаю о чем Вам там говорил какой-то один человек, но о Боге как именно о Творце человечество стало задумываться только лишь с выделением знати на поре родоплеменных отношений. Как только встал вопрос о власти в обществе - тут же появилось понятие Бог. Да и творцом Он стал далеко не сразу. Поначалу это были повелевающие стихийными силами духи. Затем предки. Лишь потом появились вопросы о творении как таковом.

Нет, не верю. Да и вообще что значит случайное? Случайностей нет, есть лишь закономерности. По сути случайность - это бифуркация. А бифуркация вполне закономерна, ничего случайного в ней нет.

Самообман не лучший выход. От правды всё-равно не скрыться, и она в Вашем разрешении не нуждается. Ясно дело что Вы как атеист будете против.

Ну как же не последовало, я выбрал уже давно первый пункт, ведь о нём мы в последнее время и говорили. А потом, когда Вы предложили этот выбор, я сказал что готов выбрать хоть первый пункт хоть второй, что какой бы я не выбрал в нашем вопросе это ничего не изменит.

Может кого и не интересует, но это ничего не меняет, над нами может стоять более мощный разум который мог бы нас создать. Вероятность есть и это главное!

Те ссылки от kurban, которые мы тут же рассмотрели у видели доказательства что ДНК создалась НЕ СЛУЧАЙНО? Да, это были полезные ссылки на научные доказательства, да только в пользу верующих. Выставляйте их сколько угодно, и мы увидим что все они ничуть не доказаывают наше случайное возникновение.
А что касается "главного", то "главное" именно тот самый переход от мёртвого к живому. Иначе не было бы живого вобще. Или хотя бы из примитивного мёртвого в комплексное мяртвоё, типа дома.

Без разницы, поскольку вирусы это продукт живого организма. А мы не о том что создают живые организмы, а о том что создало эти живые организмы.

Комплексное значит комлексное, типа живой клетки или завода со станками. Комплексность солнечной системы или нашей галактики, также выгодна верующим, это снова указывает на то как замечательно всё подточено для жизни. Т.е. это также может быть творением. А вот пищерка уже совсем не комплекса, это просто дыра. В горе также не нахожу ничего комплексного....

Материю можете представить как пластелин. Самостоятельно он ничего комлекного из самого себя не слепит.


Разве я не говорил ничего о нашей ограниченности? Хорошо, ради уважения к Вам сделаю это ещё раз:
Чтобы ответить на вопрос как появился бог, нужно сначала изучить самого бога, это конечно же невозможно. Хорошо - скажет оппонент - тогда мы можем выяснить это опираясь на наши законы. Но и тут снова тупик, предпологаемый бог за пределами вселенной, а мы в ней. Мы без понятия какие там законы, возможно там то что мы и представить себе не можем. Если уж исследовать бога опираясь на законы, то только на те законы которые там, а не тут у нас. Если же мы будем это игнорировать, и опираться на наши законы, то это означаетчто все последущие предположения в этом вопросе - ничтожны, они не больше обычных фантазий.
И Вы теребуете от меня этих самых фантазий? Хорошо, бог появился из необычного воздуха, который нами здесь ещё не наблюдался. Воздух появился из неизвестного нам растения, а растение это из незивестной некой массы, что-то типа воды - но не вода, типа земли - но не земли, это трудно описать поскольку подобного нет на земле..... Мне продолжать или Вы теперь понимаете глупость этого вопроса?

Ключевой вопрос всегда был и будет "Кто создал нас" а не "Кто создал бога".
Кто хочет узнать кто создал бога, тот должен слетать к нему и там на месте всё разузнать.. Если не можете слетать, тогда Вам ничего другого не остаётся как фантазировать, чуть выше я уже начал, присоеденяйтесь если уж так Вам это необходимо.
Проще было бы осознать нашу ограниченность, но как я вижу у атеизма большая проблемма с этим, атеизм хочет оставаться пупом всего.

