Знаю, знаю - грех!!!
Но если человек нехорошо поступил, подло, а попытки поговорить по человечески и обьяснить не увенчались успехом - не понимает.
Оставить, как есть, мол "Бог накажет"? Но ждать терпенья нет.
А тут ещё такой момент, Сам - парень серьёзный, наказывает сурово, а я так...просто проучить хочу, что бы впредь неповадно было, можно сказать от кары небесной спасти хочу этого нехорошего человека.)
Или всё таки оставить на высший суд? Тогда подскажите, как избавиться от этого желания мести. Вариант: плюнуть и забыть, не проходит - не плюётся, не забывается.

Месть согласно библии и авраамовой традиции это долг человека. Зуб за зуб и пр.
Согласно санатана дхарме месть также является долгом каждого разумного человека, более того, как превентивность расплаты в будущем - живое существо, которое совершило преступление вынуждено будет претерпевать более серьезно возмездие над собой, а месть в этой жизни дарует ему "освобождение " от расплаты за это преступление в будущем.
Месть это чистое, благородное, возвышенное, корректное и милосердное чувство. И не надо его грязнить иудо-христианской ересью.

Я вот про санатана дхарме, каюсь, не знала, сама додумалась, что месть - это "освобождение " от расплаты за это преступление в будущем.
Только всё-таки смущает меня "Мне отмщенье и аз воздам", не будет ли это нарушением, самоуправством, а значит наказуемо?

Та же самая месть только чужими руками. Надежда на месть. Надежда что отомстят за тебя. Это не обращение к правосудию. Это желание вечных мук обидчику. Кредо трусливых, но кровожадных.

Не можешь плюнуть тогда отомсти. Мстить не богом, а ментами. Они на твои налоги живут. Пусть отрабатывают. Это будет реальная месть, а не мечты про ад. Если уголовщину не пришить то мстить незачто. Значит хрень мелочная. Ее как урок себе. Чтоб подальше от этого чела держаться. И от подобных ему.

Можно и так сказать. Только насколько справедлив мой суд, я ведь сторона заинтересованная, значит необьективна. А Тут Высший, читай справедливый, суд.
Подлость уголовно трудно наказать, но что это хрень мелочная, не могу согласиться.

как вы понимаете фразу : "мне отмщенье и аз воздам" ?
Нарушением чего? Самоуправство? Самоуправством это будет, вы же сами управляетесь, но согласно мироустройству, согласно закону Реальности и Мироздания, данное действо дано свыше и сказано об этом недвусмысленно и прямо. Посему не следуя этому вы будете совершать адхарму и паапам (грех - условно перевести можно). Наказуемы вы будете как раз бездействие и оставление своего долга. В Парашара смрити сказано в первой главе шлока 50 : ..... тот кто заискивает и приносит извинения вору ,убийце ..будет наказан в следущем мире/жизни. И подобного рода положения встречаются очень часто как в смрити ,так и в других источниках ваидика дхармы.

Я это так понимаю, что возмездие не в человеческих возможностях, в воле Божьей.
И собственноручное наказание, это нарушение Его воли, самоуправство.

Тюрьмы распустить чтоли?

Чтобы не погрязнуть в эмоциональном болоте и сердешных подходах к проблеме, давайте обратимся как говорится к Началу.
Вот вы утверждаете что возмездие это "воля Божья". Потрудитесь привести какие то убедительные слова, посылы, утверждения и тп. самой этой "воли Божьей" ну или "бога" того, которого вы имеете ввиду под "волей Божьей" ? Заранее попрошу избавить от иудо-христианских ересей. Если кроме них ничего нет, то и дело в шляпе и как поступать уже очевидно и было сказано не только мной.
Вторя, почему вы говорите что "собственноручное наказание, это нарушение Его воли"? Кто вам это сказал? Откуда вы это откопали?
Я уже привел вам и выдержку и общее положение вещей относительно этого вопроса и в частности еще раз подчеркну - это Его воля , чтобы наказание было сделано еще в этой жизни. Наказание _должно_ исходить от жертвы, в этом случае "грех" деяния совершенного будет смыт полностью, не считая отдельных случаев за которые невозможно откупиться.
Если наказание будет исходить от правосудия так сказать , без участия жертвы, то это тоже искупление, но наказание также должно быть соразмерно преступлению,а не условное. Виды деяний и виды наказаний за них или очистительные от деяний таких обряды (прайащчита) описываются часто в смрити и до недавнего времени были законными и действенными.
Ибо так установил сам Господь. Такого устройство Мироздания. Вы не можете нарушить законы физики, ничего не выйдет.Это тоже закон и такой же действенный и существующий.
Бог никого не наказывает и не одаривает. Не шибко погружаясь в теологию и онтологию замечу однакоже, что Он лишь наделяет способностью к поступкам, то есть даёт потенциал совершать те или иные поступки не вмешиваясь в судьбу человека. Иначе Его можно было бы обвинить в предвзятости. В общем пока так.

Проблема в том, что жертва необьективна.
И всего мироустрийства и всех законов мирозданья не знает, не в человеческих это возможностях.
Возможно, это просто типичный комплекс жертвы "я наверно сама виновата", а если это действительно так?

какой эквивалент мести? зуб за зуб - значит подлость за подлость?
неужто это принесёт удовлетворение? может даже противно будет...
лучше не марать себя местью

Вы отчасти правы ,но лишь в том что: "Проблема в том, что жертва необьективна." Как раз для этих случаев и существуют авторитетные слова, источники и прочая. Именно при обращении к ним или к личности,которая компетентна в данном вопросе и решается проблема.
ЧТо касается всег омироздания ,то мы же не демагогизируем тут насчет всего,а конкретно решаем проблему воздаяния, которая подробно,многопланово и многогранно уже описана и представлена в миру. И ошибиться тут невозможно,если следовать Его воле.
Вы опять такие правы,но опять же частично в : "Возможно, это просто типичный комплекс жертвы "я наверно сама виновата". Безусловно, то что с нами происходит это конгломерат наших же прошлых деяних,действий,поступков. Посему никто не виноват в том что с вами произошло,кроме вас самой/самого. Для этого как раз и нужны очистительные обряды для преступника, что бы в будущем ему не отвечать за это, и очистительные обряды для жертв, дабы не продолжать и зачинанием своим бездействием нового своего "греха", за который вам опять же придется расплачиваться в будущем. Улавливаете?

