не веруюших людей не бывает. кто не верит могу доказать

Не верующих во что?

Друг мой, уж как-то Вы резко.
Все неверующие попрятались. Боятся.
Ищи их теперь. К ним подход нужен. Приманка.
Ну там пара цитат из Библии и низвержение всего святого. Они на диспуты хорошо идут.
Заглавие ветки опять же откровенно.
Попробуйте ещё раз.

Зачем забирать у человека красивую и вкусную конфету?
Ну,пустъ докажет,жалко что ли?

Доказывайте,Геракл!

Ах, сударь
Вы верите мне на слово, что если Вас с 20-го этажа из окошка сбросить, то это плохо может кончиться? Верите или нет? Отвечайте!

Есть много вариантов.
Ведь можно и на 19 этаж заскочить...(один из них)..
Но в принципе,верю...

Видите, уже поклёвка.
Подождите, сейчас подойдёт косяк.
И тогда.... сетью, сетью.
А то сразу хотели их(неверующих) лишить смысла жизни.
Ответьте, иначе буду думать, что Вы засланный неверующий, ну вроде
Гапона(видите какая наживка).

вообшем версия такая. я доказываю,что верушие люди ест всегда .на любую тему. логика оченъ проста. если человек, не верит в то, что Бог есть,то он Верит в то что его нет.но в любом случае, он верит.если не в одно,но в обратное обязательно.
Помоему достойный ответ.

Я полагаю, что никто из бывших неверующих Вам не ответит,
ибо знают кошки, чью мясу съели.
Читающий Библию, уже верующий.

Про курение отсутствия сигарет Вы слышали?

Эк Вас библией-то накрыло... Даже не верите, что кто-то способен избежать такого "прихода" при прочтении библии...
Смею Вас заверить, что Вы глубоко заблуждаетесь в подобном религиозном дурмане...

Я верю, верю и всё. При этом Вам не верить не мешаю.
Чем я Вам мешаю? Споры верующих и "неверущих" бесплодны.
Одни остануться на позициях веры, другие - неверия.
Приэтом я не говорю, что Вас "накрыло" неверием.
А ещё интеллигентный человек. Увы.

Уж извините, но заявить такое: Читающий Библию, уже верующий. - мог только человек, находящийся в дурмане, сродни наркотическому... Не зря, наверное, есть расхожее сравнение религии с опиатами...

Ну, что Вам ответить?
Я же не говорю, что неверующие находятся под наркотой неверия. Не верите, ну и не верьте. Ваше право.
Я лично отношусь к этому толерантно. Это Ваш выбор.
Вы не ответили на вопрос: чем Вам мешают верующие?

Ответ совершенно недостойный.
Прямо как в басне Крылова "Уж сколько лет твердили миру... а всё не в прок."
Вы лично, ещё не разу не встречали и не задумывались над тем, что
"Отсутствие веры и вера в отсутствие - не одно и то же"?
Почему-то верующие просто патологически не способны понять смысла этого высказывания.
Может потому они и верующие?

Этот вопрос очень важен для Вас? Ну что ж, извольте: своим миссионерством мешают, результаты которого не столь радужны как им может казаться (есть у меня примеры из личного круга, когда погружение в христианство одного приносило кучу неприятностей другим, прежде всего зависящим от новоиспеченного христианина)...

Да дело в том, что заявляющий подобное оторван от объективной реальности, будучи погруженным в какой-то свой иллюзорный мир, в котором все прочитавшие библию становятся верующими (сказочное заклятье прям какое-то)... Теперь Вы понимаете причем тут сравнение с наркотическим опьянением? - такой же уход от реальности...

Я никаким миссинерством не занимаюсь.
Говоря, что читающий библию уже верующий, я
высказываю только своё мнение, но не навязываю его другим и Вам
в частности. Так что не приписывайте всем верующим в Бога миссионерство.
Верущие есть разные, как и "неверующие". У Вас лично опыт контакта с верующими возможно отрицательный,
но это не основание для обобщения.

А я Вам говорю, что мнение это в корне ошибочно и что имеющий подобное мнение оторван от реальности подобно наркоману... И это не просто мое мнение, а факт, доказательством которого служу я сам и многие другие неплохо знающие библию, но не верящие в бога этой книги (причем знающие порой получше многих верующих)...

Все с религией боретесь-устали ,наверное?Отдохнули бы немного,сил набрались.На ужин хоть отвлекались?

Вы флудофлеймом с атеизмом боретесь? Ну оно понятно-то в принципе, т.к. с аргументами у верующих весьма и весьма скудно, остается только брехать из подворотни...

Зачем мне с Вами бороться?Придет время -Сами сдатитесь и совсем без аргументов.

В ответ на:
брехать из подворотни...
Вам, как человеку вооруженному аргументами,не к лицу сие.

Ад!!!

Всем бояться!

вы отвлеклись

Интересно - говоря о религии, Вы наверно имеете в виду христианство, причом, наверно, какое-то конкретное направление?

Религий достаточно много и Богов соответственно - Вы о каком говорите?

ето не причем, если вы не верите в то, что я могу летать, соответственно вы верите в то что я не могу летать

Я имел в виду религию в целом.

>> в то что его нет.но в любом случае, он верит.если не в одно,но в обратное обязательно
Тов. ну по вашему я веруиший в отсутвие барамалея,
веруиший в отсутвие ученого кота на цепи,
говоряцие рибки.
я получется веруиюший в отсутвие
летаущих крокодилов.
Я также верую в то что кошки не гавкают
а собаки не читают книги и не водят паравози.
Ну я верую в то что Мунхаусен не бил на луне.
Куда не посмотри я глубоко верущий по - вашему.
На самом деле неверие не есть вера.

Вы первый раз в жизни с атеистами спорите? Не буду повторяться, ибо Вам уже ответили.

Что касается Бога то ему верить или не верить Вы не можете - вы сами о нём ни чего не знаете и он, сам по себе, ни как не проявляется, Обо всех Богах люди (и Вы в том числе) узнают только от служителей культов. Ещё совсем недавно все люди были верующими и верили в того Бога которого им преподносили служители культа их социальной группы. Изучая пироднык явления люди стали видеть несоответствие действительности с тем, что рассказывают служители и священные писания и это несоответствие ставило под сомнение идею заложеую в основе того или иного культа.
Что является причиной живучести религий в свободном сообществе - стериотип поведения и слабое знание основной массой людей современных основ мироздания.

Не согласен. В настоящее время верующих больше,чем раньше.
Бывали даже времена (до Христа),что в народах практически верующих не было.
Большая роль принадлежит Мартину Лютеру.

Доктор Лютер дорогой
Замахнулся кочергой:
Черт ему привиделся.
Лютер разобиделся,
Крикнул: - Эй, католики!
Все вы алкоголики!
Католический священник
Заорал: - Молчи, мошенник!
Завопила странница:
- Лютер, сам ты пьяница!
Лютер тут нахмурился,
Взял да окочурился.
Папе римскому все хуже.
Он лежит в вонючей луже:
Меньше по количеству
Стало католичества.

Был такой случай. но не кочергой,а чернильницей.
И черт ему не привиделся,а на самом деле был
итд.
ПС
"итд" имеется ввиду,что можно и дальше стих рассматривать.(показывать неточности).
* Приходится дописывать это примечание-вдруг кому будет непонятно "итд"

Так таки и на самом деле?
Действительно "итд" и ничего больше!

какой молодечег.

Дело в том что у всего перечисленного нет каких-либо проявлений, нет самого следствия.
В вопросе же о существования бога имеется одно следствие, это следствие наше существование. Мы есть - это факт! Остаётся найти причину. Как мы получились, как в этой бесконечной тёмной неизветности, появилась жизнь? Что или кто нас содал? И тут начинаются разные теории, все они являются ВЕРОЙ, потому что не могут быть доказанны. Если атеист хочет опровегнуть теорию о боге (т.е. о разумном творце), то он должен предоставить другую теорию, а её у него нет. Это также факт! Но если её у него нет, то как же он может знать что теория верующих не верна???!!! Знать он не может, он вынужден верить что она не верна. Вынужден верить до тех пор пока не предоставит другую теорию и не докажет её.
Короче говоря получется так:
Если есть следствие то обезательно должна быть причина
Коль не знаем причину, остаётся предпологать, т.е. ВЕРИТь
Если кто без веры, так это агностики, ибо они ничего не утверждают, говорят как есть "незнаю". Утверждают верующие и атеисты. Только верующие так и говорят что ВЕРЯТ, они в данном случае говорят правду, а атеисты себе этого позволить не могут, ведь слово "вера" не к лицу атеизму. И тут вход идёт ещё один вид веры, ОНИ ВЕРЯТ ЧТО ЯКОБЫ ЗНАЮТ (самообман одним словом), но каждый понимает что ЗНАТь что либо, в вопросах такого маштаба никто не может.
Выходит что да, атеизм тоже вера!

вера в бога - вера...не вера в бога - вера.
как-то, чесслово, противоречиво выходет.
Вы уверены?

>>Но если её у него нет, то как же он может знать что теория верующих не верна???!!!
Тов, "теория" висосна
из палца - говорящие змеи,
Бог которий сам себя рожает , сам себя приносиит себе
в жертву а потом сам к себе летит на небо.
Вся библия ето бред сивой кобили.
"теории" там не стояло.
"теория" тока одна как слупить бабки (деньги) с дураков.
У меня вот теория возникла : все создала черепаха Тортилаа с
Буратино!
Буратино оплодотворил носом кота базилио - от етого
произошел первий человек - попробуйте доказать что ето
не так .

>>Коль не знаем причину, остаётся предпологать, т.е. ВЕРИТь
верить можно гипотезам научним,
Верить древним лудям глупо - ведь
очевидно кроме рассказов о чудесах
никаких фактов за библиеj не стоит.
Библия сбор еврейских легенд и сказок.
читайте лутче русские народние сказке -
они куда добрее и интереснее,

Что за бред ?
Как раз наоборот, наука может только знать, возможность верить учёные( воинствующие атеисты ) сами упорно отвергают.
Пример: григорианский календарь расчитывался по таблицам Коперника, которые были тем не менее гораздо сложнее таблиц Тихо Браги.
Потому что он принял движение Земли вокруг Солннца по круговой арбите, а не так как есть на самом деле: орбита элипстическая.

Согласно принципу бритвы Окамы этот расчёт должен был отсечён,
Кстати Вы знаете что Окама тоже был монах. Так же как и Стирлинг.

А я его частично поддержу.
Почему люди избирательно верят, например, христианам, а не язычникам или буддистам? Или тем же мифам древней Греции или былинам?
Чем христианский бог реальнее игипетского или того же Карлсона???

Мишаня, всё просто, потому что свобода вероисповедания отражена в основном Законе каждого свободного государственного обчества.
Ты думаешь, если ты будешь верить в Карлосона, я тебя будк отговаривать ? Ни зачто ! Нравится тебе он молись ему, только сам, никого не вовлекая. Ок ?

Я одногио не пойму, зачем это вам верующим нужно доказывать нам атеистам, что мы такие же верующие как вы.
Ведь доказать можно всё что угодно, да вот только не все доказательства соответствуют реальности.
Если объяснишь мне внятно зачем это тебе надо, то я постараюсь показать в твоём доказательстве ошибки, которые привели твои рассуждения к ложному выводу.

Ваше право, если Вы так действительно утверждаете, значит Вы тоже верующая.
Разве кто нибудь Вам что нибудь должен доказывать против ? Нет! Я уважаю Ваш выбор,
.... но , .... извините не принимаю, я всё таки останусь христианином.

Т.е. ты против того, что делают основные религии(например, христианство), т.е. вовлекают других?
Я так тебя понял?

Нет Мишаня, ты как всегда меня понял неправильно. Просто если ты других будешь вовлекать, то будь готов ответить за это в любом случае и по закону и по просто по совести.

По какому,прости, закону ответить???
Ты предлагаешь историю про отца, сына, рай и ад.
Я предлагаю историю про Зевса, Геракла и проч.
Кто из нас, как и перед кем "должен" отвечать?
Поясни свою масль, если не трудно. Пока я не вижу разницы в мифологии и пичин применять разные "правила"("законы"?) к этим двум религиям.

Я ??? Опять я виноват ? Я ничего не предлагаю тебе. Живи как хочешь. Ок ?

ну,вот...а выше предостерегал меня зачем-то(цитирую):

прямо, аж мурашки по коже)))
Жаль, что выяснить конкретику не удалось. Один флейм в ответ, с элементами напряжения и попытками высказать неприязнь.
Ладно, по нескольку раз переспрашивать нет нужды.
всё будет хорошо.

Миша океанов, ну право, и вы тоже ? Сектант ?
А насчёт простите всего хорошего, это ваша вера или знание ?

см. выше

Спокойной ночи Мишаня, хорошего тебе праздника рождества и гуте руч.
На всякий случай, если больше не встретимся перед новым годом.

спасибо, тебе того же)

Золотые слова! Христианам бы в уши их...

Нравятся слова - так радуйтесь сами. Нечего христианам в уши их запихивать

Дык, христианин эти слова-то и озвучил... Это что ж получается - к собственным словам христиане прислушиваться не хотят, пихают в уши другим что ни попади, что для собственного потребления не годится? Мда...

ну и что что христианин озвучил. словно христианин не может ошибаться. но Вам понравились эти слова, но Вы тут же им не последовали.

Ну во-первых, каким это боком я им не последовал? Я разве тут сразу про Карлсона стал проповедовать?
Ну а во-вторых (что очень интересно), как определить где ошибается христианин, а где нет? Судя по всему, Вы считаете эти слова: Нравится тебе он молись ему, только сам, никого не вовлекая. - в корне ошибочными... Правы ли Вы в этом? Вы приветствуете миссионеров различных религий; за плюрализм, так сказать, религиозных мнений?

фраза ошибочна здесь: только сам, никого не вовлекая.
мой ответ Вам (да и любой пост любого форумчанина) нарушает это высказывание. Т.к. отвечая, я вовлекаю собеседника в дискусию. А должен - сам, никого не вовлекая.

Уверен ли я не играет роли, главное что всё логично.
Но не просто "не вера в бога" как Вы сказали, а получестся что-то типа "веры незнаю во что, но главное чтобы не в бога".
Всё очень просто, тот кто что либо утверждает должен это подвердить.
Всякую теорию нужно опровергнуть другой теорией, и если опроворегнуть нечем, значит вход идёт вера.
Вы НЕ ЗНАЕТЕ верна ли или не верна теория верующих, Вы можете только ВЕРИТь что она не верна. Вот и выходит что атеизм это тоже вера.

Возможно так стоит в некоторых книгах, но мы говорим именно о боге, т.е. о неком раумном творце создавшего всё это.

Есть теория что нас кто-то создал. Именно об этом я, а не о библии.

Ваша теория тоже имеет право на существование. Ведь на пустом месте может рождаться много теорий, и все они будут верой. Вопрос только в количестве людей которые поддержут эту теорию.

А что, возможно и так! Я не стану утверждать то чего знать не могу.
А если например я начну опровергать эту вашу ВЕРУ в бога-буратино, я буду вынужден прибегнуть к другой какой либо вере, к ВЕРЕ В ДРУГУЮ ТЕОРИЮ.

Разве они что-то доказали, что касается бога? Ничуть. Наука никогда не познает всю эту бесконечную вселенную, во первых люди ограниченны а во вторых они не успеют. Так что этот вопрос всегда останется открытым, будут только всё новые и новые предположения (читай - вера), от той же науки в том числе.

В это верят и сегодняшние люди, видимо нашли что-то убедительное. Их право.

Я не о библии, а именно о творце.
Все книги могут быть искаженны, особенно те что имеют таку долгую жизнь и были частью политики.
Политика и сегодня любит искажать правду, что уж говорилть о политики тех времён.

Я вообще-то понял, что не следует вовлекать в молитвы, т.е. в веру... А Вы про дискуссию почему-то... Разве молитва подразумевает дискуссию? Молитва - это вроде как монолог...

Я никогда не говорил верующий ли я, или агностик ли я, я против каких либо разделений. Я просто человек, как и Вы , не больше не меньше.

Зачем мне это надо? Только справедливости ради. Просто надо поставить вещи на свои места, ведь именно атеизм упрекает верующих в их вере, в то время как он и сам то является верой. (а совсем недавно мы ещё и пришли к выводу, что весь этот прогресс вовсе не плод атеизма )
Да, укажете на ошибки в моём утверждении. Я как-то об этом уже говорил тут на форуме, тогда не у кого не вышло опровергнуть, может получиться на этот раз.