(Как я рад что Вы наконец сказали то, что не говорил ещё Schachspieler)
Потому что если бог есть, то он должен быть там.Дело в том что мы поразному представляем нашу вселенную. Вы видете её как центр мироздания, разумеется Вы же в ней находитесь.... Но на самом деле, она является лишь чем-то маленьким в огромной незвестности. Она маленькая часть чего-то, также как наша галактика является малюсенькой частью вселенной, также как наша планета является маленькой частью галактики, также как мы являемся маленьнкой частью этой планеты, также как живые клетки.... также как молекулы...... также как атомы...... короче Вы понимаете!
Размеры постоянно меняются, наш творец вовсе не должен быть наших размеров. Также как создатель под именем "человек", создаёт нечто маленькое живое в лаболатории, какие-нибудь там бактерии в пробирке - точно также мог кто-то создать и нас, наша вселенная может оказаться той же пробиркой.
Если Вам такое трудно представить, то только потому что Вы смотрите на это своими глазами. Нужно обезательно смотреть со стороны, быть наблюдателем без своего "Я".
А с чего Вы взяли что он должен находиться в пределах нашей вселенной?

Я взял только определение бога, вот и всё, взял только факт. Так что ничего нового я не придумал.

Нет почему, я знаю определения бога, его все знают. Бог - создатель нашего мирка и нас.

Чтож тут нового. Я же говорил что люди вынужденны только фантазировать в этом вопросе, в силу своей ограниченности и привязоности к этой планете.

Так это и есть Ваша версия, Вы себя сами путаете..... Сами предпологате а потом опровергаете...

По этой Вашей выдуманной версии, получается что не требуется, НО...... он всё равно может быть! Вероятность его существования ведь осталась?!

Смешно наблюдать как Вы пытаетесь логически рассуждать о других мирах. Как та рыбка из примера, рассуждающая о самолёте.
Поймите же, Вы мыслите мыслью человека, который привязан к этой планете и к её законам, логика этого человека верна только на его территории. Другие миры - другие законы, а другие зконы - другая логика и даже другие органы чувств. Непонимаю почему у Вас такие проблеммы понять это?! Всё относительно, всё!

О материи и пластелине я писал выше. Комплексные вещи без разумного существа сами не лепяться.
Если даже и допустить что материя и в состоянии сама лепить подобное, то это означает она содержит в себе некую информацию, инструкцию. Откуда она?
Инструкции ведь это продукт разума, как нам известно. Видите, так и так приходим к одному и тому же.

Вот и говорите о Вашем окружающем мире. А когда заходите за его рамки - Вы вынужденны фантазировать.
Более того Вы заставляете и меня фантазировать, чтобы и я ограниченной логикой человека обсуждал мир за пределом вселенной.
Говорить о недоступных мирах - ваша затея. Непонимаю зачем я вобще стал играть по вашим правилам.

Молния примитивна, она продукт наших земных законов. РАЗУМНЫЕ причины мы видим тогда когда копаем глубже. Возьмите любую исходную точку, хоть эту же молнию и далее ищите причины, сначала причину молнию, затем причину этой причины, и так далее. Таким образом Вы придёте к месту где просто необходим РАЗУМ.
В конечном счёте всё сходит к одному, существует некая программа, согласно которой всё работает так, как работает. И возможно эта программа установленна только в этой вселенной, а может и нет.... Полюбому тут границы нашего понимания , независимо от нашего мировозрения - тут границы.
Получается есть только два главных вопроса:
- Откуда взялась эта програма?
- Работает она во всём мире или только в нашей вселенной?
Фундамент всех наших дисскусий - это эти два вопроса!
(Хмм.... рождается интересная мысль. Если допустить что эта программа продукт некого разумного существа, то значит у него должны были быть абсолютно другие законы, другая программа, это необходимое условие для создания нашей програмы. Ведь он же не мог находясь в этой же программе создать её же. Это невозможно.Следовательно, у нас есть одно основание считать что за пределами вселенной, там где предпологаемый бог, обезательно должны быть другие законы! Ура, добыл одно основание!)