Вы стяжаете комфортность своего существования, удобство ежденевное или вы склонны все таки прожить жизнь отдав долг тем кому должны и уйдя из нее не делая ничего, что могло бы вас запутать тут еще сильнее? И речь не идет о морали какой то, правилах поведения общественно-полезных и пр. Речь идет именно что о вашей природе, о вашей самости, то что не совсем удачно переводят на русский как "душа".
Иудо-христиане предлагают путь в котором еще больше запутываясь дживаатма (дуща) погрязает в грехах и остается в самсаре, безконца рождаясь и умирая телесно,а значит претерпевая страдания и радости ,но это же по большому счету и есть одно большое страдание.
И что это за экуменический выпад "зуб за зуб, значит подлость" ? То есть суды нынешние и органы правопорядка реагируя на преступления и наказывая , да да , наказывая,совершают по вашей установке подлость? ну это даже с т.з. иудо-христианства смешно звучит.

Вы меня почти убедили.
Но склонность к рефлексии непобедима.))
И ещё такая проблема, как адекватность наказания. Анли хорошую мысль выразил: "подлость за подлость". Не хотелось бы.
Значит нужно как-то сунуть человека в его же собственное, а самому не запачкаться.

может мухи отдельно, а котлеты - отдельно? Или у вас все на куче?

Вы невнимательно читаете что я пишу.
ЧТобы не было подлости для этого существуют законы божьи так сказать.Для этого и существуют авторитетные источники не противоречащие основным положениям, для этого и есть личности, знатоки той или иной проблемы.Понимаете? Обратившись к ним вы обрящете правильное решение. И это будет дхарма. То что дОлжно делать.
Небольшая выдержка как пример:
В этом мире 8 мангалов (то ,что достойно поклонения и воспевания.То что благословенно и благославляемо): брахманы, гауху (корова),огонь Хуташана (хута-облация, ашана-то, что поглощается), хиранйам (золото), сарпихи (гхи расплавленное масло, а когда сгущается то становится гхриттам), адитйа (солнце), апо (апоха вода), раджа (царь, разумеется не просто царь, но дхармик).
На них всегда необходимо смотреть, поклонятся, кланятся, арчану совершать, свершать прадакшину, в таком случае айуху -срок жизни выделенный человеку не уменьшается.
N18.51a/ loke 'asmin maGgalaany aSTau braahmaNo gaur hutaazanaH /
N18.51c/ hiraNyaM sarpir aaditya aapo raajaa tathaaSTamaH //
N18.52a/ etaani satataM pazyen namasyed arcayec ca taan /
N18.52c/ pradakSiNaM ca kurviita tathaa hy aayur na hiiyate //
Atataayii Ататаин (намеревающийся убить). 6 видов ататаинов: агнида поджигатель, гарадах (отравитель), шастрапанихи (человек с оружием в руке), дханаапахаа (похититель достояний собственности), кшетрадхараапахарича (похититель земли), и дараапахарихи (тот, кто отнимает жену).
Когда приближается Ататаин, который осуществляет свое намерение, его убить дОлжно не размышляя (ханйад эвавичарайан).В убийстве Ататаина нет вины (амаркош). БГ Шридхарасвами. где то 1я или 2я глава.
Матсйапурана нам говорит: без промедления и колебания убей, если он является Ататаином, даже если он гуру,старик, ребенок или образованный брахман. Ататаин, тот, кто активно готовиться совершить противоправное действие.
Даже,если брахман! Убийство брахмана самое тяжелое преступление в мире. За ним убийство коровы. Но тут предписано убить брахмана, если он преступник. Разумеется есть нюансы и есть виды наказания. Кажды случай рассматирвать отдельно. Но общий посыл понятен.
Убедил я вас или нет, убежденность в реальности это не работа ума или сердца, воприятие реальности это зависимость от природы дживатмы, то есть о твашей самости, от природы вашей души. Которая может быть восприимчива по природе к дхарме, а может и нет. Градация душ реальна. Есть те, кто никогда не получит освобождение, есть те, кто навечно по природе своей житель ада или самсары.

речь идет о существовании в рамках самсары, посему это одно и тоже. временное друг друга сменяющее.

не нужно никакой подлости. просто - убить

вы не эмоционируйте,а по существу говорите. Смертная казнь это подлость по вашему? Ведь мы не говорим о том, что убийство само по себе дело плёвое и нормальное. Мы говорим о наказаниях за преступления адекватные. Понимаете немножко разницу?
А то вы как попы, чуть что то не по христу.В данном многологе речь вообще не идет о иудо-христианском подходе.А вы как раз его апологет.

а Вишна и Кали тоже существуют?

Откуда мне знать. Я даже не знаю что такое Вишна.
Ну и если о Кали пишут, говорили , говорят, и вот даже вы и тот говорите, как вы думаете существует? Да и что вы подразумеваете под Кали? Хотя это вопросы риторические.В любом случае речь шла о "преступлении и наказании". С иудо-христианами не общаюсь на темы теологии.Ибо как можно говорить с вами,если вы ни в зуб ногой в том даже о чем вы меня спрашиваете тут. Без обид.Ничего личного. Еще раз обращаю ваше внимание - речь шла о преступлении и наказании. И я просил таки на мои реплики иудо-христиан не реагировать. Сделайте одолжение - не реагируйте

Ну так создайте свою группу.. без обид, но тогда и Вы не критикуйте христианство
Вот как раз в тему: преступление, наказание и Кали:

Может как специалист, просветите о смысле действа? Я только субтитры понимаю..

