На какие законы наплевал компьютер, действуя согласно компьютерной программе?

Ну верующие, как-то не задумываясь, этими самыми ответами сыплют... Да и какой смысл верить в то, на что ответов даже теоретически не будет?

Это Вы откуда знаете, если даже теоретически об этом знать не можете?

Это Вы подменяете разговор о происхождении сложных форм существования материи разговором о каких-то частностях.
А меня не интересует - кто напустил рыбок в соседский аквариум - он сам, его жена или его дети.
А вот для размышлений о том, что для Вас кажется "уже слишком" - для этого есть лишь выбор из двух возможностей, о которых я уже писал.
Но уже понятно, что верующих вообще не интересуют такие вопросы - им бы только куда-нибудь присобачить придуманного бога, на которого можно всё сваливать.

Пусть Вы лично придумали бога для своего ограниченного "мирка" - но это тогда только Ваша выдумка и только Ваш бог.
Во-первых, Вы должны тогда понимать и признавать, что не только весь этот "мирок" является частью огромного и даже бесконечного мироздания, но и выдуманный Вами "бог мирка" - это тоже всего лишь какая-то частьмироздания, для образования которой должны были быть, как минимум, созданы соответствующие условия. А в соответствии с Вашими представлениями - опять же должен существовать его "Создатель".
Так что, как ни крутитесь - но хоть в бесконечном мироздании, хоть в ограниченном мирке, но Вам всё равно придётся выбирать одно из двух:
- или никакого "Создателя" вообще не нужно придумывать;
- или для него нужны создатель за создателем по бесконечной цепочке, что приводит к заведомому абсурду.

Во первых, разговор о каком-то "Вашем начале" для меня так же безынтересен, как и о "Вашем конце".
А во-вторых, и бог Вашего "мирочка" должен был быть или кем-то создан или завестись как плесень - выбирайте во что Вам верить.
А про ВЕРУ царствующую над любыми доказательствами, Вы лучше больше не пишите, поскольку это вообще интереса не представляет.
(Как не представляет интереса ВЕРА обитателя психушки в то - что он Наполеон.)

Действуя согласно вашей программе - никаких. А программы уже вы пишете. Покупаете на худой конец. А так это просто груда железа, которой несвойственно ни творчество, ни развитие, ни эволюция. Его основной закон - заржеветь и рассыпаться.
Вы-же сами про колбу сказали. Зачем тогда колба? Я с вами согласен. И не только я.

Ну, кто-то сыплет, а кто-то думает перед этим. Люди разные...
Вообще я отправляюсь водосодержащие напитки пить, с целью понять истину и абсолют.
и "Абсолют" открыт ужо...
Чего и Вам желаю.

С новым, Schachspiler!
Каких таких сложных форм существования материи? Вы о чём конкретно? Ведь пока мы знаем только нас и всё что мы можем видеть около нас.
Впрочем это ничего не изменит, читайте дальше, вы так и так в тупике.

Ну я же писал, что готов даже соласиться что начало всех начал было "самоорганизация материи", но это всё-равно ничего не менят, вы всё-равно в тупиковой ситуации, вот смотрите:
1. Ваше мировозрение допускает что "самоорганизация материи" создало "живое и разумное". (т.е. нас)
2. Мы являемся такими "живыми и разумными".И мы способны уже создавать в лаболаториях другие жизни.
Это указывает на то что до нас, могли создаться таким же образом и другие "разумные существа".
А то что мы способны создавать живое, говорит о том что те созданные до нас, также могли бы создавать живое как и мы сейчас.
Как видите, само Ваше же мировозрение допускает это. Допускает что нас мог создать кто-то другой!

Ну вообщето все говорят именно об этом, я лично от себя ничего не придумывал. Дальше никто не идёт, только Вам всдумалось пойти в такую глубь.
В глубь, неизвестно где, незивестно что.

Да, я готов признать это. Наш маленький "мирок" лишь малая часть этого огромного неопознанного мира. Следовательно и бог о котором идёт речь, также является частью этого гиганта, он не бог всего мира, он бог нашего "мирка" и нас вместе с ним.
А что касается "соответствующих условий" то Ваша же "самоорганизация материи" позаботилась об этом, ведь по вашему же мировозрению она на такое способна (создав нас и все эти условия)

Вовсе не обезательно. Вы же верите что нас создала "самоорганизация материи" и также Вы знаете что мы способны и сами уже создавать жизнь (причём мы ещё равиваемся а уже можем создавать, а чем дальше - тем больше возможностей). Так что всё склеивается по вашему же мировозрению, ведь по Вашему же получется что мы "СОЗДАТЕЛИ" у которыс нет "СОЗДАТЕЛЯ". Ну вот и пожалуйста.