Глупость, к которой любят прибегать верующие...
Неверие не является верой.
Некурящий не курит отсутствие сигарет, а атеист не верит в отсутствие бога.

но если так, то как в неё можно вовлечь? зачем же сетовать бестолку: "ненужно вовлекать, туда куда вовлекать невозможно..."

Вы не слышали про совместные молитвы? Вы христианин или где?

Как мы видим, не глупость а всё очень даже логично.
Если же это глупость, то Вам я думаю не составит труда эту глупость опровергнуть.

Как я выше написал, это что-то типа "веры незнаю во что, но главное чтобы не в бога" а не "вера в отсутствие бога".
В этом вопросе атеизм просто вынужден ВЕРИТь, иначе и быть не может!
Если Вы утверждаете что не бог создал всё это, тогда должны сказать что создало всё это? Или не утверждать вовсе. Всё очень просто.
А если утверждаете но при этом НЕ ЗНАЕТЕ, значит ВЕРИТЕ.
(и не путайте сигареты с богом, а то сейчас начнётся очередное запутывание и софизм)

о таких где не общаются - не слышал

Запутыванием и софизмом занимаетесь именно Вы.
Вы даете зеленый свет абсолютно любому бреду... Вы не задумывались о том, что бред невозможно опровергнуть и именно потому, что он бредом и является?

>>В этом вопросе атеизм просто вынужден ВЕРИТь, иначе и быть не может!
Тов.,я веру что крокодили не летают собаки не квакают
а змеи не разгваривают,
Я верю цто барон мунхаусен не бил на луне и не витаскивал себя за волоси
из болота.
то есть по вашему я глубоко веруюший.

С этого места поподробнее. Кто когда при каких обстоятельствах вам тобол запихтвают в уши какие то слова какие вы не хотели бы.

Это Вы у anly поспрашивайте, это он как-то превратно Ваши слова истолковывает... Кстати (раз уж разговор зашел), Вы под вовлечением что подразумевали: веру или дискуссию?
Ну а если Вы про то, что я рекомендую и христианам к Вашим словам прислушаться, то тут и доказывать ничего не надо - миссионерство христианское весьма очевидно...

Причём здесь Анли ? Жалуетесь вы.
Я ??? Я ничего не подразумевал, я вроде ясно выразился. Что непонятно ?

Ах, сударь
Вам не угодишь. То не ходите толпой, как овцы, то не заводите себе "карманного" бага. Как верить-то правильно? Научите хоть Вы.

Все хорошо, не нервничайте... Опохмелитесь что ли, может полегчает
Может потом Вам удастся более внятно выражаться...

Не верить в сказки.

Похмелье,- вторая пьянка.
С чего вы взяли, что я нервничаю ? Вы меня боитесь ? Здря, я всё таки добрый.
Кстати мне на прогулку надо уже, моцион так сказать.

Ах, а в Карлсона как верить? Это ведь уже не скажки. Фантастика. Мне больше нравится Незнайка на Луне. Можно в него верить и если "да", то как? Стадом или каммерно-карманно?

Мне тоже нравится Незнайка на луне...
И в солнечном городе тоже.
Раздвояюсь,наверное.
А кстати,там, в этом городе построили коммунизм.
Но больше всех мне нравится Иван-дурак.
На его фоне чувствуешь себя как-то увереннее и спокойнее.

А Карлсон - это не сказка...
Но в него совершенно не обязательно верить. Его отношение к людям от веры или неверия в него не меняется; никаких наказаний как и бонусов за веру/неверие в него не предусматривается, соответственно отсутствуют какие-либо правила веры...

Ах, сударь
Мне рыночная экономика больше нравится. На Луне было создано огуречное акционерное общество.
Вообще, мне солнце не нравится. Нет, Солнечный город нам, вампирам, не подходит.

Да нет, я ничего не запутываю, не я смешиваю сигареты с богом, правила с исключениями и котлеты с мухами.
И это не бред, так как всё построенно исключительно на фактах!
Можно считать доказанным что атеизм это вера, или ещё рано?

Вы повторяетесь. Я на это уже отвечал:

На каких еще фактах?

Да даже и не пытайтесь подобное доказать, т.к. попросту бессмысленно искать веру в безверии...
Ну а если неверие в присутствие приравнять к вере в отсутствие, - это софизм наичистейшей воды как раз. И пример с курением отсутствия сигарет некурящим это очень ярко демонстрирует...

Я не знаю кто автор всего и самое главное - я не знаю, был ли вообще автор. Но я точно знаю, что описания богов в народных верованиях - это сказки, ложь попросту...
Я не верю в эти сказки. Ни в еврейские, ни в славянские, ни в скандинавские, ни в какие... НЕ ВЕРЮ. И неверие мое не просто эмоционально (хочу/не хочу), а базируется на анализе этих самых религиозных сказок, на их несоответствии объективности. Я ЗНАЮ, что религиозные россказни про бога - ложь...
Я вовсе не обязан придумывать и верить в какое-то собственное вранье, если чужие небылицы я отверг. Я не нуждаюсь в замещении одной веры другою. Я просто оставляю этот вопрос открытым... Все очень просто - если нет ответа на вопрос, то вопрос открыт. Все.
Неужели это так сложно понять? Неужели следует верить даже в бред самого распоследнего шизика, если альтернативы по поднятому вопросу нет? Неужели Вас устроит самый дрянной ответ, причем откровенно дрянной, если другого ответа ПОКА не имеется?

"если другого ответа ПОКА не имеется"
могу Вас заверить, другого и не появится. НИКОГДА.
Потому что прежде чем до него дойти люди истребят друг друга, да и всю планету скорее всего сделают непригодной для жизни.
А если Бог есть, то Он этого конечно не допустит.
Поэтому, если кто-то хочет экспериментальным способом доказать существование/несуществование Бога, то он должен устроить что-то вроде Армагеддона )
А если серьезно, то верить=признавать. Баба-ягу или Бога, без разницы что. В таком случае человек как может верить во что-либо (признавать что-либо), так и неверить во что-либо (непризнавать что-либо).
Бог не умрет от того, если его непризнаяет Вася Пупкин, а если Вася Пупкин непризнает Бога, то он умрет
Бог умер - сказал Ницше. Ницше умер - сказал Бог.

бывает, но доказать вы им ничего не сможете, они доказательствам тоже не верят, это люди которые не заморачиваются мыслями о вечном, а те кто чего то пытаются доказть те кончно верующие, атеисты в Бога верят сильнее чем многие верующие, только считают что ОН плохой.

Это Вы про какого бога сейчас говорите? Не про того ли, который как-то истребил все живое на планете, утопив всех, оставив лишь каждой твари по паре на развод?

Многие атеисты ясно видят в литературном персонаже библии негативный образ, но они не верят в него...
Ну вот к примеру: Кащей бессмертный - герой русской народной сказки и это отрицательный герой. Тот кто говорит, что Кащеюшка плохой (характеризуя этот персонаж, отталкиваясь от сюжета), тот по-Вашему верит в него?

1. Мы существуем, это есть следствие какой-то причины. Это факт!
2. Мы не знаем что является причиной этого следствия. Это факт!
3. На пустом месте как известно рождаются лишь теории и предположения. Это факт!
4. Одна из теорий это существование бога, некого разумного творца. Это факт!
5. Чтобы доказать что эта теория не верна, необходима другая теория, которая должна быть доказанна (иначе она тоже будет ВЕРОЙ). Это факт!
6. Но такой теории нет, которая могла бы быть доказанной. Это факт!
7. Коль крыть нечем, значит теория верующих продолжает своё существование. Это факт!
8. Если неснотря на это, кто-то продолжает утверждать что теория верующих ложь - значит он ВЕРИТ что это так. Это тоже факт, иначе и быть не может!

Без веры в бога , но с верою что "есть то незнаю что, но это точно не бог". Как можно НЕЗНАТь и в то же время утверждать что бога нет? Только через надежду что это именно так, а надежда это вера.

Нет не софизм. У Вас вера не в отсутствие а в пристутсвие "того незнаю чего, но это точно не бог".

Нет Вы НЕ ЗНАЕТЕ, не обманывайте себя. Это никто ЗНАТь не может и Вы не исключение.

Не верьте, это ваше право. Но когда Вы утверждаете вслух что теория с богом не верна, или когда смеётесь над теми кто в неё верит, то будьте добры доказать вашу теорию, а коль её нет, то вам и крыть нечем, остаётся только ВЕРИТь.

Книги одно, а теория о боге другое, Вы снова смешиваете одно с другим.

Вы не можете этого ЗНАТь. Также как не могу знать и я. Разве Вы исследовали всю вселенную?

Конечно не обязаны, если ничего не утверждаете, но когда утверждаете или когда сметётесь над верующими, то тут уже обязанны. Кто утверждает - тот должен доказывать.

Однако это всёже делаете, вы верите что нас содало "неизвестно что, но точно не бог".

Вот и замечательно. Вероятность того что существует бог стало быть есть! Ибо как Вы сказали вопрос остаётся открытым!
Только вот почему-то воинствующий атеизм не всегда это понимает и продолжает смеятся над верующими и утверждать что их теория бред, не давая ничего взамен.

Я то Вас хорошо понял. Ну а вы то теперь понимаете, что человек либо может знать, либо незнать и признаваться в этом (как это делают агностики), либо верить?

Конечно не следует, но и утверждать что либо не следует, а именно это и делает воинствующий атеизм.

Пока? НИКОГДА! Неужели Вы считаете человека прям таким всемогущим и всёзнающим. Человек ограничен до ужаса, он только считает себя пупком всего, но таким не является, й тому же он ещё и временно сдесь. Человек настолько глуп что даже не в состоянии осознать свою глупость. Где то в буддийской литературе наткнулся на замечательный вопрос:
Может ли глупый, понять что он глупый?
Замечательный вопрос. Хотелось бы чтобы каждый человек в него вник.
А самый дрянной ответ конечно меня не устроит, я его просто не приму и буду жить дальше, но утверждать и спорить не стану, ибо чего незнаю - того незнаю.

Именно о Боге - Первопричине всего.
Нет ни одного другого источника помимо Библии, в котором идея безначально-бесконечной Первопричины была бы сформулирована так ясно!
10 Итак послушайте меня, мужи мудрые! Не может быть у Бога неправда или у Вседержителя неправосудие,
11 ибо Он по делам человека поступает с ним и по путям мужа воздает ему.
12 Истинно, Бог не делает неправды и Вседержитель не извращает суда.
13 Кто кроме Его промышляет о земле? И кто управляет всею вселенною?
14 Если бы Он обратил сердце Свое к Себе и взял к Себе дух ее и дыхание ее, --
15 вдруг погибла бы всякая плоть, и человек возвратился бы в прах. - Иов 34 гл.
А теперь вспомним из школьного учебника физики, что энергия не может быть произведена или уничтожена и в этом ключе будем рассматривать слово "дух".
Если энергия не появляеться и не исчезает, значит она была откуда-то взята, не так ли?
Вот вам и сказка.. или ее конец

Вы не привели НИ ОДНОГО факта, а 8 умозаключений, предположений в общем. Предположение не есть факт...
Далее: если я говорю, что знаю, то я именно ЗНАЮ.
Я ЗНАЮ, что день и ночь на Земле происходят вследствие вращения планеты вокруг Солнца. И если где-то пишут, что сначала появились день и ночь, а только потом Солнце, то я ЗНАЮ, что это ложь...
Я ЗНАЮ, что радуга не имеет никакого отношения к кладам гномиков или что она - не напоминалка богу, что мол он обещался людей более не топить; утверждающий обратное лжет...
Я ЗНАЮ, что снег с градом не хранятся в кладовочках и что они не только в день войны выпадают, а так же то, что ветер - это не дыхание Ай-Тойона...
Я все это ЗНАЮ. Это знания школьного уровня и даже не старших классов... ЗНАНИЯ
Ну и напоследок:
Вы не знаете причину мира, никто не знает... Тем не менее Вы будете отвергать какой-нибудь явный бред шизанутого алкоголика про каких-нибудь зеленых тараканов на дирижаблях - создателей всего. Или?
Так вот, для не прогуливающего в свое время школу шизофреническим бредом являются утверждения, что человек - это ожившая глиняная фигурка с помощником - говорящим ребром, что ослы могут разговаривать, а дети рождаться от носящегося духа и вообще Земля плоская, а небо можно трясти и сворачивать и прикреплять к нему звездочки как лампочки... Если это не детская сказочка (про которую все знают, что это неправда), то это самый настоящий бред.

а зима и лето в следствии чего?
на планетах не Солнечной системы получается нет дня и ночи. Там Солнца нет. А другие источники света - не считаются.

Поправлюсь: день и ночь на Земле происходят вследствие вращения планеты вокруг своей оси относительно Солнца.

Совершенно верно. Именно так и следует из библии, потому что Солнце вместе с другими звездами только по земному небосклону движутся с целью освещения Земли, ну и для знамений (для земных дел опять же)... А о других планетах даже заикаться не следует, если хотите поддержать дружеские отношения с библией...

1. Материя не исчезает и не возникает из ничего. Мы материальны, т.е. являемся частью этой материи. Это факт!

Знаете Вы ответы на все Ваши детские "Почему?" или не знаете - от этого существование материи не меняется. Это факт!

Первый действительный факт - у кого-то рождаются теории на основе наблюдений, сопоставления закономерностей и исследования причинно-следственных связей, а у других появляется лишь примитивный религиозный бред без всяких оснований.

Это не теория, а бред, поскольку для выдвижения теории нужны основания, в у религиозного бреда таких оснований нет! Это факт!

Совершенно превратное представление. Настоящая теория и появляется с целью обосновать реальные наблюдения и эксперименты, и опровергается новыми экспериментами, которые она уже не в состоянии объяснить и которые опровергают выводы, получаемые на основе данной теории.
Религия и вера не имеют к этому ни малейшего отношения!
Религия никогда не подтверждалась экспериментами. Поэтому она никогда не являлась теорией и опровергать просто нечего. Это факт!

Опять непонимание. Все теории доказывают. Пока такого доказательства нет - это не теория, а только гипотеза.
Что касается религии и веры - то это не только не теория, но даже и не гипотеза. Это просто БРЕД людей, мировоззрение которых отстаёт на пару тысячелетй. Это факт!

Коль крыть нечем - то тупо верящим остаётся самих себя уговаривать, что их религиозный бред - это такая особая "теория", для которой не требуется никаких обоснований и достаточно личного упрямства. Это тоже факт, который верующие демонстрируют постоянно.

А ещё этот кто-то курит отсутствие сигарет и верит в своё безверие.

Ну вот, у Вас уже Надежда стала Верой и осталось туда прилепить ещё Любовь - как раз и получится троица.
Зачем носить в голове такой бред?
Объясняю популярно и доступно и в то же время не приплетая эту троицу:
Обо всём, о чём угодно любой человек может или точно знать, или точно не знать! Для ВЕРЫ там места нет в любом случае.
Но это лишь два крайних или полярных состояния. Есть множество вещей, о которых человек может знать, но не точно, или вообще иметь лишь смутные представления. В этом случае у человека есть во-первых возможность предположить вероятность правильности своего представления, а во-вторых, подумать о том - каким способом он может устранить или уменьшить свои сомнения. (Например, придумать эксперимент для подтверждения или опровержения своего сомнительного предположения.)
Как видите, и здесь не только не идёт речь о ВЕРЕ, но можно отметить, что подмена возможного эксперимента предвзятой верой даст вместо уточняемого знания лишь необоснованное мнение, которое вполне может быть ошибочным.
А теперь задумайтесь ещё раз о том - зачем нужно всюду носиться с какой-то дурацкой "верой", если её просто негде использовать?

Это Вы всё смешиваете! Нет теорий о боге! Любую теорию можно в любой момент проверить экспериментально в любой независимой лаборатории мира.
Экспериментов по выявлению бога провести нельзя и их никто не проводил. Значит про бога существует вовсе не "теория", а всего лишь религиозный бред!

Сколько ещё нужно примеров, чтобы даже до верующего дошла убогость такой "логики"?
Вот ещё пример:
Верующий в Кащея с серьёзным видом утверждает, что смерть его находится в яйце с иголкой внутри и наступит только, если эту иголку достать и переломить.
Ему возражают, что яйца с иголкой внутри не только ты сам не видел, но ещё никто не встречал за всю историю существования человечества.
Но тут этот верующий с умным видом заявляет: "Разве Вы исследовали всю вселенную?"...
И даже уверен, что сказал последнее и решающее слово в дискуссии.