В данном многологе я не критиковал иудо-христианство, но подчеркнул теологическую основу противоречащую авраамовой традиции. Критикуем и.х. мы в других местах.
Вы не ответили на мои уточняющие вопросы.
пс: о чем можно говорить с человеком, который предлагает обсудить какую то болливудскую чепуху в контексте серьезной научной проблемы. У вас тут сообщество что ли по общению посредством ютуба на темы животрепещущие? Одна лекции какие то псевдо русских ариев предлагала с пеной у рта слушать и смотреть, другой о том что царь давид какой то там чой то там творил не то что знают о нем, вот теперь еще вы - это такой у вас прикол что ли? Модераторы - думаю вопрос себя исчерпал, закрывайте ветку, а то щас начнется .......

под Кали я подразумеваю человеческую выдумку, и ничего больше.
Ну на бабу ягу похожа в клипе

но как определить адекватное наказание? какой критерий адекватности?
в случае смертной казни - это закон принятый государством.
а в случае мести за подлость что?
месть и наказание - несколько разные вещи. Тот, кто наказывает - имеет право на основании общепринятого закона.
А тот кто мстит - его право подтверждено лишь им самим, мера наказания тоже определена лишь им самим - а это и есть подлость.
Т.к. подлость - это то чего не ожидается - отступление от закона(которому по-мнению жертвы все должны следовать) в худшую(для жертвы) сторону.
в худшую - подлость
в лучшую - милость
Если мстить, какой вариант выбрать? Месть обычно желает покрепче наказать. Но даже, будь то адекватный (по мнению исполнителя) или даже самый мягкий(милостливый) приговор - он может оказаться подлостью в глазах другой стороны (да и посторонних наблюдателей тоже).
Наказание будет подлостью в глазах наказуемого, если он не согласен с наказанием.
Поэтому надо открыто заявить свои притензии товарищу Х. И распрощаться с тов. Х до тех пор пока тов. Х не поймёт и согласиться понести наказание. Ну а не поймёт - можно ведь общаться и понимающими людьми, а непонимающие пусть с собой общаются.

Мне кажется стоит уточнить что же такое подлость, для начала.
Вы тоже невнимательно читаете что я пишу/говорю. Существует "закон божий". У авраамовой традиции это библия, тора или что там еще у них.В частности библия, как часть торы или наоборот тора часть библии.В общем не суть. Не проводя параллелей просто упомяну веды. Просто о них на форуме мало кто, что знает по существу не из википедии. Существуют также источники не прямого действия как тора/библия, но не противоречащие основному принципу торы/библии. Библию привожу как пример ибо тут есть вроде иудеи знакомые с традицией. В санатана дхарме такие источники непрямые это агамы, те что не противоречат веде, но применимы могут быть в частном порядке, это мбхарата, мула рамайана, смрити (не все).
Почему мы можем их считать авторитетными и адекватными? Не вдаваясь в вопрос самоочевидности Вед и нерукотворности, агамы не противоречат им и даже приводят в гармонию те моменты из них, которые непонятны, ибо веды неизменны , существуют традиции или рода, чья прямая обязанность сохранять и передавать какую либо часть вед, а коль скоро это в созранности дошло , то и ест ьсмысл полгать что смрити не противоречащие ведам также авторитетны.
Что такое общепринятый закон? В Индии например общепринято убивать убийц коров ,как наказание убийце коровы. А тут в фрг не общепринято. Почему тут не так? Орудуя понятием общепринятости легко можно соскочить с сути в область тривиального удобства или комфортности или псевдолюбови гуманистической, тем самым бросив преступника на погибель по сути.
Если я вижу как мусульманин или иудохристианин в Индии убивает корову на моих глазах должен ли я остановить это преступление или должен милосердно простить невежду или должен позвать тех, кто "имеет " право судить? Вопрос суда не так уж однозначен. В данной ситуации не остановив злодея, я совершу преступление и буду нести ответственность потяжелее, чем штраф наложенный "судом" в этой жизни.
Но вы правы, безусловно в пылу можно неадекватно наказать, но поймите, уровень и степень адекватности определяется Свыше и давно определены и только в этом случае будет адекватным наказание ,если основываться на авторитетном подходе (см. выше). Но если следовать тому что сей час пропагандируется и позиционируется как Суд и юстиция, то многое из того, что там делается и принимается смело можно зачислить в разряд бездейства и антигуманности с точки зрения вечности.
Посему , пока мы не определили подлость и не отделили от деяния трудно о подлости говорить. Ну сказал слово плохое , ну обозвал и что ? Ничего. Это не так страшно, как реальное преступление. В вопросах неэтического или подлого поведения даже иудо-христианство в помощь может быть.

Никак. Любое наказание в принципе не моджет быть адекватным. И то, что закон принят государством тоже не говорит о его адекватности.
Поэтому и месть как род наказания тоже неадекватна и потому не может быть справедливой. А что, как не желание справедливости, побуждает к мести?

адекватно то наказание с которым соглашаются.
к мести побуждает не желание справедливости, а внутренний дискомфорт, неудовлетворённость, желание сделать чел. так плохо, как мне плохо.
Напротив, наказание - преследует цель сделать чел. хорошо. Т.к. по определению закон - хорош. Детей наказывают что бы им было хорошо, а не плохо.
Что есть справедливость?
Справедливость - соответствие закону.
Если говорят, что закон не справедлив, то это значит, что он не соответсвует некому высшему Божественному закону.
Вот если стремиться к справедливости, то следует подумать: действительно ли такая справедливость Божественна?

пожизненный эцих с гвоздями и конфескацией фсех малиновых штаноф.
полный ку, короче.

однозначно эцих..

Я бы не сказала, что вопрос мести исчерпан.
Например, остаётся открытым вопрос: что требует больших душевных сил, великодушия: отомстить или простить, не стерпеть-забыть, а именно простить?
Не "полезнее" ли это для души?
Ещё: человеку сильному ( физически, финансово, статусно...) обидеть слабого ничего не стоит, а вот слабому наказать своего обидчика, осуществить свой "долг разумного человека", сложнее.
Что там по этому поводу в Ведах?

??? И много Вы видели преступников, которые соглашались с наказанием?
Даже чикатило просил о помиловании, писал что это его советская власть довела.

