Т.е. Вы хотите сказать что материя была всегда и она бесконечна? ....или что конкретно ВЫ хотите сказать?

Ну а тёмная материя то есть? И что это такое вообще, учённые пришли к выводу что она есть, но вот беда, несмотря на её название "тёмная материая" она ничего общего с известной нам материей не имеет. Означает ли это что есть что-то ещё кроме нам известной материи? Видимо да.

Об этом заботиться не надо если это ВЕРА а не больше. Верущие же говорят что они ВЕРЯТ и в доказательствах не нуждаются.

С логикой у меня всё в порядке.
Верующие называют это ВЕРОЙ а не ЗНАНИЕМ. А наблюдать они могут природу и считать это творением бога, причём доказывать что это действительно так они не должны ни себе, ни другим, ибо это ВЕРА!!!!! Понимаете ВЕРА!

Это материя хоть и названна материей, но такой не является, учённые не могут никак к ней подойти и изучить, ибо она не материальна, покрайней мере такой вид материи нам не известен, это что-то новое. А ведь это только явление в нашей зоне доступа, а что там дальше, за пределами всех галактик, там всё что угодно может быть. Это я хотел сказать говоря о тёмной материи.

Мы можем называть её как угодно, суть не измениться.

Если Вы утверждаете, спорите и обсмеиваете верующих. Т.е. активно принимаете участие в вопросе "что нас создало", то увы Вы действительно должны обшарить всю вселенную, или не утверждать вовсе. А если утверждаете не обшарив вселенную - значит утверждение это основывается не на знание а на ВЕРЕ. Отсюда и получается что атеизм - вера.

Так Вам уже и слово "гипотеза" не устраивает? А может Вы просто не знаете к чему зацепиться уже? Ну хорошо, давайте назовём это совсем мелко, просто "идеей" чтоли. Вас такое название устроит?

Как я уже нераз тут говорил, если просто не принимать какую либо "идею" то это одно, но если всем утверждать направо и налево что она не верна и абсурдна, то тут будьте добры доказать своё утверждение, доказав что "идея" действительно абсурдна. Ну а коль доказать не можете, то уж извините, значит знаний в этом вопросе не имеется. Если утверждение основувается не на знании, то значит оно основывается на ВЕРЕ, иначе и быть не может.

Если Вы сделали вывод лично для себя, то и оставляйте это в себе, а не утверждайте кругом то чего не знаете, ибо утверждение без знания это ВЕРА.

Итак ещё раз, но поробую немного иначе. Ваше сравнение что "некурящий курит отсутствие сигарет" было бы верным, если бы я утверждал что "неверующий верит в отсутствие бога". Вы не в отсутствие бога верите а в своё убеждение что бога нет.Вы ВЕРИТЕ в своё недоказанное утверждение.
Кстати а "верить в своё безверие" тоже видимо можно, ведь именно это сейчас Вы и делаете.

Да ладно, не играйте, от этого Вы не становитесь убедительней. Не понимаете, а точней просто не хотите понимать именно Вы, при этом указывание пальцем на меня Вам не поможет. Либо опровергаете как подобает, либо признайте, либо примените самообман (скорей всего именно это и произойдёт)

Я имел ввиду что надежда это одно из проявлений веры. Но ради того чтобы не отвлекаться и не отходить от главного вопроса, могу и забрать мои слова назад, они мне не обезательны.

А вот кто глупый и кто умный, это уже совершенно другой вопрос. Да и всё это уж слишком относительно.

Но на пустом месте всегда рождаются предположения, т.е. вера во что либо. Недаром же говорится "там где кончаются знания - начинается вера". В нашем случае всё так и есть, ничего уж тут не поделаеш.

Мне уже глупо и смешно повторятся, но приходится. Гипотеза верующих и не стремиться быть научной или доказанной. Она вера. Веру так просто не отбростить.

Ну некоторым она даёт видимо силу, надежду, вдохновение и т.п. А можно и в других целях применять. Впрочем это снова уже другой вопрос.

Да мы живём в мире где НЕКОТОРЫЕ события непредсказуемы и в то же время где у ВСЕГО есть причина и следствие. И важно ещё помнить, что когда мы говорим о нашем мире - мы говорим только о нашем мире, только о его законах да и то субьективно. Что за пределами этого нашего мира и какие там законы, мы не знаем, поэтому и тут утверждать не стоит (иначе это снова будет верой)

Нет-нет-нет ....давайте не будем сюда ещё и дождь втискивать. Наш вопрос итак уже перегружен ненужным барохлом.
Всё настолько просто что достаточно уже только лишь это:
Вы знаете что бога нет? .....или Верите что бога нет? .....или незнаете есть ли бог?
Ответьте пожалуйста и всё станет очевидно.