Вот и вникните, что Вы своим примером дали на этот вопрос отрицательный ответ.

Вы знаете другие источники - ровестники Библии - описывающие Землю, Солнце, звёзды более близко(чем Библия) к современным представлениям?

Материя превращается в энергию. Например, при взрыве ядерной.. это факт.
Материя появляется из энергии - именно так утверждает теория Большого Взрыва.

Простите, но это настоящий бред, то что Вы пишете. Можно так же говорить, о том, что политика не подтверждалась экспериментами или литература не подтверждалась экспериментами. Теология, если на то пошло - это предмет, изучающий религиозные писания. А религия - это социально-культурное явление. Ни в том ни в другом случае подтверждать ничего не нужно, предлагается лишь сравнивать религиозные положения с наблюдаемым.

Это просто очередной треп Шахматиста. Ни одного факта, зато сколько букофф...
В те времена, когда писалась Библия, люди строили догадки о том, каким образом земля держится в простр.тве. Некоторые, например, верили, что земля поддерживается четырьмя слонами, стоящими на огромной морской черепахе. Но в Библии не отражаются причудливые, ненаучные представления, существовавшие во время ее написания, а просто говорится: ╚[Бог] распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем╩ (Иов 26:7). Да, более 3 000 лет тому назад в Библии было совершенно правильно сказано, что земля не имеет видимой опоры, ≈ факт, который находится в согласии с гораздо позже постигнутыми законами тяготения и движения. ╚Откуда Иов знал истину ≈ это вопрос, на который, ≈ как отметил один ученый, специалист по религии, ≈ не легко ответить тем, кто отрицает, что Священное Писание было инспирировано╩ .
Относительно формы земли в труде The Encyclopedia Americana (Америк.кая энциклопедия) говорится: ╚Согласно древнейшему известному представлению людей о земле, она является плоской, неподвижной платформой в центре вселенной... Концепция шарообразной земли не получала широкого признания вплоть до эпохи Возрождения╩ 4. В прошлом некоторые мореплаватели даже боялись уплыть за край плоской земли! Но позже, когда появились компас и другие усовершенствования, стало возможным совершать более далекие морские путешествия. Эти ╚исследовательские плавания, ≈ объясняет другая энциклопедия, ≈ показали, что земля круглая, а не плоская, как полагало большинство людей прежде╩ .
Однако задолго до таких путешествий, около 2 700 лет тому назад, в Библии говорилось: ╚Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней ≈ как саранча пред Ним╩ (Исаия 40:22). Еврейское слово хуг, переведенное словом ╚круг╩, может также означать ╚шар╩, как это показывает и труд Дейвидсона Analytical Hebrew and Chaldee Lexicon (Аналитический еврейский и халдейский словарь). Поэтому в других переводах говорится: ╚над земным шаром╩ (Douay Version [перевод Дуэ]) и ╚над круглой землей╩ (Moffatt [Моффатт]). Следовательно, Библия не находилась под влиянием широко распространенных во время ее написания ошибочных представлений о плоской земле. Она была точной.
http://forum.bakililar.az/lofiversion/index.php/t69642.html

Бредит бедняга. И это факт

Вообще-то еще до создания христианской библии было известно о шарообразности Земли и даже были рассчитаны орбиты видимых планет. Расчеты, правда, базировались на ложном представлении, что Земля является центром мира, но тем не менее по этим выкладкам можно было довольно-таки точно указать местоположение планеты наперед (птолемеева система)...
Но собственно это не столь важно... Мне интереснее другое: Вы как христианин (Вы же христианин?) допускаете, что библия может заблуждаться как и другие представления о мироздании многовековой давности?

Библия не ставит задачи объяснить устройство мироздания точно. Это не её тема. К теме относится что Бог это мироздание сконструировал, а Землю сделал для человека. Это относится к теме Библии, а не устройство. К теме относится - Кто и Зачем, а не - Как.
Моисей (если это был он), я думаю, не понимал даже что Земля спутник Солнца, и что звезды - тоже подобные Солнцу. Так же и пророки записывали свои пророчества не понимая в полной мере их значение. Понимали что будет нечто подобное, но не понимали как именно это будет.
Пример. Школьник мечтает что будет капитаном дальнего плавания. Он знает суть - будет капитаном. Но что значит быть капитаном, как службу нести, как кораблём управлять и много много еще чего - он не знает. Разве можно это назвать заблуждением?

Вообще-то вопреки Вашему желанию библия повествует об устройстве мироздания и говорит не только о том, кто и зачем это все устроил, но и КАК.
И библейская космогония далека от объективности, т.е. заблуждения или попросту ложь...

У меня тоже большие сомнения в том, что Моисей писал библейские тексты (и сомнения в самом существовании Моисея). И я согласен с Вами, что автор пятикнижия Моисеева понятия не имел об истинном положении вещей, как и другие библейские персонажи. Но ведь вроде как библия боговдохновенна, т.е. фактически сам бог является автором библейских текстов. Это бог что ли не осознавал того, чего натворил (в самом прямом смысле этого слова)?

Самым настоящим заблуждением будет писанина этого мечтателя о правилах судовождения, когда не зная предмета, тот станет нести всякую чушь на эту тему, да еще выдавая за истину другим недоумкам...

Вы выдаёте за факты то, что сами не понимаете!
Для Вас было бы последовательным основываться лишь на религиозных источниках.
Впрочем, и бред эйнштейнистов религиозные люди легко подхватывают.
А уж про "теорию" "Большого взрыва" - каждый несёт что попало в силу убогости своего общего мировоззрения. Это факт!

Приведите тогда экспериментальные данные, подтверждающие религиозные воззрения. Иначе бред идёт от Вас, а не от меня!

Глупости! Хоть политика, хоть литература - это конкретные действия, а значит - сплошной эксперимент.
Вот если бы речь шла о писателе не написавшем ни единого произведения... - тогда Вы могли бы сказать, что его писательство не подтверждено экспериментами.
А так - сплошная дурь!

Опять дурь!
1. Теология (подразумевается наука о боге, а не религиозном бреде) - не имеет предмета изучения.
2. Религия - это социально-бескультурное явление.
3. и в том и в другом случае подтверждать и нечего и некому и незачем.

Нет, это трёп не Шахматиста, а бред верующего, который даже не сам лепит буквы, а копирует бессмысленные простыни из религиозной макулатуры.

Более менее подробно и со сылками не авторство.
http://www.limm.mgimo.ru/science/lect_1.html

кто ж их не знает.

маленькое уточнение: библейские воззрения

Mary Christmas от Апполо 8

заблуждение и ложь - разное. Если Моисей(или кто там был) лгал, то вы высокого мнения о Моисее, как о знающем в те времена, чего и сейчас не все знают. Если даже лгал - то зачем? И что изменилось бы, если бы он сказал правду?
Если заблуждался, то наши сегодняшние представления о далёких звёздах или о устройстве человека - это тоже заблуждение? или вы считаете что они познаны исчерпывающе?

Эх бессоница, творческое время.

Да, нет. Как раз "как" Библия и не говорит, потому как не знает "как", в этом лишь очредное подтверждение ее не-оригинальности и, если хотите, банальности.

Как теологог я могу вас в этом даже заверить. Ни Моисей, ни пророки, ни Евангелисты своих текстов не писали. Записалось все значительно позже, после многих лет устной традиции. Т.е. я рассказал вам, Вы рассказали другу, он рассказал своим детям, они своим детям, они своим детям etc etc и когда-то кто-то эти перерассказы записал, тот кто грифом по манускриптам выводить умел, вывел перерассказы. Я думаю пояснять целостность устной традици здесь не стоит. Даже второкласснику понятно, насколько правдободобно сохраняются детали, да и вообще контекст такой методики фиксирования каких-то легенд, содраных с других мифологем.

Смотря что под этим придумывать и смотря насколько, соглашаются испозорить своего бога яростно в него верующие. Если богодухновеность писания в том, что бог сам себе проиворечит, в том, что вся Библия пропитана человеческими амбициями, фобиями, шовинизмом, политиканством, нацизмом, новый завет антисемитизмом и лизанием имперских сапогов? Зачем? Это чтобы оправдать тот христианский "аргумент", что "умом бога не понять"? Да неее, все это очень напоминает психиатрическую клинику города Хайльброна, где я свой Zivildienst отрабатывал. Если таков этот бог, то в лучшем случае он заслуживает службы по развозке пиццы или выслужки в православном КГБ, которому будут отпускаться аффекты инстинктов серийного убийцы и сталинистической паранойи: "все грешники и все против меня". Это одно из самых частых противоречий и себяповешений верующих, которые Библию в скверных да фальсифицированых, т.е. зачищеных под свою идеологию переводах читают и по ним "доказательства доказывают".

А вы что, в этом сомневались когда ли-бо? Тут вскочил вопрос, как вы лично, чисто логически, можете связать те христианские постулаты с тем, что "бог осознавал, чего натворил", на которых все божепонимание строится, а имено: бог есть всемогущ, бог есть всеведущ и он же яв-ся все всеблаженым или всеблагим? Я думаю тут и навыка в философии много не надобно, чтобы легко различить всю ту алогичность этих постулатов, которые себе противоречат и противоречат самой наипростейшей логике, чтобы понять, что не о боге в библии речь идет, а о понимание и интерпретации его самыми разными поколениями, которые библию писали. Ибо когда говорят, что бог вездесущ, всеблаг, всемогущ и всеведущ, то это все так явно предает себя само в том, что библия сочинялась или людьми весьма недумающими или она записывалась (довлеющая теория в теологии) значительно позже описаных событий, многими авторами, кторые пытались помимо целостной формы текста, успеть вместить все понятия о боге предыдущих поколений. Ибо ни одной логикой, да даже жиетйским опытом не возможно соединить пустословные и столь противоречивые друг другу понятия: всеведущ, всеблаг, всесилен и всемогущ. Разве что только ad hoc выкрутится и заявить наиглупейщее "умом бога не понятьт", ну или ляпнуть чего-нибудь о трансцендентности его. Все эти описания проявлений бога, лишь аспекты того "мистического" опыта тех людей, которые пытались выразить лишь свои разные чувства, которые они лично пережили в чаянии своего абсолюта, ну или бога, кому как больше нравится.

Небыло никаких предположений, перечисленны были самые очевидные вещи, а значит факты.

Это всё конечно хорошо, но Вы снова говорите мимо. В нашем вопросе нас волнует лишь существовании бога, а не день и ночь, радуга и снег.

Я не приму эго слова вот и всё. Я не стану доказывать что он не прав, или обсмеивать его, поскольку я вобще незнаю кто в этом вопросе может оказаться прав! Каждый верит во что пожелает.

Для Вас бред, а для кого-то нет. Но и это немного мимо нашего вопроса.

Это по сути одно... Человек может заблуждаться, но когда он эти свои заблуждения распространяет, то он пропагандирует неправду, т.е. хоть и непреднамеренно, но лжет. Правдивее ложь не станет по каким бы причинам ее не несли...

Как бы знания в области астрономии не углублялись, но Земля не перестанет крутиться вокруг своей оси и Солнца. Этот научный факт (вращение Земли) вполне исчерпывающ...
Бог библии же этого факта не знал, надиктовывая священные тексты... Одно это уже говорит о том, что библейский бог - выдумка...

Одно создаёт другое! Вы это хотели сказать? Следовательно если мы есть, значит нас созадло кто-то как мы?!

Не меняется, также как и то, что нас мог кот-то создать!

Что же мы такое наблюдали чтобы сказать что нас никто не мог создать? Вселенную уже полностью иследовали? Да мы даже тёмную материю, в которой мы висим изучить не в состоянии. Кстати заметьте "тёмная материя" это совсем не та материя о которой Вы говорили в первом пункте.

Теория не обезательно должна быть доказанной. На то она и теория. А основания у всех найдуться. У того кто заявляет что бога нет, тоже нет ни оснований, ни доказательств. Кстати важно ещё помнить что верующие и называют свою теорию "ВЕРОЙ".

Какими такими экспериментами опровергается теория верующих о существовании бога? Их нет! А значит теория верующих продолжает своё существование.

Хорошо давайте называть это гипотезой. Да только это ничего не меняет! Атеизм также стоит не с чем и крыть попрежнему ему нечем.
А говоря что это бред Вы уже ВЕРИТЕ, до тех пор пока Вам нечего предоставить взамен Вам остаётся лишь верить.
Скажите а какая гипотеза не отстаёт на пару тысячелетий? Есть такая? Нет, ну стало быть мы остаёмся с тем что есть, ничего уж тут не поделать.

Ну почему "уговаривать", они не уговаривают друг-друга, они вполне довольны своей гипотезой. Это некоторые атеисты не довольны.

Возможно я не совсем понял что Вы хотели сказать, но если то же самое что говорил о сигаретах "tobol" то на это я уже отвечал. Тот кто не курит, тот просто не курит. А в нашем случае мы ищем причину, которая обезательно должна быть поскольку есть следствие. У сигарет этого нет, не стоит запутывать вопрос.

Надежда на то, что это могло быть так или иначе, надежда на то, что какая-то причина есть, но уж точно не бог. Такая надежда - ВЕРА, также как и предположения и т.п. Любовь сюда конечно не относиться, не доводите дисскусию до абсурда.

А когда человек знать что-то не может, он создаёт предположения, гипотезы - одним словом ВЕРИТ.

Именно, ЛИШь два крайних или полярных состояния.
Между ними есть ещё что-то ещё, также как между холодным и горячим - есть ещё и тёплое. Человек не живёт крайностями, у него не может быть всё либо только белое, либо только чёрное.

Представление - это представление, это также одно из проявлений ВЕРЫ. А то что Вы сейчас имеете ввиду под "представлениями", т.е. догадки, нет и у самой науки.

О каких экспериментах Вы говорите? Вы понимаете о каких маштабах идёт речь? (Сюда подходит тот вопрос "Может ли глупый понять что он глупый?") Нет таких экспериментов которые показали бы что нас создало! Мы всегда будем вынуждены лишь гадать, т.е. ВЕРИТь. Или вобще не гадать, как это делают агностики, но это означает что и не спорить и не утверждать что либо в этом вопросе.

Ну почему,видимо верующим есть в ней толк. Не судите по себе и по своим единомышленикам. Всё относительно.

Есть гипотеза о боге. Это ничего не меняет, так что ничего я не смешиваю.
А на счёт экспериментов, то верующие в них особо и не нуждаются, они и называют это ВЕРОЙ, это всегда важно помнить. А вот тот кто говорит что ЗНАЕТ, тот действительно должен доказывать и проводить эксперименты.
Вот Вы всё говорите что это бред.
Скажите Вы ЗНАЕТЕ что это бред или Вы ВЕРИТЕ что это бред?
Если знаете - докажите, не знаете а продалжаете утверждать - значит ВЕРИТЕ. Всё очень, очень просто.

Я подобные сравнения уже комментировал. Такими сравнениями атеисты тут постоянно и выкручивались. На этот раз такое не выйдет. Для разговора о иголки нам нужен хотя бы кощей, нам нужны какие либо проявления, следствия. Все эти сравнения с сигретами, иголками, кащеями просто абсурдны.
У всего есть причина и следствие и подобным сравнениям сдесь нет места.

Вобщето я нигде ещё не говорил, верующий ли я. А вопрос кстати ещё попрежнему в силе.
Так Вы ЗНАЕТЕ что нас создало или нет?

У этого вопроса действительно отрицательный ответ. Но его, как мы видим, дал не я своим примером.
Кстати этот вопрос относиться впервую очередь тем кто что-то утверждает, самым уверенным так сказать.
Так что все мои пункты я вернул обратно, единственное что мы сделали так это заменили слово "теория" на слово "гипотеза, но суть не изменилась.
Атеизм попрежнему вера.

Разве первая глава "Бытия", с которой собственно библия и начинается, не описывает КАК бог творил мир? Там даже поэтапно все описано, по дням...
Так вот эта описанная последовательность, это "КАК" невозможно по объективным причинам. Ну не может Солнце быть созданным позже Земли с цветущими садами на ней и сменами времен суток...
Кроме того, в библии также имеется указание, что небо и земля созданы из воды - еще одно лживое "КАК". И вообще из библии следует, что был некий вселенский океан, в водах которого и из воды же библейский бог смастерил Землю - плоскую и под твердым небесным куполом; под плоскостью Земли и над небесным куполом все та же вода. Этой вселенской водой бог как-то и затопил созданный им мир, продырявив земную и небесные тверди...
Все это "КАК" и все это лживо...