Нет, одно из двух выбирать нужно только в том случае когда мы говорим о бесконечном мире. Вы даже сами это сказали в этом же сообщении.
Schachspiler пишет:"А вот для размышлений о том, что для Вас кажется "уже слишком" - для этого есть лишь выбор из двух возможностей"
А когда же мы говорим о нашем "мирке", то второй ваш вариант вобще не верный, поскольку как Вы увидели из строчек выше, не обезательно должна быть бесконечная цепочка. А раз так то верно и первое и второе.
Если Вы хотите что бы я выбрал одно из двух говоря о всём мире. Хорошо, я выбираю первое. Но и что это изменило?
У создателя не обезательно должен быть создатель, это по Вашему же (если учитывать что мы также создатели). Стало быть когда верующие говорят у что у бога нет бога, то впринципе они говорят тоже самое что и Вы.

Ну люди же по Вашему завелись как плесень..... А они создатели. Выбирайте теперь сами из вашего же перечисленного.
Я только заменю в вашем предложении одно слово:
"Бог В ЛАБОЛАТОРИИ, должен был быть или кем-то создан или завестись как плесень - выбирайте во что Вам верить" ???

"Здравомыслящий" атеист Ницше, который провозгласил: "Бог умер" хоть и не совершал попыток самоубийства, но закончил свои дни в психушке.

С Новым годом!

Не приписывайте мне какую-то надуманную "тупиковую ситуацию".
Мы выясняем наиболее разумную версию происхождения всего существующего мироздания.
Вы, наконец-то поняли и ничем не опровергли утверждение, что материя существует вечно в бесконечном мире и при этом она способна саоорганизовываться эволюционным путём.
Причём, для этого никакой "Создатель" или "Творец вообще не нужен".
Этого уже вполне достаточно для того, чтобы оставить любые попытки с выдумыванием любых богов.
Но даже если кому-то неймётся и он начинает утверждать, что без "Создателя" материя может лишь распадаться и упрощаться и поэтому "Создатель" просто необходим - то это лишь полшага..., а вторая половина шага по этому пути требует обязательного существования того "Прасоздателя", который создал этого "Создателя".
И от этого Вы не сможете уйти ни применительно к бесконечному мирозданию, ни применительно к ограниченному "мирку"!

Это уже достижение, что Вы согласились, что как наш "мирок" является лишь частью огромного непознанного мира, так и придуманный верующими божок нашего мирка - это уже не нечто всеобъемлющее, а всего лишь какая-то мелочь в бесконечном космосе.
Теперь Вам осталось не уклоняться от той основной альтернативы, о которой я писал уже не однократно:
1. Если материя способна самоорганизовываться - то "Создателя" выдумывать - это вводить лишнюю сущность в то время, когда и без этого уже всё объяснено.
2. Если считать, что без "Создателя" ничего сложного из материи не может получиться - то для каждого "Создателя" необходим "Прасоздатель" и эта цепочку неизбежно заходит в тупик по мере поисков самого первого "Прасоздателя".