Это хорошо. Рад что Ваш вгляд чуть шире чем я полагал

Я тоже сомневаюсь что есть только материя и ничего больше. Просто человек способен своими органами чувств зафиксировать только материю. А далее он действует по правилу "чего мои пять органов чувств не зафиксировали - того нет и быть не может" - следовательно есть только материя. Всё субьективно, но не все это понимают. "Наблюдатель есть наблюдаемое" - одна из истин.

Но это ведь неправда. Откуда Вы это взяли? Понятие бог приходит человеку сразу же после первого ознокомления с окружающим миром. Ведь это очевидно, что один из первых вопросов которые человека заинтересуют это вопрос "откуда всё это?" и естественно ему придёт в голову что это мог сотворить "создатель", поскольку понятие создатель ему не ново, ведь он и сам создатель, потому так и рассуждает. Если стереть всю информацию в нас, то всё равно тут же вернётся понятие "бог", при этом власть в обществе тут вобще непричём.
Так Вы не согласны с этим определением "Бог - создатель нас и нашего окружающего мира"?
И разве атеизм не этого бога отрицает?

Вот и я говорю, случайностей нет. Осталось только выяснить, откуда взялись эти закономерности?

Продолжу мысль....
Теперь у верующих всё состыковывается само по себе.
Вот все фундаментальные вопросы и ответы на них, всё компактно и понятно:
- Откуда взялась эта программа содержащая в себе все наши законы?
- Бог создал!
- А откуда взялся бог? (ведь это ключевой вопрос для некоторых..)
- Невозможно знать, поскольку он находиться там где совсем другие законы, где совсем другая программа, а может вобще без программы!
- А откуда ты знаеш что там другая программа а не та же самая что и у нас?
- Потому что он не мог создавать нашу программу и жить по ней одновременно ! Логично!
......и подкопаться некчему.
А теперь спросим тоже самое атеизм и посмотрим что получиться:
- Откуда взялась эта программа содержащая в себе все наши законы?
- ........ (добровольцы заполните это место пожалуйста)

В вопросе присутствует неявная предпосылка, что она (программа) обязательно должна была взяться (читай - иметь начало, причину). Откуда вообще появилась эта предпосылка?
Альтернативный ответ, например, такой: ниоткуда не взялась, так как была всегда, т.е. не имеет начала, причины.
Если ответ Вам непонятен - примените свой вопрос к Богу, а затем снова прочитайте мой ответ.

Если готов выбрать хоть первый, хоть второй - это значит и что выбор не сделан, и что человек даже не стремится задумываться.
Зачем тогда языком молотить?

Кто над кем может стоять, кто на ком лежать и прочая дребедень - это Вы можете выдумывать в любых сочетаниях и этот бред не представляет ни малейшего интереса.
Мы же обсуждаем - каким образом это всё могло возникнуть в природе!
Ну например, занесло первые бактерии на Землю упавшим метеоритом...
Ну и что? Земля в центре мироздания только у религиозных святош. А для вопроса происхождения жизни важна не планета,
а последовательность!
У атеистов это неизбежное эволюционное развитие от простого к сложному, а у религиозных фанатиков - это какой-то пук божества, которого вынул из шляпы фокусник.

получается, есть нечто (что верующие называют Богом, а неверующие программой) которое творит такое, что человеку и не снилось. т.е. выходит за рамки человеческой ограниченности.
Однако верующие, всё же называют своё отношение к этому - верой. А атеисты, видимо, ограничены несколько больше, т.к. не в состоянии понять, что есть нечто чего понять невозможно.