я знаком с парой таких, правда, бывших преступников. Вот один из них:
http://my.mail.ru/bk/alex_gussev/
http://linkportal.kiev.ua/index.php?newsid=7492
он теперь пастор и среди членов его церкви порядком бывших уголовников.
верующие заключённые отличаются от неверующих, тем что первые осознают свою вину.

"Например, остаётся открытым вопрос: что требует больших душевных сил, великодушия: отомстить или простить, не стерпеть-забыть, а именно простить? "
Не определившись в терминах любой скатывается до уровня "сердца", "доктрин", "великодушия" и прочая и прочая.
Давайте определим, что же такое "душевная сила". Есть вещи совершение которых _требует_ наказание, есть безусловно и те, когда можно не обртитьвнимание.Как я уже в ветке тут задавал вопрос - "что такое подлость". Для начала определяют состав преступления, говоря проще, есть ли признаки в деянии ,которые указывают на преступление и характеризуют его. Что такое подлость конечно же известно, но под него можно подогнать все что угодно: нож в спину (тут уже и убийство или намерение на убийство), подлость это когда у тебя за спиной о тебе говорят гадко, а в глаза наоборот (тут может пострадать как себялюбие, так и потеря репутации и бизнеса и значит доходов, что равносильно голоду и смерти). Понимаете? Мне кажется общий вектор понятия мести уже определили. Теперь настало время определить Подлость о чем тут говорили и вы и кто то еще.Конкретное деяние. Ну и "душевные силы". Есть ли у души силы и что такое душа. Не в расхожем иудо-христианском смысле. А то у них там ничерта по этому поводу нету и я бы не хотел обсуждать тему в представителями иудо-христианства.

Лук.7
40 Обратившись к нему, Иисус сказал: Симон! Я имею нечто сказать тебе. Он говорит: скажи, Учитель.
41 Иисус сказал: у одного заимодавца было два должника: один должен был пятьсот динариев, а другой пятьдесят,
42 но как они не имели чем заплатить, он простил обоим. Скажи же, который из них более возлюбит его?
43 Симон отвечал: думаю, тот, которому более простил. Он сказал ему: правильно ты рассудил.
44 И, обратившись к женщине, сказал Симону: видишь ли ты эту женщину? Я пришел в дом твой, и ты воды Мне на ноги не дал, а она слезами облила Мне ноги и волосами головы своей отёрла;
45 ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги;
46 ты головы Мне маслом не помазал, а она миром помазала Мне ноги.
47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
И от себя скажу:
Мстит тот, кто мало любит. Не простит особую грань соделанного. А воздаст злом и возрадуется горю обидчика, какое прощение получит за зло?

Пустые слова. Пыль. Любовь это чувство. Чувства не появляются по разумению. Можно подавить проявление любви. Можно косить под любящего. А саму любовь не подавишь и не создашь. Простить тоже не выдет по хотению. Только маски. Маскарад. Ток-шоу любящих и прощающих. На самом деле циничных и мечтающих о мести в аду. Лицедейство.

Говоря о душевных силах я подразумеваю силу духа, некое комплексное понятие включающее в себя и силу характера, воли, энергию, способность владеть собой.
Исходя из этого я склонна считать, что прощение, способность к прощению свидетельствует о большей силе духа, чем месть, преодолев желание мести, а это испытание, человек растёт.
Конечно, прощённый может этого неоценить и преступление останется без наказания, точнее без "освобождения" от расплаты за это преступление в будущем.

Ответ, что гуманней( простить или отомстить) очевиден. Но, это если преступник признает вину и понимает от чего его освободили, а если нет и начнёт в свою очередь мстить?

Всё верно! Впервые полностью согласен!
Разумом разве любишь? Нет.
Любишь сердцем. А если исполнена чаша сердечная любовью, то и не задумываясь простишь долги.
А не простишь, таскай с собой на сердце. Ибо уже обременён.

Таких один на миллион.
И осознание вины и вера необязательно связаны.

не понял, какие именно слова пустые, но согласен, что мстит тот кто мало любит. т.к. любовь даёт удовлетворение, а мстят от неудовлетворённости

И че? Скажешь что надо любить чтобы не мстить? Вот это пустые слова.