Вот ещё второе докзательство, чтобы было всё точно как в математике. Правда в нём я ещё не уверен, но мне терять нечего так как есть уже верное первое доказательство.
Во всех вопросах человек может:
1. Знать
2. Незнать и признавать это
3. Верить
Конечно есть ещё такое как "Незнать и незнать даже этого" или "Предпологать", "представлять", "Надеятся" и прочее, но всё это относиться к 3 пункту и потому нет необходиности их перечислять.
Итак, каков именно наш вопрос? Что создало всё воксруг нас и самих нас?
В этом вопросе нам известны три категории людей:
1. Верующие
2. Агностики
3. Атеисты
Остаётся раставить их на те пункты что выше
В первый пункт "Знать", никто не входит. В этом вопросе никто не может "знать" и это понимает каждый.
Во второй пункт "Незнать и признавать это", входят конечно же агностики, это без сомнения их заслуженое место. Если туда даже и поставить верующего или атеиста, то по определению они тут же становатся этими же агностиками.
В третий пункт "Верить" попадают все те что остались, это верующие и атеисты.
Как ни крути, а выходит что атеизм - вера. У нас уже два доказательства.

Существование какого бога: Яхве, Сварога, Одина, Зевса и т.д. - какого из них? Обозначьте предмет, о котором говорите, иначе разговор просто невозможен... Дайте описание этого бога и тогда сможем оценить их достоверность.

Почему не примите? Не потому ли, что хотя бы самому себе докажете, что тот не прав, и даже посмеетесь над ним про себя?
Не приняли и ладно, но с чем остались? Других-то ответов не имеется, а Вы не терпите открытых вопросов... Значит будете высасывать из пальца свой собственный бред и свято верить в него?

Для кого это бредом не является, тому срочно нужно за школьную парту. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что это в школах преподают бред, а истина в библии?

Человек может познавать. Но Вам, видимо, этого не понять. Сорри.

Теория при обнаружении противоречащих ей фактов или хотя бы внутренних противоречий низлагается. Вы религиозную веру называете теорией (именно Вы, сами верующие так не кощунствуют), автоматом добавив в нее изрядную долю сомнений и возможностей отказа от веры...

Бог - некое разумное существо создавшее нас.

Не приму потому что, мне лично покажется эта версия не верной. А про себе и себе же доказывать совсем не то что доказывать кому-то вслух. Причём даже самому себе и про себя, я не смогу ничего доказать, всё произойдёт само по себе, чисто интуитивно.

Попрежнему, не с чем не остался, и вопрос конечно же остаётся открытым, ничего не поделаеш.

Вовсе не обезательно. Можно просто смириться со своей ограниченностью, также как мы это делаем с собственной смертью.

Мы не о книгах. Книги могут быть либо неправельны поняты, либо искаженны. О боге мы.

А пока он познаёт, он либо может:
1. Знать
2. Незнать и признавать это
3. Верить
Всё я отлично понимаю, но понимаете ли Вы?

правильно, они не верят в него, поэтому и видят в НЕМ негативный образ.Любой исторический образ попадая в книгу становиться литературным персонажем, это не говорит о том что он не существует в реальной жизни. Можно ли заключить из вашей реплики, что атеисты которых вы предстваляете, отрицают Бога описаного в Библии, но готовы принят Бога реального, Создателя?

Тот, кто не верит, то просто не верит.

У неверующего нет причин верить, вот и все. Доводы, приводимые верующими, атеист считает несостоятельными.
Это у верующих обязательно были причины и как их следствие - погружение в религию... Уж не знаю какие причины в каждом отдельном случае, но набор их не так уж и велик - невежество (основная причина), страх (страх посмертных мук), потеря или изначальное отсутствие уверенности в своих силах, стадный инстинкт наконец, ну может еще пара-тройка причин...
А неверующий просто "не курит"...

Как могут быть противоречащие фактов, если нет вобще никаких фактов. Есть только одно следствие - мы есть. Всё, больше ничего нет.

Я думал они тоже так считают. Если нет пусть они же и поправят. К тому же они действительно называют это ВЕРОЙ, это их слова. И ещё существует много верующих которые не ходят в церковь и не читают библию, но всёж верят в творца, таких кстати всё больше и больше, особенно среди молодёжи я заметил.

Ну вот, собственно, и конец дискуссии с Вами по этому вопросу. Вы признали, что при отвергании неважнецких ответов вопрос попросту остается открытым и никакой веры (теории) взамен не требуется. Другие теории могут выдвигаться и отвергаться, но наличие их - не обязательное условие. Вопрос попросту может находиться в открытом состоянии...
Атеисты не принимают доводы верующих, для атеистов вопрос происхождения мира остается открытым, никакой веры здесь не требуется. Все.

Вынужден снова и снова напоминать о "причине и следствии".Так что к сигаретам это не относиться.

Я о той причине которая создала нас и всё вокруг нас, а не о причине веры.

Тогда не принимайте их и всё. Как это делают агностики. Но и не утверждайте что это не верно, потому что Вы не знаете что вобще верно.

Не у верующих а у религии тогда уже. Но как я уже написал выше я не эту "причину" имел ввиду. Мы есть - это следствие, значит есть и причина.

Вы повторяетесь.

Скажу Вам больше: атеисты и в добрых волшебников из сказок не верят.

Ну во-первых, исторические документы - это все же не литература... Во-вторых, у литературного персонажа может быть реальный прототип, в той или иной степени исковерканный фантазией автора произведения. Но даже в этом случае (наличие реального прототипа) литературный персонаж остается выдумкой...

Атеисты не отрицают бога лишь бы отрицать бога, атеисты просто не верят в сказки... Если будут предоставлены неоспоримые факты наличия бога (очень непонятно - что он так скрывается от людей? Стесняется или боится?), то тут и вере-то места уже не будет, как и безверию...

другими словами, без трусливых изворотов, атеисы не могут дать ответ на вопрос о происхождении мира, но они верят что наука(их бог) когданибудь докажет случайность мироздания. Если же реально подойти в этому вопросу то возможны 2 варианта: 1. наука докажет Божественость мироздания - и тогда атеисты будут вынуждены согласиться с тем что верующие в Бога знали уже 1000летия. 2.откроют очередной эмпирический закон,типа закона эволюции, который фактически только подтверждает Божественость миросоздания.

Не путайте теперь агностика с атеистом. Это относиться к агностикам. Они не ничего не утверждают.
Атеисты же УТВЕРЖДАЮТ, а доказать своё утверждение не могут, следовательно - они ВЕРЯТ в своё утверждение.
Если агностики не принимают участие в этом вопросе, то и доказывать им ничего не надо. А атеисты принимают участие и очень даье активно, потому и должны доказывать. Нет доказательств, значит нет знания, нет знания но есть утверждения и убуждения - значит это вера.

Если Вы хотите одну из этих теорий опровергнуть, Вы должны будете выдвинуть свою теорию. Тут уже наличие своей теории обезательное условие.

Да конечно, так как происходит это у агностиков.
Нет у атеистов вопрос не открыт, они имеют уже одно убеждение, они убежденны что создал нас не бог. И в это убеждение они ВЕРЯТ.

Поковыряйтесь в словарях, поищите определения атеиста и агностика...
Что за тенденция такая: как ни верующий или около того, так в слова вкладывает какие-то свои значения, отличные от общепринятых?

Но буквально недавно Вы же сами говорили:
Попрежнему, не с чем не остался, и вопрос конечно же остаётся открытым, ничего не поделаеш.
Ваша позиция просто скользка...

да всему они верят, лишь бы подписался какой то професор, и бедные атеисты будут ему кланятся и гимны петь.
Он не остается выдумкой, просто его описание соответствует автору и читателю, поэтому Бог в Библии понятен и нам и качевникам 3000летной давности.
У меня по этому поводу другое мнение, атеизм это своего рода отвлекающий маневр, он отвлекает людей от Бога что бы привить им другую, враждебную Библии, идеологию,например коммунизм, может быть и гомосексуализм, иудаизм или просто обижены на Бога люди - инвалиды и др..
Т.о. атеизм не является самостоятельной идеологией, это и понятно он отвергает Бога, а как известно свято место пусто не бывает.

Что это за существо, где оно, какими свойствами обладает, т.е. как его можно идентифицировать? Откуда это существо взялось, с какими целями и как оно умудрилось нас создать? Должны ли мы ему что-то в ответ (поклонение например)?
Знаете ли Вы ответы или Вам придется сначала их придумать?
Различные религии по-разному отвечают на вопросы, подобные этим. И их ответы - явная выдумка уровня сказочек для дошкольного возраста (под современным углом зрения). Может Вы придумаете что-то понаучнее, посовременнее?
Но даже если и придумаете, то хотя бы Вы сами будете знать, что это выдумка...
В общем Вы дали не ответ, а ввели еще одно неизвестное в уравнение мира. Поставили этот икс за знаком равенства и считаете ответом... Глупо...

Господа, вы попусту спорите, вы оба правы, просто не досказваете, в силу краткости. Пишите чуть обширнее и многие мотивы для пустых споров отпадут.
Агностицизм отказывается утверждать или отвергать бога, но они утверждают, что познать его невозможно. Атеизм вбирает в себя агностицизм, но сам атеизм имеет не одну форму. Радикальный атеизм начисто отвергает возможность бога и его познания. Агностический атеизм и есть сам агностицизм, как я описал выше и иногда назывался и называется скептицизмом (Демокрит, Софисты, Эпикур, Киники и пр. вплоть до Б. Рассела). Это в принципе лишь ньюансы в проявлении атеизма. Чтоб все!

Не повторяйте глупости бездумно. Энергия - это лишь свойство материи.
Материя может это свойство терять или приобретать. Энергия при этом может видоизменяться и переходить из одного состояния в другое. Например, кинетическая энергия движущегося тела может частично перейти в случае столкновения с другим телом в тепловую, которая приведёт к нагреванию столкнувшихся тел.
А что материя превращается в энергию и наоборот - это бред на основе эйнштейнизма, который базируется исключительно на вере в эйнштейнизм.

Прежде, чем придумывать кого-то "создающего" следует позаботиться о версии его возникновения. Без этого версия про "Создателя" - вообще не представляет интереса.

Вы упорно не понимаете логики:
Это для того, чтобы выдвигать хотя бы гипотезу о "Создателе" - надо хоть что-то для этого наблюдать!
А если ничего такого не наблюдали - то нет необходимости обшаривать всю вселенную ни в поисках бабы Яги, ни Кащея Бессмертного.

Да я вообще не говорю про такую чушь, как "тёмная" материя, "светлая" материя или даже "серобуромалиновая с продрисью"...
Материя - есть материя! Она состоит из молекул и атомов, которые никто не покрасил ни в тёмные, ни в светлые цвета.
До чего надоели эти псевдо "учёные", которые уже и не знают, что и придумать для верующих баранов.

Теория на самом деле является теорией - только когда она доказана и подтверждена экспериментально!
А до этого она всего лишь гипотеза. Среди которых бывает достаточно много бредовых и дурных. И даже если, например, назвали "теорию" относительности, то на самом деле - она и на гипотезу не тянет (по причине маразма, не имеющего отношения к реальности)!
Ну, а уж называть "теорией" ВЕРУ - это полный бред.
Вы хоть немного отдавайте себе отчёт - прежде, чем писать, что ВЕРА - это научная теория...

Одно и то же с упорством невменяемого...
Придумывание бога, Кащея, бабы Яги - не является теорией!
Нет необходимости обшаривать всю вселенную, разыскивая, спрятавшихся богов, Буратино и "мальчика-с-пальчик"
И пусть себе эти сказки продолжают своё существование в некоторых головах.

Полумеры тоже не годятся и не спасают положения. Даже если выдвигать существование какого-нибудь бога в виде гипотезы - то и для этого нужны разумные обоснования!
А таковых обоснований - нет вообще!
И не надо пытаться приписать мне веру, когда я откровенно говорю о неудовлетворительности религиозного бреда с позиций моего мировоззрения.
Мировоззрение человека основывается на комплексе его знаний об окружающем мире и просто глупо заявлять, что отказываясь принять что попало на основе ВЕРЫ, человек якобы в противоположное тоже просто ВЕРИТ.
Это называется верующие - по себе о всех людях судят.

Вы путаете атеистов с теми "воинствующими атеистами", которые опять в церкви побежали, сменив очередной раз одну ВЕРУ на другую.
А мне, как атеисту, нет оснований мешать Вам довольствоваться верой в боженьку. Просто я сделал для себя вывод об отсталости мировоззрения у довольно значительной части населения и это всё. Верьте на здоровье во что угодно. Лишь бы не начали организовывать "священную" войну во имя веры.

Да, Вы в очередной раз не поняли.
Точно так же, как тот, кто не курит - он просто некурит и нелепо говорить, что он "курит отсутствие сигарет" - точно так же, тот кто не верит в бога - он просто не верит!
И так же глупо утверждать, что он "верит в своё безверие".
Я вполне понимаю, что у верующих трудности с пониманием (потому они и верующие), но надо хотя бы стараться..., а не повторять всё по кругу и по много раз.

Как раз и у меня было предложение не доводить дискуссию до абсурда с превращением веры в надежду или наоборот.

Осталось лишь уточнить, что так поступает - глупый человек!
Умный же человек, выдвинув гипотезу, старается не слепо верить в неё, а найти ей доказательства и экспериментальные подтверждения.
Как при положительном результате, так и при отрицательном - ВЕРЕ там делать нечего!
При положительном результате, выдвинутая гипотеза становится доказанной научной теорией, а при отрицательном - отбрасывается как ложная и опровергнутая.
А что делать ВЕРЕ в том или другом случае?
Вера, ау..., где ты? Наверное, в церковь ушла...
А зачем приходила и кто тебя звал?

И об этом я писал. И тоже не вижу места для ВЕРЫ.
Вполне достаточно человеку понимать, что он живёт в вероятностном мире, в котором некоторые события могут быть непредсказуемы, поскольку вызываются совпадением множества случайных факторов.
Например, я могу предполагать, что вероятность того, что будет дождь я оцениваю как 40%, а что дождя не будет - как 60%...
Ну и зачем мне верить - хоть в то, что дождь будет, хоть в то, что дождя не будет?
Вполне достаточно решить - что я предпочту :
- иметь с собой зонтик, который пригодится в случае дождя и который я возможно проношу впустую;
- или ходить со свободными руками и в случае дождя слегка намокнуть;
Но ведь и в этом примере найдутся люди, которые будут заявлять:
- я верю, что будет дождь;
или
- я верю, что дождя не будет.
Да пусть себе ВЕРЯТ по любому поводу и даже без повода.

Понятно. Атеисты по-прежнему курят отсутствие сигарет и верят в своё безверие.
Диагноз: Ваша повреждённая религией психика не поддаётся излечению. Мне очень жаль...

Бывают такие тесты по проверке интеллекта, в которых нужно отбросить лишний предмет из ряда представленных, поскольку он не соответствует определённому объединяющему все остальные предметы признаку.
Для некоторых людей такие тесты представляют непреодолимые трудности...
В данном коротком перечне, состоящем лишь из трёх пунктов, таким посторонним является третий пункт.
Могу даже подсказать - по какому признаку:
Если два других имеют отношение к познанию, то третий - ни малейшего!
Если начнёте думать, то и сами поймёте, что наличие ВЕРЫ является той предвзятостью, которая делает процесс познания уже ненужным.
О каком вообще познании может идти речь, если человек уже имеет несокрушимую ВЕРУ в "правильный" результат?
Такому человеку все противоречащие факты - это только помеха для его несокрушимой ВЕРЫ.
А поскольку его ВЕРА воистину непоколебима - то тем хуже для этих фактов (нужно лишь отбросить их за ненадобностью и продолжать укреплять ВЕРУ).
А теперь вернитесь к своей реплике и своему вопросу:

Агностик ничего не утверждает, он так и говорит "Незнаю" а значит в этом вопросе участия не принимает.
Атеист утверждает что бога нет, он активно принимает участие в этом вопросе.
Это главное различие между ними и я никакие новые значение не вкладываю а говорю самые елементарные и очевидные вещи.

То что я тогда сказал относится к агностикам а не к атеистам. Это для агностиков вопрос остаётся открытым и они понимают что с этим ничего не поделаеш.