Вот и второй успех в нашей дискуссии.
Ведь именно это я и утверждаю - что идёт эволюционный процесс развития от простого к сложному. При этом я не только не говорил, что человечество обречено застыть на каком-то уровне развития, но даже как-то упомянул, что через многие тысячи или даже миллионы лет мы сможем достичь уровня большего могущества, чем тот, которым примитивные верующие наделяют своего придуманного бога.
А теперь попробуйте ощутить себя частицей на пути этого развития. Подумайте в какую сторону изменяются развиваясь интересы человека.
Ведь Вы правильно говорите, что и сейчас человек - это творец и кое-чего создатель...
Что же стремился человек создавать раньше?
Что стремится создавать сейчас?
И в какую сторону ожидается дальнейшее изменение этого созидательного творчества?
Человек всегда стремился обеспечить себя необходимыми для жизни вещами
И вот если он кого-то и начал разводить - то для удовлетворения своих потребностей.
В качестве примера можно привести птицефермы с инкубаторами, можно вспомнить буквально о промышленном производстве молока и говядины...
А занимается ли он промышленным разведением и производством бесполезных и даже вредных червей, пауков, пресмыкающихся...?
Уже и на этом уровне развития такую глупость он не делает!
Какие же основания предполагать, что развившись в процессе эволюции до уровня, соответствующего представлению верующих о боге - это бог вдруг начнёт "Творить" такую фигню, которую ему приписывают верующие?
Кстати, неужели Вы думаете, что такому совершенному существу нужно будет чьё-то пресмыкательство, раболепие и чья-то ВЕРА?
Вот Вам, например, разве нужно, чтобы на Вас молились муравьи или хотя бы куры на птицеферме?
Подумайте на досуге над всем этим и не спешите возражать лишь ради упрямства. Договорились?

Да, и люди завелись как плесень... ну а об остальном я Вам написал выше.

╚Если природа есть творение, то само собой понятно, что она может быть сотворенной только от того, что больше, что могущественнее природы. От чего-то такого, что уже существует, так как для того, чтобы сотворить природу, надо чему-то существовать уже независимо от природы. Значит существует что-то помимо природы и притом такое, что творит природу. На русском языке это называется Бог╩. В.И. Ленин
По-видимому, если чел. не понимает элементарного с первого раза, то это диагноз
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=15127963&Board=religion

Конечно не опроверг, мы же говорим о вещах в которых не можем ничего знать. Всё это субьективно.
Я просто согласился чтобы показать что это абсолютно ничего не меняет, что одно другому не мешает.

Об этом создателе никто и не говорит, Все говорят о нашем создателе. Сколько бы я не встречал верующих, и те которые тут, все они говорят о НАШЕМ создателе, создателе нашего мирка. Вы один который говорит о другом, Вы его выдвинули и сами же его опровергнули.
Почему Вы снова говорите что обезательно нужен "прасоздатель", я ведь уже указывал на ЧЕЛОВЕКА. Который по вашему не имеет создателя, но сам таким является. Вы повторяетесь несмотря на мои комментарии к этому.

Эта мелочь, всё что Вы видите вокруг нас, вместе с Вами. Мы живём этой мелочью, другого нам не известно.

Знаете, это становиться уже действительно не серьёзно. Прочитатйте то моё сообщение ещё раз, мне уже глупо повторятся. Выбор без выбора - это не моё.
Ниже в этом же сообщении Вы согласились что человек также создатель, в таком случае примините свои "альтернативы" теперь к себе. Выбирите теперь сами из своих же двух пунктов и Вы увидите что явно нехватает ещё третьего пункта, который бы содержал в себе и первое и второе.

Причём тут всё это??? Я думал Вы хотели опровергнуть моё доказательство касающееся атеизма.

А потом Вы же говорите что необходимо выбрать только лишь одно из двух, либо "1.самоорганизацию материи" либо "2.существование создателей".
Вы верите в саморганизацию материи и реально видите одного такого создателя - человека. В ходу и то и другое, а не только одно из них.

Какую "фигню"? Людей, нас с Вами? Ведь предпологается то что он создал нас. Как бы то нибыло, развитие человека это несомненно заслуга самого человека, а вот происхождение человека это ещё неизвестно чья заслуга. Это два разных вопроса.

Schachspiler, ну это ведь совсем иная тема, мы всё дальше уходим в сторону. Это уже вопрос "нуждается ли бог в наших молитвах". А наш вопрос "Мог ли нас создать бог". Мы уже и так и этак, и видим что ответ на этот вопрос может быть только один - "Незнаю". Всё остальное - вера.

Вот и задумайтесь о том - откуда завёлся, появился или кто создал того "независимого от природы"?
Где он, по какой причине, каким способом смог самообразоваться?

Ваш диагноз мне давно ясен и поэтому даже обсуждать что-либо я предпочитаю не с Вами, а с людьми способными думать и обладающими воображением.

