"Когда язычники,не имеющие закона,по природе законное делают,то,не имея закона ,они сами себе закон. Рим.2-14" Кто эти язычники?Доступные мне книги предлогают\высоконравственные ,живущие в согласии со своей совестью,не слышавшие ни о Моисее,ни о Христе\.Мое мнение,что эти язычники -новозаветные верующие.Кто эти язычники,и почему Павел пишет о них?Если у вас есть свое мнение ,то, было бы интересно его узнать.

как не заглянешь, все новые ветки отрастают, только вот почему все о религии да вере? неужели больше тем интересных нет?
Ну да ладно. Тут в принципе все ясно, тут своего мнения иметь не надо. Если вы прочтете все послание не прерывая хода мыслей апостола, то Язычниками (фу какой духовно расситский перевод. тут вообще то "нации" написано, этне от. этнос в оригинале) он называет христиан не-уидеев и не-евреев. Лишь на первый взгляд этот стих может показаться как либерализацией божьего закона и суда, мол у язычников своя "натуральная" этика и потому они богом без бога оправданы будут. Но это подорвет и упразднит всю претенциозность христианства на монополию по спасению, которую и выстраивал так долго и усердно апостол Павел. Он же не самоубийца. Тем более Павел с этим же "этне" обращается к христианам не-иудеям в 11,13. 25 и 15,9. Тут все более чем очевидно, прежде чем браться за комментарии, просто стоит всегда прочесть все целиком не разбредаясь на стихи и мнения и более чем половины уже станет ясным после первого прочтения

С вами не соглашаются! Matthew Henry -известный комментатор библии ,John F.Walvoord and Roy B. Zuck-профессора,а так же преподаватели Даласской Теологической Семинарии,чьи труды последовательно выдержаны в духе христианской доктрины!Paul A. Pomerville в своей экзегетике,а так же Ф.Г рюнцвайг,Г.Хилленберг,М.Голланд,Т.Рихтер,А.Рингвальд,Р.Шефбух и многие,многие другие!

А я пожалуй соглашусь, с mignon .
Дело в том, что приведённые Вами авторы, уважаемые люди в христианстве, но опираются НА УЖЕ ВЫРАБОТАННОЕ СТОЛЕТИЯМИ ЕВРОПЕЙСКОЕ БОГОСЛОВИЕ.
А Павел иудей, и мыслил иудейскими категориями, ДАЖЕ когда уверовал в Мессию Иешуа.
Кстати, остальные апостолы также.
Поэтому Павел и излагал свои мысли, не только как иудей, но и как бывший равин Тарской синагоги, и как бывший кандидат Синедриона.
Если мы это поймём,то тогда письма Павла, нам начнут открываться в новом свете.
Поэтому Ваш вопрос:
"Кто эти язычники,и почему Павел пишет о них?"
- относится не к евреям, а к тем гоим (представителям иных народов), которые еще не познали Бога и Его Мессию.
И еще одно правильное замечание с mignon , не рвите текст по стихам.
Павел излагал свои мысли не отдельными цитатами, а как полноценную речь, где одна часть послания, дополняет, или поясняет другу.
И поясню еще раз - смотрите на письма Павла, с позиций двухтысячной давности, и той иудейской культуры, которая была в то время.
Если не полностью, то хоть отчасти.
Тогда значительно уменьшится шанс ошибок.

Я вот уже даже подумывал, закатить тут профессиональную эксегезу, да передумал столько времени тратить. Спасибо за разумный ответ.

В ответ на: которые еще не познали Бога и Его Мессию.-Кто то из нас не понял мигнона ,как я понял -он утверждает обратное.

Закон это от Моисея. Когда в библии про закон это про Тору. Тора у евреев. Остальные язычники. Павел апостол язычников. Павел про христиан не еврейских кровей говорит.

Похоже на то .

