Если уж и говорить о кичливости - то о церковной. Всё то она знает лучше всех, включая выдуманные наставления выдуманного бога.
А сама была продажной даже в самом прямом смысле этого слова - продавала индульгенции.

А в этой "трактовке" отчётливо видно полное непонимание ни филологии, ни морали, ни малейшего понимания предмета разговора!
Да будет Вам известно, что мнение человека отражает всего лишь его представление о чём угодно.
В этом нет и намёка на какую-то там "гордыню".
А вот человек, не имеющий своего мнения - это просто дубина стоеросовая.
Вот такие то как раз и нужны торговцам опиумом для народа.

Призывает к смирению перед любой властью? И перед не легитимной? И перед откровенно преступной?
Нужно отвечать смирением и на массовые репрессии захватившего власть фанатика?
Не надо и цитаты дёргать ни из ветхого ни из "нового" заветов. (Новый взят в кавычки, поскольку он тоже совершенно ветхий.)
Без всяких цитат ясно, что эти призывы по смыслу дебильные, а кроме того аморальны.
Так что и гордыня, и зазнайство, и элементарная глупость прёт именно из попов, хотя они этого часто не понимают.

Должна была понять..., шо на Анабиса обижаться нельзя...
Как грится - Москали все одной крови... (С)

Случайное самосоздание бога я предложил Schachspieler-у только потому, потому что ему такую версию проще представить. Если он может отлично представить самосоздание человека-творца, то значит также он может представить самосоздание бога-творца. Это одно и тоже представление, но только в нём разные персонажи.
Правда Вы немного исказили суть, я говорил что бог мог создаться также из простого к сложному, а значит и он был когда-то клеткой, которая возникла случайно и самостоятельно. Важно напомнить что это не моё предположение, такой подход я приминил только из за того что по этой логике мыслит опоннент. Моя же версия намного проще, факт нашей ограниченности говорит сам за себя. Всё остальное фантазии. Но раз мой оппонент этот очевидный факт не принимает, вот мы с ним и фантазируем, говорить о непознанных мирах это был его выбор.

Факт..., как таковой..., говорит совсем об обратном...
Именно по этой причине столько козней выставляется челам..., которые по образцу и воле создателя были созданы по подобию... И способности безграничные...
А кому это не нравится - оччень даже понятно...

Похоже Вам и ста кругов не хватит, чтобы понять примитивнейшую мысль, что какой бы сложной Вам ни казалась одиночная клетка, но заявлять, что для её создания сначала должен был сам по себе из ничего возникнуть сверхсложный "Создатель" - это полный маразм.

Вот именно это - что такие программы никто не писал я как раз Вам и втолковываю.
Не было ни программиста, ни создателя, а была как раз та самая эволюция, которую Вы, к сожалению, весьма превратно себе представляете.

Отвечаю на Ваш вопрос: Возникновение - это как раз и есть эволюционный процесс. Всё не просто образовалось в результате этого эволюционного процесса, но и продолжает образовываться и развиваться дальше.
Вы можете образно назвать эволюцию той самой единственной и основной программой, которая обеспечивает синтез всего.
А действует она не только случайным перебором вариантов (это Вам всё время лезет в голову), но и закреплением наиболее устойчивых форм (что Вы никак не усвоите).
Это, кстати, Вы можете наблюдать не только у живой материи. Например, камень останется лежать там, где песок будет унесён ветрами или смыт водой. И для этого вовсе не нужно писать специальную программу "Создателю".

Всё познаётся в сравнении!
В данном случае сравнивается сложность одиночной клетки и мифологического "Создателя".
Что сложнее и что из чего должно состоять?
С равным успехом Вы можете говорить о сложности технологии производства кирпичей..., но в любом случае дома строятся из кирпичей, а не кирпичи производятся из домов.

Элементарно. Для придуманного бога есть только две возможности появиться в мире:
- или эволюция
- или его создание богом более высокого уровня.
Без этого - бога нет!
Выбирайте сами какая возможность Вам больше нравится.
Что касается меня, то я уже много раз высказывался за эволюцию всего абсолютно. А называть кого-то на определённой ступени эволюции или нет - это зависит от уровня восприятия. Для неандертальца и мы все - сплошные боги.

Нет, здесь как раз важно именно эволюционное происхождение и развитие!
А если неандертальцу, питекантропу или современному верующему что-то кажется божественным - то это лишь проблемы их уровня развития и образования.

Давайте не будем начинать очередной круг. Тот, кого Вы хотите принимать за бога - всё равно может быть лишь продуктом эволюционного развития и состоять из одиночных и простейших живых элементов. А значит те одиночные элементы просто некому было "создавать", кроме эволюции.
Ну и если отмести шелуху и чепуху - то кроме эволюции ничего и не остаётся. все придуманные боги - это та самая "лишняя сущность", которую не следует множить и которая отсекается бритвой Оккама.