В таком случае и Вы и остальные верующие подобны страусу, прячущему голову в песок от опасности.
Вместо того, чтобы принципиально задуматься о том как развивается всё мироздание, Вы сами же ограничили его скорлупой, превратив в "мирок", аквариум или инкубатор и придумав, что этот аквариум или "мирок" кто-то "создал".
Вспомните тогда о том, что Вы уже согласились, что этим "мирком" весь бесконечный мир не исчерпывается...
А как же быть с его другими частями или "мирками"?
Придумаете каждому по своему "Создателю", распихав "Создателей" квадратно-гнездовым способом?
Или найдутся части мироздания и без таких "Создателей", которым всё равно при самоорганизующейся материи просто нечего делать?

По поводу человека, развившегося эволюционным путём не просто из какой-то там обезьяны, а от простейших одноклеточных существ, обитавших в океане нет повода дискутировать.
Это совсем не требует никакого третьего пункта, поскольку это всё один и тот же пункт эволюционного развития!
И если Вы хотите заострить внимание на том, что человек занимается разведением птиц в инкубаторах или коров на фермах - то человек не требует от них ни ВЕРЫ, ни молитв.
Он не обещает им ни страшного суда, ни рая, ни ада, а просто употребляет в пищу (себе на пользу).

Это всё не "иная тема", а комплекс вопросов, размышление над которыми поможет Вам понять всю нелепость выдумывания бога хоть для "мирка", хоть для всего мироздания.
А вот Вашу готовность дать ответ "не знаю" - Вам следует использовать ещё до того, как насочиняете каких-то богов для каких-то "мирков". В этом случае всё не выглядело бы так глупо.
Я, например, поступаю как раз таким образом - свободно фантазирую о чём угодно и не придумываю какого-то бога, чтобы сваливать всё на него:
"Значит так угодно богу"... или "Пути господни неисповедимы"... - полный отстой для самоуспокоения идиотов!

Задумываться о ВСЁМ мироздание, означает фантазировать и не больше. Мы ограничены, с этим Вам надо смириться, человек должен понять что познать такие вещи он не в состоянии. Человек считает себя за всезнающего (я даже уверен что и мартышки считают себя таковыми), но он всегда не учитывают одну простую истину, что "наблюдатель есть наблюдаемое". Всё очень субьективно. Наша мысль - это движение от известного к известному. А известно нам лишь то что мы познали своими 5 органами чувств. Их могло бы быть и больше, но их пять потому, что они были необходимы для выживания НА НАШЕЙ ПЛАНЕТЕ (!). Поэтому больше чем нашу планету мы познать не можем, нам нечем познавать! Всё, что мы не улавливаем нашими 5 органами чувств, для нас просто не существует. Это кстати ещё один недостаток атеизма, для него нет и быть не может, всего того что он не уловил своими органами чувств, при этом он не задумывется "а все ли у меня органы чувств или могут быть ещё какие-то?", он не осознаёт свою ограниченность, не понимает что все его утверждения субьективны, что "наблюдатель есть наблюдаемое". Вот и Вы хотите познать всё мироздание. Чем? Ограниченной мыслью? Вы только вдумайтесь о каких маштабах Вы говорите.... Это чистая фантазия.

А где они, какие они, кто-то их уже видел? Говорить незная о чём, занятие фантазёров. К тому же это никак не отрицает существование НАШЕГО бога, поэтому нет даже необходимости фантазировать о ВСЁМ мироздании.

Нет необходимости придумывать создателей незная чему. Причина ищется лишь тогда когда имеется следствие.

А это одноклеточное существо откуда взялось?
Когда я говорю о человеке, разумеется я имею ввиду его с самого начала развития по сей день, и не только его, но и наши планеты и галактики. Всё это одно следствие какой-то причины. По Вашему, эта причина - самоорганизация материи. Следовательно "самоораганизация материи" создала "создателя", т.е. человека. Но если посмотреть на Ваш "Выбор без выбора", то мы видим что он не верен, там явно нехватает ещё третьего пункта, который содержит в себе и первое и второе. Ведь сама даже фраза "самоораганизация материи создала создателя", содержит в себе и первое и второе.

Ну может и бог не нуждается и нечего не обещает, я незнаю. Одни верующие говорят так, другие иначе. Но одно их обьеденяет, вера в создателя. Вот о нём мы и говорим. Может ли он быть или не может, а не о том надо ли молиться или не надо, есть ли рай и ад или нет, и т.п.