Извините, но если честно, все эти имена мне не известны, кроме John Walvoord Roy Zuck; я в прошлом теолог, университетский, т.е. теология на научном уровне, безо всяких приверженостей, с профессиональным и критическим подходом к иузчении (к вере никакого отношения не имеет, чистая экзегетика и герменевтика и пр.) Но они, не свысока будет сказано, очень уж не того уровня. Они хорошо объясняют для домохозяек, но известными их никак в области науки назвать нельзя, скорее в определ. кругах. В науке такие имена даже не допускаются, по одной наглядной причине: если эти теологи утверждают "нации" тех безбожников, то это противоречит не только всему контексту Послания к Римлянам, но и всей новозаветной идее спасения через Христа и релятивирует смысл закона божьего в Ветхом. Человек, называя себя теологом, соершив такую "детскую" оплошность, не просто не интересен ученой теологии, но и вызывает сомнения в своем "профессионализме". Я же привел стихи, в которых Павел обращается к своей братии "языческой". Как это можно не вбирать во внимание?
Посмотрите 11,11. Ведь там и говорится, что благодать божья распространяется и на "нации", не только на евреев. А как благодать божья распространяется на людей в Новом Завете? Да это каждый школьник знает.
Павел поясняет вою миссию в 1,13. Он обращается к римлянам, т.е. к тем кто из римской "нации")) уверовал уже и говорит, что он также и среди других "наций" хочет иметь такой же наглядный результат, как и среди римлян, т.б. "язычников".
9,30 все отчетливее поясняет о каких "нациях" идет речь.
15,16 еще конкретнее. Там в принципе и ответ, что Павел, апостол "наций" Евангелием служит, т.е. несет его "нациям", дабы обращение их и вера, стали богу как жервтоприношение своей жизни благоугодны.
16,4 также говорит об общинах "наций". А как они могут быть в общине, если они не обращены во Христа? Не кельтские же язычники к примеру.
Стих 9,24 вообще поперек всякого каждого обратного толкования встает. Настолько ясно, что "в печку John F.Walvoord and Roy B. Zuck" Если Вы читаете по-немецки и древнегречески (это необходимо потому что исходят лишь из оригинала не переводя, при чем с нумерацией на каждый кусочек манускрипта, который был найден и в параллельном сравнении с другими более молодыми фрагменишками иих отклонениях), то прикупите себе:
- Ulrich Wilckens: Der Brief an die Römer. Evangelisch-katholischer Kommentar zum Neuen Testament 6. Neukirchener Verl., Neukirchen-Vluyn
- Otto Michel, Der Brief an die Römer, Kritisch-exegetischer Kommentar über das Neue Testament 4, Göttingen 14. Aufl. 1978
- Peter Stuhlmacher: Der Brief an die Römer. Das Neue Testament deutsch 6. Göttingen 15. Aufl. 1998
- Douglas J. Moo: The Epistle to the Romans. The New International Commentary on the New Testament. Eerdmans, Grand Rapids 2. Aufl. 1998
Там тоже различия есть конечно же, но это действительно научный уровень, который учитывает все, даже "психоаналитические фишки" по отношению к автору, не говоря уже о его известном прошлом. И на этот уровень м можно положиться, а выводы для себя сделает уже каждый сам. А если вам научный не нужен, то поверьте, все остальное знать не стоит. Вы и сами можете читать да в терадку комментировать, это для вашего личного опыта лучше даже будет, только не забывайте САМОЕ САМОЕ ПЕРВОЕ правило: контекст.
Удачи.

Нет, не совсем. Я строго по вашем посту ответил, но если Вы прочтете все К Римлянам и выпишете все стихи с "нациями", то вы заметите, что Павел пользуется этим определением как уже и к братям во Христе из не-евреев и по отношению к тем, к кому он еще "благую весть" хочет нести. Это на первый взгляд может показаться нелепым, но Павел, как иудей уверовавший во Мессию, пользуется еще той привычной терминологией, в которой "гоим" был весь остальной мир, за границами всего не-иудейского. Как раз в К Римлянам многомерность павловской парадигмы, в которой различие между эллинским и древнесемитским сознанием, сказывается ярче всего и различие это существенное. Отсюда и такое глобальное отступление "языческими" христианами от им духовной иудейской традиции, да не только отступление а конкуретная борьба началась и вражда кровная. Но разлиие этих двух сознаний ОЧЕНЬ большая тема, хотя в принципе она яв-ся одной из ключевых в привратном понимании христианства христианами же и в их интерпретации иудаизма. Тут на страниц 600 потянет. Кто купит такую мою книгу оптом в 10.000 экземпляров, для того я напишу ее первым