Так Вы опровергать будете? Пока были только попытки сделать из белого чёрное...
(Кстати странно, Вы часто упрекаете верующих что те якобы бегают от фактов, а сами делаете сейчас именно это.)

Пока человек что-то познаёт он предпологает, предпологать означает верить. Кроме того "Познавать" это действие а "верить" это состояние, одно другому ничуть не мешает. Плюс к этому, снова не помешат вспомнить о каких маштабах идёт речь и о каком вопросе, а именно о том который познать невозможно.

Нужно ли или не нужно, хотите ли Вы или не хотите, но пункт 3 ("Верить") имеет место быть в жизни людей. Это факт! Он есть и проявляется у всякого человека, в том числе и у вас в той или иной ситуации. Так что доказательство N.2 также ещё в силе.

Если доказательства будут то и Вера перестанет быть "несокрушимой" и "непоколебимой", ибо правда всегда побеждает. А пока, на пустом месте, Вы сами понимаете......

Вернулся..... но ничего нового не обнаружил. Разве только что необходимость повторить его снова?
Можете не коментировать всё что выше, чтобы сыкономить время, а ответить лишь на этот вопрос:
Вы знаете что бога нет? .....или Верите что бога нет? .....или незнаете?

Да есть и такие, некоторые, как Вы сами сказали, но далеко не все.

В ответ на:

Если было всё так просто и материя состояла бы только из атмов и молекул.
По мимо обычной материи существуют ещё и всякие поля, как то, магнитное и гравитационное поля. А про эл.магнитное в БСЭ пишут, что это вообще особый вид материи.

Лично мне плевать, на тех кто верит, не верит или знает.
Мне бог не нужен, тем боле тот библейский.
Я сам себе БОГ.

На Себя хоть Вы не плюете?

Вы плюётена бога?
А, он сам себе бог.
вот и ответ.

На себя не будет плевать,только на нас с Вами?

ну, да. Он же ясно написал.
"плевать на что-то" - это такое образное выражение, обозначающее безразличие к чему-либо.
Он, вот, например, очень Вас лично волнует?

Вобще-то среди них были и Вы. Там каждый кто хоть раз столкнулся с вопоросом о существовании бога.

Меня волнует ,что Вы в очках ,а я без...

почему?

В то время я на них не плевал.
Плеваться стал после того, как монял что это за дерьмо, вера и верующие.

Удивительная реакция!

Синдром плюющегося бога!!!

Я уже сказал это.
Ещё сказал, что энергия - это лишь свойство материи, которе может видоизменяться и переходить из одного состояния в другое.
Например, Вы поднимаете физическое тело над поверхностью Земли и сообщаете эти ему дополнительный запас потенциальной энергии.
Затем, Вы отпускаете данное тело и оно начинает падать, превращая запас потенциальной энергии в кинетическую.
Наконец, оно ударяется о поверхность - и кинетическая энергия расходуется частично на нагрев, превращаясь в тепловую энергию, а частично расходуется на формоизменение поверхностей в точке соударения.

Здесь уже и у меня есть ряд вопросов как к Вам, так и к тем "учёным", которым Вы готовы сразу "отдаться".
Итак, вопросы к Вам:
1. Чем приманило Вас название "тёмная" материя и почему Вы пытаетесь сами или позволяете другим спекулировать этим буквально на уровне названий?
2. Как можно серьёзно относиться к репликам "учённые пришли к выводу что она есть, но вот беда, несмотря на её название "тёмная материая" она ничего общего с известной нам материей не имеет"...
Почему у Вас не возникают вопросы - Кто такая "она"? И какой иной форме материи эту "она" пытаются непонятно кто противопоставить? И чем именно?
Что вообще послужило поводом для подобных заявлений?

А до этих россказней про "тёмную материю" неужели Вы полагали, что всё давно изучено и больше нечего изучать?
И неужели Вы полагаете, что по поводу любого нового открытия нужно сразу же обращаться к вере в бога?
Уж с религиозной мифологией древних любые открытия вообще никак не связаны.

Ну разумеется. Об этом должны позаботиться лишь выдвигающие такую версию умные люди.
А пациенту психбольницы, верящему, что он Наполеон - никакие доказательства не нужны и вполне достаточно собственной веры.