Но почему Вы считаете что : "Говоря о душевных силах я подразумеваю силу духа, некое комплексное понятие включающее в себя и силу характера, воли, энергию, способность владеть собой."
Откуда такое убеждение? Книжек и-христианских читали? Шизотерику? Я хочу понять источник Вашего ,конкретно Вашего убеждения в такой идее.
Вы же не можете с потолка взять и просто так думать. Почему спрашиваю? Без генезиса онтологического и теологического мы не сможем продвинуться на шаг даже в вопросах бытия, основываясь лишь на догадках и невнятных поверхностных идея того или иного человека, пусть даже его и буду возносить до небес.Необходим комплексный подход основанный на безупречности.Этот подход строго научный даёт санатана дхарма.
Разум может жить жизнью, не менее богатой, чем ум и чувства. В конце концов, у него есть потребности, а полнота удовлетворения потребностей и есть степень насыщенности жизни для ограниченных существ.В Гӣте буддхи (разум) связан с ощущением «прасāда», т.е. исполненности бытия, ликовании — затрудняюсь точно перевести, но по-крайней мере ощущением гораздо более светлым, освобождающем, чем «индрийа-сукха», чувственное удовольствие.
Людям не слишком интересна собственно тема Реальности. Одна группа пытается сдобрить тему Реальности беллестристическими подробностями любви. Но наибольшей популярностью пользуется заменитель темы Реальности в виде разговоров об искренности, верности, преданности, безкорыстии, любви (или отличия мирской любви от трансцендентной), методах узнавания гуру, принятии истин (без особой детализации самих истин), умонастроении ученика и прочая и прочая. Вне контекста собственно брахма-джиджњāсы (вопрощения о том как на самом деле) эти побочные (по отношению к ней) вопросы не стоят и ломаного гроша, даже если и отвечают реальности, и используются зачастую лишь бы уйти от темы Парабрахмана (Бога) и Его гун (качеств и атрибутов).
Характер, воля , энергия и прояая могут быть слагающие как дживатмы, так и тела. В большей степени все что вопринимает вокруг это лишь работа материальных орагнов чувств таких как ум,сердце и прочая. Должны ли мы понимая это и дальше основываться и полагаться на сердце и ум? Думаю ответ очевиден.Можем попаст ьв просак если на них полагаться. Реальность способна воспринимать дживатма, душа и никто другой. Но зная о градации джив, мы понимаем ест ьприрода тела и его качества и характеристики и они могу не совпадать с природой собственной дживатмы. Хотя бы с этих позиции воздаяние за грех свершенный долдно иметь место.
Обыватель не подвергает сомнению, более того, ему даже не приходит в голову, то что он считает голосом сердца, есть ничто иное, как отсутствие такового в реальности. Что это не "душа" говорит и подсказывает и не какой то бог в сердце каждого, но лишь работа ума.Однако есть нюансы.
Стоит ли нам полагаться на некое подобие интуиции? Нужно ли следовать "зову сердца" ?
Начать пожалуй стоит с того, что само понятие "зов сердца", мягко говоря некорректно,а говоря языком реализма - бабская чушь. Данный опыт познания весьма опошлен в миру.
Люди поверхностно знакомые с индийской культурой (не говоря о таких явлениях паразитирующих как ислам и иудохристианство) заражены поповскими выраженьицами типа : "совесть это голос бога (параматмы), голос сердца, голос души и пр. Не бог ли находится в сердце?"
Однако, мы зададим вполне актуальный вопрос: - Что такое совесть? Как переводится на санскрит это слово или хотя бы какое определение ему где-либо дается? Это я к вопросу о согласии с наказанием или нет, о том стоит ли проявлять любовь ко всему сущему как призывают попы.
Есть объемное понятие - Дхарма.
Дхарма,а не параматма, дхарма, а не душа в сердце елозит, дхарма, а не бог в сердце подсказывает.
Дхарма апаурушейа, нематериален и сознание дхармы свойственно в большей или меньшей степени каждому. „ХридайенāбхйануджњāтаХ“
Дхарма не является голосом. Это джӣва сознает дхарму. Дхарма, как и веда — джаДа-падāртхи (джаДа сущности). Ачит - несознание себя и других. Естественно, несознание не в силу ограниченности, а в силу отсутствия такой функциональности.
Резонно спросить: - "почему же христолюбец или козёл-муслим при совершении адхармы чувствует голос одобрения? Скажем, пожирая корову он благодарит "господа" за то, что дал мясо и тварей в диету человека, и не чувствует никакого адхарма поступка?
Даже христофил, убивая впервые человека, даже, например, упорствующаго антихриста, чувствует некую неправоту свою. В других же, более тонких случаях, влияние подлаго поповскаго воспитания и мерзкаго христофильнаго семени не дают ему воспринимать дхарму вовсе.
Именно с этих основных принципов и понятий начинается исследование таттвавады - реализма, а не с рассуждений о всякой любови, да мытии ног.
Немного резковато, зато в десятку.

Надо???...
Нет. Если не можешь, то не надо...

Какие из слов в диалоге пустые?
http://www.youtube.com/watch?v=oeZJFGouXK4&feature=related

ну если это только начало столь сложное...
вообще это учение противоречит "всякой любви и мытью ног" или более реально и глубоко описывает?

Говорить о сухости или об отсуствии "любви" может только тот, кто.. ну, скажем, кто не был в кришна-мандире в Удупи, кто не слышал песен харидасов из карнатаки, кто не читал стотр Вадираджа Тиртхи, кто не видел алекхйу Рагхавендра Тиртхи, которого всегда изображают с виной в руках -- да просто-напросто тот, кто не знаком с санатана дхармой или тот, чье представление о ведах исчерпывается территориальностью индии и коровами.
Ведь лейтмотивом жизни того, кто живет дхармой это страстное провозглашение того, что шрути и сарвашастра, агамы есть Песнь, Гимн Парабрахману, призывающий к безраздельной бхакти (любви), пробуждающий ее, питающий и осуществляющий. Веды это симфония Звука, которая вечно звучит независимо от исполнителей во славу Атмы, Прийи, Сарвашактимана, и в которой, в отличие от музыки этого мира, каждая нота еще и исполнена бесконечного смысла.
А если кому-то "влом" разбираться в ее гармонии или влом залезать в "сложности", то его можно сравнить с человеком, релаксирующим под музыку, но из-за презрения к теории музыки и к практическим экзерсисам не способного ни сыграть, ни сочинить, ни по-настоящему понять.
джнанам (знание смысла вед) -- это неотъемлемое интегральное слагающее бхакти (любви). Не то, что одно ведет к другому -- ведет прасадам господень ,милость господня, но любовь подразумевает _представление_ о том, кого любишь, в противном случае это САМОвлюбленность и наивные попытки свести детали к "вере сердцем" .
Невозможно любить не понимая почему,как и кого. Не понимая устройства мироздания,зависимости, взаимозависимости и прочая и прочая.Такая "вера" явление одновременное убеждение ума в том, что верю. Понимаете? не разбирательство природы дживатмы и ее зависимости от Него, но как неоевангелисты харизматические рассекая воздух кулаком при этом выкрикивают мол сатана я рано или поздно я смогу победить тебя. Глупцы наивные.
Учение это то, когда не раскрывают реальность,а когда выдумывают свои взгляды, тогда это называется учением. Вы неможете назвать структуру бытия каким то одни учением из. Это данность, это реальность. Можно либо познавать, либо заблуждаться.

Поставте себя на место этого человека, и подумайте, как вы себя будете чувствовать, если так поступите. "Не судите, да не судимы будeте".

БOльших душевных сил требует конечно такой поступок как прощение, считаю, что в целом это полезнее для внутреннего духовного роста, чем отмщение. Человеку сильному обидеть слабого сравнительно легче, как правило это делается не из мести, а из чувства самоутверждения.

Гениальный ответ.