Да что у меня с клавишами то постояно, куски выпрыгивают)))
Учитывать иудаистическую и национальную сторону очень важно, что поверхностные комментарии не делают, а трактуют обычно в рамках своих деноминаций, даже если профеосры. Но в США професор может быть у каждой очень посредственой библейской школы, где знание оригинальных языков не обязательно. В Германии самое первое, что учат в теологическом институте, это - языки, потом все остальное. И поверьте мне, умение читать библию в оигинале, если уж человек верует, имеет огромный смысл. Я не раз раньше поражался, насколько отступают даже лучшие мировые переводы.
Христиане зачастую, до сих пор не учитывали позицию Иудаизма, хоть там тоже такая многопластовая мозаика раввинских комментариев, но я имею ввиду прежде всего, знание "исторической" психологии еврейского народа, их ВЕСЬ исторический и повально-культурный контекст с самых начал. Поверьте, без этого, ни один христианин, никакой надуманой духовностью не поймет всю суть и не проникнется "наивысшим" смыслом этой религии. А ведь христианство, как дочерная религия иудаизма, отреклась от своей матери. Хуже того, они ее предали, насиловали, жгли и убивали, и не справедливо ее в смерти Христа обвинили. А не сказано-ли в том же К Римлянам, что назначение "наций" по отношению к сынам божьим, к "израильтянам" как раз и заключалось в том, чтобы они верою и делами своими ревность по богу в иудеях возбудили? Вот те и на с ентим христианством.
Ну все, пойду я развлекаться - надолго

В ответ на:
\Христиане зачастую, до сих пор не учитывали позицию Иудаизма, хоть там тоже такая многопластовая мозаика раввинских комментариев, но я имею ввиду прежде всего, знание "исторической" психологии еврейского народа, их ВЕСЬ исторический и повально-культурный контекст с самых начал. Поверьте, без этого, ни один христианин, никакой надуманой духовностью не поймет всю суть и не проникнется "наивысшим" смыслом этой религии. А ведь христианство, как дочерная религия иудаизма, отреклась от своей матери. Хуже того, они ее предали, насиловали, жгли и убивали, и не справедливо ее в смерти Христа обвинили.\По живому режите...Я знал одного христианина,он умер уже,так он ,во время войны ,прятал у себя одного еврея.Конечно,с опасностью для своей жизни.Все благополучно у них прошло,оба остались живы.Израиль ему отличие \Праведник мира \дал и имя его где то в Израиле на почетном месте выбито,но не о нем только речь.Его представитель Еврейского общества посещал,который и сказал ,что во время второй мировой войны евреев в Прибалтике спасали верующие люди.Вот и получается большой разброс у нас-одни и те же и насилую и спасают и жгут и рискуют своей жизнью ради других.Как разобраться,где тут \здоровое тело\,а где \раковая опухоль\?Или все это вовсе к христианству не относится-спас\убил,а замешана иная мотивация?

http://www.russianbible.net/1Jo-4.html#c1
12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.
13 Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего.

А двумя-тремя своими словами можете связать ваш текст с моим постом?

Тремя:
Любящий сердцем правдивец.

Отнесем ваши слова к вам.Скажите ,мог бы вашим другом оказаться еврей,не раздиляющий ваших религиозных взглядов,за которого вы были бы согласны рисковать жизнью?

Естественно.
Даже самый ярый из всех евреев, ибо он есть - Человек!
Даже в самом злом человеке пребывает искорка Любви Бога. Разум и жизненные сутологи(хаос по Эклезиасту) не играют никакой роли. Прощение - есть КЛЮЧ к НЕБЕСАМ!

Вас к такому поступку мотивировала бы вера или \человечность\ или все перечисленное?

Уверенность!

В ответ на: Даже в самом злом человеке пребывает искорка Любви Бога.-Это\истина\ откуда у вас?