Ох, ну и вопросы. Откуда ж это можно знать? Если бы это можно было знать то и ВЕРОЙ бы это не называли уже.
Ответы кончено же я незнаю а придумывать их просто нет необходимости. Я же уже не раз говорил, что в этом вопросе никто ничего не знает.

Нет нужды что-то придумывать. Разных гипотез уже без меня достаточтно.

Какой ответ я должен был дать? Я не совсем Вас понял.

А сдесь на форуме именно такой и наблюдается. Покрайней мере с теми с кем я сейчас общаюсь это делают, т.е. "начисто отвергает возможность бога". Я именно этот атеизм и имею всё время ввиду.

И тебе того же mignon!

Нет, здесь на форуме у некоторых проявляется радикальный теизм.
Это такой - для которого не представляют интереса любые доводы, которые противоречат предвзятой ВЕРЕ.
А уж свою веру они готовы именовать хоть "теорией", хоть "гипотезой" - лишь бы только не признать религиозным бредом.
И это при том, что по всем признакам такая упёртая вера соответствует именно бреду.

Т.е. Вы хотите сказать что материя была всегда и она бесконечна? ....или что конкретно ВЫ хотите сказать?

Ну а тёмная материя то есть? И что это такое вообще, учённые пришли к выводу что она есть, но вот беда, несмотря на её название "тёмная материая" она ничего общего с известной нам материей не имеет. Означает ли это что есть что-то ещё кроме нам известной материи? Видимо да.

Об этом заботиться не надо если это ВЕРА а не больше. Верущие же говорят что они ВЕРЯТ и в доказательствах не нуждаются.

С логикой у меня всё в порядке.
Верующие называют это ВЕРОЙ а не ЗНАНИЕМ. А наблюдать они могут природу и считать это творением бога, причём доказывать что это действительно так они не должны ни себе, ни другим, ибо это ВЕРА!!!!! Понимаете ВЕРА!

Это материя хоть и названна материей, но такой не является, учённые не могут никак к ней подойти и изучить, ибо она не материальна, покрайней мере такой вид материи нам не известен, это что-то новое. А ведь это только явление в нашей зоне доступа, а что там дальше, за пределами всех галактик, там всё что угодно может быть. Это я хотел сказать говоря о тёмной материи.

Мы можем называть её как угодно, суть не измениться.

Если Вы утверждаете, спорите и обсмеиваете верующих. Т.е. активно принимаете участие в вопросе "что нас создало", то увы Вы действительно должны обшарить всю вселенную, или не утверждать вовсе. А если утверждаете не обшарив вселенную - значит утверждение это основывается не на знание а на ВЕРЕ. Отсюда и получается что атеизм - вера.

Так Вам уже и слово "гипотеза" не устраивает? А может Вы просто не знаете к чему зацепиться уже? Ну хорошо, давайте назовём это совсем мелко, просто "идеей" чтоли. Вас такое название устроит?

Как я уже нераз тут говорил, если просто не принимать какую либо "идею" то это одно, но если всем утверждать направо и налево что она не верна и абсурдна, то тут будьте добры доказать своё утверждение, доказав что "идея" действительно абсурдна. Ну а коль доказать не можете, то уж извините, значит знаний в этом вопросе не имеется. Если утверждение основувается не на знании, то значит оно основывается на ВЕРЕ, иначе и быть не может.

Если Вы сделали вывод лично для себя, то и оставляйте это в себе, а не утверждайте кругом то чего не знаете, ибо утверждение без знания это ВЕРА.

Итак ещё раз, но поробую немного иначе. Ваше сравнение что "некурящий курит отсутствие сигарет" было бы верным, если бы я утверждал что "неверующий верит в отсутствие бога". Вы не в отсутствие бога верите а в своё убеждение что бога нет.Вы ВЕРИТЕ в своё недоказанное утверждение.
Кстати а "верить в своё безверие" тоже видимо можно, ведь именно это сейчас Вы и делаете.

Да ладно, не играйте, от этого Вы не становитесь убедительней. Не понимаете, а точней просто не хотите понимать именно Вы, при этом указывание пальцем на меня Вам не поможет. Либо опровергаете как подобает, либо признайте, либо примените самообман (скорей всего именно это и произойдёт)

Я имел ввиду что надежда это одно из проявлений веры. Но ради того чтобы не отвлекаться и не отходить от главного вопроса, могу и забрать мои слова назад, они мне не обезательны.

А вот кто глупый и кто умный, это уже совершенно другой вопрос. Да и всё это уж слишком относительно.

Но на пустом месте всегда рождаются предположения, т.е. вера во что либо. Недаром же говорится "там где кончаются знания - начинается вера". В нашем случае всё так и есть, ничего уж тут не поделаеш.

Мне уже глупо и смешно повторятся, но приходится. Гипотеза верующих и не стремиться быть научной или доказанной. Она вера. Веру так просто не отбростить.

Ну некоторым она даёт видимо силу, надежду, вдохновение и т.п. А можно и в других целях применять. Впрочем это снова уже другой вопрос.

Да мы живём в мире где НЕКОТОРЫЕ события непредсказуемы и в то же время где у ВСЕГО есть причина и следствие. И важно ещё помнить, что когда мы говорим о нашем мире - мы говорим только о нашем мире, только о его законах да и то субьективно. Что за пределами этого нашего мира и какие там законы, мы не знаем, поэтому и тут утверждать не стоит (иначе это снова будет верой)

Нет-нет-нет ....давайте не будем сюда ещё и дождь втискивать. Наш вопрос итак уже перегружен ненужным барохлом.
Всё настолько просто что достаточно уже только лишь это:
Вы знаете что бога нет? .....или Верите что бога нет? .....или незнаете есть ли бог?
Ответьте пожалуйста и всё станет очевидно.

Так Вы опровергать будете? Пока были только попытки сделать из белого чёрное...
(Кстати странно, Вы часто упрекаете верующих что те якобы бегают от фактов, а сами делаете сейчас именно это.)

Пока человек что-то познаёт он предпологает, предпологать означает верить. Кроме того "Познавать" это действие а "верить" это состояние, одно другому ничуть не мешает. Плюс к этому, снова не помешат вспомнить о каких маштабах идёт речь и о каком вопросе, а именно о том который познать невозможно.

Нужно ли или не нужно, хотите ли Вы или не хотите, но пункт 3 ("Верить") имеет место быть в жизни людей. Это факт! Он есть и проявляется у всякого человека, в том числе и у вас в той или иной ситуации. Так что доказательство N.2 также ещё в силе.

Если доказательства будут то и Вера перестанет быть "несокрушимой" и "непоколебимой", ибо правда всегда побеждает. А пока, на пустом месте, Вы сами понимаете......

Вернулся..... но ничего нового не обнаружил. Разве только что необходимость повторить его снова?
Можете не коментировать всё что выше, чтобы сыкономить время, а ответить лишь на этот вопрос:
Вы знаете что бога нет? .....или Верите что бога нет? .....или незнаете?

Да есть и такие, некоторые, как Вы сами сказали, но далеко не все.

В ответ на:

Если было всё так просто и материя состояла бы только из атмов и молекул.
По мимо обычной материи существуют ещё и всякие поля, как то, магнитное и гравитационное поля. А про эл.магнитное в БСЭ пишут, что это вообще особый вид материи.

Лично мне плевать, на тех кто верит, не верит или знает.
Мне бог не нужен, тем боле тот библейский.
Я сам себе БОГ.

На Себя хоть Вы не плюете?

Вы плюётена бога?
А, он сам себе бог.
вот и ответ.

На себя не будет плевать,только на нас с Вами?

ну, да. Он же ясно написал.
"плевать на что-то" - это такое образное выражение, обозначающее безразличие к чему-либо.
Он, вот, например, очень Вас лично волнует?

Вобще-то среди них были и Вы. Там каждый кто хоть раз столкнулся с вопоросом о существовании бога.

Меня волнует ,что Вы в очках ,а я без...

почему?

В то время я на них не плевал.
Плеваться стал после того, как монял что это за дерьмо, вера и верующие.

Удивительная реакция!

Синдром плюющегося бога!!!

Я уже сказал это.
Ещё сказал, что энергия - это лишь свойство материи, которе может видоизменяться и переходить из одного состояния в другое.
Например, Вы поднимаете физическое тело над поверхностью Земли и сообщаете эти ему дополнительный запас потенциальной энергии.
Затем, Вы отпускаете данное тело и оно начинает падать, превращая запас потенциальной энергии в кинетическую.
Наконец, оно ударяется о поверхность - и кинетическая энергия расходуется частично на нагрев, превращаясь в тепловую энергию, а частично расходуется на формоизменение поверхностей в точке соударения.

Здесь уже и у меня есть ряд вопросов как к Вам, так и к тем "учёным", которым Вы готовы сразу "отдаться".
Итак, вопросы к Вам:
1. Чем приманило Вас название "тёмная" материя и почему Вы пытаетесь сами или позволяете другим спекулировать этим буквально на уровне названий?
2. Как можно серьёзно относиться к репликам "учённые пришли к выводу что она есть, но вот беда, несмотря на её название "тёмная материая" она ничего общего с известной нам материей не имеет"...
Почему у Вас не возникают вопросы - Кто такая "она"? И какой иной форме материи эту "она" пытаются непонятно кто противопоставить? И чем именно?
Что вообще послужило поводом для подобных заявлений?

А до этих россказней про "тёмную материю" неужели Вы полагали, что всё давно изучено и больше нечего изучать?
И неужели Вы полагаете, что по поводу любого нового открытия нужно сразу же обращаться к вере в бога?
Уж с религиозной мифологией древних любые открытия вообще никак не связаны.

Ну разумеется. Об этом должны позаботиться лишь выдвигающие такую версию умные люди.
А пациенту психбольницы, верящему, что он Наполеон - никакие доказательства не нужны и вполне достаточно собственной веры.

Вы как раз подтвердили то моё мнение - что одни люди нуждаются в знаниях и логических умозаключениях, а другие противопоставляют этому ВЕРУ.
Просто когда это высказываю конкретно и говорю, что вера противоположна знанию или, что методология науки и религии различны и потому несовместимы - то как раз верующие проявляют своё несогласие и непонимание этого факта. Иногда даже напрасно обижаются. А иногда пытаются вспоминать про религиозность некоторых учёных...
Но Вы понимаете всё совершенно правильно и я рад, что нет необходимости спорить по этому поводу.

Вы же только-что писали со множеством восклицательных знаков, что ВЕРА не нуждается ни в каких доказательствах.
Вам осталось это совместить с пониманием, что любая настоящая теория не просто нуждается в доказательствах, но без них просто не существует!

Из сопоставления этого возможен единственный вывод - что Вы не можете называть ВЕРУ как угодно и в том числе теорией.
Это не просто "не изменяет суть", но лишает Ваше утверждение всякой сути!

1. Вы так и не поняли, что даже выдвигаемые теории обязаны обосновывать те - кто их выдвигает. А уж поскольку ВЕРУ (по Вашим же словам) никто не обязан доказывать, то тем более никто не обязан опровергать отсутствующие доказательства.
2. Верующих в глупое положение ставлю не я, а та ВЕРА, которую они не считают себя обязанными доказывать или обосновывать. Таким образом они сами себя позиционируют в качестве людей с необоснованными мыслями и поступками.
3. Теперь о вселенной. Теорий происхождения и развития существует множество. Я выбрал самую на мой взгляд логичную и непротиворечивую. (О своих представлениях я уже подробно писал в других ветках.)
Причём здесь ВЕРА? И тем более, зачем мне разыскивать во вселенной мифического персонажа по кличке "бог", который является предметом чьей-то ВЕРЫ (и к тому же, не обременяющей себя никакими доказательствами и никакой логикой)?

Меня же не просто почему-то не устраивает, а как раз потому - что Вы особенно подчёркивали: "доказывать что это действительно так они не должны ни себе, ни другим, ибо это ВЕРА!!!!! Понимаете ВЕРА!"
Я уже проводил полную параллель с пациентом психушки, который тоже просто ВЕРИТ, что он Наполеон и "доказывать что это действительно так, он не должен ни себе, ни другим, ибо это ВЕРА!!!!! Понимаете ВЕРА!"
Итак, Вы предпочитаете бред того пациента называть:
- теорией?
- гипотезой?
- идеей?
Какое название Вас устроит?
Мне кажется, что лучше всего подходит третье с добавочным эпитетом - навязчивая идея.
Извините, но дальше идёт такая однообразная путаница веры со знанием, что мне уже скучно писать об одном и том же...
Ведь я уже Вам неоднократно объяснил на целом ряде примеров, что для Веры нет места при любом уровне знаний!
Даже Вы сами поняли, что "ВЕРА в доказательствах не нуждается", в то время, как знания базируются исключительно на доказательствах.
Тогда зачем и дальше "толочь воду в ступе" и снова нести бред про "курение отсутствия сигарет" или про "веру в собственное безверие"?

А разве Вы где-то прочли, что хоть электромагнитное поле, хоть гравитационное - не материальны?
Если да - то порадуйте ссылочкой.
К этому хочу добавить, что мало ли где и про что пишут...
В той же БСЭ написали, что под Вселенной понимается вообще вся существующая материя (кто-то недавно приводил такую ссылку).
Однако же постепенно дозревают эти "учёные" до бесспорной для меня мысли, что как атомов, планет, звёзд и галактик не существует в единственном числе - точно так же нелепо придумывать единственную Вселенную.
Я вообще удивляюсь той готовности слепо верить любому очевидному бреду, который исходит от каких-то там лиц, называющих себя "учёными".
В том числе, я не спешу соглашаться с новым бредом про "тёмную" материю, точно так же, как не согласен с бредом про "замедляющееся время" и про пространственно-временного кривого монстра.
Кстати, а те самые "воинствующие атеисты", которые сейчас побежали в церкви - они были такими же "принципиальными" и материалистами.
О чём они спорили с идеалистами? - Что является первичным - материя или сознание? Т.е. делили пальму первенства точно таким же образом, как делили рай - божественный или коммунистический?
Были бы настоящими материалистами - вообще не противопоставляли бы материю и сознание!
Сознание - это всего лишь свойство высокоорганизованной материи. Поэтому никакого противопоставления быть не может.

Вы меня не правильно поняли. Вы и сейчас среди них, мы все среди них.

Сейчас нет времени комментировать Ваше сообщение, сделаю это завтра. Но после беглого прочтения заметил что Вы ещё забыли ответить на ворос что я задал Вам в конце. Ответьте, если не затруднит.

Что сказали? Что нет ничего кроме материи и она бесконечна?
Скажите это сами в одном предложении, без каких либо примеров и сравнений, мне нужен только Ваш заключительный вывод.

А всё это то тут причём? Мы не о свойствах материи, это вобще мимо темы. Мне нужно Ваше заключение и всё.

Заметьте, Вы не только уже верующих глупыми считаете, но и учёных и даже Эйнштейна. О чём это может говорить?

1. Само название, меня ничем не приманило. Её название не менят самой сути в нашем вопросе. Я только хотел показать что есть что-то, что невозможно даже иследовать поскольку является чем-то абсолютно новым и что чем дальше мы станем изучать вселенную тем больше будем сталкиваться с такими явлениями. "Познать" вселенную невозможно сколько бы её не познавали.
2. Поводом? Да просто показать на трудности в познании и понимании, когда мы выходим за пределы нашего "мирка". Это кстати видно из моего первого сообщения где говорилось о тёмной материи. А Вы что думали что я брался доказывать существование бога? Не в коем случае.

Конечно нет. Более того, даже если мы станем изучать, мы всё равно не изучим вселенную.

Конечно нет. Повторяю, я не пытался и не пытаюсь доказывать версию о существовании бога. Единственное что я доказываю, что атеизм это вера, не забывайте.

Снова напомню, что в вопросе "Кто или что нас создало" нет и не будет никаких "логических умозаключений". Вселенную не познать. Это значит что всякий утверждающий что либо в этом вопросе, просто вынужден ВЕРИТь.

Вобще-то Вы недавно говорили что Вере вобще нет места.
А так, в целом конечно согласен, вера противоположна знанию.

Различны, да только ни те ни другие, ничего НЕ ЗНАЮТ в этом вопросе. Одни так и говорят, что ВЕРЯТ а другие этого ещё не поняли или понимать не хотят.
Кстати буддизм сотрудничает с наукой, как мы видим религия с наукой совместимы.

А ещё написал что нам вовсе не обезательно называть её "теорией", я же пошёл на уступки и назвал её всего лишь "идеей", всего-то "идеей". Сути это ведь не меняет, не понимаю почему Вы так прицепились к одниму только слову. Замените везде где я говорил слово "теория" на слово "идея" или "версия" и Вы стоите всё ещё несчем.