Вы как раз подтвердили то моё мнение - что одни люди нуждаются в знаниях и логических умозаключениях, а другие противопоставляют этому ВЕРУ.
Просто когда это высказываю конкретно и говорю, что вера противоположна знанию или, что методология науки и религии различны и потому несовместимы - то как раз верующие проявляют своё несогласие и непонимание этого факта. Иногда даже напрасно обижаются. А иногда пытаются вспоминать про религиозность некоторых учёных...
Но Вы понимаете всё совершенно правильно и я рад, что нет необходимости спорить по этому поводу.

Вы же только-что писали со множеством восклицательных знаков, что ВЕРА не нуждается ни в каких доказательствах.
Вам осталось это совместить с пониманием, что любая настоящая теория не просто нуждается в доказательствах, но без них просто не существует!

Из сопоставления этого возможен единственный вывод - что Вы не можете называть ВЕРУ как угодно и в том числе теорией.
Это не просто "не изменяет суть", но лишает Ваше утверждение всякой сути!

1. Вы так и не поняли, что даже выдвигаемые теории обязаны обосновывать те - кто их выдвигает. А уж поскольку ВЕРУ (по Вашим же словам) никто не обязан доказывать, то тем более никто не обязан опровергать отсутствующие доказательства.
2. Верующих в глупое положение ставлю не я, а та ВЕРА, которую они не считают себя обязанными доказывать или обосновывать. Таким образом они сами себя позиционируют в качестве людей с необоснованными мыслями и поступками.
3. Теперь о вселенной. Теорий происхождения и развития существует множество. Я выбрал самую на мой взгляд логичную и непротиворечивую. (О своих представлениях я уже подробно писал в других ветках.)
Причём здесь ВЕРА? И тем более, зачем мне разыскивать во вселенной мифического персонажа по кличке "бог", который является предметом чьей-то ВЕРЫ (и к тому же, не обременяющей себя никакими доказательствами и никакой логикой)?

Меня же не просто почему-то не устраивает, а как раз потому - что Вы особенно подчёркивали: "доказывать что это действительно так они не должны ни себе, ни другим, ибо это ВЕРА!!!!! Понимаете ВЕРА!"
Я уже проводил полную параллель с пациентом психушки, который тоже просто ВЕРИТ, что он Наполеон и "доказывать что это действительно так, он не должен ни себе, ни другим, ибо это ВЕРА!!!!! Понимаете ВЕРА!"
Итак, Вы предпочитаете бред того пациента называть:
- теорией?
- гипотезой?
- идеей?
Какое название Вас устроит?
Мне кажется, что лучше всего подходит третье с добавочным эпитетом - навязчивая идея.
Извините, но дальше идёт такая однообразная путаница веры со знанием, что мне уже скучно писать об одном и том же...
Ведь я уже Вам неоднократно объяснил на целом ряде примеров, что для Веры нет места при любом уровне знаний!
Даже Вы сами поняли, что "ВЕРА в доказательствах не нуждается", в то время, как знания базируются исключительно на доказательствах.
Тогда зачем и дальше "толочь воду в ступе" и снова нести бред про "курение отсутствия сигарет" или про "веру в собственное безверие"?

А разве Вы где-то прочли, что хоть электромагнитное поле, хоть гравитационное - не материальны?
Если да - то порадуйте ссылочкой.
К этому хочу добавить, что мало ли где и про что пишут...
В той же БСЭ написали, что под Вселенной понимается вообще вся существующая материя (кто-то недавно приводил такую ссылку).
Однако же постепенно дозревают эти "учёные" до бесспорной для меня мысли, что как атомов, планет, звёзд и галактик не существует в единственном числе - точно так же нелепо придумывать единственную Вселенную.
Я вообще удивляюсь той готовности слепо верить любому очевидному бреду, который исходит от каких-то там лиц, называющих себя "учёными".
В том числе, я не спешу соглашаться с новым бредом про "тёмную" материю, точно так же, как не согласен с бредом про "замедляющееся время" и про пространственно-временного кривого монстра.
Кстати, а те самые "воинствующие атеисты", которые сейчас побежали в церкви - они были такими же "принципиальными" и материалистами.
О чём они спорили с идеалистами? - Что является первичным - материя или сознание? Т.е. делили пальму первенства точно таким же образом, как делили рай - божественный или коммунистический?
Были бы настоящими материалистами - вообще не противопоставляли бы материю и сознание!
Сознание - это всего лишь свойство высокоорганизованной материи. Поэтому никакого противопоставления быть не может.