Речь не идет о всех поголовно, это настолько очевидно и в Германии тоже верующие христиане евреев прятали и в Голландии. Речь шла о христиананх в общем, как целостном религиозном теле в своей истории и в ней они уже даже идеологически настроены против евреев, вы Евангелия почитайте, там апология римлян только и строчится и вся вина на евреев валится. "Кровь его на нас и детей наших" Мф 27.25 "Одно из таких предложений несет на себе вину в морях человеческой крови и нескончаемого потока страданий и отчаяния" Claude Montefiore иудейский теолог. И таких цитат и чутьли не критики проклятий вы можете можете массу начитать. Займитесь вообще историей погромов, антисемитизма и холокоста, и вы очень поймете, насколько "христиане" не при чем. В христианстве уже корень зла заложен, а религиозное сознание во многих людях это зло обостряет, ибо сама религия античеловечна со своей стратегией насилия и страха. И когда это большинтсво "дебильно" уверено в своей правоте, потому что под богом ходит, то действия их обостряются в насилии, когда слово не помогает. Вы сами посмотрите в какие аффекты впадает в Евангелиях фигура Иисуса. В печь (геену огненую), кто не особо интересовался его проповедями и припадок ревности по святыни с "плетью". В Христианстве насилие и боговое зло заложены, только слепец или не искреней человек их не увидит и станет отрицать. То что в религиях есть люди благоразумные и отзывчивые, даже человечные скорее исключение, чем правило. Не думаете ли вы что все настолько глупы и наивно доверять тем привитым формам общения в социальной среде верующих людей? Под этой коркой почти у всех верующих таятся оголтелый эгоизм (спасение) и первосортная надменость (детище божье). Я не первый день со многими верующими общался и общаюсь в самых разных позициях и даже в психически растроенными верующими в професиональной сфере, и поверьте, типология там не обширная. А вот про Христианство расскажите это здешним евреям и особено французским, особено кто историю прекрасно знают ну и раввинам. У большинства до сих пор бронежилет внутренний мигом одевается, когда о христианстве речь заходит, даже у молодого поколения в которых память их предков жива. Это наши евреи зачастую, в силу видимо коммунизма, ассимилированы и более раслаблены. Вы почитаете еврейскую критику христианства.
Я вообще на другое ударение ставил, вы как-то однобоко все это развернули. То что христиане свирепствовали и некоторые до сих пор еще маются, не секрет и все это знают и все также знают, что не все христиане такие вот нехристи. Я говорил, что Христианство должно себя в свете своей матери "Иудаизма" наконец начинать расматривать и понимать, что лишь недавно стало практиковаться и то единицами, т.н. "мессианскими евреями". Теологически они должны и идейно осознавать свои еврейские корни, но с другой стороны христиане как таковые это европейцы, а это совершено иное сознание и отсюда наверное христианство и смогло выжить и стать большой религией, заменив свой древнесемитский корень на эллинский. Но сегодня в нашем "плюрализме" изучать и другон понятие своей религии не составит особого труда, тем более если речь идет о своем первоначальном. Вот на это я и хотел обратить внимание христиан.

Ваша первая вставка о христианах убийцах мне понравилась ,она там просилась,и по теме и для пользы дела.Я вам по этой теме ,не только словом-полусловом не возразил и не намерен это делать,и мне непонятно ваше пожелание мне заняться историей погромов и пр..Я мало об этом знаю ,но не настолько чтобы отрицать этот факт.Он мне известен.Осведомлен я и том что некоторые,не все ,добрые христиане и сегодня угрожают,бъют стекла,поджигают дома и не брезгуют рукоприкладством и различными запретами там,где они видят отличную от своей веру.Заняться историей о погромах,антисемитизме и холокосте христианам в общем,как целостному религиозному телу было бы делом полезным.Возможно ,это вы и имели в виду.Мне не везде понятно ,где вы обращаетесь ко мне ,а где к христианам.Надеюсь ,что это временные затруднения.Закончить ветку христианами -убийцами мне показалось неправильным ,нечестным,как то однобоко все это разверннутым.Беальтернативным .Вот и решил ,без полемики,добавить пару строк,чтоб уровнять,о том,что видел и слышал.Вы ,кстати,подобное мне сотворили в следующем посту,если бы вы сразу уровняли христиан -убийц ,то я бы и не писал больше.С моими \пару строк \вы согласились.(Ухожу,продолжение будет позже)