Ничего это не лишает, как бы Вам этого хотелось.... Гляньте на реальность. Миллионы людей верят в эту "ВЕРСИЮ" о причине нашего происхождения. Это ВЕРСИЯ имеет место быть, что бы её опровергнуть надо предоставить другую, а коль нет другой, значит и крыть нечем.

1. Не обязан тот кто ничего не утверждает. Кто утверждает тот обязан, а если этого не может значит его утверждения основанны на вере. Я это уже какой раз говорю. Агностики например не должны ничего опровергать, иибо они не ничего утверждают, а атеисты обязаны если не хотят быть верой.
2. Также как и атеизм, который тоже свою ВЕРУ не собирается доказывать и обосновывать.
3. Какую такую логичную, если нет вобще никаких логичных теорий в этом вопросе?

Если Вы не делаете утверждений (как Агностики) то и не надо искать этого персонажа, я же уже говорил об этом, но дело в том что Вы не агностик.

Да мне впринципе безралично, поскольку как я уже сказал, это ничего не изменит. Назовём самим мелким "идеей".
Да только один больной пациент это не миллионы здоровых людей и этому пациенту можно противопоставить другую доказанную идею, Поэтому Ваше ОЧЕРЕДНОЕ сравнение также мимо как и все другие. Может достаточно уже сравнений? Может лучше признать шах-мат и глянуть правде в глаза?

Как-раз-таки я не путаю веру со знанием, я и хочу раставить всё по местам. Это атеизм всё запутывает, принимая свою веру за знание. Путаницу делаете Вы, в то время как всё очень очевидно и просто.
Вот Вы всё продолжаете говорить "для веры нет места", несмотря на то что я это утвержение уже комментировал. Вы говорите что обьяснили на "примерах", да только на одном и на абстрактном, а я Вам обьяснил указывая на реальность, на жизнь. Вера имеет место быть в жизни людей, в том числе и у Вас, например когда Вы слышите какую либо новость из ящика. Когда новость не подходит Вашему мировозрению - Вы в неё не верите, не принимаете, когда подходит и выгодна - тогда верите, принимаете. Вы не поедете проверять её, Вы либо поверите либо нет. Вот Ваша вера в повседневности, помимо атеистической веры.

Ну так и доказывайте значит своё утверждение, коль оно основанно якобы на знании. Не можете, значит нет этого необходимого знания, а значит это тоже вера.

Это были ваши слова. "Курение отсутствия сигарет" было Вашим очередным неудачным сравнением. Я его комментировал и поэтому должен с Вами сейчас согласиться, действительно "зачем и дальше "толочь воду в ступе" и снова нести бред...."
Пока оба доказательства остались нетронутыми (разве что только слово "теория" заменили на слово "идея", что ничего не изменило), ответьте ещё на тот вопрос что был задан выше и будет третье доказательство.

В одном предложении Вы уже дважды не поняли или сделали вид, что не понимаете.
Поэтому повторяю в последний раз и немного подробнее:
ДА, мир материален и материя существует вечно, не исчезая и возникая из ничего.
Добавлю, что это не только физическое представление, но и философская концепция, которая противопоставляет себя идеалистам, думающим, что всё существующее - это лишь плод их фантазии или попросту их собственный бред.
Есть ещё импотенты-агностики, но о них даже не стоит говорить.

Вы хотите сказать, что любые подробности Вас не интересуют и только хотите помериться "авторитетностью" ссылок?
Тогда это не ко мне. Для меня бред Эйнштейна о замедляющемся времени и кривом пространстве ничуть не авторитетнее бреда средневековых схоластов о количестве дьяволов, умещающихся на острие иглы.
(Моё неверие распространяется не только на богословов, но и абстракционистов от науки.)

В таком случае не было необходимости ссылаться на очередной бред всего лишь ради утверждения очевидного факта, что мир познаваем - это не означает, что мир уже познан.
И эпитет "мирок" Вы поберегите для верующих, которые представляют вселенную в виде всего лишь какой-то единственной ёлочной игрушки в руках бога...
На самом деле мироздание гораздо серьёзнее и никакому даже выдуманному богу такое не подвластно.
"Нельзя объять необъятное" (Козьма Прутков)

Тогда не ломитесь в открытую дверь!
Я тоже считаю, что всё до конца люди никогда не изучат. Даже если через миллионы лет достигнут могущества покруче, чем верующие наделяют выдуманного бога в своих самых смелых фантазиях.

Разве Вы не заметили, что я уже доказал Вам противоположное.
Я показал Вам подробно, что для ВЕРЫ нет места во всех трёх случаях:
- когда человек точно знает:
- когда человек точно не знает;
- когда человек сомневается.
Если проскочили - то перечитайте эти обоснования. Писать помногу раз одно и то же становится просто скучно.

Вопрос "Кто или что нас создало" вызывает трудности лишь у необразованных верующих, которые забили себе голову сказками про Адама и Еву и абсолютно не понимают смысла эволюционного процесса. Обычно все их представления об эволюции сводятся к вопросу поиска костей существа, которое немножко похоже на человека, а немножко на обезьяну...
Если Вас действительно интересует более умный взгляд на на поставленный Вами вопрос, то я Вам очень рекомендую взять в руки "Энциклопедию Амосова".
Помимо того, что Вы найдёте там много интересного и полезного для здоровья материала, прочтите главу, которая так и называется "Моё мировоззрение"
Там Вы найдёте очень здравые рассуждения на все темы о "чудесах", о самоорганизации материи, о происхождении и развитии разума.
Религиозные бредни про божественные "творения" просто "рядом не стояли"!

Во-первых, мы уже договорились, что ВЕРА всегда бездоказательна, а значит ничего не решает любое число людей одержимых этой верой.
(Большое количество пациентов психушки по сравнению с обслуживающим персоналом тоже не превращает их бред в реальность, а персонал в сумасшедших.)
А во-вторых, если верующие не знают других более умных версий - то это не значит, что их нет.
Я Вам подсказал, где Вы можете ознакомиться с более умным мировоззрением академика Н.М. Амосова, которое изложено вполне доступным языком и весьма убедительно.
Кстати, оставьте этот дурацкий бред, что я должен по всей вселенной разыскивать того бога, которого кто-то придумал и в которого кто-то там верит, чтобы доказать, что во вселенной боги не водятся.

дело не в том, во что ктото верит, а в том во что Вы верите, верите ли Вы что жизнь на Земле появилась случайно и законы по которым она развивалась тоже взялись сами по себе или все появилось в следствии влияния великой разумной силы, которая и является БОГОМ.

Как-то скользко.... Только наш мир или вся вселенная? И только из материи, ничего другого нет во вселенной?
Т.е. вот если я скажу "Нет во вселенной ничего кроме материи" - я скажу верно? Так Вы считаете? Если да то повторите эти слова как Ваши личные.

Нет, этого я не хотел сказать. Для моего доказательства это всё вобще не нужно. Ни подробности , ни авторитеты не играют тут никакой роли.

Согласен. Этот мусор был на этот раз от меня. Это хорошо что мы сейчас понемногу откидываем всё ненужное, оставляя лишь наш главный вопрос.

Абсолютно верно, нельзя.

Не я ломлюсь, ведь не я же утверждаю что либо в этом вопросе. Вы понимаете что мы, люди, ничего незнаем о том что нас создало, а это занчит что любое утверждение в этом вопросе будет верой.

Всё я заметил, но что кто-то доказал противоположное ещё не было. Нет и сейчас.
К первому - "Когда человек точно знает"
Да, тогда ему нет необходимости верить. Но в нашем случае никто ничего не знает.
Ко второму - "Когда человек точно не знает".
В нашем вопросе верней сказать именно так "Когда человек ВОБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ". А то говоря "точно не знает" можно ошибочно подумать будто человек уже что-то знает, но не точно... Мол я уже примерно знаю что нас всех создало но ещё не точно. НИЧЕГО НИКТО НЕ ЗНАЕТ и знать не может. А раз так то тут ВЕРА имеет место быть!
К третьему - "Когда человек сомневается"
Снова глянем на наш вопрос и увидим что в нём "сомневается" ничто иное как "незнает". И потому смотрите второй пункт.
К тому же атеисты не сомневаются, они убежденны в своих словах говоря "бога нет".

А разве у Вас этот вопрос трудности не вызывает? И что же нас создало?
А эволюция тут не причём, мы говорим не только о нашем "мирке" и не только о человеке. Когда мы говорим о боге маштабы куда больше.

Уверен что ответа на наш вопрос там не найти, иначе бы Вы его уже сдесь сказали бы.
К тому же одно не мешает другому. Если бы мы говорили о Адаме и Еве или о том или ином писании то конечно, но мы о боге.

Да, мы договорились что "ВЕРА всегда бездоказательна", я всегда это подчёркивал, но не пойму как это может Вам быть выгодно. Скажите эту фразу наоборот, справа налево и Вы всё поймёте: "Бездоказательное всегда ВЕРА". Убеждения атеистов без доказательств, стало быть это что???
Конечно такой ход (читать справа налево) не всегда верен, но в нашем случае он очень даже верен.
(Вы пациентов психушки не с теми сравниваете, нужно сравнивать со всеми людьми а не только пресоналом.)

Конечно не значит.

Вам нужно не бога разыскивать а другую причину, другой ответ на вопрос "Кто или что нас созадало". И конечно же доказать её. А пока Атеизм это вера, и то что Вы не ответили на тот мой вопрос в очередной раз доказывает это. У нас уже три доказательства.

Именно так.
Впринципе всё так просто и очевидно....

Я уже много раз объяснял, что вместо того, чтобы верить во что придётся, я просто сопоставляю различные версии и оцениваю их вероятность и правдоподобность с точки зрения логики и здравого смысла.

Ещё раз повторяю (для тех, кто в танке) - вера здесь вообще не причём!
Я просто наблюдаю ту беспорядочность, многообразие и хаотичность всевозможных форм жизни, которые существуют.
Люди, приписывающие выдуманному богу такой сумбур и хаос - одновременно заявляют о его сумасшествии или идиотизме.
Мне очевидно, что это происходит в самых невообразимых сочетаниях и модификациях..., но при этом закрепляются и выживают лишь те формы, которые наиболее приспособлены к данной среде.
Вот некоторые, непонимающие принципа эволюции, приводят довод - мол почему не эволюционируют существа в океанских глубинах?
Ещё как эволюционируют (а это значит приспосабливаются к среде обитания наилучшим образом)!
Стоит поместить любого из нас в ту среду и мы не проживём и секунды! А те существа живут как мы у себя дома.
И не надо придумывать, что тех спрутов, кальмаров, медуз или просто бактерий выдумывал от скуки какой-то бог!
Он у вас всех - что, из ума выжил?
Я действительно очень рекомендую почитать более серьёзные и убедительные вещи, чем библейские сказки для инфантильных.

Я вижу, Вы вообще не воспринимаете написанное и даже повторения не помогают.
Вот Вы вроде бы "уточняете" "Только наш мир или вся вселенная?"...
Но это свидетельствует о полном не восприятии моего хода мыслей.
Следите внимательно за моей поправкой:
Не только наша вселенная, но и весь мир - материальны!
Не "наш мир" является частью вселенной, а наша вселенная является частью бесконечного мира!
И ещё. Не надо противопоставлять материи ни поля (которые тоже являются формами существования материи), ни сознание (которое является свойством высокоорганизованной материи).
Вот у того же Амосова есть такая классификация развития разума:

"Развитие разума выражается эволюцией форм жизни, а проще - программ, критериев и моделей. Можно выделить целую серию этапов.
1. Одноклеточные существа. Разум в генах.
2. Многоклеточные организмы. Разум из нервных клеток.
3. Стадное существование. Зачатки коллективного разума как сочетание индивидуальных.
4. Человек разумный. Творческий разум.
5. Общество. Коллективный разум граждан.
6. Техносфера. Ноосфера. Искусственный интеллект."

Я Вам уже неоднократно и наглядно показывал, что как знание, так и незнание, а также неточное знание не дают повода для ВЕРЫ!
Скоько бы ни встречалось непознанного - исследуй, экспериментируй, строй предположения и обобщения - это всё не является верой!
А вера совершенно неуместна во всех случаях:
Когда знаешь - то вере там вообще делать нечего, а если не знаешь, но веришь - то это упрямство идиота.

Как Вас зациклило на этом бреде, что атеистам нужно якобы обязательно ВЕРИТЬ, что бога нет...
Вот смотрите ещё раз.
У меня есть два варианта:
1. Это постепенное эволюционное изменение как живой, так и неорганической материи, когда под влиянием случайных факторов всё изменяется и лучше соответствующее условиям сохраняется, а не соответствующее исчезает и уходит в небытие.
2. Всё сразу в немыслимом многообразии "создано" каким-то "Творцом" - непонятно где, непонятно из чего, непонятно зачем...
Да и откуда возник этот "Творец"?
Из этих двух вариантов, объясняющих мироздание, я без всякой "веры" выбираю первый не только потому, что он явно более правдоподобный, но и потому, что во втором всё придумано "от фонаря" и без объяснений.
Заметьте, что у меня вообще нет необходимости заниматься поисками опровержений чьих-то нелепых выдумок по второму варианту.
Мало ли кто чего придумает и начнёт в это верить. Такими психушки полнятся.

Больше, чем бесконечность?
Такого не бывает.
Всё "созданное" обязательно должно быть ограничено какими-то конструктивными формами.
Ведь не случайно даже в среде "учёных" некоторые бьются как мухи о стекло, то выдумывая единственную "Вселенную" с единственным "Большим Взрывом", то неся бред про её "замкнутость"...
Это всё - тяжёлое наследие религиозных предрассудков (пусть даже порой тщательно скрываемых).

Я Вам уже привёл другую причину, которая вполне всё объясняет - это самоорганизация материи при бесконечном переборе вариантов, при котором устойчивые к изменениям формы сохраняются, а неустойчивые уходят в небытие.
Хотите подробнее - я дал Вам источник для размышления (а не для ВЕРЫ!)

Замечательно, вот Вам и ВЕРА. Вера что всё материально и нет ничего кроме материи.
Вы знаете лишь совсем маленькую частичку этого "мира" однако делаете утверждение как будто познали весь.
Более того, Ваше заявление субьективно, утверждать такое основываясь только на свои 5 органов чувств я бы не стал.
Одним словом, Вы только что сказали не то что знаете, а то во что ВЕРИТЕ. Или Вы знаете?

Нас это сейчас не интересует. Мы не о разуме.

Не дают, но тем не менее люди верят, в том числе и Вы.

Правельно! А если не иследовав делаются уже утверждения - то это уже являются верой. Именно это и делает атеизм.

Строго Вы к себе. Да и вобще ко всем, вера у нас у всех в ходу, ежедневно.

Оба варианта недоказаны. А это означает что можно только ВЕРИТь в один из них, или просто принять их во внимания, но не больше.

Ну вот видете. Вы вибираете первый. Предпочитаете верить в первый. Причём даже если Вы говорите что "без всякой веры" - вера всё-таки присутствует, хотите Вы этого или нет.

В таком случае Вы не можете что либо утверждать и упрекать верующих в их вере. Как только Вы это делаете (а ВЫ это делаете) тут уже Вы должны опровергать их веру.

Конечно не больше чем бесконечность, но больше чем то что мы видим в любом случае.

Видите, Вы утверждаете! У тех бред, у этих бред, а у Вас не бред. Вы ВЕРИТЕ что Ваш вариант верный.

Ну вот и смотрите что получается, одну недоказонную идею Вы заменяете другой недоказонной. Шило на мыло, вера на веру.

Если бы Вы эту информацию использовали действительно лишь для размышления а не для утверждений, то и верой бы это не было. Но увы у Вас иначе, Вы утверждаете, спорите, активно принимаете участие в этом вопросе. Для Вас вопрос не открыт, Вы имеете уже одно убеждение, одно недоказанное убеждение, Вы ВЕРИТЕ в него.