Для того чтобы мстить нужна сильнейшая ненависть, а не любовь.

А че кто-то может любить на заказ? :)

Я на такие сылки даже не кликаю. Ты своими словами раскажи.

Ага. И че? :)

Ну еще и мстилка может быть ;)

а где можно почитать об этом. Я пока сомневаюсь насчет "научного подхода".
попробовал в интернете найти, но ощущение такое что "объяснения" пытаются с ума свети, чтоб ничего уже не соображал и только хари кришна пел
научностью в том что попалось мне и не пахнет...

Во первых, "харе кришна" тут не причем.
Во-вторых, в интернете есть конечно , но без наводки не разберешь.
К счастью или сожалению я уж не знаю, но на русском очень мало адекватной информкации, все больше профанация.Если знаете англ, то вам повезло.
http://www.dvaita.org/shaastra/prameya.shtml
Этот линк раскрывает основные моменты. Но, говоря о строго научности советую поискать статьи или книги Проф.Др. B.N.K.Sharma und Prof. K.Pandurangi
Шарма конечно весьма глубокий исследователь и ученый.
А что для вас наукой является?
люди хотят, чтобы им доказали Веды или обхясняли тем, что они считают непреложным: психологией там, медициной, экспериментальной физикой или демонстрацией чуда какого-нибудь. А для Астиков как раз Веда является непреложностью, а всё прочее поверяется им, Ведой.

Прям даже не знаю, стоит ли продолжать этот разговор.
На простые вопросы Вы начинаете сыпать индуискими терминами, которые лично мне, мало о чём говорят.
И которые Вы выдаёте за истину в последней инстанции, более того говорите о строгом "научном" подходе, что уже вызывает улыбку.
Выпаривать из этого нагроможденья терминов и моря слов чайную ложку смысла, просто нет сил и желания.
Из того, что я читала о дхарме, дживе, атме я убедилась, что такая бабская чушь, как интуиция и голос сердца, не так уж и сильно меня подвела.)
И этот самый голос мне подсказывает, что нужно быть внимательней там, где жизнь коровы дороже жизни человека.

разумеется на фига попу гармонь если много терминов. Да я вот живу никого не трогаю и интуиция у меня работает и языки мне учить не зачем.Все и так понятно. Ну ну .
Неправильный ход мысли и неверный подход. Это то, что называется Кхетувада (кхету причина). Дознаваться до причин, которые стоят глубже чем шастра и выискивать на поверхности подтверждения своему эго. Что это значит? Значит, искать причины и объяснения их не в той реальности, которая может быть известна только через шастру, а искать причины в физической реальности. Шастра описывает мир во всем комплексе, как и Индрийаграхйамджагат - мир досягаемый для органов чувств, так и Атиндрийамджагат, то что для органов чувств просто по своему определению недосягаемо и физический мир - это только часть этого мира.
Те причины, которым шастра предписывает те или иные действия, содержатся как в физическом мире, эмпирически постижимом мире, так и вне этого мира. В мире, который постижим только Ведаикагамйам- через Веду. А мы хотим видеть причиной того, что в шастре описывается что то, что должно быть обязательно Индрийаджњанагамйам, через эмпирическое знание познаваемо.Для кого то это темы медицинские, для кого то это связано с целью "пунйа-папам" (благочестивость грех), в понимании исключительно их влияния на нашу среду, в этом мире. Но шастра ведь имеет причины более глубокие.
Но конечно интуиция вас не подведет.

я не подозревал что вы копируете свои посты из ... здесь напр. вас цитируют http://blogs.mail.ru/mail/igivello/
своими словами вам лень?

это не меня цитируют. это мой мир. вам в поисках выдал мой блог на майл ру. темы настолько избитые что я лишь добавляю некоторые нюансы. но смысл один. а вас задевает что я из своего блога копирую и вставляю тут? ну хорошо, читайте мой блог, там не отрывочно но конкретно и разжевано.рекомендую
пс: а вы мне хотите запретить брать себя из своего блога?

Ох, вздохнула сокрушённо. Да, глубокими познаниями Вед похвастаться не могу, ленива, увы мне.(((
Но это не означает поиск причин только в физической реальности.
Опыт и знания прошлых поколений не единственный путь познания Истины.
Вы зря так чувства недооцениваете и интуицию, Вы мало в этом понимаете, потому что не баба.))

да нет, меня не задевает. просто от копирования толку нет - разговор не получается. впрочем если вас устраивает, что вас не понимают, то копируйте

видите ли чувства это не функция с помощью которой можно познать/открыть природу иного мира.
Не буду голословным. Sakshi - термин (да простят меня ленивые и поражающиеся) который обозначает того, кто является воспреемником знания о реальности. Видите ли ум и сердце это функции материи, но знание реальности не является знанием материального порядка, то и инструментом познания должно быть что то нематериальное. Улавливаете? А коль скоро мы знаем что в сердце бога нет, что он ничего никому не подсказывает, то и сердце и ум категории которыми невозможно осознать реальность тут что за пределами органов грубых чувст и тонких. Нужен валидатор знания ,валидатор реальности, тот, чья функция определять истинность того или иного явления или принципа.Понимаете? Сакши это и есть валидатор. И сакши никогда не ошибается,потому что сакши и есть дживатма сам. Легко можно понять на примере: как часто бывает что человек назходится в тупике и ему нужно сделат ьвыбор поступить так или иначе. И часто он делает выбор и поступает неправильно. И на этот выбор могло указывать сердце, интуиция и пр. Получается по вашей теории, что бог ошибается?
Если бы сакши ошибался, мы могли бы подвергнуть не только окружающую среду сомнению\. но и сам факт существования себя самого. И неизвестно к чему это привело бы .
Как выше сказано было о градации джив, кто то может туже воспринимать ,кто то легче, дляч кого то может быть самоочевидным. Это зависит от природы дживы.