Вы меня не правильно поняли. Вы и сейчас среди них, мы все среди них.

Сейчас нет времени комментировать Ваше сообщение, сделаю это завтра. Но после беглого прочтения заметил что Вы ещё забыли ответить на ворос что я задал Вам в конце. Ответьте, если не затруднит.

Что сказали? Что нет ничего кроме материи и она бесконечна?
Скажите это сами в одном предложении, без каких либо примеров и сравнений, мне нужен только Ваш заключительный вывод.

А всё это то тут причём? Мы не о свойствах материи, это вобще мимо темы. Мне нужно Ваше заключение и всё.

Заметьте, Вы не только уже верующих глупыми считаете, но и учёных и даже Эйнштейна. О чём это может говорить?

1. Само название, меня ничем не приманило. Её название не менят самой сути в нашем вопросе. Я только хотел показать что есть что-то, что невозможно даже иследовать поскольку является чем-то абсолютно новым и что чем дальше мы станем изучать вселенную тем больше будем сталкиваться с такими явлениями. "Познать" вселенную невозможно сколько бы её не познавали.
2. Поводом? Да просто показать на трудности в познании и понимании, когда мы выходим за пределы нашего "мирка". Это кстати видно из моего первого сообщения где говорилось о тёмной материи. А Вы что думали что я брался доказывать существование бога? Не в коем случае.

Конечно нет. Более того, даже если мы станем изучать, мы всё равно не изучим вселенную.

Конечно нет. Повторяю, я не пытался и не пытаюсь доказывать версию о существовании бога. Единственное что я доказываю, что атеизм это вера, не забывайте.

Снова напомню, что в вопросе "Кто или что нас создало" нет и не будет никаких "логических умозаключений". Вселенную не познать. Это значит что всякий утверждающий что либо в этом вопросе, просто вынужден ВЕРИТь.

Вобще-то Вы недавно говорили что Вере вобще нет места.
А так, в целом конечно согласен, вера противоположна знанию.

Различны, да только ни те ни другие, ничего НЕ ЗНАЮТ в этом вопросе. Одни так и говорят, что ВЕРЯТ а другие этого ещё не поняли или понимать не хотят.
Кстати буддизм сотрудничает с наукой, как мы видим религия с наукой совместимы.

А ещё написал что нам вовсе не обезательно называть её "теорией", я же пошёл на уступки и назвал её всего лишь "идеей", всего-то "идеей". Сути это ведь не меняет, не понимаю почему Вы так прицепились к одниму только слову. Замените везде где я говорил слово "теория" на слово "идея" или "версия" и Вы стоите всё ещё несчем.

Ничего это не лишает, как бы Вам этого хотелось.... Гляньте на реальность. Миллионы людей верят в эту "ВЕРСИЮ" о причине нашего происхождения. Это ВЕРСИЯ имеет место быть, что бы её опровергнуть надо предоставить другую, а коль нет другой, значит и крыть нечем.

1. Не обязан тот кто ничего не утверждает. Кто утверждает тот обязан, а если этого не может значит его утверждения основанны на вере. Я это уже какой раз говорю. Агностики например не должны ничего опровергать, иибо они не ничего утверждают, а атеисты обязаны если не хотят быть верой.
2. Также как и атеизм, который тоже свою ВЕРУ не собирается доказывать и обосновывать.
3. Какую такую логичную, если нет вобще никаких логичных теорий в этом вопросе?

Если Вы не делаете утверждений (как Агностики) то и не надо искать этого персонажа, я же уже говорил об этом, но дело в том что Вы не агностик.

Да мне впринципе безралично, поскольку как я уже сказал, это ничего не изменит. Назовём самим мелким "идеей".
Да только один больной пациент это не миллионы здоровых людей и этому пациенту можно противопоставить другую доказанную идею, Поэтому Ваше ОЧЕРЕДНОЕ сравнение также мимо как и все другие. Может достаточно уже сравнений? Может лучше признать шах-мат и глянуть правде в глаза?

Как-раз-таки я не путаю веру со знанием, я и хочу раставить всё по местам. Это атеизм всё запутывает, принимая свою веру за знание. Путаницу делаете Вы, в то время как всё очень очевидно и просто.
Вот Вы всё продолжаете говорить "для веры нет места", несмотря на то что я это утвержение уже комментировал. Вы говорите что обьяснили на "примерах", да только на одном и на абстрактном, а я Вам обьяснил указывая на реальность, на жизнь. Вера имеет место быть в жизни людей, в том числе и у Вас, например когда Вы слышите какую либо новость из ящика. Когда новость не подходит Вашему мировозрению - Вы в неё не верите, не принимаете, когда подходит и выгодна - тогда верите, принимаете. Вы не поедете проверять её, Вы либо поверите либо нет. Вот Ваша вера в повседневности, помимо атеистической веры.