Материя существует - это очевидный факт. Нет никаких серьезных предпосылок считать, что когда-то было не так, т.е. что материи не было...
Большинство религий, в том числе и авраамические (иудаизм, христианство, ислам), так же отталкиваются от того, что материя была всегда (в библейском варианте в виде воды)...
Но материя имеет много форм и переходит из одного состояния в другое. Это тоже очевидный факт...
Так вот верующие верят в некоего разумного реформатора материи, скульптора. А атеисты не верят россказням верующих.
Во-первых потому, что теистические сказки противоречат очевидности и полны внутренних несостыковок.
А во-вторых потому, что атеисты не видят смысла вводить в картину мира еще одно неизвестное, да еще разумное, которое в свою очередь как высокоорганизованное существо должно быть кем-то создано; ведь теистическое мировоззрение отрицает самоорганизацию материи (которая была всегда)...
Существование бога противоречит самой вере в бога...

Глупости. Я Вам привёл два возможных варианта и ясно обосновал - почему один из них я оцениваю как более правдоподобный и заслуживающий внимания.
Верой там и не пахло.

Вот о той маленькой частичке большого мира, о которой я имею информацию - именно о ней я и делаю выводы. Выводы эти основываются вовсе не на вере, а на сравнительном анализе возможностей. А это всегда подразумевает, что получение новых доселе неизвестных фактов приведёт к изменившимся выводам.
А вот если бы была вера - то человек заладил бы очередную бездоказательную глупость и объявлял бы, что его ВЕРЕ никакие доказательства не нужны и доказывать он ни себе, ни другим ничего не обязан.
Разницу Вы когда-нибудь поймёте?

Продолжение глупостей. Органов чувств одинаково как у атеистов, так и у верующих.
Допустим, что и те и другие основываются лишь на органах чувств (хотя это не так, есть ещё и показания приборов).
А теперь подумайте о том, кто ближе к истине:
- те, кто полагаясь на информации от собственных органов чувств, эту информацию обобщает, анализирует, выявляет закономерности и делает по ним выводы об устройстве мира
- или те, кто выдумывает какого-то "Создателя" и тупо верит в эту выдумку, заявляя, что он это принял без всяких доказательств, НА ВЕРУ, и вообще не собирается ничего доказывать.
Я бы сказал, что эта вторая позиция не просто дебильная, но люди с такой позицией так же слепо ВЕРЯТ, что и другие могут думать лишь так же тупо и примитивно как и они.

А когда Вы разводите "патетику" о нашем происхождении - Вы имеете ввиду разве не разумные личности? Может только кости, суставы, кожу?

Не говорите обо всех людях, в том числе и обо мне, глядя со своей религиозной колокольни!
Я Вам уже достаточно показал иные возможности отношения к окружающему миру.
Вы можете их хоть принять, хоть не принимать и продолжать тупо ВЕРИТЬ водно и то же.
Но тогда наша дальнейшая дискуссия на уровне детского упрямства теряет всякий смысл.
Я не вижу смысла выслушивать Ваши однообразные повторы про какую-то ВЕРУ, которой Вы готовы "одарить" кого угодно.

Хорошо сказано!
Выделена самая суть.
Вот только религия - это удел людей, которых никакая суть не интересует.
Они готовы многократно повторять одноходовой вариант, что у всего есть "Создатель"..., но рассчитать на два хода - что это же следует применять и к богу или не применять совсем - на это у них не хватает ни последовательности, ни принципиальности.

В ответ на:
Существование бога противоречит самой вере в бога...
Вы хоть сами поняли,что сказали?

А это вывод из веры, подпираемой библией... Если Вы видите абсурдность вывода, то должны осознать и абсурдность веры... Только и всего...

В ответ на:
А это вывод из веры, подпираемой библией ...- Как Вы можите вывести из того чего у Вас нет?

"Если Вы видите абсурдность вывода, то должны осознать и абсурдность веры..."
да, я осознаю абсурдность веры, преподносимой tobolooм
Но лично к моей вере его выводы не имеют никакого отношения.
Tobol, неужели Вы смогли переубедить хоть одного верующего за все время Вашего противодействия истине? Ваши попытки смешны и не более чем вызывают улыбку

А разве кто-то сомневается в существовании материи? Вопрос только в том всё ли материально или может есть ещё что-то? Ведь если мы, люди способны ощущать только материю, это не говорит о том что кроме неё ничего быть не может.

И с этим никто и не спорит.

Как сказал уже Borisob "дело не в том, во что кто-то верит, а в том во что Вы верите"

Я же говорил уже несколько раз , когда проявляется вера. Именно тогда когда Вы УТВЕРЖДАЕТЕ.

Всё это очень ограниченно и субьективно, а значит может оказаться ошибочным

Ваш вариант Вы доказать можете? Нет! Тогда и не можете утверждать. А если это всё-же делаете, значит Ваше утверждение постороенно на ВЕРЕ.
Причём Вера постоянно может меняться, сегодня в одно а завтра в другое.

Да я уже давно всё Вами сказонное понял, но я не понимаю почему Вы повторяете одно и тоже, несмотря на то что я постоянно ставлю ударение на слово УТВЕРЖДЕНИЕ. Почему бы Вам накочец не обратить внимание на это? Кто УТВЕРЖДАЕТ должен доказывать, тем более если этот кто-то унижает и смеётся над верой других.
Нет доказательств - нет знания!
Нет знания а есть утверждение - значит ВЕРА.

А я и не говорил, что атеисты другие чем верующие.

В нашем вопросе "Кто или что нас создало", ни те ,ни другие, абсолютно ничего не знают. НИЧЕГО!! Поэтому сказать кто ближе к истине - невозможно, не познав всё необходимое. Мы познали нашу планету и немного дальше (и то не полностью и субьективно). НО О ТОМ, О ЧЁМ ГОВОРИМ МЫ, НАХОДИТСЯ ЗА ЕЁ ПРЕДЕЛАМИ. Знания в этом у нас ноль. А Вы спрашиваете "что ближе к истине?"

Речь идёт о неком разумном творце, а не только разуме.
(Я смотрю, скоро Вы и сами начнёте доказывать наличие некого раумного творца, но только в другом образе)

Когда Вы слышите новость в ящике, вы либо верите, либо нет. И это только пример с ящиком, в повседневности этих вер куча. У Вас например есть ещё и "атеистическая вера" если можно так сказать.

Я ещё не говорил во что я верю и верю ли вобще, что касается этого вопроса. Но Вы верите и это факт. Вы мне показали Ваш вариант, но он также недоказан как и вариант верующих или кого либо ещё. Например, сейчас может прийти ещё кто-нибудь и заявить что нас создали именно инопланетяне в качестве эксперимента. Они предоставят все свои аргументы и доводы, а затем скажут:
"Я Вам уже достаточно показал иные возможности отношения к окружающему миру.
Вы можете их хоть принять, хоть не принимать и продолжать тупо ВЕРИТЬ в одно и то же."

Причём упрямы были именно Вы. То Вы заместо атеизма предпочитали говорить о верующих, то качества агностицизма приписывали атеизму, спасая его. А потом повторяли одно и тоже по несколько раз, игнорируя всё то на что я ставил ударение. Но сколько бы Вы не повторяли что 2х2=5, всё равно это не верно. Всё равно атеизм это вера.

Вот Вы, похоже, совершенно неосмысленно воспроизвели решающий довод:

Почему я утверждаю, что неосмысленно?
Да потому, что после этого пошёл опять детский лепет про то - что кто-то верит, что другие тоже верят... короче, детский сад.
Итак, я сомневаюсь, что уровень интеллекта верующего человека соответствует возможности понимания процитированной мной фразы.
Чтобы опровергнуть эти мои слова, попробуйте объяснить любыми своими словами - какое именно противоречие там содержится, которое явно видят атеисты и не усматривают люди, променявшие способность мыслить на способность верить?
Продемонстрируйте хоть кто-нибудь из верующих, что вы понимаете суть того логического противоречия, которое совершенно очевидно и для меня и для Тобола.

Есди бы материя была вечной, то весь водород во Вселенной уже давным-давно превратился бы в гелий, чего не наблюдается:
Фред Хойл: ╚Чтобы избежать вопроса о сотворении, необходимо, чтобы вся материя во Вселенной была бесконечно старой, а этого не может быть [-] Водород постоянно преобразуется в гелий и другие химические элементы... Как же тогда объяснить то, что Вселенная практически полностью состоит из водорода? Если бы материя была бесконечно стара, это было бы невозможно. Итак, мы видим, что то, в каком виде существует Вселенная, не позволяет отмахнуться от вопроса о сотворении╩ (╚The Nature of the Universe╩).
Библия уже давным-давно сообщала, что Вселенная имела начало, а также указывала на наличие энтропии:
ибо небеса исчезнут, как дым, и земля обветшает, как одежда, ижители ее также вымрут; - Исаия 51:6
Так как ни один ученый не знает как появилась Вселенная, то можно верить либо в то, что что-либо существовало вечно, из чего она же возникла, либо верить, что кто-либо существовал вечно, давший ей начало.
Кто или что не являются противоречием, а альтернативой.
И вообще, у вас все идет по кругу... скучно.

Вообще-то библия повествует о том, что бог сотворил небо и землю, и сделал это он из воды...
А Вселенная несколько больше, чем Земля с ее атмосферой
Это же замечание (о неравнозначности Вселенной с планетой Земля) следует отнести и к следующей части Вашего высказывания:

В принципе, все верно: что имело начало, то имеет и конец... И планета наша рано или поздно исчезнет вместе с небесами над ней и жителями под ними, перейдя в другую форму материи...
Но это не говорит о том, что исчезнет все - вся Вселенная с материей как таковой... Материальную Вселенную-то бог не создавал
P.S.: Конечно если под Вселенной подразумевать лишь населенную людьми часть мира, то Вы правы (насчет конца света). Но это лишь игра слов... Мир-то (который незаселенный) на-а-амного больше нашей махонькой планетки. И судя по всему к этому миру бог библии не имеет никакого отношения. Локальный такой бог, местный... Неизвестно кем и для каких целей сотворенный (видимо тоже из воды)...

Если верить библии что изначально была вода, потом планета с атмосферой, а уж потом появились звезды, то затевать какие-то вопросы про водород-гелий как-то неуместно...
По подобной логике воды бы уже не существовало, т.к. она вся должна была превратиться в звезды, чего не наблюдается...

"Но это лишь игра слов..."
ох уж и охотчивы Вы до словоблудия..
поздно уже, завтра как-нибудь продолжим.
Gute Nacht :-)

Значит все-таки под Вселенной Вы подразумеваете заселенный мир, т.е. Землю ("Вселенная" и "заселенный" - родственные слова, в этом я и усматриваю игру слов)...
Открою Вам всем известную тайну: видимые звезды на самом деле очень большие и находятся очень далеко, а не под небесным куполом фонариками кучкуются; а невидимых звезд еще больше и они еще дальше; и вообще мир намного больше Земли... Да, кстати, Земля не плоская, а небо не твердое, и космос не из воды...

Мне действительно смешно, когда с библейских сказок всё с той же ВЕРОЙ переключаются на провозглашение неизбежности превращения всего водорода в гелий.
Вот только решили, что для этого нужно много времени... А те 15 миллиардов лет, которые отделяют нашу вселенную от "Большого взрыва" - это слишком мало.
А сколько же лет верующим будет в самый раз?

Не надо утверждать сказки ссылаясь на библию-их там нет.По библии у вселенной есть творец.

Вы бы хоть библию-то прочитали...
В начале сотворил Бог небо и землю.
/Бытие, 1:1/
Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою
/2-е Петра, 3:5/
В самом этом начале была уже вода... Вода - это материя. которая должна была где-то находиться. Соответственно материя и пространство были до начала божьего творчества - Вселенная была - мир, состоящий из воды...
Фактически это грубо слизано с египетских космогоний. В древнем Египте считалось, что вначале был мертвый океан и более ничего, в котором самозародился бог (этакий водяной), поносился тот над безжизненной водной гладью, задолбался и устроил себе островок (землю), потом ветер (атмосферу) и далее для разнообразия более мелких богов, от которых уже пошла человеческая жизнь (что-то типа Адама с Евой)...
Все бы ничего, но на первом месте выступает все же материя (вода). Рождение бога в воде подразумевает самоорганизацию материи, против которой яростно выступают верующие в бога... Вот ведь парадокс...

Хорошо, давайте глянем что у Вас:

Во первых Вы говорите за всех! Может кто и отрецает, но далеко не все. Чтобы верить в одно не обезательно отрицать другое. Одно другому не мешает. Да и к тому же помимо теизма, есть ещё пантеизм,деизм и итсизм. Верующие бывают разные, не обобщайте и не преписывайте ко всем что все они "отрицают самоорганизацию материи". Вам просто хочется ВЕРИТь в это.
Во вторых говоря о разуме мы судим по себе, представляя что разум обезательно должен находиться в некой материи, типа мозга, но на самом деле мы ещё не знаем что такое "разум" и в каких формах он может находиться. Некоторые даже думают что сама вселеная разумна. Короче что я хочу сказать, что под "разумным творцом" может быть многое.
В двух словах так:
1. Верующие разные
2. Разумный творец может быть разным.
Я как-то делал одно сравнение:
Ели мы в лаболатории создадим нечто мелкое живое и мыслящее, посадим их в коробку, сделаем им там все необходимые условия для жизни и закроем, то придёт время и эти существа тоже назовут себя "разумными" и возомнят себя всезнайками. Не в состоянии покинуть пределы своей коробки, они будут вынуждены гадать. Что за педелами коробки? Кто или что нас создало? Они изучат свою коробку и себя, но не больше, а вопрос "кто или что их создало" всегда останеться неотвеченым. Что для них коробка, то для нас может оказаться вселенная.

Логического противоречия? Незнаю, я заметил лишь неудачное обобщение.

Из цитат которые вы привели этого не следует или я вас не правильно понял, вы хотите сказать что из цитат следует что Бог воду не создавал? Такого там нет.

А Вы хотите сказать, что там есть, что Бог создал сперва воду? Процетируйте, пжл, это место в Библии.

Мда...
Ну что ж, помедленнее:
В начале сотворил Бог небо и землю.
Понимаете "в начале"? Это значит, что творчество божье началось с создания земли и неба, т.е. до этого ничего он не творил...
Еще одно библейское пояснение:
вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою
Сначала бог своим словом (заклятиями какими-то) создал небо и землю, и сделал это он из воды. Откуда взялась вода? Она была до творчества бога (она была ВСЕГДА), бог воду использовал как материал для своих творений, из воды он создал небо и землю, которые как утверждает библия были сотворены в начале...
Уф... Еще какие-то непонятки? Или если в библии нет конкретных слов, навроде "вода была раньше", то тупик, мозговой ступор? Но Вы тогда вообще как живете-то в мире, огромное количество предметов и явлений из которого в библии не описано?

А теперь глянем что у Вас:
Если опустить продолжение детского сада на тему, что кто-то верит в одно, а кто-то в другое..., то остаётся:

Осталось лишь уточнить, что не "не заметил", а не понял!
Но тем не менее, завёл старую пластинку, что все что-либо утверждающие обязательно верят (вне зависимости от того - знают они это или нет).
Объясняю в последний раз именно то логическое противоречие, которое осталось не понятым:
Все Ваши потуги оправдать выдумку "Создателя" базируются на утверждении, что всё не может возникнуть само собой и на отрицании возможности самоорганизации материи в процессе эволюции.
Любимый пример при этом: "Ага взрыв на макаронной фабрике - и всё образовалось..."
Но как раз такая концепция полностью исключает прежде всего возможность самообразования того самого "Создателя"!
Если уж от "взрыва на макаронной фабрике" не могли образоваться простейшие вещества и существа - то как при этом верующие допускают, что таким способом мог образоваться бог?
Для образования такого "Создателя", необходим гораздо более могущественный "Создатель", чем для примитивных существ..., а он тоже не мог самообразоваться.
Это разве не противоречие???
Но у верующих в этом месте "слепое пятно" или бельмо на глазу.
То, что их логика противоречива - это их не волнует, поскольку руководствуются они не логикой, а ВЕРОЙ, которая не требует доказательств...
К тому же у них есть совершенно идиотская фраза "Пути господни неисповедимы", которая разрешает не задумываться над любым абсурдом.
И вот если Вас и в дальнейшем такое противоречие не интересует - то неужели Вы полагаете, что от такого оппонента представляет хоть малейший интерес бездоказательное, однообразное и упрямое повторение, что все во что-то верят?
P.S. А верующие в своё безверие, при этом курят отсутствие сигарет.

Ну все комисар, сейчас из этой воды сотворят кипящий котел и вас станут кушать Может быть мы теперь наконец узнаем, "почему аборигены съели Кука?".