нет смысла кому то что то доказывать. Кто то никогда не сможет понять, осознать, кто то частично.Невозможно убедить или переубедить человека, ведь мы не колбасу взвешиваем и утверждаем мол смотри сколько. Категории о которых речь воспринимаются дживой,а не убедительной стройностью беседы. За вещающим слова стоят, вот их и надо сулшать, а не смотреть нравится ли мне говорящий или нет.
Смысл дОлжно улавливать, но как говорят мудрые не всем дано. И понять это можно только серьезным, научным подходом и изучением, а не "верой сердцем". Анализ реальности приведет к нужным вопросам.

А такое понятие, как сознание есть в санскрите?
И на мой взгляд определение сакши, как воспреемник знания о реальности, вполне подходит такому определению, как интуиция.

у меня вовсе нет никакой антипатии к вам. так что зря вы насчёт "не нравится говорящий".
вы говорите "воспринимается дживой" ( кстали вот она http://ru.wikipedia.org/wiki/Джива ) а для меня эта фраза ничем не отличается от "веры сердцем" которую вы отрицаете (впрочем я тоже не ставлю её во главу угла)
пока я еще не заметил связи между "анализом реальности" и дживой. больше пока склоняюсь к полной оторванности дживы от реальности . может хоть каким нибудь примером ( понятным не только гуру) покажите связь?

Вы правы, скажем профессор санксристкий термин Веданты Сакши перевел как Интуитор. В зависимости от плодов кармы (карма-пхалам) и природы (свабхāвы) разные джӣвы в разной мере руководствуются Сāкшӣ в своих убеждениях. При этом где-то уточняется, что, например, тамāсные (невежественные) джӣвы, хотя и в принципе способны понять, что то-то и то-то истинно, не способны воспринимать подробности этого знания.
Можно вспомнить о том факте, что само понятие "Чит" мы привыкли переводить как сознание или дух, объясняется еще как Свапракāша, как нечто, что способно знать само себя и нести в себе знание о себе другим. В то время, знание, как функция ума,функционирование ума, называется "ачœтанйа джњāнам", этого рода знание не является свойством Чит, соответственно оно лишено этого свойства свапракāша -нет способности сознавать само себя.Знание, которое рождается в уме оно не сознает само себя, не способно сознавать само себя, не является сознанием. Не является каким
то элементом сознания и оно не способно в себе нести знание о себе тем, кто с ним соприкасается. поэтому अचैतन्यज्ञानस्य знание, которое ачœтанйа स्वप्रकाशत्वाभावात् - отсутствует самоявленность, самоочевидность того знания, которое является в общем то продуктом материи, деятельностью материи (вриттиджњāнам -вритти свойство тонкой материи, манас -ума). Знанию, как функции материи не свойственна свапракāшатва.
Такие суждения,как "Я знаю это" указывают на существование знающего "Я", которое одно может быть названо самоочевидным. Вот это "Я" стоит за этим знанием,но "Я знаю"- здесь является функцией ума, а вот "Я"- это единица чит, единица сознания, которая способна знать себя и давать знать себя другим. И даже если мы признаем, что знание, как таковое способно открыть себя, то оно может проявить только свое содержание или свою форму, но никак не свою истинность:
предположим,что знание способно дать себя, дать себя объяснить.
तथापि स्वरूपमात्र एव । न तु स्वधर्मे प्रामाण्येऽपि - но это знание может дать себя только, как информацию. स्वरूपमात्र - сварупа означает,что оно может дать себя, как то, что в нем описывается или перечислено, न तु स्वधर्मे प्रामाण्येऽपि - но оно не может показать свою истинность. Если оно может что то донести, то только информацию,
но никак не качество этой информации धर्म (дхарма в данном случае это информация), такую, как истинность или неистинность.
Если бы истинность естественно открывалась бы знанием, то знание происходящее из ведических текстов
смогло бы дать почувствовать свою истинность даже неверующим, таким как буддисты.
Если бы они осознали его истинность, они не смогли бы опровергать его, как они делают.
Тем самым показано, что истинное знание не открывается исключительно осведомленностью
в этом знании, другими словами, хотя пусть даже знание и Свапракāша, истинность
его не может быть донесена самим по себе знанием. Сила самоосвещения (свапракāшатва)
или самооткровения, как было показано, может в лучшем случае помочь знанию проявить
свою суть себе, но ни в коем разе не имеет никакой силы внушить истинность своего
содержания.
Знание может в лучшем случае донести себя, как некое знание,как некое сведение,однако истинность
этого сведения знание донести не может.
Такая сила может принадлежать только принципу определения истины, нематериальному по своей сути,
в отличие от ума и поэтому вследствие своей нематериальности наделенному абсолютной валидностью во всех своих суждениях.

То есть Вы считаете, что нужно основательно, извините, заср..ть себе мозги кучей многочисленнейших, сложных терминов и понятий, что бы познать Истину?
" НУ как же я так много знаю!!!" - Похоже на самообман.
Можно долго учить ноты, но никогда не стать Моцартом.

Кто, простите, соглашается? Уж не господь ли Бог?
Адекватно воздаяние за содеяное по принципу око за око. Ну и зубы там тоже всякие. А такого не бывает.

чего не бывает?

Внутренний дискомфорт - это когда изжога. Или живот бурчит и пучит. А когда решаются мстить, здесь кое-что посильнее, чем внутренний дискомфорт.
Наказание преследует цель выдрессировать, а не делать "хорошо". Чтобы был рефлекс.
Закон по определению не может быть хорош, потому как он есть результат компромисса многих и не может удовлетворять единиц, это множество составляющих.
Чтобы детям было хорошо, их воспитывают, а не наказывают. Разницу, надеюсь, улавливаете.
Справедливость - это воздаяние по заслугам, а не следование какому-то абстрактному закону, который Вы толком и объяснить не можете. И эпитет "Божественный" ситуацию не спасает.

Адекватности наказания или справедливости, хоть последнее и несколько шире, чем адекватность наказания и подразумевает кроме адекватности наказания ещё и адекватность награды.