У кого так получается?
Получается, что то, что есть (=всё) постоянно меняет формы и начала этому не было. Соответственно ниоткуда оно не взялось, т.к. было всегда.
Это конечно не так круто, как когда из ничего получается нечто, зато 1.не противоречит наблюдаемому опыту и 2.не имеет внутренних противоречий.
Ко всему это утверждение не является, как у Шахматиста - "так оно и есть, мамой клянусь, а кто несогласен - полный кретин", а просто непротиворечивый вариант ответа на вопрос "а откуда всё взялось, если Бога нет".

Ну хорошо краткий экскурс в историю древних религий. Первые захоронения относятся к периоду позднего каменного века (10-40 тыс. лет назад), то есть тогда появились погребальные обряды, вера в загробную жизнь и тому подобное. Жизнь древнего человека проходила в упорной борьбе с окружающей природой, перед которой он испытывал бессилие и страх. Бессилие и страх первобытного человека – вот причина, которая породила религию. Вобще первые религии связаны с тотемизмом - отождествлением каждого рода с определенным животным, которое якобы явилось прародетелем этого рода. Затем появился анимизм - вера в духов воды, неба, дерева, травы, чего угодно, отсюда же взялись наши с вами лешие, кикиморы. И, заметте, в этих верованиях нет ни намека на то, что окружающий мир создали именно все эти духи или тотемы родов, они как бы существовали изначально, человек даже не задумывался о том, откуда это всё взялось. И вот уже потом, на стадии превращения анимизма (духов) в политеизм (богов), человек начал вплотную размышлять о создании окружающего мира. Причем это происходило на момент существования древних государств (налицо выделение власти).
Прошу Вас впредь, прежде чем утверждать что-либо, для начала ознакамливаться с материалом хотя бы посредством интернета. И приводите конкретные доводы уж тогда, а не "мне кто-то говорил".

Бог — одно из ключевых религиозных понятий, означающее некую объективированную сверхъестественную сущность, выступающую объектом поклонения.

Вы упорно не желаете ознакамливаться с предметом. Я не зря привел Вам термин бифуркации. Прочитайте хотя бы что это такое и понятие "случайность" вам станет гораздо понятнее, я надеюсь.

Можно предположить и такое, но сложную программу которая была всегда, очень трудно представить, мы привыкли что программы пишут разумные существа. Но всё-же этот вариант конечно же имеет место быть, как никак это вопрос веры. Итак, что мы сейчас имеем:
1. Вариант верующих представить намного проще.
2. Мы убедились что атеизм посторен на вере, как и утверждалось, да к тому же на очень абстрактной вере, которую невозможно даже представить.
Так почему же атеизм посмеивается над верующими то? Разве атеистическая вера убедительней?

Выбирать даже нет необходимости. Тут Вы встретите свой вопрос и ответ на него:
- Откуда взялась эта программа содержащая в себе все наши законы?
- Бог создал!
- А откуда взялся бог? (ведь это ключевой вопрос для некоторых..)
- Невозможно знать, поскольку он находиться там где совсем другие законы, где совсем другая программа, а может вобще без программы!
- А откуда ты знаеш что там другая программа а не та же самая что и у нас?
- Потому что он не мог создавать нашу программу и жить по ней одновременно ! Логично!

Как это не представляет интереса, ещё как представляеет Смотрите если над нами есть ещё кто-то, то это означает что он мог нас сотворить. Так что это очень даже относиться к нашему вопросу.

Я не совсем понял о чём Вы.

постоянно меняет формы...
заметьте меняет формы так, что получается то, что человеку (называемому себя разумным) и не снилось. Постоянно меняет формы, и вдруг, появилась клетка, сложностью сопоставимой с космическим кораблём. Космический корабль создан разумом (человеком). А клетку создал не разум, а никто не создал, просто какаято программа развития материи (как свойство самой материи), которую разумом почему-то человек не называет, и даже живой она не являетя. Мало того, эта программа создала разум, в виде человека.
Разум - свойство материи, получается.
При определённых условиях, материя начинает играть в шахматы.
не противоречиво ли, что человеческий разум глупее неразумной материи?