Герр Шахтшпиллер...
Со всеми Вашими мыслями..., и особенно... с образом мышления..., всегда был согласен...
Но вот когда Вы начинали высказываться по другим поводам..., типа как на этой ветке - всегда был резко не согласен...

Другой реакции от Вас вообщем-то и не ожидалось.

О Спасителе, Христе, она знает действительно немного лучше шахматистов на форумах. Просто примите как факт.

Католическая продавала, в Православии такого ужаса - торговли с Богом - отродясь не было. Католическая церковь отпала от Православия еще в начале второго тысячелетия христианства, выдумала собственные догматы, коих отродясь не было в тысячелетии первом, в том числе догмат о так называемых "сверхзаслугах" святых, которые можно у них занять, т.е. купить, что и родило индульгенции. Хотите покритиковать, ознакомьтесь хоть для начала с предметом критики.

Когда мы говорим о смирении, мы в первую очередь ссылаемся на смирение самого Господа, смирившего себя до добровольной мученической смерти на кресте во имя тех, кто его же этой смерти и предал. Христос не осудил ни одного из своих палачей, более того, будучи на кресте, молил Отца простить им, "ибо не ведают они, что творят".
Образец смирения перед властями преподан самим же Христом. Удивительно, но ни Он сам, ни Его ученики, апостолы, никто не осудил рабовладельческий строй, царивший тогда. Не призывали свергнуть ни Ирода, ни восстать на римлян. Когда Христа пришли брать в Гефсиманском саду, Он приказал Петру вложить меч в ножны и не сопротивляться. Разве это была рабская покорность и смирение? Нет! Посмотрите, сколько силы в этом смирении: "Или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?"
Сколько достоинства было в смирении Христа, когда его били, оплевали, обвиняли, а он в ответ молчал так, что и Ирод и Понтий Пилат лишь удивлялись. Есть также и такой эпизод: Христа как-то ударили по щеке особенно сильно, что он упал. Посмотрите только, каков был его ответ, какого достоинства он был исполнен: "Если я сказал что худого, скажи, что. Если нет, зачем бьешь ты меня?"
Смирение христианина по примеру Христа есть смирение сильного перед слабым, ибо ни одна власть не в состоянии отнять у христианина то, что он обрел во Христе. Один священнослужитель, которого арестовали в период гонений на Церковь и посадили, как водилось тогда по обычаю, к самой отъявленной шпане, чтобы унизить по полной, писал в письмах: "Я никогда еще не был так счастлив." Это смирение человека, обретшего Царствие Божие внутри себя, как призывал к этому Спаситель мира.

И такие есть среди священнослужителей. Что Вы, что Вы!!! А то никто об этом кроме Вас, понимаете ли, не знает...
И среди докторов бывают маньяки-психопаты. И среди политиков - потенциальные Гитлеры, просто не дорвавшиеся до верхушки власти.
Никто Церковь не идеализирует. Надо понимать, что с началом перестройки храмы начали возводиться как грибы после дождя. Стала ощущаться острая "нехватка кадров", на приходы приходилось ставить кого нашли, в том числе и слабо образованных в плане богословия священнослужителей, многие из которых даже не знакомы со святоотеческим учением.
Это беда Православия нынешних дней. С Божьей помощью, которая никогда нас не оставляла, все поправится.

Только в конце поста понял о ком Вы...
Представляется, что Православие коммуняки вырубили в 1917-ом... За что им огромное спасибо... ()
А вот кого наберут вновь - воля Божия...

О Православии, конечно. Католицизм сгнил много столетий назад и нововведенными догматами создал между собой и Православием непреодолимую пропасть. Один только догмат о непогрешимости папы чего стоит. Почти две тысячи лет христианство считало, что на Земле был всего лишь один непогрешимый человек - сам Христос. Теперь вот с недавних пор это еще и папа.

Враг человечества этого бы очень хотел, но сил у него нет. Не хватило их и у коммунистов. Дух Святой хранит Православие, как хранил две тысячи лет до этого.

Воля Божья направит все в нужное русло. "Претерпевший же до конца - спасется"

Сегодня ехал с дамой и она спросила... знаешь ли ты шо значит петушок на этих церквях?...
Отвветил... что не знаю...
Дама отвечает - это - Протестанты...

никогда не знаешь с кем имеешь дело: форумным клоуном или просто идиотом, хотя хочется верить что "собеседник" с головой дружит, исходя из этого я лично пишу не как идиоту, а как умному человеку, в надежде на то что он сам додумается, о чем идет речь. если Вы не поняли, но очень хотите понять, то ученые не атеисты, потому что ученые основываются на фактах, а фактов подтверждающих отсутствие Бога нет.
Ученые-атеисты это те кто занимаются научным атеизмом, учеными они себя называют сами, например ленин был ученым-атеистом, не ученым, а ученым-атеистом, так же как например есть люди которые себя называют учеными-кабалистами, но в научных кругах их учеными не считают.
Да и постами то ваше творчество назвать трудно.