что же это вполне комфортное и посильнее?
наказание - один из инструментов воспитания
Родители наказывают своих детей. это факт. Если это "плохо", почему же тогда родители делают "плохо" своим детям?
уважаемые депутаты сегодня мы принимаем очередной закон, который плохой для нашего народа, т.к. любой закон плохой...
не обязательно абстрактному, а записанному в конституции. то что сделано в соответствии с этим законом, то справедливо по этому закону. И то что воздаяние действительно по заслугам (а не больше и не меньше), определяется только соответсвием этому закону.

если вы согласны с наказанием или наградой, значит вы признали их адекватность

С какой наградой и наказанием и кому, простите, и за что? Кто субъект наказания, кто объект, кто рядом курил - кто и с чем должен соглашаться?
Мою персону прошу оставить в покое.

ну вы же тоже применяете некоторые термины: душа, интуиция, сердешная вера и прочая. Вы же тоже польщуетесь терминологией,которая для некоторых является также чужеродной и что ,чтобы вас понять им не нужно засирать себе мозг этой терминологией? вы сами себе противоречите. Без терминологиии раскрытий понятий вы не сможете определять для себя явления,принципы и тп.
И второе, санскрит гораздо обширнее язык нежели русский, более глубокий, многозначителен. Это вам подтвердит любой этимолог лингвист.Должны ли мы настаивать на русском , только в силу того,что влом тратить время для исследования?
Меня не устраивает например русский в теологии, он даже скуднее иврита. А может вы националистка русская.Тогда понятно и говорить не очем. А вас не смущает что иудохристиане изначально говорили на иврите и греческом.Почему бы к источникам их не подойти серьезно - выучить греческий,иврит или тоже влом? Понимаю, легче находить подтверждения своим доморощенным идеям (и тут я не только вас имею ввиду), нежели тратить жизнь исследуя. ТАк и живут мещане, это их основная характеристика - влом напрагаться, да и зачем, когда есть подружка,которая тоже так чувстует.

Наказание это бессилие воспитания, а не один из его, воспитания, инструментов. К которому Вы почему-то упорно сводите всё воспитание.

Как почему? Потому что они не умеют делать "хорошо".
В Японии, кстати, детей не наказывают. Вообще. Более того, им позволяют делать всё.

Закон - это столб. Который не может быть плохим или хорошим - это я у Вас перенял это дурацкое обозначение закона как "блага" и "справедливости". Закон может удовлетворять или не удовлетворять большинство граждан. Но никак не приносить им радость, как нечто "хорошее".
Столб нельзя перепрыгнуть, но можно обойти.

Так может в этой Конституции не только про справедливость, но и про месть написано? А если почитать повнимательнее, то может даже и про любовь? А может даже не только записано, но и прописано (ещё одно новое новорусское дурацкое слово) как именно нужно любить? Ну если прописано, как привносить в общество справедливость, то почему бы заодно и любовь сюда же?

вы уловили разницу прочитав википедию в понятиях джива и душа?
иудохристи под душой понимают ментальную совокупность, ср. „душевнобольной“, даже среди гаудий тот -же Бхактивинод, и тот говорил, что soul не годится для перевода „āтмы“. И часто джӣвой называют, дабы отделить иудохристанныя представления от ведāнтийских,потому что и-христиане в понятие „души“ включают психологическую, ментальную составляющую, но не Самость, нематериальную.

обычная психотехника, широко применяемая в узких кругах. Не удивляйтесь.
"...вся эта хрень автономна, замкнута сама на себя, не взаимодействует с обычными переживаниями и не стирается. - Сознание перегружается огромными объемами псевдонаучного (псевдофилософского, псевдосмыслового) текста и теряет способность к критическому осмыслению. После этого вводятся термины, которые звучат как широко используемые слова, но имеют "левое", а то и противоположное значение. Чтобы пользоваться этим термином надо либо забыть русский, либо вызубрить все возможные способы применения. Человеку тупо блокируется возможность осмысления навязываемой конструкции, так как она выражена в терминах не связанных с теми с которыми разум работает в повседневной жизни, к тем, которыми мыслят окружающие. Заодно человек отделяется от родной среды. Забавно, что нельзя советоваться даже с другими адептами, только с учителем. Адепты совместными усилиями редуцируют навязанную конструкцию к нормальным мыслеобразам и становятся стойко иммунными..."
( цитата, оценка не моя )

Когда собеседник дважды пользуется специальным термином, прежде чем продекларирует его свойства, и не интерпретирует его самостоятельно, редуцируя к понятиям родного языка, пора начать относиться к нему просто с юмором.
Нормативно и широко эта техника отработана в наше время Роном Хаббардом.

Wladimir. Прежде чем рассуждать, дайте основу рассуждениям, т.е. дайте определения на которых строить рассуждения.
Я дал определение:
Справедливость - соответствие закону.
Вы не согласны с моим определением, но своего не дали. Однако это вам не мешает рассуждать

я и в душе-то не особо разбираюсь. даже затрудняюсь ответить что там материальное, а что нет. Я не понимаю что такое Самость.
Я знаю только одно нематериальное что мне понятно(сейчас только одно на ум приходит) - это информация. Ну а носители информации - материальны.
может есть какая связь Самостей и душ и тем что мне понятно?

Какому закону?

Информации не бывает без носителей. Инфа это свойство материи.

любому конкретному. Справедливость без закона не бывает. Просто слово бессмысленным становится.

"Здесь был Вася" это информация о том что Вася тут был. И эта инфа остаётся одной и тойже не зависимо от: выцарапана ли она на стене, написана ли на бумаге или произнесена вслух. Т.е. не зависит о носителя.

Дорогой мой, "...роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет"
И для того, что бы увидеть и оценить красоту цветка вовсе не обязательно сначала выучить ботанику.

Ну выучу я иврит или санскрит и буду знать ...ещё один язык. К Богу это не приблизит, как и знание 6 видов ататаинов, 8 мангалов и чего там ещё.
На них всегда необходимо смотреть, поклонятся, кланятся, арчану совершать, свершать прадакшину, в таком случае айуху -срок жизни выделенный человеку не уменьшается.
- Вот скажите мне, чем это по большому счёту отличается от махания кадилом и пения псалмов?

#87