Ну так и доказывайте значит своё утверждение, коль оно основанно якобы на знании. Не можете, значит нет этого необходимого знания, а значит это тоже вера.

Это были ваши слова. "Курение отсутствия сигарет" было Вашим очередным неудачным сравнением. Я его комментировал и поэтому должен с Вами сейчас согласиться, действительно "зачем и дальше "толочь воду в ступе" и снова нести бред...."
Пока оба доказательства остались нетронутыми (разве что только слово "теория" заменили на слово "идея", что ничего не изменило), ответьте ещё на тот вопрос что был задан выше и будет третье доказательство.

В одном предложении Вы уже дважды не поняли или сделали вид, что не понимаете.
Поэтому повторяю в последний раз и немного подробнее:
ДА, мир материален и материя существует вечно, не исчезая и возникая из ничего.
Добавлю, что это не только физическое представление, но и философская концепция, которая противопоставляет себя идеалистам, думающим, что всё существующее - это лишь плод их фантазии или попросту их собственный бред.
Есть ещё импотенты-агностики, но о них даже не стоит говорить.

Вы хотите сказать, что любые подробности Вас не интересуют и только хотите помериться "авторитетностью" ссылок?
Тогда это не ко мне. Для меня бред Эйнштейна о замедляющемся времени и кривом пространстве ничуть не авторитетнее бреда средневековых схоластов о количестве дьяволов, умещающихся на острие иглы.
(Моё неверие распространяется не только на богословов, но и абстракционистов от науки.)

В таком случае не было необходимости ссылаться на очередной бред всего лишь ради утверждения очевидного факта, что мир познаваем - это не означает, что мир уже познан.
И эпитет "мирок" Вы поберегите для верующих, которые представляют вселенную в виде всего лишь какой-то единственной ёлочной игрушки в руках бога...
На самом деле мироздание гораздо серьёзнее и никакому даже выдуманному богу такое не подвластно.
"Нельзя объять необъятное" (Козьма Прутков)

Тогда не ломитесь в открытую дверь!
Я тоже считаю, что всё до конца люди никогда не изучат. Даже если через миллионы лет достигнут могущества покруче, чем верующие наделяют выдуманного бога в своих самых смелых фантазиях.

Разве Вы не заметили, что я уже доказал Вам противоположное.
Я показал Вам подробно, что для ВЕРЫ нет места во всех трёх случаях:
- когда человек точно знает:
- когда человек точно не знает;
- когда человек сомневается.
Если проскочили - то перечитайте эти обоснования. Писать помногу раз одно и то же становится просто скучно.

Вопрос "Кто или что нас создало" вызывает трудности лишь у необразованных верующих, которые забили себе голову сказками про Адама и Еву и абсолютно не понимают смысла эволюционного процесса. Обычно все их представления об эволюции сводятся к вопросу поиска костей существа, которое немножко похоже на человека, а немножко на обезьяну...
Если Вас действительно интересует более умный взгляд на на поставленный Вами вопрос, то я Вам очень рекомендую взять в руки "Энциклопедию Амосова".
Помимо того, что Вы найдёте там много интересного и полезного для здоровья материала, прочтите главу, которая так и называется "Моё мировоззрение"
Там Вы найдёте очень здравые рассуждения на все темы о "чудесах", о самоорганизации материи, о происхождении и развитии разума.
Религиозные бредни про божественные "творения" просто "рядом не стояли"!

Во-первых, мы уже договорились, что ВЕРА всегда бездоказательна, а значит ничего не решает любое число людей одержимых этой верой.
(Большое количество пациентов психушки по сравнению с обслуживающим персоналом тоже не превращает их бред в реальность, а персонал в сумасшедших.)
А во-вторых, если верующие не знают других более умных версий - то это не значит, что их нет.
Я Вам подсказал, где Вы можете ознакомиться с более умным мировоззрением академика Н.М. Амосова, которое изложено вполне доступным языком и весьма убедительно.
Кстати, оставьте этот дурацкий бред, что я должен по всей вселенной разыскивать того бога, которого кто-то придумал и в которого кто-то там верит, чтобы доказать, что во вселенной боги не водятся.