Вот к вам я думаю погромы и пр. я бы привязать не сумел, да и к христианам, которые меня окружают в круге первом. У меня среди родствеников есть достаточно христиан, люди все мирные и почти все придобрейшие, но знал и знаю других. Я в основном говорю о христианстве как целом, как религии, которая располагает к насилию уже из Нового Завета. Но после довления гуманизма в западной Европе, религия вынуждена была обдумывать свои претенциозности и переиначивать свои парадигмы, как прокуратора Всевышнего на земле. Формы общения и социального взаимопонимания у христиан стали, упрощено говоря, гумаными, как и у неверующих. И я думаю, что это для большинства людей как верующих, так и нет, удовлетворительно. То, что есть еще и достаточно морально-религиозных террористов, то же факт, но стоит надеяться, что и их число иссякнет. А про христиан-убийц, даже если мысленно. Это тоже христиане, а не просто человеческое. Религия куда страшнее, чем исконо человеческое. Поэтому религия и исказила этот образ человека приврав ему веками, что человечское за все в ответе, ибо оно греховно. Я и другие уже предостаточно тут писали. Повторяться не стоит.
Вы меня так и не поняли: я не про знание христиан своей коллективной вины перед евреями говорил, хотя такое знать полезно, а про их некую теологическую зависимость от иудаизма, о чем ап. Павел в "К Римлянам" и пишет. Не более. Но и тут создается впечатление, что мы мыльную пену взбиваем. Отвечать не стоит, я повторяться не хочу и вас никак не считаю христианином-убийцей (хотя человеку свойствено ошибаться)

Прочитал у\мессианских евреев\-антисемит восстал против Бога и против Христа.Я согласен с этим .В учении Христа не т призыва к погромам и пр. ,кто в этом замешан,тот свободен от учения Христа и по сути своей является преступником,а не христианином.\Кто преступает учение Христово ... не имеет Бога\1 иоан\ .Христианин-антисемит это бредятина по сути ,как и христианин -убийца.Таких нет. Можно быть или христианином или антисемитом,но сочетать в одном человеке оба понятия невозможно.Можно обманывать себя и других.)))Вот вы аффекты в фигуре Иисуса находите,и многое другое с привязкой всей вины к евреям и мне непонятно,\мессианские\читать не умеют или про холокост не слышали?Или другую библию читают?Я посмотрел их лит-ру-ничего ,подобно вашему, о Христе или библии у них нету.Доктринальная база-стандартный НЗ.При личных с ними контактах ,они ничего обратного не утверждали.Я вам должен признаться ,что мало знаю о \христианах в общем,как о целостном теле\и еще меньше ,как они должны начать себя \рассматривать и понимать.\И допускаю,что \однобоко все это разворачиваю\и сместил акценты,и уж вовсе не кампетентен в \еврейской теме\.Для меня важно ,что между Мессианскими евреями и моим знакомым /Праведником мира/ нет принципиальных ,по большому счету ,отличий.Надеюсь, что и вы великодушно согласитесь с этим со мною.

В ответ на:
\ про их некую теологическую зависимость от иудаизма, о чем ап. Павел в "К Римлянам" и пишет. Не более. \Точно-пеним.Как бедным людям,не видящим Иисуса ,заметить корень ,который их не держит?

Ну вы точно спутали все до каши))) Я про иудеев говорил, а не о мессианских евреях. Последних я упомянул как группу, которые пытаются совмещать веру в Христа со своими иудейскими корнями, вам как "христианину-язычнику", это не нужно, но не мешало бы понять ту взаимосвязь между христианским учением и иудейским, для того чтобы понять что есть христианская вера в корне, ну и с практической пользой, когда вас будут вышестоящие христиане на погромы программировать, вы включите в голове своей вирус о том, что вы как христианини в какой-то мере "собратья в духе" с иудеями.)))
Ну если вы не видите темную сторону Иисуса, то я вам не буду советовать "духовные" затемненые очки снимать. Тут уже г-а Генди и Тобол год или два об этом обширные ветки вели или развивали. Если хотите там все по чеснаку, с библейскими цитатами и ссылками. А я не стану, уже потому, что если вы этого не замечаете, то наверное так и лучше, тогда вы не будете ему в этом подражать. Я вам, независимо от моей позиции, действительно успехов в вашей вере желаю, если вы так светло видите писания и они вас только лучше, человечески, лучше делают. Мне уже этого достаточно, чтобы за вас порадоваться. Ну теперь точно уж все. Праздники кончились надо браться за дела. Да и темы здесь на мой взгляд, страшно скучные да монотоные, одни и те же споры не о чем. Хоть бы кто об эстетике колбасных обрезков поговорил что-ли...

В ответ на: Ну теперь точно уж все. -Я увижу вас опять.
В ответ на:
Ну вы точно спутали все до каши))) -под кашу!В ответ на: вы включите в голове своей вирус --за чеснок(хорошая профилактика против спид)