Правильно.
А почему именно петушок?

Дык фактов об его наличии тоже нет.

Эку истину открыли! Прям переворот в сознании произошел. Сама Библия так прямо и говорит о том, что никто никогда не видел Бога (Иоанна 1:18). Так что ничего нового Вы не сказали.
А Вы видели когда нибудь ум? Или талант? Или красоту? То-то.. Проявления видели, а самих первопричин проявлений не видит никто и никогда.
Причина невидимости Бога состоит в том, что он - первопричина всего, причина причин. Эта причина обладает бесконечностью и вечностью, а также бесплотностью. Тварные создания, произошедшие от Бога имеют ограниченность, потому и поддаются наблюдению, измерению, изучению и прочим процессами ограниченного мира. Первопричина же тварному миру не поддается постижению, но доступна для созерцания в своих проявлениях.

Электрический ток в проводах тоже не видо, а он есть.

Я и не пытался.
Я просто сделал замечание по поводу того, что фактов отсутсвия бога нет.

Вот вот, и мы, верующие про то же.

Так вас верующих факты интерисуют больше чем атеистов?

Мы говорим о самом предмете, а не о людях которые прикрывались этим предметом. И не о книгах в котором говориться об этом предмете.
Наша ограниченность, конечно же факт, даже неожидал что кто-то будет отрицать такое очевидное. Только представьте как мы выглядем с краю вселенной, оттуда даже нашу галактику не видать, и вот где-то в этой "пыли" галактик живут множество мелких живых организмов, один из них "человек", и он говорит что догадывается что за пределами вселенной... это смешено да и только. Конечно мы ограниченны нашим мирком, ещё как мы ограниченны.

Но мы же это наблюдаем в жизни. В лаболаториях разве не это происходит? Сверхсложный создатель под названием "человек" создаёт клетку.
А то что создатель также возник из ничего я и не утверждал, никто не может знать как он мог возникнуть, не забывайте это по Вашей логике он возник из ничего, Вы сами выбрали этот вариант, потому что не хотели смириться с нашей ограниченностью.

Да нет, это Вы превратно представляете эволюцию. Всё смешиваете в кучу, эволюция и возникновение для Вас одно и тоже. По Вашему выходит что причина эволюции - эволюция.
Я уже говорил, что эволюция это РАЗВИТИЕ УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО а возникновение - это возникновение. Что это разные вещи, понятно каждому. Непонимаю почему Вы на это никак не реагируете и пытаетесь игнорировать этот очевидный факт?
Итак , двайте обозначим вещи, такими какими они являются. Эволюция это самостоятельный процесс развития, это движение. Есть живое - есть эволюция, нет живого - нет эволюции. Произошло нечто - есть движение, непроизошло - нет движения. Можно конечно всё списать на движение, как это делаете Вы , сказав что причина движения - само движение, но в таком случае мы всё-равно приходим к выводу что должна существовать первичная, главная причина, причина первого движения?!
Верующие например называют эту причину "Богом", и подстраховались назвав это "верою". У них состыковалось, даже некчему подкопаться.
У вас же будто заело, я спрашиваю причину первого движения - вы снова говорите "движение". Нестыковывается однако. Это издевательство над мозгом, сплошная абстракция, никакой логики.
Итак, важно понимать что эволюция это следствие а не причина! В нашем вопросе нас не волнует следствие, мы говорим о ПРИЧИНЕ!

Программа под названием "эволюция", хорошо, а кто написал эту программу? Как видите программа эта также явлется следствием , а что тогда причина?

Опишите детальней, как конкретно это происходит? Вот мы например знаем что молекулы откуда-то знают куда встать, чтобы вместе создать ДНК. Окуда в них эта программа, как эволюция (которая по сути тоже программа) загнала в них программу? И вобще программы не создаются сами по себе, покрайней мере я такое чудо ещё не видел. Эволюция не создаёт программы, эволюция примитивна и работает только в живом организме, с мёртвым материалом она ничего не может поделать, кроме как передвижения и уничтожения. Но по Вашей теории она именно это и сделала, она создала комплексное живоё из примитивного мёртвого. Подтвердите это Ваше утверждение, укажите хоть на одно единственное доказательство?

Schachspieler Вы только что хорошо продемонстрировали на что способно эволюция когда имеет дело с мёртвым материалом. Именно... только гонять их туда сюда! Конечно тяжёлые предметы сложней сдвинуть с места чем лёгкие, таковы законы нашей земли. Гоняя песок и камни туда сюда, эти законы не построют даже мёртвый примитивный дом. И понятно почему..... как им это сделать, без инструкции то?! А инструкции это продукт разума, и это Вы знаете.