Такой комплекс вопросов можно развить до бесконечности. Это не помогает понять а наоборот только запутывает главный вопрос. Кстати я это часто замечаю тут у атеистов, как они играют понятиями "религия", "верующие", ""христиане", "церковь", и т.п., будто бы всё одно и тоже. Например когда им укажут что "верующие" бывают разные, они заговорят о "религии", когда укажеш что и они разные, они переходят на "христиан", и т.д. Вот и Вы сейчас также, мы говорили о версии верующих (существовании бога), вы заговорили теперь о религиях и их писаниях, т.е. переходите от "верующих" к "религии". Старый знакомый приём атеизма.

Я лично ничего не сочиняю, просто идея с богом имеет место быть. Вот мы взвешиваем всё что знаем, но как поняли взвешивать нечего, знаний то нет.

Я тоже фантазировать люблю, но до тех пор пока фантазия остаётся фантазией я ничего не утверждаю, я не ставлю точку.
Впрочем атеизм тоже точку не ставит .......он ставит восклицательный знак, говоря "бога нет!".
Мы уже всё обсудили, что надо и ненадо. Закруглямся, а то самое непродуктивное время - это время на форуме, я вот всё надеюсь свалить отсюда... ...да Вы оказались не из тех что быстро сдаются.... ...короче с меня всё, передаю эстафету другим. До встречи на форуме, Schachspiler!

Выдумывать бога или богов - это тоже фантазировать..., но фантазировать примитивнейшим образом на уровне дикарей!

И особенно ограничены ВЕРУЮЩИЕ, что проявляется в их примитивных фантазиях с выдумыванием богов, таких же примитивных как и они сами.

Вот именно это я Вам хотел объяснить... и хорошо, что это до Вас наконец дошло!
Действительно нет необходимости придумывать бога и по причине слабых знаний становиться верующим.

Да, всё это следствие самоорганизации материи в процессе эволюционного развития. И для этого процесса "Создатели" не нужны, да их и не напасёшься с учётом космической бесконечности.

И что Вас здесь напрягает?
Хотите то же самое сказать и придуманном боге - тогда Вы вынуждены и его признать продуктом эволюции подобно человеку, а Вас почему-то от этого коробит.

Совсем наоборот! Никакой третий пункт ни в одном случае не требуется. Неужели Вы будете утверждать, что едва человек начал делать наконечники для копий или начал разводить домашний скот (т.е. стал "создателем") - он сразу же перестал быть продуктом эволюционного развития?
Какие там третьи, четвёртые или пятые пункты? есть лишь две возможности:
- одна - это самообразование в процессе эволюции
- другая это сделал какой-то дядя... Но для этого тот дядя тоже должен быть кем-то сделан.
Второй способ очевидный тупик, что должен понять каждый, кто пожелает добраться до причины возникновения наипервейшего дяди.

Пусть некоторые группы отсталых людей объединяет стремление заменить мышление просто верой.
Но Вы же сами писали, что эта ВЕРА не строится на доказательствах и вообще в них не нуждается.
А то, что одни верят так, а другие иначе - это лишний раз показывает безосновательность любой ВЕРЫ.
О чём тогда с такими людьми дискутировать?
Хотите верить - верьте. Но не обижайтесь на то, что другие люди считают это глупейшим занятием, свойственным людям с примитивным мировоззрением.

Закругляемся - так закругляемся. А эстафету Вам и передать некому. Другие верующие рассуждают ещё примитивнее. Часто даже вообще не рассуждают, а просто бездумно лепят какие попало цитаты.
Но это уже их проблемы, а не мои.

Да, есть такие. От евклидовой геометрии и пространства оторваться не могут. В каком веке до нашей эры Евклид жил - напомнить?