В ответ на:
Соответственно материя и пространство были до начала божьего творчества - Вселенная была - мир, состоящий из воды...
\Когда еще Он не сотворил...начальных пылинок вселенной.Пр.8-26\Ваш подход к библии напоминает подход слепого ко слону-то хобот нащупает,то хвост. Старайтесь достигать целостной картины,не делайте поспешных умозаключений.

3 Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям
4 и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается так же.
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
2Петра, 3
сравниваем с Иоанна 1:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
Слово или Логос олицетворяет Христа:
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

toblo4ik, дорогой, все кто с Вами общаются более-ни-менее продолжительно, знают, что Вы толкуете Библию на свой лад.
А кто еще более продолжительно знаком с Вами знает, что Вам просто скучно в одиночестве, и спор у Вас поэтому всегда лишь ради самого спора. Вот поэтому Вы и скучны, Mr. Johnsson

Эволюция Бога?
Покажите мне таких верующих ))))

Ибо Я--Господь, Я не изменяюсь; - Малахия 3:6

Ваш способ оборвать текст показывает лишь, что Вы продолжаете не понимать противоречие или делаете вид, что его не понимаете!
Если взять текст целиком, то противоречие очевидно:

Здесь не надо показывать каких-то особенных верующих, а надо всего лишь понять, что если отвергать возможность самообразования простейших форм материи и одновременно не оспаривать возможность существования самообразовавшегося "Создателя" - это и есть то противоречие, которое верующие - не понимают, не замечают, игнорируют... и просто не хотят, или не способны об этом думать.

Типичное богохульство от имени бога.
Всё, что в мире не развивается - то являет собой застой и разложение.
Человек, который заявляет, что его знания не изменяются - фактически объявляет себя идиотом.
И надо же, чтобы верующие болтали такое про своего придуманного бога... Не зря они ВЕРУЮЩИЕ.

я уже много раз показывал условность понятий "начало" и "конец" и "вечности" или бесконечности времени.
Проблема в привязывании законов мира к Богу.
Как в случае курицы и яица.
Необходимо выйти на новый уровень понятий и отношений.
Тогда противоречия уходят.
А выдумывать что-то новое типа эволюции Бога - дело пустое и глупое. По моему мнению.

идиотом являеетесь Вы, ибо неспособны понять, что о Боге мыслить надо в совершенно ином измерении и масштабе, нежели о человеке или о мире вообще.
--------------------------------
для модераторов: думаю очевидно, что Шахматист объявил верующих "идиотами". Т.е. нарушил устав форумский.
ИМХО

О любом предмете у разных людей различная степень понятий или понимания. У человека совершенно не умеющего думать - все понятия условны.

У кого проблема в привязывании чего угодно к богу?
Только у тех - кто такого бога выдумал и пихает во все дырки. Т.е. у верующих.
Для других такой бог - это не яйцо, не курица..., а так - пустое место.

Выходите. Давно пора!

Хорошо, не нравится Вам эволюционное появление бога - значит у него должен быть свой "Создатель".
Или Вы можете предложить третий путь - без "Создателя" и эволюции?
Жду. Выходите же скорее на этот "новый уровень понятий и отношений"!
Только явно просматривается, что нового уровня понятий не предвидится..., а вот новый уровень отношения - это отвернуться от неудобных вопросов и просто тупо забормотать "Отче наш, иже еси на небеси".

А я явно вижу, что это Вы объявили от имени всех верующих бога застывшим и не развивающимся идиотом, господин кляузник.
Слабость доводов компенсируете воинственностью?

26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
/Притчи, гл.8/
И что здесь видно? - а видно, что пылинки эти относятся к полям и вообще к земле, т.е. самая натуральная пыль. Вселенная здесь как раз в смысле населенного/обитаемого мира, т.е планета Земля и не более...
Обратите внимание:
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли
Когда бог только основывал землю (на чем-то), вода уже была и была повсюду... А с чего бог начал свое творчество?
В начале сотворил Бог небо и землю.
Начал он с неба и земли. Не с воды, заметьте, а с земли и неба... А вода уже была... От нее он свежеиспеченную Землю оберегал...

Ваши ужимки просто смешны и очень избиты, откровенно говоря... Типа не в контексте... Это Вы как раз из контекста вырываете и даже купируете по полфразы...

"Выходите же скорее на этот "новый уровень понятий и отношений"!"
Да я уже вышел давно и не останавливаюсь на нем. Называется он: духовный уровень. О чем Вы понятия не имеете.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. - 1 Коринфянам, 2
"Слабость доводов компенсируете воинственностью?"
называю вещи своими именами.
"О любом предмете у разных людей различная степень понятий или понимания."
Если хотите потрепаться, то я пас.
И ни в чем Вас лично переубеждать не собирался и не собираюсь

Ну хорошо, слово есть бог. И что из этого? Зачем Вы логосов-христов сюда приплели?

Да я-то как раз максимально приближен к библии. Все мои выводы базируются на библии и на церковных канонах и преданиях. У меня нет карманного бога, которым каждый из присутствующих здесь верующих крутит как заблагорассудится, выдавая свои фантазии за библейскую истину, причем не читая самой библии...

Не стоит приписывать мне хандру, да и вообще прекратите ковыряться в моей личности... А то еще накляузничаю на Вас модераторам, что Вы на личности переходите...

Так это Вы не ко мне обращались?
Или позвольте сделать догадку: Вы считаете меня клоном Johnssonа (или наоборот)? Даже не знаю, стоит ли Вас разочаровывать...

Боюсь, что любители щеголять словами о духовности сами понятия не имеют о ее сути... Иначе бы уже давным-давно дали бы этому понятию определение...

Изначально глупое заявление и ещё глупее его доказывать.ещё забавны длинные рассуждения ников

С чего Вы взяли, что все верующие "отрицают возможность самоорганизации метеррии в процессе эволюции". Можно и не отрицать и тем не менне верить.
Я же в том же сообщении написал, что верующие состоят не только из теистов. Вы сейчас что опровергнуть хотите теизм или существование бога?

Сами же дали эту концепцию, сами же оровергаете её.
Может эта концепция относиться к теизму но не ко всем верующим и тем более не к самой идее о существовании бога. Сейчас многие верят и в то и другое, и в эволюцию и в большой взрыв, ибо одно не исключает другое, поэтому "детский сад" именно с вашей сророны. С чего Вы вобще взяли что "существование бога" и "самоорганизация материи" взаимо исключают друг друга?
Вы же можете создать нечто живое в баночке не смотря на то что существует самоорганизация материи? Стало быть одно другому не мешает? Ну вот Вам и ответ. А если Вы сейчас скажите что сами верующие это утверждают, то это обобщение, тут я снова напомню о деизме и итсизме.

Противоречия как оказалось нет, ибо одно другому не мешает!

Да нет, атеисты попрежнему ВЕРЯТ в своё недоказанное убеждение...

Однако это действительно доказанно, тремя путями, всё было просто и наглядно как в математике.
Простой вопрос "Вы знаете что бога нет, Вы верите что бога нет, или Вы незнаете?" всё доказывает сам.

Ага, кажется понял, вы хотите что бы вода была раньше...
Но из Библии это не следует, скорее даже следует что воды не было, т.е. Бог сотворил Землю как сложное творение. Скажем строитель Петров построил дом, но стены он тоже построил и фундамент и крышу, их не было до того, раньше.

Вы явно не хотите понимать изложенное даже не мной, а свято-пресвятой библией, в правдивости которой верующим в библейского бога (Вы же к ним относитесь?) сомневаться просто кощунственно...
В библии написано, что земля с небесами были созданы из воды. В библии же написано, что в начале бог сотворил небо и землю, а не воду... Вашему пониманию доступно значение выражения "в начале"?

Но Землю-то бог сотворял из воды и с фундаментом (основания Земли), и с крышей (шатер небес)... Как строитель Петров дом выстраивает из кирпичиков, которые сам он не делал, но лишь использует эти кирпичики для своего сложного сооружения...

Вы так и не хотите понять, что вопрос стоит не просто о каких-то изменениях происходящих с "сотворённой" материей, а о её возникновении.
Вам предлагается выбрать из двух вариантов:
1. Или материя самоорганизуется и тогда для для её организации никакой бог не нужен.
2. Или для каждой мелочи нужен "Создатель"..., но тогда уж для возникновения самого "Создателя" нужен уже "Сверхсоздатель" или "Создатель Создателя".

Как тут любят часто говорить "это те же яйца - только в профиль". Теисты - это те, кто верит в существование бога.
Не надо ни себя ни кого другого обманывать, отделяя религию от веры или веру от религии.

http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=15127754&Board=religion
2 Петра говорит о земном мире (сотворенном Логосом из воды и водою), который был уничтожен потопом, а Бытие (в начале сотворил Бог небо и землю) - о Всленной, которая как была так и осталась после потопа.
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
8 Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,
9 когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его,
10 и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота,
11 и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?
Иов, 38
сравниваем с современными данными геологии:
Bei den Vulkanausbrüchen (s. 1.3) wurde nun auch sehr viel Wasserdampf abgegeben, der aber ohne Sauerstoff nicht zuWasser reagieren konnte. Die Uratmosphäre war also noch sauerstofflos, verfügte aber über eine enorm hohe Luftfeuchtigkeit. Die hohe Temperatur verhinderte allerdings ein Kondensieren dieses Wasserdampfes und somit ein Regnen. Nach dieser Zeitspanne von ca. 500 Millionen Jahren hatte sich die Außentemperatur so weit gesenkt, dass der Wasserdampf an den umherfliegenden Ascheteilchen kondensierte und schließlich begann es zu regnen. Der erste Schauer muss wohl Jahrmillionen gedauert haben. Es entstanden alle Arten von Pfützen, Tümpeln und Seen. Die Unebenheiten der Erdoberfläche wurden aufgefüllt; aus kleinen Bächen wurden reißende Flüsse, die schließlich die ersten Ozeane füllten.
www.stromberg-gymnasium.de/ags/seminarkurs_04_05/abschluss_05/js/inhalt5....
и делаем вывод о 100% совпадении описания Иова возникновения воды из земных недр фактам геологии.
Причем водички набралось не слишком много и не слишком мало.
В общем факт для критиков Библии пренеприятный, сверхчеловеческие знания все-таки для эпохи веры в 3 китов.

неужели Вы еще не поняли что Ваша пудра годится лишь для тех кто слышал про Библию по-наслышке?

Вы совсем недавно утверждали, что для ВЕРЫ не нужны доказательства.
Что же Вы вдруг употребляете словечко "доказано"?
Оказывается Вы просто не представляете - что оно обозначает.
Это прямо вытекает из того Вашего вопроса, который Вы придумали именовать "доказывающим".
Вам уже неоднократно давали ответы на каждый кусочек этой мешанины:
"Вы знаете что бога нет?" - Да, поскольку нет ни одного доказательства его существования!
"Вы верите что бога нет?" - Это не вера, а знание, базирующееся на отсутствии доказательств его существования! Предъявите доказательства - появится предмет для разговора..., а так - даже говорить не о чем.
"или Вы незнаете?" - отпадает сам собой, поскольку всё предельно чётко разъяснено по первым двум частям.

Эти тупые пункты о "протянутой верви" и "краеугольном камне" совпадают с научными представлениями о возникновении Земли??
Ни фига себе совпадение...

Это Ваша религиозная пудра годится лишь для тех, кто ничего кроме Библии никогда не изучал.

И ежу понятно, что в тексте Бог сравнивает себя со строителем.
Но Вам до уровня ежа еще рано

Чего-чего?
Потопом был уничтожен земной мир... Значит мира этого самого земного больше нет... Вы уверены, что Земли больше нет?

Значит все-таки Вселенная, состоящая исключительно из земли с ее атмосферой (земля с небом), не была уничтожена потопом...
Так уничтожена Земля была или нет? Или сколько у Вас земных миров и в какой последовательности они сотворялись и уничтожались?

Да-да, Вы благоразумно остановились на 11 стихе. А что же дальше по тексту?:
12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
/Иов, гл.38/
Вот те раз! Земля-то оказывается плоская как простынка, которую за края вытрясти можно...
Вот уж действительно: сверхчеловеческие знания все-таки для эпохи веры в 3 китов.
Кстати, раз уж книга Иова здесь аргумент, то к сверхчеловеческим знаниям придется отнести и это:
Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?
/Иов, 37:18/
И заметьте, что в эпоху трех китов зеркала отливали из бронзы... Ну и как Вам прочность небес?

Даже и не пытайтесь. Подобные попытки просто смешны...
Для начала хотя бы сравните современные данные геологии о возрасте нашей планеты с данными библии... В Вашей цитате упоминается период в 500 миллионов лет... Сколько библия отводит миру тысяч лет (менее десятка вроде)?
Во-вторых, если бы Вы внимательно изучали библию, самое ее начало, то Вы бы поняли, что описывается созданный посреди воды мир, под земной и над небесной твердями которого находится вода. Та самая, из которой бог эти тверди и слепил и та самая, которой бог этот созданный мир как-то разок затопил, продырявив земной мир как снизу, так и сверху, и вода хлынула вовнутрь со всех щелей...
В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый [27] день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
/Бытие, 7:11/

Водички тогда набралось очень даже много... Достаточно, чтобы покрыть все горы и утопить все живое...
Как Вы думаете: куда могло деться такое количество воды? Да туда же, откуда и взялась, т.е. за пределы земного мира, типа в космос (который есть сплошной океан)...

Пудрите мозги именно Вы...

В ответ на:
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
Почему Вы к земле относите вселенную,а не наоборот?

Почему Вселенную я ограничиваю земным миром? Ну, потому что так ограничивает сама библия... И даже не земным миром, а именно населенными местами на Земле ("вселенная" от "вселиться", т.е. "населенный")...
Сами задумайтесь:
И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
/от Матфея, 24:14/
Каким народам за пределами планеты должно быть проповедано евангелие?
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
18 Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.
/к Римлянам, гл 10/
Пределы Вселенной... Причем такие пределы, до которых докатываются слова, предназначающиеся для чьих-то ушей...
И один из них, по имени Агав, встав, предвозвестил Духом, что по всей вселенной будет великий голод, который и был при кесаре Клавдии.
/деяния, 11:28/
Голод по всей Вселенной... Каково?
В общем Вселенная библейская не выбивается за рамки Земли...
Глас грома Твоего в круге небесном; молнии освещали вселенную; земля содрогалась и тряслась.
/Псалтырь, 76:19/

И ежу понятно, что не только никакого "стопроцентного совпадения", но даже хотя бы приблизительного подобия с научными представления в Библии не содержится!
А уж с кем себя сравнивает придуманный бог и какие ещё "аллегории" притянут за уши фанатики веры - это нужно только им для самооправдания и самоутешения.
А уровень Вы свой оценивайте... и не переходите на личности, чтобы потом не бежать жаловаться модератору.

допотопного мира больше нет.
По логике уровня ниже чем у ежа, "современный мир" идентичен современной земле, а "древний мир" идентичен предшесвтовавшей ей.

о контрасте освещенной и затемненной поверхности земли, как это видно из космоса писатель Иова не мог знать, на какую угодно высокую гору если б он ни взобрался:
12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14 чтобы [земля] изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда, - Иов, 38
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=15095790&Board=religion

חזק переведенный как "твердый" означает также "сильный" и "прочный".
Следовательно, литое зеркало - метафора (сравнение), обозначающая прочность небес = атмосферы.
22 Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней--как саранча [пред Ним]; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья. - Исаия 40:22
сравнение небес=атмосферы с шатром вполне соответствует современному пониманию атмосферы как (относительно тонкой) воздушной оболочки Земли. Хотя она кажется хрупкой, но она надежно защищает нас от метеоритов, солнечного ветра и ультрафиолета.
В этом контексте было бы уместно сравнивать атмосферу не только с зеркалом (или литым полированным стеклом, как в дословном переводе) но и со щитом или экраном, как часто пишется в современной литературе.

Хорошо известно, что чем теплее атмосфера земли, тем больше влаги она может содержать.
Очевидно, что во время потопа атмосферная влага пролилась в виде дождя, образовав океаны, тогда как атмосфера теперь удерживает гораздо меньше водяного пара.
----------------------------------------------------------
Все что я привел не является моими выдумками, но давным-давно установленными данными и фактами, собранными исследователями Библии в разное время.
Разглогольствования же tobola и его клонов похоже на заезженную пластинку и давно не актуально.
Подобная "твердолобость" вряд ли красит любого человека, будь он верующий или нет..

Почему Вы решили, что у Тобола есть клоны?
Только из-за того, что с Вами не соглашается более одного человека?