Вы издеваетесь? Мне глупо уже повторяться, это будет уже наверное пятым разом. Я уже не знаю как дисскутировать дальше, чесслово...
Я попробую последний раз, на этот раз по иному, по Вашему же шаблону:
Смотрите человек-творец в лаболатории создал какой-то живой организм, неважно какой, главное живой. Он взял одно, другое, третье, создал выгодные условия и оставил развиваться. Итак, у нас имеется нечто живое, созданное СОЗДАТЕЛЕМ под именем "человек". Теперь я как Вы утверждаю, что этот живой организм никто не создавал, никакого разумного СОЗДАТЕЛЯ под именем "человек" у него небыло и быть неможет, этот живой организм создался случайно и самостоятельно (как и все выгодные условия в лаболатории)!
А если кто-то не согласиться с моим утверждением, то я ему следующее:
"Всё познаётся в сравнении!
В данном случае сравнивается сложность одиночной клетки и мифологического "Создателя".
Что сложнее и что из чего должно состоять?
С равным успехом Вы можете говорить о сложности технологии производства кирпичей..., но в любом случае дома строятся из кирпичей, а не кирпичи производятся из домов."
Вы узнали эти слова? Теперь Вы меня понимаете? (А помоему Вы давно меня уже поняли, просто не хотите соглашаться в силу своей привязонности к атеизму)
Теперь ответьте, что создало живой организм в вышеописанном примере?
1. Создатель под именем "человек"
2. Случайность (можете называть это эволюцией если хотите, но только эволюция это кое-что другое)
Первое или второе?

Вобще-то, учитывая нашу ограниченность в этом вопросе, может быть ещё и третья, и пятая и десятая возможность. Но поскольку Вы не желаете учитывать этот очевидный факт, я давно уже играю по Вашим правилам. Вы предложили две возможности, но посмотрите сами, какой бы я вариант не выбрал зтеизм всё равно в тупике, полюбому выходит что существование бога возможно
Выберу я первое - получается что у нас всё-таки может быть создатель.
Выберу второе - получается тоже самое.

Значит Вы допускаете возможность существования такого бога, который создался эволюцией и затем создал нас, подобно как мы создаём живое в лаболаториях? Допускаете?

Ну да, именно это я и именю ввиду. Неважно кто и как его называет. Можем рассматривать его как обычное разумное существо, который произошёл эволюционым путём, затем после миллиардов или даже триллиардов лет, он достигнув высокого уровня развития создал жизнь на земле....
(Снова напомню, это не моё предположение, я просто стараюсь оставаться в вашем мировозрении)

Вот и я не хочу начинать очередной круг, поэтому ответьте на вопросы и всё встанет на свои места. Конечно он может лишь продуктом эволюционного развития, но это никак не мешает ему быть нашим создателем !!! А по определению это и есть "БОГ" !!! Раумный творец всего живого на земле.....

Во первых, попрежнему нет ни единого доказательства считать что всё продукт эволюции. Выше я уже поросил указать хоть на одно доказательство этому. Если доказательств не последует, то сами понимаете.......
Во вторых эволюция это следствие а не причина, я просто пошёл Вам на уступки и позволил ухватиться за "эволюцию". Но если называть вещи своими именами то Вы говорите не о эволюции а именно а случайном возникновении, о "случайности" одним словом.
В тетьих, если я даже допущу эти грубые ошибки и назову всё созданием эволюции, как Вы и хотите, то всё равно возможность существования нашего создателя - возможно. Это и есть тот самый бог которого отрицает атеизм. Атеизм не допускает вобще никакого бога, никакого создателя который мог бы нас создать. Поэтому если Вы допускаете такого создателя, который лишь продукт эволюции, то Вы уже заходите за рамки атеизма, что вобще-то очень хорошо....
Schachspieler давайте закругляться. Вы сделали уже всё возможное для спасение атеизма. Он вера в чудо, это факт! (покрайней мере на этом фуруме) Мы подходили уже со всех сторон, обсуждали что надо и ненадо. При игре в шахматы, если Вам скажут "шах-мат", Вы ведь не станете спорить часами что это не так?! Сделайте тоже самое и тут, атеизму поставлен шах-мат, он сдулся, в нём оказался лишь воздух, ну так оставьте его, не надувайте его снова и снова, в нём такие дыры что надуть его уже невозможно. Освободитесь от этого ненужного груза.....

Зато у них есть одно основание считать что он может быть. Это комплексность живой клетки. У атеизма нет совсем ничего, нет никаких оснований считать что всё произошло случайно.