Вера, религия, церковь - все едино...
Когда заходит разговор о чем-либо, это что-либо следует обозначить, иначе разговор просто беспредметен и вместо диалога будет набор бессвязных монологов не понятно о чем...
Так вот, когда говорится о боге, следует уточнять о каком именно боге, т.к. само по себе слово "бог" - довольно-таки аморфное понятие... Уточнения эти даются через священные тексты и священнослужителей, т.е. посредством определенной религии и церкви...
При этом даваемые отдельными религиями определения бога/богов значительно разнятся, их невозможно смешать и приходится останавливаться на конкретной религии, на конкретных религиозных текстах при разговоре о боге (что, собственно, и делают атеисты)...
Но допустим, Вам не нравятся ни одна из религий (слишком явственны в них логические ляпы, да просто откровенные небылицы), но Вам непременно хочется верить в какое-то сверхсущество. Тогда Вы сами должны это существо как-то обозначить... Как Вы его идентифицируете?
Но как бы Вы этого бога не обозначили, получится лишь Ваш приватный (карманный) божок, т.е сугубо субъективный продукт Вашей фантазии. Очередная сказка религиозного уклона...
Понимая всю несостоятельность подобных определений, Вы можете попытаться спрятаться за самым общим обозначением - "бог есть создатель нашего мира". Но и это определение совершенно не состоятельно, т.к. ничего оно не определяет... Вы просто словом "бог" подменили слово "причина", избегая ответа о том, что же является этой причиной на самом деле...
"Бог есть причина всего" в Вашем случае звучит как "причина есть причина всего" - бессмыслица... И эту бессмыслицу Вы катаете из угла в угол, да под разными углами, причем с самым серьезным видом... А выглядит это просто смешно... Уж не обессудьте...

Но позволь, есть же определение, которое выкристаллизовывается из всех описаний -- Бог - это олицетворение Закона , которому подчиняется всё. "Всё" - это совокупность всего, что человек может постичь (при помощи органов чувств). Дело десятое при этом -- сидит ли он на соседней планете, находится ли в "нематериальных мирах" или представлен в виде абстракций. Если есть соблазн назвать это слишком "общим", то стоит посмотреть в сторону усилий физиков объединить все теории и законы в единое, одной строчкой описывающее любой процесс или явление.
Другое дело - представить себе образ. Но с этим много проблем и с вещами более тривиальными - сомневаюсь, что кто-то может себе представить электрический ток, не прибегая к приблизительным аналогиям.

Все современные конструкции созданы исключительно в евклидовой геометрии!
А про другую геометрию любят болтать лишь те - у кого руки растут не из того места, да и голова не отделяет реальность от религиозного бреда.
Кстати, Вы вспомните - в каком веке изобрели обыкновенное колесо?
Может быть ради моды сменить колесо на какую-нибудь ленту Мёбиуса?
P.S. Вы со своим уровнем "знаний" очень мне напоминаете одну кинозвезду:
Когда ей сказали, что каких-то сто лет назад люди даже не могли пользоваться телефоном, она страшно удивилась:
"Это же так просто - снять трубку и набрать номер."
Вот и Ваши "познания" про не евклидову геометрию, про кривое и закрученное в бараний рог пространство, про замедляющееся время и прочую хрень на таком же уровне: нашёл цитату - и тупо ПОВЕРИЛ.

Тем конструкциям, которые имеют неевклидову геометрию уже миллиарды лет, но для людей с примитивным мировоззрением, для которых логарифмическая линейка - верх вычислительной техники, это, разумеется, не под силу вместить в серое вещество.

Я уже понял, что для некоторых технология Transrapid'а -- недоступно для понимания.

Мало ли кому и кого я напоминаю людям с параноидальным бредом.

Ты глубоко ошибаешься...
Например: Нептун, Гермес и тысячи других богов - не олицетворения всеохватывающего закона...

Но у них был Кронос... Тем более, что религия имеет свою эволюцию - от банального фетиша до монотеизма, о последней стадии и идёт речь.

Как президент - это гарант Конституции?
И это для Вас "выкристаллизовавшееся" определение?
Президента хотя бы можно персонифицировать...а Ваш "кристалл" - может устроить только совершенно аморфный мозг!

Нет такой "совокупности", включающей "всё, что человек может постичь (при помощи органов чувств)"!
Процесс познания бесконечен и то, что казалось уже познанным, через некоторое мремя открывает новые горизонты и перспективы дальнейшего познания.
Ну а "нематериальные миры" - это оставьте для тех аморфных мозгов с "выкристаллизовавшимися" определениями бога или богов.

Не стоит в ту строну даже смотреть.
Попытки свести все законы в единое методом бездумного тыка различных формул, результатом имеют не просто "пшик", но и уже затормозили развитие фундаментальной физики как минимум на столетие.

Зря сомневаетесь. Каждый разбирающийся в электросхемах человек как раз имеет такое представление.
А не имеющие представления - могут только болтать и чуть-что зовут на помощь электрика.
Я думаю - это и Ваш случай (но не мой).